Форум » ХХ век и XXI век - часть II » РЯВ (сборник) » Ответить
РЯВ (сборник)
Хельги: РЯВсборник РЯВ - в рамках альтернативной жестокости. Смотрю, большинство здесь считает, что Россия Японии проиграла в самом худшем варианте. А если так? Майор Такуширо Сигэмицу нервно расхаживал перед дверями начальника Имперского Генерального штаба. Генерал барон Оичи, прочитав письмо майора, решил вызвать его для обсуждения идеи, которая возникла у Такуширо несколько лет назад. Её осуществление могло бы резко улучшить шансы японской армии в борьбе за превосходство великой японской нации. - Проходите, - кивнул секретарь, услышав звонок. Такуширо, ещё раз обновив в памяти всё, что он слышал о ниндзя, решительно шагнул в кабинет… Создание частей спецназа, обучение на основе древних традиций нидзяцу, заметно скорректировало подход японского Генштаба к предстоящей войне с Россией…. Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, выглянул из окна, и внимательно посмотрел на приближающийся тоннель. Как он и рассчитывал, поезд въедет в него в строго рассчитанное время. И вагон взрывчатки, которую «заказали» угольные шахты Северного Сахалина, на несколько недель перечеркнёт возможность переброски войск в Маньчжурию. Скромный кули Ли Сун Мин, он же капитан Танака Коидзуми, осторожно выглянул из-за угла. Часовые прохаживались перед воротами склада боеприпасов Тихоокеанской эскадры. Ну что ж, по воле тэнно длинноносые варвары через полчаса лишатся возможности оборонять свою крепость! Что дальше?
Слава Макаров: Евгений Пинак пишет: И что дальше? А дальше зажать Цзинчжоу , высадившись севернее. А потоом брать ПА. В котором будет меньше войск.
39: Слава Макаров пишет: Ну да, существенно проще - скорости не те. Там еще кое-какие характеристики не те.
sas: Слава Макаров пишет: В окрестностях ПА? Это весьма расплывчатое понятие,которое каждый может толковать, как хочет, Вам так не кажется? Слава Макаров пишет: А потоом брать ПА. В котором будет меньше войск А насколько меньше ,не скажете?Кстати, Слава Макаров пишет: Если есть возможность там части снабжать без проблем - то легко! А траноспортов на первое время хватит?
dim999: Кстати, курить так курить. 1. Можно ли "адресным" уничтожением нескольких офицеров заметно снизить боеспособность корабля? 2. Кто знает, насколько недоступны были рейд и гавань ПА в мирное время? Насколько реально утопить транспорт на форватере или загрузить его 2-3 тыс. т ВВ и загнать в гавань или хотя бы на рейд?
Вольга С.лавич: Слава Макаров пишет: В общем-то, нет никаких оснований считать, что точно также не был бы проспан и отряд больших размеров... Вы сначала ответьте, гдек японцы возьмут столько истребителей? Поскольку миноносцы появились по Артуром только после появления базы на Элиоте.
Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: Поскольку миноносцы появились по Артуром только после появления базы на Элиоте. А тут появятся раньше. Базовая посылка - принципиально иное планирование войны за Японию. sas пишет: А насколько меньше ,не скажете? Нужно внимательно посмотреть, какие силы успели подтянуть в ПА до начала осады.
Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: Вы сначала ответьте, гдек японцы возьмут столько истребителей? Поскольку миноносцы появились по Артуром только после появления базы на Элиоте. Притащат миноносцы транспортами.
cobra: Итак по миноносцам многочисленным - исходите из того что угля у них часов на 16-18, (читаем внимательно ночные атаки японских минных сил у П-А 28-29 июля 1904 г.). Ну и представте это Маски Шоу, 40 транспортов тащат 40 миноносцев из Сасебо к П-А, скорость буксировки 3-4 уз.... Ну это будет круто, не дай бог кто то увидет?! Потом Эта банда на миноносцах слабо представляющая окрестности П-А пытается выйти НОЧЬЮ(безлунной, как упоминается в опсании этой атаки в реале), ну дальше вообще всего весело....... Теперь по диверсантам и ниньзя, забываем главное Япония в той войне всячески старалась придерживатся правил и обычаев войны! А это значит, что на дворе не середина 20 столетия, с его пятой колонной и деварсантами и партизанами всех мастей. Про лиц участвующих в БД сказано четко, форма со знаками различия, оруже на виду - комбатант, остальные нет! dim999 пишет: 1. Можно ли "адресным" уничтожением нескольких офицеров заметно снизить боеспособность корабля? 2. Кто знает, насколько недоступны были рейд и гавань ПА в мирное время? Насколько реально утопить транспорт на форватере или загрузить его 2-3 тыс. т ВВ и загнать в гавань или хотя бы на рейд? А когда уничтожать то? Если в ночь перед атакой, то на борту корабельные все были.... Брандвахтенную службу никто не отменял, но с политческой точки зрения Японцы на это тогда не пошли бы, если вы имеете ввиду до начало БД, а если кто - то попрется просто так, так и стрелять без приказа начнут, это вам не Советско-китайские отношения в конце 60-х, в реале корабли у порт-артура открыли огонь по японскм истребителям без приказа, реагируя на взрывы торпед..............
