Форум » ХХ век и XXI век - часть II » РЯВ (сборник) » Ответить

РЯВ (сборник)

Хельги: РЯВсборник РЯВ - в рамках альтернативной жестокости. Смотрю, большинство здесь считает, что Россия Японии проиграла в самом худшем варианте. А если так? Майор Такуширо Сигэмицу нервно расхаживал перед дверями начальника Имперского Генерального штаба. Генерал барон Оичи, прочитав письмо майора, решил вызвать его для обсуждения идеи, которая возникла у Такуширо несколько лет назад. Её осуществление могло бы резко улучшить шансы японской армии в борьбе за превосходство великой японской нации. - Проходите, - кивнул секретарь, услышав звонок. Такуширо, ещё раз обновив в памяти всё, что он слышал о ниндзя, решительно шагнул в кабинет… Создание частей спецназа, обучение на основе древних традиций нидзяцу, заметно скорректировало подход японского Генштаба к предстоящей войне с Россией…. Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, выглянул из окна, и внимательно посмотрел на приближающийся тоннель. Как он и рассчитывал, поезд въедет в него в строго рассчитанное время. И вагон взрывчатки, которую «заказали» угольные шахты Северного Сахалина, на несколько недель перечеркнёт возможность переброски войск в Маньчжурию. Скромный кули Ли Сун Мин, он же капитан Танака Коидзуми, осторожно выглянул из-за угла. Часовые прохаживались перед воротами склада боеприпасов Тихоокеанской эскадры. Ну что ж, по воле тэнно длинноносые варвары через полчаса лишатся возможности оборонять свою крепость! Что дальше?

Ответов - 1095, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 All

Динлин: Не помню, обсуждалось ли. Новиков-Прибой устами одного из персонажей предлагал в самом начале сражения, когда японцы начали совершать резкий поворот в кильватерной колонне, бросить на джапов четыре новейших броненосца и "Ослябю" и свести бой к свалке на короткой дистанции. Предположим, Рожественский принял лишнего, решил что терять нечего, море по колено и сделал это. Как изменитья исход сражения без всяких палочек над Т ? Верно ли, что при большей силе удара - с близкой дистанции русские бронебойные снаряды будут таки взрываться ? По крайней мере превосходство японцев в дальномерах и мастерстве наводчиков становиться менее важным. Есть ли шанс прорваться во Владик ?

Sergey-M: Японцы оный поворот сделали минут за 15, много наши не сделают

Радуга: Динлин пишет: цитата По крайней мере превосходство японцев в дальномерах и мастерстве наводчиков становиться менее важным. При этом становится решающим их преимущество в средних калибрах.

ГОРЕЦ: Радуга пишет: цитатасредних калибрах Именно скорострельные то орудия, а русские броненосцы перегружены, и на палубе черт чего твориться, а деревянный настил ототдрали или нет? никтоне знает? Шимоза хорошо поджигает

Sergey-M: А было превосходство в средних калибрах? Пушки кане вполне канают.

VooDoo: Как изменитья исход сражения без всяких палочек над Т ? Если получится смешать строи, то сухой победы японцев уже точно не будет наверное.

OlegM: Вот ведь всем флот подавай... ИМХО гораздо интереснее рассмотреть сценарий в котором Россия сливает на море но удерживает сушу. Чтобы это произошло не так много и надо - немного более боеспособная армия и главное (!) раза в 2 увеличить проходимость ЖД. В дополнении интересно расмотреть перспективы НЕпоражения в РЯВ на ход МВ1. Если РЯВ закончилась в ничью, скорее всего на 1914 год мир так и не подписан (гонора слишком много о обоих императоров) и стороны пребывают в состоянии холодной войны то станет ли Россия лезть еще в одну войну? Станет ли союзничать с Англией помогавшей (или все ще помагающей!) Японии? ИМХО инетересная АИ могла бы выйти...

Вандал: OlegM пишет: цитатаЧтобы это произошло не так много и надо - немного более боеспособная армия А для этого нужна сильно альтернативная Империя, не придавленная реакцией Александра III. Это же кошмар: командиры сидели на своих должностях по 15-20 лет без всякой надежды на продвижение. Неудивительно, что русская армия была небоеспособна. OlegM пишет: цитатаЕсли РЯВ закончилась в ничью, скорее всего на 1914 год мир так и не подписан (гонора слишком много о обоих императоров) и стороны пребывают в состоянии холодной войны то станет ли Россия лезть еще в одну войну? Станет ли союзничать с Англией помогавшей (или все ще помагающей!) Японии? ИМХО инетересная АИ могла бы выйти... Как раз ради заполучения такого ценного союзника против Германии Англия эту войну прекратит быстро.

