Форум » ХХ век и XXI век - часть II » РЯВ (сборник) » Ответить
РЯВ (сборник)
Хельги: РЯВсборник РЯВ - в рамках альтернативной жестокости. Смотрю, большинство здесь считает, что Россия Японии проиграла в самом худшем варианте. А если так? Майор Такуширо Сигэмицу нервно расхаживал перед дверями начальника Имперского Генерального штаба. Генерал барон Оичи, прочитав письмо майора, решил вызвать его для обсуждения идеи, которая возникла у Такуширо несколько лет назад. Её осуществление могло бы резко улучшить шансы японской армии в борьбе за превосходство великой японской нации. - Проходите, - кивнул секретарь, услышав звонок. Такуширо, ещё раз обновив в памяти всё, что он слышал о ниндзя, решительно шагнул в кабинет… Создание частей спецназа, обучение на основе древних традиций нидзяцу, заметно скорректировало подход японского Генштаба к предстоящей войне с Россией…. Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, выглянул из окна, и внимательно посмотрел на приближающийся тоннель. Как он и рассчитывал, поезд въедет в него в строго рассчитанное время. И вагон взрывчатки, которую «заказали» угольные шахты Северного Сахалина, на несколько недель перечеркнёт возможность переброски войск в Маньчжурию. Скромный кули Ли Сун Мин, он же капитан Танака Коидзуми, осторожно выглянул из-за угла. Часовые прохаживались перед воротами склада боеприпасов Тихоокеанской эскадры. Ну что ж, по воле тэнно длинноносые варвары через полчаса лишатся возможности оборонять свою крепость! Что дальше?
Mukhin: Andreev пишет: цитатаОткуда 9 дюймового? С Николая I Слава Макаров пишет: цитатаЯпонские броненосные крейсера из отряда Камимуры превосходят эти т.н "быстроходы" и делают из них котлету. Строго говоря, необязательно. Зависит от того, кого отберём в отряд быстроходов. "Олег", "Жемчуг" и "Изумруд" вполне себе быстроходные. Всё остальное... 1. ей-богу, понятия не имею, прикрывали ли японцы свои торговые порты минными заграждениями. А равно - и береговой артиллерией. 2. На мой взгляд, более перспективно действительно ввылиться в Иокагаму, но не ловить императора (да во дворце он был, во дворце, просто слуги скорее себе язык отгрызли бы, чем Тэнно выдали бы), а громить порт. Идеально - захватить 50-60 транспортов - и затопить на рейде. А потом уходить. Правда, куда? ну, можно было б, скажем, организовать секретную базу на Иводзиме. И блокировать оттуда торговлю, периодически делая налёты на порты. Или попытаться ввалиться в Сасебо и повторить Синоп. Или действительно прорываться во Владивосток, но позже, когда силы японского флота будут размазаны от Цусимы до Лаперуза.
Andreev: Mukhin пишет: цитатаорганизовать секретную базу на Иводзиме "Секретная база Японского Императорского Флота на побережбе Охотского моря, где укрывался авианосец Йокозуна, замерзший во льдах...." :)))))
d'Tols: Слава Макаров пишет: цитатаЯпонские броненосные крейсера из отряда Камимуры превосходят эти т.н "быстроходы" и делают из них котлету. Сначала их обнаруживают - дист. 15 - 20 миль, потом надо довести информацию именно до крейсеров Камимуры, потом надо ещё догнать русские крейсера, а яп. предполагают что там вся эскадра т. е. сутки яп. эскадра движется по ложному следу. Можно дотянуть до нейтр. портов. Слава Макаров пишет: цитатаИ даже минные заграждения и попадания артиллерии вполне корабельных калибров их совсем не смущают, ага... Большие глубины (это не Балтика) делают предсказуемым места минных постановок, к тому же у русского флота есть оснащение и большой опыт противоминных действий в отличии от японцев. Против береговых батарей есть только внезапность, ночной подход. банзай пишет: цитатаа это вообще фантастика. на каком расстоянии от побережья императорский дворец знаете? вы хорошо себе токио представляете и район токийского залива? название йокосука вам о чем то говорит? Увы, дальше аэропорта Нарита бывать там не довелось. Я вообще думаю, что император