dim999: cobra пишет: Япония в той войне всячески старалась придерживатся правил и обычаев войны! ЕМНИП, предлагаемый способ объявления войны был на тот момент достаточно нетривиальным.
Евгений Пинак: Слава Макаров пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И что дальше? А дальше зажать Цзинчжоу , высадившись севернее. А потоом брать ПА. В котором будет меньше войск. 1. "Меньше" - это на 2-3 батальона. 2. Потери при взятии будут очень тяжелыми (без осадной артиллерии-то), и японцам понадобится время на их пополнение. 3. Это все равно не обьясняет вот этого заявления: "Русские окапываются в Харбине, однако 1 корпус против четырех японских не тянет." Слава Макаров пишет: sas пишет: цитата: А насколько меньше ,не скажете? Нужно внимательно посмотреть, какие силы успели подтянуть в ПА до начала осады. Скажу тебе по страшному секрету - ничтожные. Весь будущий гранизон уже находился в Квантунской области.
Вольга С.лавич: Слава Макаров пишет: Базовая посылка - принципиально иное планирование войны за Японию. Предполагается пользоваться послезнанием? В японских штабах сидели не идиоты, при имеющейся у них информации они всё спланировали практически идеально. Слава Макаров пишет: Притащат миноносцы транспортами. Я напомню, что японцы предполагали возможность, что русские их встретят в море. В этом случае затея с транспортами превращается в авантюру. Поймите, японцам не нужно выиграть красиво, им нужно выиграть гарнтированно.
Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: Поймите, японцам не нужно выиграть красиво, им нужно выиграть гарнтированно. А они разве выиграли?
cobra: Войну выиграли! Правда ее историю писали бездарные японские альтернативщики! Развилкам по 15 раз сейв-лоад делали...........
Слава Макаров: cobra пишет: Правда ее историю писали бездарные японские альтернативщики! Типа того. Я представляю, как альтернативу "Японцы побеждают в РЯВ" закидывают камнями на нашем форуме в мире "Дырки для ордена"
Бабс1: cobra пишет: Правда ее историю писали бездарные японские альтернативщики! Развилкам по 15 раз сейв-лоад делали........... Зато потом они попали на столь же бездарных американских альтернативщиков. За Мидуэй на нашем форуме просто бы всех порвали, еще хуже чем за РЯВ.
cobra: Бабс1 пишет: Зато потом они попали на столь же бездарных американских альтернативщиков. За Мидуэй на нашем форуме просто бы всех порвали, еще хуже чем за РЯВ. Ну от Мидуэя однозначно такое впечатление складывается, ну не бывает так чисто по статистике и теории вероятности...........
Бабс1: cobra пишет: ну не бывает так чисто по статистике и теории вероятности........... Это да. А РЯВ скорее напоминает ситуацию, когда с помощью магии смогли все неприятности перенести "на потом" (после РЯВ началась целая цепочка серьезных катастроф).
Путник: Русско-японская война опять. ЯПОНСКАЯ ГУБЕРНИЯ http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/yp-gubern.htm и НАПАДЕНИЕ РУССКОЙ ЭСКАДРЫ НА ЯПОНИЮ http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/nap.htm
Sumerset: Путник Да вы "маньяк" , если выносите такое на обсуждение. Околоисторические фентези. Человек явно с головой не дружит.
Путник: Sumerset пишет: Да вы "маньяк" , если выносите такое на обсуждение А что тут такого?
Sumerset: Путник Дело в рассуждения о том, о чем автор данного теста не имеет не малейшего понятия. Для него Новиков-Прибой больший авторитет, чем Александров. Уж только это говорит об познаниях этого товарища. Одно слово трава. Альтистория же требует хоть толики логики в рассуждениях.