Динлин: OlegM пишет: цитатастороны пребывают в состоянии холодной войны то станет ли Россия лезть еще в одну войну? Станет ли союзничать с Англией помогавшей (или все ще помагающей!) Японии? ИМХО инетересная АИ могла бы выйти... Интересная. Только уж больно мрачная. На чьей стороне выступит в ПМВ Англия ? И выступит ли вообще. Что Россия в неё ввяжется - не сомневаюсь. И дело не только в братьях-славянах, но и в том, что уж больно неуютно оставаться наедине со сверхмощной после разгрома Франции Германией. Вот только неуверен я насчёт холодной войны - ни России, ни Японии это не надо. Поделят.

Олег: Да пофиг, систему нужно менять. Был только один пример прекрасно действующей армии и овратительно воюющего флота, и тот СССР в 1944. При более-менее нормальной системе управления хватит или одной армии, или одного флота. А по теме- ну потеряют японцы 1 ЭБР и 1 БрКр. Ход войны не изменится. На форуме РЯВ тема неоднократно поднималась.

Дайм, кап. два: Господа историки! Безусловно, если бы у Зиновия Р. хватило авантюрной решимости в момент завязки сражения резко бросить 5 новых броненосцев строем фронта на японскую эскадру, кое-что могло пролучиться. Посчитайте по времени и геометрии. При скорости даже 15 узлов за 10-20 минут они могли сблизиться вплоть до таранного удара. Борта японцев гораздо обширная цель, чем наши "в фас", скорострельность примерно одинаковая, мощь снарядов будет возрастать ежеминутно. Да даже если и тараном закончится, тоже наш выигрыш, поскольку таран в борт очень даже способен утопить однотипный броненосец. В любом случае выигрыш. Уцелевшие КБР против остатков русской эскадры уже не то. 5-6 крейсеров против 7 старых броненосцев с мощной броней, и бронепалубных кресеров - не так страшно. В любом случае, исход лучше случившегося. И мир бы был потом подписан вполне приличный, ибо после потери господства на море японцы потеряли бы сухопутную армию однозначно. Россия могла наращивать манчжурскую армию до бесконечности. Уже на Сыпингайских позициях у нас было двойное превосходство. А если кто не знает, Япония к пятому году была на грани и финансовой, и мобилизационной катастрофы. Отчего даже после Цусимы и прочего мир был вполне нормальный. БЕз контрибуции и чего-то подобного. Ну и так далее.

sas: Дайм, кап. два пишет: цитатаА если кто не знает, Япония к пятому году была на грани и финансовой, и мобилизационной катастрофы. Ну это-то тут все знают, и про ЕМНИП 43 попадания в "Микасу" тоже ;)

Глебыч: Олег пишет: цитатаА по теме- ну потеряют японцы 1 ЭБР и 1 БрКр. Ход войны не изменится. На форуме РЯВ тема неоднократно поднималась. Много зависит и от реакции Того. Если он пропустит момент начала атаки или не правильно отреагирует, то концевые 2-3 БрКр можно списать, куда им деться то? Расстояние между эскадрами около 4-5 миль. При 15 минут на поворот и 16 узлах Бородино и Осляби можно в упор расстрелять БрКр 12 дюймами, тут даже канониры 2-й эскадры не промажут . 12 " в упор БрКр не выдержат. Пусть размен на 1 (2?) русский Бр - ответный огонь Того. Хуже чем в РИ - быть уже не может. При такой завязке боя пол эскадры может и до Владика дочапать, ПМСМ. Но это не Рожественский. Он предпочел быть пассивной мишенью.