редко тусовался в Токио - это ради художественного эффекта: пленение Императора - интрига. Но! Район Токийского залива всегда был густонаселенным и важным промышленным центром. Разгром заводов, уничтожение Йокагамы, демонстрация уязвимости империи. Русские крейсера в РИ довольно часто орудовали вблизи яп. берегов против торговых судов. (конечно вдали от батарей))) Главная нереальность - в отсутствии у командования способности к нестандартным решениям, даже зная свои и неприятельские возможности выбирается верная гибель а не рискованные попытки. В империиях рисковые адмиралами не становятся. Пофантазировал немного, теперь пора разжигать топку))))
Заинька: Mukhin пишет: цитатаВсё остальное... Олег Невещий пишет: цитатаОн на такое не способен. В принципе И никто не способен. Даже Битти И не нужно. В ходе Цусимского сражения от артогня погибло 3 русских ЭБР (2 лакишотом). Серьезно пострадали 3 японских (2 лакишотом). Потом Небогатов не сумел отвести потрепанную эскадру, но это уже его проблемы. Дееспособный снаряд и чуть больше везения. Да невозможно. Но ув. d'Tols для своего плана требует новых типов снаряда и просто невероятного везения. И дальней связи.
VooDoo: Главная нереальность - в отсутствии у командования способности к нестандартным решениям Я извиняюсь, но тяжелые химические галлюциногены это явное прогрессорство - в те времена их не было. А то что было, потребного эффекта не даст.
Олег Невещий: Всё рвно нереальная альтернатива.
банзай: d'Tols пишет: цитатааэропорта Нарита бывать там не довелось в начале века Токио был ограничен примерно по лини кольца Яманотэ , тогда выхода к морю не имел, конечно можно было, если воспользоваться рекой Сумида, но только в те времена ее не углубляли. Подходы к Иокагаме прикрывались Йокосукой- главной базой флота и береговыми батареями, в том числе на островах в Токийском Заливе. К тому же подход к побережью Канто не прошел бы незамеченным, идти пришлось почти в японских водах с весьма оживленным морским движением. А любая рыбацкая шхуна быстро бы подняла тревогу. войска в боеготовности , на всех парах идут корабли Того. Но постеляли и что, в итоге подарок императору-эффектный разгром врага в Токийской бухте. Тоже и в проливе Цугару, только хуже. Там бы просто пленили запертую эскадру.Еще учтите что в мае в этом регионе неустойчивая погода с дождями и туманами, частыми штормами. Единственной альтернативой было обойти Японию , держась подальше от ее берегов и прорываться курильскими проливами, малоисследованым тогда районом, рискованным для судоходства, тогда эскадру нужно было разделять на отдельные отряды. Надо учесть что курильские проливы достаточно мелководны. Кроме того русская эскадра испытывала проблемы с топливом, угля обогнуть Японию явно бы не хватило. Учтите физическую и психологическую усталость от долгого перехода.
банзай: d'Tols пишет: цитатаимператор редко тусовался в Токио вообще-то он постоянно жил во дворце Мэйдзи, рядом с одноименым храмом построенным после его смерти. Дворец сгорел в 1945 году и не восстанавливался, но еще проводил часть времени в загородных резиденциях в Каруизаве и близ Нагоя, в Киото редко бывал. Мэйдзи был в этом похож на Петра Великого, модернизатор европейского типа. Замок Эдо был больше церемониальной резиденцией.
банзай: d'Tols пишет: цитатаБольшие глубины большие глубины то как раз в Цусимском проливе, ну и в проливе Сойя . Цугару мелководен.
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаОткуда 9 дюймового? На Николае 1-ом 4 таковые иелись
CheshireCat: Тема скатилась к обсуждению снарядом, а в РИ сам Того признавал, что до последнего момента НЕ ЗНАЛ каким проливом пойдет русская эскадра, и только после того как Рожественский отпустил транспорты в Шанхай Того определился с Цусимой. Добавлю что Цусимский пролив, с точки зрения перехвата русского флота наиболее подходил японцам, чем например Корейский или Лаперуза...