АЛМ: Sumerset пишет: Дело в рассуждения о том, о чем автор данного теста не имеет не малейшего понятия. Для него Новиков-Прибой больший авторитет, чем Александров. Уж только это говорит об познаниях этого товарища. Одно слово трава. Альтистория же требует хоть толики логики в рассуждениях. Новиков-Прибой авторитет? Ну тогда автор точно с головой не дружит Это тоже самое что изучать оборону Порт-Артура по Степа нову
Вольга С.лавич: Ну это же Тесленко. Аналог Фоменко, но не раскрученный.
cobra: Недружит. Однозначно.Одно обсуждение подводной войны чего стоило. По Пл, я ещ тогда сформулировал шансы на УСПЕХ: - атака неподвижного суда в порту или у берега. Если порт, то крайне слабо защищенный.... - ну и крайнее везение........ Ибо по конструкции те ПЛ не далеко ушли от "Давида". Теперь реален ли прорыв, через проливы (обсуждался вопрос с автором лично, который А.С.Александров). Все таки операция имела шанс на успех. Но не с тем командующим, и не при тех размерах эскадры, и не при той организации.
Harry: АЛМ пишет: Новиков-Прибой авторитет? Ну тогда автор точно с головой не дружит Это тоже самое что изучать оборону Порт-Артура по Степа нову Касаемо Новикова-Прибоя. В "Цусиме" он ясно подметил серезный недостаток русского флота - качество снарядов. И именно снаряды сыграли, возможно, главную роль в поражении 2 Тихоокеанской эскадры. Об этом часто упоминают в литературе о Русско-Японской войне. Например В.Е. Егорьев: http://cruiserx.narod.ru/ovc/236-246.htm#f4 Действительно ли основным недостатком русского флота было качество боеприпасов. Сыграли ли снаряды такую роковую роль?
cobra: естественно качество не лучшее, есть одно но, так вот есть одна безспорная вещь. Русские СНАРЯДЫ броню пробивали, есть достоверные случаи пробития брони, вплоть до 178мм плит(не менее 2-х раз) на боевых дстанциях. В то время как подверждено только 1(ОДИН!!!) случай пробития брони. На ПОБЕДЕ, пробита 127мм броня. Все!. Остальные случаи, выбивание броневых пробок, неполные пробития, расстрескивания. Что собственно вызвано приминенем японцами бронебойных, фактически полубронебойных. Снаряженных дымным порохом с процентом содержания около 5%. в то время как сдержание ВВ в русских снарядах была следующей: К примеру 152мм: Бронебойный - 41.4 кг, 1.23 кг-пироксилина, (2.9 проц.ВВ), Фугасный стальной - 41.4 кг, 2.71 кг - пироксилина, (6.5 проц. ВВ), Фугасный Чугунный-41.4 кг, 1.365 кг - черного пороха (3.3 проц. ВВ) В целом мое мнение следующее, по ЦУСИМЕ, что и подтверждено Выборгскими событиями: Увеличенный процент невзорвавшихся снарядов, по сравнению в частности с Порт-АРтуром, вызван именно переувлажнением пироксилина. Ну и плюс традиционное невезение России в той войне.......
CheshireCat: жуть...просто кошмар. Фоменко отдыхает. Читал сей опус Тесленки года три назад, не торкнуло, счас другое дело. Что касаемо Новикова-Прибоя, насколько я помню он баталер? и подмечания недостатков было уже после, в плену по рассказам. Даже если вдруг каким то способом и случилось то что он описал, то Того не пойдет к Японии а будет ждать русских около Владика и по-одному как котят перетопит, ибо стрелять русским нечем...угля нет, сильно не навоюешь.
Путник: То, что Тесленко большой оригинал, это бесспорно. Но я предлагаю обсудить вариант действий исходя из: 1. Япония затяжную войну не выдержит. (ЯПОНСКАЯ ГУБЕРНИЯ) 2. Удар нанести там, где его не ждут. Того ждал эскадру Рожественского в проливах и соответственно готовилися. (НАПАДЕНИЕ РУССКОЙ ЭСКАДРЫ НА ЯПОНИЮ) 3. 2 ТОЭ не рваться во Владивосток, (ПА и 1ТОЭ сданы, смысл похода потерян) а развязать крейсерскую войну на коммуникациях.
Путник: Если такой вариант УЖЕ обсуждался, прошу указать, где найти. (Не всегда имею возможность отслеживать интересные темы.) Заранее благодарен.