Telserg: Дайм, кап. два пишет: цитатаДа даже если и тараном закончится, тоже наш выигрыш, поскольку таран в борт очень даже способен утопить однотипный броненосец. В Я как раз думал, предложит ли кто эту альтернативу, поздравляю Вас и себя с тем, что угадал

ГОРЕЦ: Глебыч пишет: цитатаМного зависит и от реакции Того а если Рожественский пульнул в него персиком? )))

Вандал: 1. Конечно, на бумаге оно все легко и красиво. А попробовать в жизни развернуть эскадру "все вдруг" на определенный румб ни у кого здесь возможности нет. Так что полный простор для бесплодных мечтаний и фантазий. 2. Итак, русскому флоту нужно порядка получаса на то, чтобы сблизиться с японцами. А японцы все это время, надо полагать, будут с восторгом наблюдать за этим красивым зрелищем. Помнится, план Аустерлицкого сражения со стороны русско-австрийских войск тоже строился на принципе, что Наполеон будет стоять и безучастно наблюдать, как его обходят. А Наполеон взял и устроил сюрприз. Какая незадача!

Динлин: Вандал пишет: цитатаА японцы все это время, надо полагать, будут с восторгом наблюдать за этим красивым зрелищем. А что они могут сделать - прекратить выполнение маневра ? Тогда их строй точно развалиться.

Нико Лаич: Всем привет! Дайм, кап. два пишет: цитатарезко бросить 5 новых броненосцев строем фронта на японскую эскадру, кое-что могло пролучиться. Посчитайте по времени и геометрии. При скорости даже 15 узлов за 10-20 минут они могли сблизиться вплоть до таранного удара Вандал пишет: цитатаПомнится, план Аустерлицкого сражения со стороны русско-австрийских войск тоже строился на принципе, что Наполеон будет стоять и безучастно наблюдать, как его обходят. Лучше не скажешь... "Нас не догонят!" (С) (из репертуара мега-группы "таТУ") Дайм, кап. два пишет: цитатаБорта японцев гораздо обширная цель, чем наши "в фас", скорострельность примерно одинаковая, мощь снарядов будет возрастать ежеминутно А разве не уменьшится аналогичным образом количество орудий из которых смогут стрелять "по носу" русские корабли?

Нико Лаич: OlegM пишет: цитатаИМХО гораздо интереснее рассмотреть сценарий в котором Россия сливает на море но удерживает сушу. Привет! С возвращением!!! Конечно интереснее. Я давно предлагаю написать что-нибудь этакое альтисторическое на эту тему. Может быть "подуэлируем"? А ещё интересный вариант такой. Происходит примерно так как написано у Звягинцева - все напасти в РЯВ переходят с России на Японию. Короче, японский флот в нескольких сражениях разгромлен (победиол русское "авось"), на суше японцы так же терпят поражение. Россия - ЧЕМПИОН!!! Естественно никаких реформ в военном деле и Россия, вступающая в ПМВ на стороне... ну ладно не будем здесь "альтернативить", вступает в войну на стороне Антанты - и терпит сокрушительное поражение от Германии и Австро-Венгрии. В результате чего Россия подписывает сепаратный мир с победителями и теряет Польшу, Буковину, часть Прибалтики и т.п. Как Вам такой вариант? А лет через ...дцать великий российский писатель пишет роман, в котором группа прогрессоров из будущего проникает в начало ХХ века и устраивает России всякие "бяки", в результате чего Россия терпит поражение от Японии, проводит военные реформы и вступает в ПМВ более подготовленной...

Глебыч: Вандал пишет: цитата1. Конечно, на бумаге оно все легко и красиво. А попробовать в жизни развернуть эскадру "все вдруг" на определенный румб ни у кого здесь возможности нет. Так что полный простор для бесплодных мечтаний и фантазий. Да, очевидно для поднятия флажного сигнала "Первый отряв поворот вправо все вдруг на Н румбов" надо быть круче ЗПР. Вообще неплохо бы еще до сражения отработать возможные варианты маневрирования всей эскадрой, а не переть на авось. Вандал пишет: цитата2. Итак, русскому флоту нужно порядка получаса на то, чтобы сблизиться с японцами. А японцы все это время, надо полагать, будут с восторгом наблюдать за этим красивым зрелищем. Хорошо бы, но маловероятно - Того таких грубых ошибок в ту войну не совершал. Давайте разберемся - что Того мог противопоставить этому маневру. 1. Такой же поворот все вдруг от руских? Причем поотрядно, чтобы не сдваивать линию. Маневр посложнее русского кстати. Да за ради бога! Снижаем скорость, ждем пока пристроятся старички, выстраиваемся все фронтом и пусть Того опять маневрирует для атаки, час два выиграли - уже Бородино может пережить этот день. Кстати Ослябю ЛЮБОЕ маневрирование отличное от Ри спасает от столь быстрой гибели. 2. Второй отряд не идет за первым а продолжает движение по прямой. Опять таки пжалста! У нас работают башни СК с обоих бортов. А у них нет. И снова - пока Того восстановит кильватерную колону пройдет не один час. 3. Попытаться оторваться от русских не разрывая кильватер? Риск для хвоста. Опять Второй отряд ОБЯЗАН оторваться от первого, чтобы не оказаться в неприятной близости от 12 ". При этом не забывайте - у Того тоже минут 10 уйдет на то чтобы понять что они делают и как с этим бороться, ну и опять -передача сигнала, поворот всей эскадры и т.п. На этот раз уже экспромтом. ПМСМ - любом маневрирование японцев сбивающее им пристрелку и особенно концентрацию огня - плюс именно русским. Минимальная дистанция боя - тоже плюс русским. Вот и надо угрожая сближением заставлять Того маневрировать и ухудшать стрельбу.