банзай: CheshireCat пишет: цитатаЦусимский пролив, с точки зрения перехвата русского флота наиболее подходил японцам, чем например Корейский Цусимский и Корейский пролив это одно и то же
CheshireCat: банзай пишет: цитатаЦусимский и Корейский пролив это одно и то же прошу прощения - имелся в виду Сангарский
банзай: CheshireCat пишет: цитатаСангарский так он никому не подходил по причинам навигационных сложностей: малые глубины, плохая погода, обилие подводных скал
CheshireCat: банзай пишет: цитататак он никому не подходил по причинам навигационных сложностей: малые глубины, плохая погода, обилие подводных скал не настолько... крейсера наши бегали там. Проблема состояла в навигации в ночное время и туман. В это время погода стоит туманная, штормовая, так что при некотором везении могли и проскочить...
Сталкер: Заинька пишет: цитатаНеправда ваша. Броненосцы с предельной дистанции (тогда километров 12-15) открывают огонь спецбоеприпасами 12, 10, 9, 8, 6дм калибра. Действительно, о каких спецбоеприпасах речь? Какой умник в Адмиралтействе приказал переувлажнить орудийные пороха для использования в тропиках? Ведь в РИ в Цусиме в японских кораблях разорвался лишь каждый четвертый или пятый снаряд... По моей версии, чтобы избежать Цусимы, не нужно было ждать сбора с мира по нитке в виде устаревших броненосцев береговой охраны, а послать вперед быстроходные крейсерские отряды, которые, как и в РИ с отрядом Энквиста, французы пропустили бы через Суэц. На гениальные прозрения Рожественского я не рассчитываю, а вот если бы после смерти Макарова, каким-либо образом на передный план выдвинулся Эссен с его тактикой рейдов из Порт-Артурской бухты, да в подмогу ему прибыли бы эти крейсера, которые могли бы выйти раньше и достичь Порт-Артура до его сдачи, то тогда перерезанные японские коммуникации на море, могли бы коренным образом перевернуть ход боев под Мукденом, где даже бездарный Куропаткин смог бы одержать победу.
Andreev: Сталкер пишет: цитатабыстроходные крейсерские отряды "Ослябя"+4 КРЛ????? Сталкер пишет: цитатабездарный Куропаткин это не совсем так.
Валерий-Хан: Сталкер пишет: цитатаКакой умник в Адмиралтействе приказал переувлажнить орудийные пороха для использования в тропиках? Ведь в РИ в Цусиме в японских кораблях разорвался лишь каждый четвертый или пятый снаряд... Приказал ГАУ - коллегиально. А ПРИСОВЕТОВАЛ инженер Лейбман (социал-демократ). Прояснилось в Свеаборге, когда "Слава" - тоже из этой же когорты, да оставленная "за неготовностью" - стреляла по крепости. НИ ОДИН ИЗ 12" - НЕ ВЗОРВАЛСЯ!!! Так и лежали...На бережку-с...
Валерий-Хан: Но. Поскольку инициативных, агрессивных, злобных командиров взятьв РИ - негде (принцип отбора анти-элиты в невоевавших 30 лет армии и флоте), то- частная инициатива, господа!!! 1. Выходим из Венского договора. 2. Используем патриотизьм-монархизьм("Варяг"! Уря-уря) 3. Вооружаем коммерческие рейдеры, выдаем каперские свидетельства. 4. И пошла вторая гусарская забава на морях-океанах! 5. И на што тогда нам Цусима? А Рожественский - флеет-ин -де- что-то там
Слава Макаров: Валерий-Хан пишет: цитатаВооружаем коммерческие рейдеры, выдаем каперские свидетельства. И получаем на выходе войну с Англией?
Вандал: Слава Макаров пишет: цитатаИ даже минные заграждения и попадания артиллерии вполне корабельных калибров их совсем не смущают, ага... Вполне корабельный калибр - это 120 мм, если не ошибаюсь?