CheshireCat: Путник пишет: 2. Удар нанести там, где его не ждут. Того ждал эскадру Рожественского в проливах и соответственно готовилися. (НАПАДЕНИЕ РУССКОЙ ЭСКАДРЫ НА ЯПОНИЮ) 2ТОЭ могла только тишком проскочить во Владик, для нанесения удара сие извращение над флотом неспособно. того вообще не знал где ждать русских Путник пишет: 3. 2 ТОЭ не рваться во Владивосток, (ПА и 1ТОЭ сданы, смысл похода потерян) а развязать крейсерскую войну на коммуникациях. из всех кораблей эскадры к крейсерсвту реально способны только крейсера и Ослябя...нку плюс еще ВКР
falanger: По моему мнению, нападение русской эскадры на Японию в РЯВ - "Это фантастика! (ц)". Особенно эскадры "с ходу" шедшей вокруг Африки которой требуется ка кминимум бункеровка и наверняка мелкий и возможно средний ремонт. Так что скорее всего полный "унреал". Да и возможна полная потеря пришедшей эскадры из-за "форсмажора" какого-нибуть типа банального исчерпания угля при попытке рейдирования вдоль берегов Японии. Я конечно не великий флотофил, но моё мнение таково.
АЛМ: Harry пишет: Касаемо Новикова-Прибоя. В "Цусиме" он ясно подметил серезный недостаток русского флота - качество снарядов. Всеравно. Изучать историю Цусимского српжения по Новикову абсурд
Евгений Пинак: Путник пишет: Но я предлагаю обсудить вариант действий исходя из: 1. Япония затяжную войну не выдержит. (ЯПОНСКАЯ ГУБЕРНИЯ) 2. Удар нанести там, где его не ждут. Того ждал эскадру Рожественского в проливах и соответственно готовилися. (НАПАДЕНИЕ РУССКОЙ ЭСКАДРЫ НА ЯПОНИЮ) 3. 2 ТОЭ не рваться во Владивосток, (ПА и 1ТОЭ сданы, смысл похода потерян) а развязать крейсерскую войну на коммуникациях. Да что это с форумом случилось - массовая раздача травы??!! Для чайников по пунктам: 1. В реале первой не выдержала войны Россия. Почему тут будет по другому? 2. Правильно! Так давайте же высадим десант в Порт-Артуре и отобьем его взад - еще неожиданнее будет Запомните: одно дело чертить стрелочки на глобусе, сидя за компьютером, а другое - отвечать за последний флот империи на ТВД. 3. Угу, а через пару недель приходит к стоянке русского флота у острова Х Обьединенный флот и ...
Harry: Евгений Пинак пишет: 2. Правильно! Так давайте же высадим десант в Порт-Артуре и отобьем его взад - еще неожиданнее будет Запомните: одно дело чертить стрелочки на глобусе, сидя за компьютером, а другое - отвечать за последний флот империи на ТВД. 3. Угу, а через пару недель приходит к стоянке русского флота у острова Х Обьединенный флот и ... Хуже для России все равно бы не было. А, если разобраться 2ТОЭ и деваться некуда было. Врят ли бы им хватило угля дойти, например, до Камчатки, обойдя Японию с востока.
ГОРЕЦ: АЛМ пишет: Это тоже самое что изучать оборону Порт-Артура по Степа нову Хотя Степанов ближе к истории чем Новиков-Прибой
Anton: Была ли техническая возможность отправить 2 ТОЭ не через Африку, а Сев.мор.путем, если конечно, Макаров смог пробить году в 1898-99 отправку экспедиций ну хоть по типу Челюскина, ведь в 1942 из Тихого океана на Север эсминцы перегоняли, и вполне нормально дошли.
Константин Редигер: Насколько я понимаю, вопрос прежде всего технический. Ледоколов таких не было, чтоб Северный морской путь пройти.
Sumerset: Anton Нет. На Цусиме данный вариант рассматривался и обсуждался.
Вольга С.лавич: При наличии атомных ледоколов да. Но их наличие подразумевает наличие ПЛАРБ. Зачем Японии наезжать на страну с ЯО?
Глебыч: Еяли ДО РЯВ 10-15 лет посвятить развитию Сев Мор пути (ледоколы, угольные станции, метеостанции и регулярные погодные наблюдения, зимовки с радиостанциями для создания карт ледовой обстановки, через каждые 100 км и т.п.), то можно. Иначе - никак. Будет не Челюскин в 2 ТОЭ затерта и раздаслена льдами, вот и все. Только самолетов чтобы вывезти экипажи нетути пока еще.
полная версия страницы