Вандал: Глебыч пишет: цитатаДа, очевидно для поднятия флажного сигнала "Первый отряв поворот вправо все вдруг на Н румбов" надо быть круче ЗПР. Поднять сигнал как раз много ума не надо. Что проку в сигналах, которые все равно не выполнят? Глебыч пишет: цитатаВообще неплохо бы еще до сражения отработать возможные варианты маневрирования всей эскадрой, а не переть на авось. Вы просто не в курсе. Рожественский пытался это сделать. видев, как маневрируют его капитаны, решил, что лучше забить и принять принцип следования за головным. Почему он так решил? Я не знаю, но я знаю точно, что в вопросах боевой подготовки флота он понимал больше Глебыча. Глебыч пишет: цитатаДавайте разберемся - что Того мог противопоставить этому маневру. Читайте материалы форума tsushima.fastbb.ru. Давно разобрались и вынесли вердикт: русских этот маневр не спасает. Будет только хуже, так как потеряется управление эскадрой. Все остальные Ваши рассуждения не содержат никаких рациональных зерен, увы.

Глебыч: Вандал пишет: цитатаЧитайте материалы форума tsushima.fastbb.ru. Читаю регулярно. Но вот как могло быть хуже для русского флота при Цусиме (12:0 по БР) чем в РИ и почему во время пути вокруг света гениальный ЗПР не смог научить корабли совместному маневрированию - это для меня загадка.Вандал пишет: цитатаПоднять сигнал как раз много ума не надо. Что проку в сигналах, которые все равно не выполнят? Ну да. Удобно, а зачам если все командиры козлы? Что на всей эскадре не нашловь 12 офицеров способных маневрировать и не сталкиваться при этом? Тогда ЗПР обязан был вернуть эскадру в Россию и застрелиться, т.к. учил их он. Вандал пишет: цитатаВы просто не в курсе. Рожественский пытался это сделать. видев, как маневрируют его капитаны, решил, что лучше забить и принять принцип следования за головным. Почему он так решил? Я не знаю, но я знаю точно, что в вопросах боевой подготовки флота он понимал больше Глебыча. Но Глебыч в отличае от ЗПР знает к чему тот привел эскадру. И считает (отягощенный знанием прошлого) что надо было рисковать возможностью столкновений в походе при отработке маневрирования (как вообще дошли эсли все было ТАК плохо) но привести на бой эскадру, а не сборище мишений. ПМСМ любое маневрирование было лучше чем то что мы видели. Или вы расскажете что в подставке Осляби тоже ЗПР не виноват?

Динлин: Вандал пишет: цитатаЧто проку в сигналах, которые все равно не выполнят? Почему не выполнят ? Никто не говорит, что это будет какой-то идеальный строй. Строй как раз лучше держат японцы. А наша задача - сделать кучу. Тут тоже много ума не надо. Дальше действует правило - бей ближайшего к тебе японца.

Вандал: Глебыч пишет: цитатаИ считает (отягощенный знанием прошлого) что надо было рисковать Очень легко считать, когда не отягчены ответственностью за последствия своих решений. Не говоря уже о том, что судить с позиций нынешнего знания, антиисторично.

Вандал: Динлин пишет: цитатаА наша задача - сделать кучу. Сильно подозреваю, что побьют их еще до кучи.

Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаКороче, японский флот в нескольких сражениях разгромлен (победиол русское "авось"), на суше японцы так же терпят поражение. Россия - ЧЕМПИОН!!! Это совсем другая развилка. А альтернативная Цусима - задача не победить, а свести к ничьей или к менее позорному поражению - без Сахалина и т.д.