Слава Макаров: Вандал пишет: цитатаВполне корабельный калибр - это 120 мм, если не ошибаюсь? И чем плохо? Фугасы, однако.
Sumerset: Как иронический вариант. Писалось в шутку, а по прочтении, стло дико грусно. Документ 1. Из дневника летенанта С. М. 13 мая. 19 часов. Навязчивая мысль, мне перестала давать покой, как только я первый раз коснулся гладкой и холодной на ощупь рукоятки "браунинга". "Убей!!! Убей его сейчас и страдание твоих соплавателей закончатся. Убей, этого старого ублюдка и все твои друзья не будут, каждый день терпеть эту похотливую макаку. Убей....." Я терплю эти мольбы, через силу, зная, что поломаю давно выработанный план. Господи скорей же!!!. Документ 2. Таймс за 16 мая 1905 года. Новые факты проливают свет, на ту фантасмагорию, так смутившую наших читателей. Как стало известно, через частные источники, адмирал Рожествеский был убит, на мостике флагманского броненосца "Принц Суворофф" неким лейтенантом, после чего над кораблем взвился красный флаг, так смутивший адмирала Того.....
Сталкер: Andreev пишет: цитатацитата быстроходные крейсерские отряды "Ослябя"+4 КРЛ????? Немножко не так: брать все корабли, желательно недавно спущенные на воду, со скоростью не менее 18 узлов: Этим критериям соответствуют: Эск. броненосцы: Князь Александр Суворов Бородино Александр III Орел Ослябя Крейсера 1-го ранга: Олег Аврора Светлана Крейсера 2-го ранга: Быстрые и хорошо вооруженные Жемчуг и Изумруд, ну и Алмаз к ним впридачу Все те 9 эсминцев, что были с эскадрой Рождественского Госпитальное судно "Орел" Что это даст, спросите вы? Критическое уменьшение времени на подготовку эскадры. Возможность успеть до сдачи Порт-Артура. Так как транспортов не берем, заранее просим немцев во всех своих колониях подготовить эстафету угольщиков, особенно на отрезке Индийского океана. Через Сингапур не идем. Англичане, которые подписали пакт с японцами, предупредят тех сразу, и Того будет ждать в проливах. Если есть возможность, следует проскользнуть проливом Лаперуза, но там сильное течение, туманы и нужны толкоые лоцманы/штурманы - тем более, что такой вакриант рассматривался. Задача эскадры - добраться до Порт-Артура, у пролива Лаперуза принять корабли Владивостокской эскадры, затем соединиться с Порт-Артурской эскадрой и попытаться выполнить план кавторанга Эссена - резать морские коммуникации японцев. Для Японии чрезвычайно важно владычество над морем - потеря нескольких конвоев будет для нее не просто ощутимым ударом - она будет для нее полной катастрофой. К середине 1905 года Япония уже надрывается экономически, воюет из последних сил. Ей нужно быстрое и победоносное завершение войны, а появление на ее коммуникациях быстрых и беспощадных русских рейдеров, работающих вблизи от своих баз, будет для страны Ямато убийственным.
Слава Макаров: Сталкер пишет: цитатаБородино Бородино не давал 18 узлов. Сталкер пишет: цитатаЗадача эскадры - добраться до Порт-Артура, у пролива Лаперуза принять корабли Владивостокской эскадры, затем соединиться с Порт-Артурской эскадрой и попытаться выполнить план кавторанга Эссена - резать морские коммуникации японцев. А как? Просто больше кораблей в Порт-Артуре утопнет, делов-то..
Заинька: Сталкер пишет: цитатаЭтим критериям соответствуют: Эск. броненосцы: Князь Александр Суворов Бородино Паазвольте. Бородино бегал около 13 узлофф, никто в списке кроме Светланы и Олега долго заявленную скорость держать не мог (ну и второклассники). А самым боеспособным кораблем Рожественского оказался ИН1 (команда сплаванная, допотопная техника освоена). Сталкер пишет: цитатаК середине 1905 года Япония уже надрывается экономически, воюет из последних сил. Ей нужно быстрое и победоносное завершение войны Вот здесь и ключ. Максимальные силы (но без ББО) на Мадагаскаре стоят, формально ждут подхода Славы и чуть ли не Трухменцев Ставропольских... Японей трясеть. Жаль у РИ тоже с деньгами не круто было.
Andreev: Заинька пишет: цитатаЖаль у РИ тоже с деньгами не круто было. Было. У нас золотой запас рос во время РЯВ. Все импортила Цусима, революционеры и камарилья :(
Andreev: Слава Макаров пишет: цитатаА как? Просто больше кораблей в Порт-Артуре утопнет, делов-то.. Логика в этом есть. Если 2 ТОЭ приходит в П-Артур в середине 1904, то шансы есть.
Заинька: Andreev пишет: цитатареволюционеры и камарилья Так тратить на них золотой запас надо было, тратить. Нечего ему во время войны расти . Значить: Ослябя, Суворов, А3, Орел и Сисой при них Олег, Аврора, второклассники. Стоят в Носси-Бэ, ждут Третьей эскадры - Бородина, Славы, Наварина (с 10дм новыми пушками и котлами), ИА2 и ИН1 (с новыми 10дм и 8дм пушками и котлами) и своры третьеклассников (добровольцы). Всё это счастье подходит не раньше, нежели Япония объявляет о дефолте, но можно подождать и госбанкротства.
Sumerset: (разочерованно) Если ирония не понятна, то объясню. Заинька пишет: цитата в списке кроме Светланы и Олега По скорости недобор был у обоих. После разгрома, только по причине не возможности держать скорость более 17 узл, Светлана не смогла оторватся от японских крейсеров. Что каксается Олега, то реальная скорость этого нового крейсера была не более 21 узл, но после ряда повреждений снизилась до 12 узл. Скоростью Цусиму не выиграешь. Andreev пишет: цитатаЕсли 2 ТОЭ приходит в П-Артур в середине 1904, то шансы есть. Это возможно при одном - ответственности власти за события и ускоения до этого формирования 2ТОЭ, хотя зачем городить прорывы и походы. Зачем доводить до Цусими? Прекрасный вариант - Того не так поразительно везет как 31 марта 1904 года, так и 28 июля.....
Sumerset: Просто без прогрессорства, заставить наших адмиралов действовать, как надо - не возможно. А выиграть или не проиграть Цусиму может Человек Нашего времени:)
Заинька: Sumerset пишет: цитатаПо скорости недобор был у обоих Я говорила о 18 узлах в целом виде с необросшим днищем и отдохнувшей командой. Вот на такой подвиг в заявленном списке были способны Олег, Светлана и второклассники. Возможно еще и Аврора. Но скоростью нескольких слабых единиц Цусиму в самом деле не выиграть. Sumerset пишет: цитатабез прогрессорства Согласная, не знаю человека, который мог бы вытянуть РЯВ на море:( А если шторм/туман/дожди, да по матерей, поматерей, чтобы с момента контакта и до захода во Владик стрелять можно было минут 20 в общей сложности:) Сабжу соответствует - Цусимы нет.
Заинька: Динлин пишет: цитатаОдин снаряд по НАСЫПИ перед паровозом и вундервафля летит под откос Снаряд калибром до 3дм, шрапнель, что-то мне подсказывает, что даже если попадет в рельсу непосредственно, ремонт будет длиться минут 10. Все это время стрелки (на пулеметчиков не надеюсь - эрзац-с) из броневагонов способны держать гранатометчиков-любителей на почтительном расстоянии и мосями книзу. При маневренном характере войны и до появления авиации - действительно вундервафля. А попадания в вагоны... Пробитие то оно пробитие, но интересно, сколь опасное. Взрыва внутри вагона не будет точно, а вот насколько частичное пробитие опасно поезду (танку - смертельно, кораблю (кроме ЖЧ) - пофиг, здесь размеры промежуточные).