Нико Лаич: Динлин пишет: цитатак менее позорному поражению - без Сахалина Привет! Дык меньше надо было кое-кому болтать, и непросра...ли бы Полусахалин.

Глебыч: Вандал пишет: цитатаОчень легко считать, когда не отягчены ответственностью за последствия своих решений. Не говоря уже о том, что судить с позиций нынешнего знания, антиисторично. Не антиисторично, а альтисторично . А по поводу историчноти - когда Макарова не устраивал командир Севастополя, тот его сменил. Что мешало ЗПР так же подобрать 12 нормальных командиров со всего флота на 12 броненосцев? Провести совещание перед боем, объяснить флагманам и командирам кораблей что надо делать в каких ситуациях? Он что, всерьез рассчитывал выиграть сражение за счет одного сигнала "бить по головному"? Так что приводить ЗПР как пример отвественного командира - не стоит.

Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитатаМожет быть "подуэлируем" В МЦН Николай II лично надавил на Линевича и тот 19-го апреля начинает наступление от Сыпингая, закончившееся Телинской мясорубкой (русские две недели бились об позиции японцев, пока корпус Ренненкампфа не опрокинул прикрытие правого фланга японцев и не вышел в тыл Телинской позиции.) Потери русских - до 40 тыс только убитыми, японская армия как организованная сила перестала существовать, их потери - порядка 30 тыс убитыми, ~ 50 тыс ранеными и около 50 тыс пленных.

Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаМЦН О как! Это альтернативный Николай ? Его как-то более удачно саблей по башке шарахнули или супруга умная попалась ?

Вандал: Глебыч пишет: цитатаНе антиисторично, а альтисторично Антиисторично. Нормальная альтистория полагает анализ реальных альтернатив: то есть принятие решений людьми исходя из тех знаний, которыми они обладали на момент принятия решений и исходя из тех систем ценностей и парадигм, которым они следовали. Все иное ведет к Галактическим империям, которых пока ни одной не известно.

п-к Рабинович: Известно, что Небогатов сумел в походе организовать учебу своего отряда, а по соединении со 2-й ТОЭ был шокирован тем, как поставлена боевая учеба у ЗПР. То есть, снова приходим к личным качествам. Рожественский предпочел мужественно следовать навстречу судьбе. Кстати, не следует также забывать о том, какие у него были отношения с людьми во время похода. Может, именно поэтому он и не рискнул менять командиров.

Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаЭто альтернативный Николай ? Не совсем. Единственный раз в жизни он поступил не как монарх - отменил коронационные торжества после Ходынки. Мы уже обсуждали это ;) http://alternatiwa.h15.ru/MOD/Mir%20Cara%20Nikolaa.htm Кстати, двухнедельное стучание лбом об наспех построенные полевые укрепления может сослужить хорошую службу при проектировании будущей военной реформы

OlegM: Нико Лаич пишет: цитатаС возвращением!!! Спасибо! Нико Лаич пишет: цитатаКонечно интереснее. Я давно предлагаю написать что-нибудь этакое альтисторическое на эту тему. Может быть "подуэлируем"? А может хоть раз сыграем за рдну команду? А ещё интересный вариант такой... Происходит примерно так как написано у Звягинцева - все напасти в РЯВ переходят с России на Японию. Короче, японский флот в нескольких сражениях разгромлен (победиол русское "авось"), на суше японцы так же терпят поражение. Россия - ЧЕМПИОН!!! Естественно никаких реформ в военном деле и Россия, вступающая в ПМВ на стороне... ну ладно не будем здесь "альтернативить", вступает в войну на стороне Антанты - и терпит сокрушительное поражение от Германии и Австро-Венгрии. В результате чего Россия подписывает сепаратный мир с победителями и теряет Польшу, Буковину, часть Прибалтики и т.п. 1. Я не думаю что Россия сможет победить флотом на ДВ. Во многом потому что Англия играет на стороне Японии. Усиление русского ВМФ на ДВ ИМХО тут же приводит к более активной помощи англичан японцам. А тягаться с Англией на море это знаете ли... 2. На суше у России ИМХО были все шансы победить или хотябы удержать Порт-Артур. Воли к победе не хватило. Ну и конечно непролазная тупость старперов-генералов. 3. Реформы в военном деле будут еще более радикальные чем в РИ. Страна несколько лет (думаю не мение 5) ведет жестокую войну! Замечу - более жестокую чем в РИ. Скорее всего дело дойдет до всеобщей мобилизации и милитаризации экономики. При таком развитии событий быстрая реформа армии ИМХО неминуема. 4. МВ1. Оччччень сложный вопрос. ИМХО МВ1 начнется не так и не тогда когда в РИ. Возможно и лагеря будут иными. Может сработать например Бьерк. Россия вполне может выступить с немцами против англичан. С другой стороны сербов России бросить будет не легко и с турками дружить неохота. Вобщем тут масса вариантов. Вплоть до варианта где Россия с Германией воюют против Англии и Франции при нейтралитете большинтсва других стран. Причем война начинается не как в РИ а развивается медленно с серии сстолкновений флотов на Тихом Океане, потом в Атлантике. Взаимные блокады и эмбарго. Первое совместное выступление русских и немецких ВМФ против Англии, потом против Англии + Франции и только потом начинается война на суше... З.Ы. извиняюсь если не в тему.