Глебыч: Заинька пишет: цитатаПаазвольте. Бородино бегал около 13 узлофф, Ну если честно, на Цусиме по этому поводу до сих спор спорят. Вроде нашлись документы, что злополучный эксцентрик таки был заменен перед выходом. А лучше пусть из ПА ночами (одной ночью?) все что может прет навстречу второй эскадре. Или частями, или все вместе. Если не прорвутся, попытаться нанести макс урон Того. При выходе 2-3 корблей из его линии, или добавления 2-3 кораблей к ЗПР (Ретвизан, Победа, Пересвет, Диана, Паллада могут ночью проскочить и их ловить сложно, см. Цусиму короче ), Того и сам Цусимы может не захотеть.
Магомед: Валерий-Хан . Ну , тема интересная . Вы не очень будете против , если я вашу задумку ( слегка отредактированную и дополненную ) вставлю в свой МЦМ-2 ? ;) А то у меня там в РЯВ вундервафлей хватает , но про бронепоезд почему то мЫсля не приходила … П.С. Дублирую этот тут , так как отдельную тему-вопрос какая то ... модер какой то затер почему то ...
Магомед: И еще вопрос - а почему данную тему в курилку то перенесли ? Или у нас по принципу - что не нравится модераторам ( а им нравится , как понимаю , только ДВР , которой одной посвящено на основной ветке сразу НЕСКОЛЬКО тем .. ) , то в "курилку" , на "свалку" и т.д. и т.п. ?!
Sumerset: К технической части. Заинька пишет: цитатаспособны Олег, Светлана и второклассники. Что касается Изумруда и Жемчуга, то со страха или имея четкую мотивацию, эти крейсера могли дать и 23-23,5 узл. Может конечно и больше, ведь читая о том, как капитаны считали, что за ними гонится весь японский флот:) Заинька пишет: цитатане знаю человека, который мог бы вытянуть РЯВ на море Что удивительно можно. Но это офтоп, и полное прогрессорство, но без супер-пупер технологий, как у Звягинцева. Нужные (не прогрессоры) люди на нужных местах, нужные мысли в нужное время... Но увы это оффтоп. На счет преземленной вилки я уже писал выше. Что бы победить нужно чуть-чуть везения.....
Sumerset: п-к Рабинович пишет: цитатаиспользовались в англо-бурскую причем не только тогда. Сразу же:1)оборону Парижа 1870-71, 2) события 1881 года в Александрии, 3)испано-американскую 1898. Так что опыт был..... Почему защевелились лишь к лету 1914 года, вопрос..... Валерий-Хан пишет: цитатаКроме ударных БП - 2 броневагона, бронепаровоз, 2-4 пушки 76-мм, 16-18 пулеметов, вполне могли быть использованы БП береговой обороны - с орудиями от 150 мм до 8-9 дюймов. Вполне такие могли бы бороться с канонерками и миноносцами у Дальнего, Талиенваня и у перешейка... На счет ударных Вы хватили край. Блиндировать вагоны, листами железа - это да. Установить разную там скорострельную артиллерию до 75 мм включительно, тоже не вопрос. На счет 16-18 пулеметов, то же край. ИХ нет, по причинам....крайней безмозглости некоторых высокопоставленных деятелей. Заказаны, оплачены, отправлены, но ИНТЕРНИРОВАНЫ, как военный груз (по моему американцами, в Маниле), это спасибо Базилю .... Так что на БП можно поставить многоствольные мелькокалиберные орудия типа картечницы, то есть все, что стреляет и есть патроны, со складов китайской армии и флота, что ржавело с 1900 года под открытым небом в П-А. А так, это даже не альтернатива, а головотяпство. Вот блиндированные моторы, да лучи смерти профессора-эссара Федорова это вундер......
Bastion: Магомед пишет: цитатаИ еще вопрос - а почему данную тему в курилку то перенесли ? Или у нас по принципу - что не нравится модераторам Очередная провокация красных! Вы, дорогуша, всю тему читали? Автор сам открыл тему в курилке!
Каммерер: Между прочем, в Гражданскую в 18м бронепоезда собирали в любом депо из подручных материалов. Блиндированные вагоны, полевые 75мм пушки на открытых площадках на тумбах. пулеметы в вагонах. Самое то.
полная версия страницы