sas: Насчет Цусимы ИМХО самая простая(и реальная) альтернатива-русские снаряды не "мокрые" и взрываются как надо.. :)

Крысолов: п-к Рабинович, а может все ткаи сделать Цусиму в МЦМ-2ТК? Как Седов предлагал?

Динлин: sas пишет: цитатаНасчет Цусимы ИМХО самая простая(и реальная) альтернатива-русские снаряды не "мокрые" и взрываются как надо.. Вообще-то мокрыми их сделали сознательно - чтобы в трюмах не рванули, пока вокруг света идут. Если будут сухими - не рванут ли ещё до Цусимы ?

п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаа может все ткаи сделать Цусиму в МЦМ-2ТК? Как Седов предлагал? Чешу репу со вчерашнего вечера. Не надо было поднимать эту тему, дяденька! Дело вот в чем: Если Цусима по Седову, то с учетом прорвавшихся в июле 1904 во Владик ЭБР и крейсеров, да прошедших Цусиму, скажем, двух "Бородино", да еще учитывая, что один, а то и два ЭБР японцы в Цусиме по Седову тоже потеряют, имеем весной 1905 года флоты примерно равной силы, правда, наш более потрепанный. На суше продолжается "Стояние под Ляояном". И как тогда? С сентября 1904 вовсю работает Кругобайкальская дорога, а летом 1905 из Владивостока могут возобновиться крейсерские операции русского флота. Блокировать с моря будет сложнее в силу наличия ПЛ и их активных действий. Получается, что по логистике в долгосрочном плане Россия начинает выигрывать, к лету накапливает армию тысяч в 350 и проламывает Ляоян. Дисклэймер: всем, кто захочет поправлять цифры, напоминаю, что речь идет о МЦМ-2ТК. В этом мире с большими потерями выиграно сражение на Шахэ, а в ноябре имело место Второе Ляоянское сражение, которое после кровопролитных схваток перешло в позиционную стадию. Главную роль сыграли истощение русских резервов и известие о падении Порт-Артура, после чего продолжать сражение не было смысла. Поэтому весной 1905 у нас не 450, а 350 тысяч, и не на Сыпингайских, а на Ляоянско-Янтайских позициях. И Главком у нас в.к. НикНик. Так вот, я отвлекся. При такой конфигурации велик соблазн вести войну до победного конца с непредсказуемыми последствиями. Война действительно может затянуться до 1906 года. Оно нам надо? Кроме того, я ведь постарался обосновать, почему Цусимы нет: зимой 2-я ТОЭ дошла до Камрани, ПА пал, армии стоят под Ляояном. Цели войны Японией достигнуты, в России брожения. Всем нужен мир. Еще один фактор - после действий флота и гибели Макарова имеет место убеждение, что "флотоводцев у нас пока более нет" и серьезные опасения за судьбу 2-й ТОЭ в случае столкновения с основными силами Того. Ведь офицеры, прошедшие осаду ПА, Бицзыво и Желтое море, не сидят в плену или в осаде, а пишут докладные записки и восстанавливают клочки флота во Владике. Поэтому представление о силах своих и противника будет несколько более адекватное. ИМХО.

Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаВойна действительно может затянуться до 1906 года. А крестьянские волнения? п-к Рабинович пишет: цитатаЦели войны Японией достигнуты Не факт. Хотя, вспоминая книгу "Японская олигархия в русско-японскую войну", полагаю, что та самая олигархия аппетиты улицы поумерит. Кстати, все же считаю, в японскую сферу весь Фэнтян надо отдать. Вместе с МУкденом.

п-к Рабинович: Тогда переписывай войну. Какого пса отдавать Мукден? Это больше ста км! За что боролись? Демаркационная линия должна пройти по рубежам: левый берег Ляохэ - Сандепу - устье Шахэ - Тайцзыхэ до Цзянчана - по горным хребтам до Ялу. С левого берега Тайцзыхэ и от городской черты Ляояна русская армия, так и быть, отойдет.

п-к Рабинович: Явно грамотная отмазка - Янтайские копи принадлежат русским. Мы электростанцию строим, во. И ж-д сеть развиваем. И без угля нам ну просто никуда.

OlegM: Крысолов пишет: цитатаА крестьянские волнения? Не фвкт что будут учитывая продолжающуюся более или мение на равных войну. Взлет патриотизма, пропаганда, мобилизация и т.д. и т.п. - не лучшее время для бунта...

п-к Рабинович: Время для бунта, знаете ли, не выбирают. Он происходит. На то он и бунт, а не путч, и не пронунсиаменто.

Крысолов: OlegM пишет: цитатаНе фвкт что будут учитывая продолжающуюся более или мение на равных войну. Взлет патриотизма, пропаганда, мобилизация и т.д. и т.п. - не лучшее время для бунта... п-к Рабинович пишет: цитатаВремя для бунта, знаете ли, не выбирают. Он происходит. На то он и бунт, а не путч, и не пронунсиаменто. Вот именно. А крестьяне бунтовали еще до войны и много. Более или менее на равных - совершенно не важно. Важно, что война.

Радуга: Глебыч пишет: цитатаНе антиисторично, а альтисторично Дело в том, что сравнение эскадр (пребоевое) как раз и рекомендовало адмиралу Того сближение на минимальную дистанцию с переходом в собачью свалку. В этом случае у него начинают работать средние калибры (в которых у японцев гигантский перевес, при меньшем числе орудий главного калибра) и есть возможность ввести в бой остальные эскадры (ведь окромя Того и Камимуры там еще 6 эскадр рыскали - и это без учета миноносцев). Естественно, что точки зрения нас с Вами ЛЮБОЕ решение будет лучше, чем команда Рождественского... Но на тот момент...

Глебыч: Вандал пишет: цитатаАнтиисторично. Нормальная альтистория полагает анализ реальных альтернатив: то есть принятие решений людьми исходя из тех знаний, которыми они обладали на момент принятия решений и исходя из тех систем ценностей и парадигм, которым они следовали. Все иное ведет к Галактическим империям, которых пока ни одной не известно. С тем что именно ЗПР никогда не принял бы такого решения спорить не буду. Из тех кто был на эскадре, адмиралов, наверное никто бы на столь решительные шаг и не решился. Значит надо травить ЗПР персиком и заменять на ? еще в Либаве или присылать этого ? после с 3-й эскадрой. Но лично я не знаю таких ? кто мог бы в русском флоте вести активные боевые действия. Единственный кто пытался, и то безуспешно, Макаров - уже на дне. Так что без прогрессорства эта ветка действительно невозможна. Остается только фантазировать - вы просыпаетесь с бодуна в теле ЗПР (чего щас только не курят ) эскадры уже встретились, но до Цусимы еще не дошли. Ваши действия? Назад повернуть наверное не дадут, прямое нарушение монаршей воли. Как бы вы лично построили подготовку к бою, стратегию и тактику на основе ваших сегодняшних знаний? Не забавно ли вам это пообсуждать? Лично для меня это тоже подвид альтистории, презабавнейший причем . Радуга пишет: цитатаДело в том, что сравнение эскадр (пребоевое) как раз и рекомендовало адмиралу Того сближение на минимальную дистанцию с переходом в собачью свалку. В этом случае у него начинают работать средние калибры (в которых у японцев гигантский перевес, при меньшем числе орудий главного калибра) и есть возможность ввести в бой остальные эскадры (ведь окромя Того и Камимуры там еще 6 эскадр рыскали - и это без учета миноносцев). С точки зрения использования СК - да. Но при знании ЗПР (или Вандалом в его роли ) эффективности русских снарядов на большой дистанции не пробивающих броню, и сравнении подготовки канониров возможность сближения не кажется такой уж невероятной. И потом - есть желание скомпенсировать перевес японцев в СК? Вводите в бой и русские крейсера тоже, пусть давят на конец японской линии. А то в РИ толку от них только что удачное интернирование. А вот были ли у Того инструкции для остальных эскадр лезть в бой главных сил - тоже вопрос.

sas: Динлин пишет: цитатаВообще-то мокрыми их сделали сознательно - чтобы в трюмах не рванули, пока вокруг света идут. Если будут сухими - не рванут ли ещё до Цусимы ? Я это знаю, но неужели их нельзя "намочить" несколько меньше, чтобы к Цусиме они как раз "подсохли"? ТОгда после 43-х попаданий ГК в "Микасу" отэтого ЭБр практически ничего не останется.. :)

Радуга: Глебыч пишет: цитатаэффективности русских снарядов на большой дистанции не пробивающих броню Броню-то они пробивали, но вот взрываться... На малой дистанции они по-прежнему взрываться не будут (зато это все моряки увидят и злобство будет на поставщиков! или на начальство?). Глебыч пишет: цитатаИ потом - есть желание скомпенсировать перевес японцев в СК? Вводите в бой и русские крейсера тоже, пусть давят на конец японской линии. А то в РИ толку от них только что удачное интернирование. А вот были ли у Того инструкции для остальных эскадр лезть в бой главных сил - тоже вопрос. Того проделает это быстрее, и крейсеров у него больше. Плюс эсминцы. ИМХО - нафиг уголь брать в перегруз. И еще хорошо бы в море стрельбе потренироваться и в маневрировании.

Глебыч: Радуга пишет: цитатаТого проделает это быстрее, и крейсеров у него больше. В РИ не проделал. Значит и не планировал. А если он экспромтом это и попытается сделать, то у нас преимущество действия по плану. Радуга пишет: цитатаПлюс эсминцы. Только ночью. Днем их вроде рядом не стояло и до темноты их подтянуть сложно. А вот наши тут болтаются в роли спасательно репетиционных судов. Пусть лучше красиво проведут заведомо бесполезную атаку на Микасу, одновременно с повортом все вдруг Бр. Авось часть СК отвлекут и строй японцув могуть чуть нарушить. Радуга пишет: цитатаБроню-то они пробивали, но вот взрываться... На малой дистанции они по-прежнему взрываться не будут Некоторые взрывались. Представляете 12" болванка пролетающая сквозь Асаму, навылет. Тоже мало не покажется. Раз 5-10 и авось потеряет боеспособность, т.к. болванка летит с меньшей чем в Ри дистанции значит 1. Чаще попадает, 2. Наносит больший ущерб.

Радуга: Глебыч пишет: цитатаВ РИ не проделал. Значит и не планировал. А если он экспромтом это и попытается сделать, то у нас преимущество действия по плану. А разве в РИ была в этом необходимость? Его вспомогательные эскадры эффективно подавили вспомогательные корабли русских (в смысле - нейтрализовали). Если здесь русские крейсера полезут в драку - их нейтрализуют в бою. Плюс в РИ "собачьей свалки" не было и подставлять крейсера под удар главного калибра линкоров - глупо. А в предлагаемом варианте риск для них намного меньше. Глебыч пишет: цитатаТолько ночью. Днем их вроде рядом не стояло и до темноты их подтянуть сложно. В чем проблема? Сколько там до баз? ЕМНИП - около часа. И к выходу они уже готовы. Выдернут их моментально. Глебыч пишет: цитата.к. болванка летит с меньшей чем в Ри дистанции значит 1. Чаще попадает, 2. Наносит больший ущерб. Я ж согласен, что это лучше чем в РИ. НО - это нелогично. Ведь и японские снаряды тоже и попадают и взрываются. И еще один довод - 5 русских ЛК какое-то вынуждены вести бой против 12 яапонских ударных кораблей.

Вандал: Глебыч пишет: цитатаОстается только фантазировать - вы просыпаетесь с бодуна в теле ЗПР (чего щас только не курят ) эскадры уже встретились, но до Цусимы еще не дошли. Ваши действия? Говорите лучше про себя. Мне как-то перспектива оказаться в дурке совсем не улыбается. Равно как и пойти на дно с "Суоворовым" (в реале кости упали удачным для Зиновия Палыча образом, всего лишь).

Глебыч: Радуга пишет: цитатаИ еще один довод - 5 русских ЛК какое-то вынуждены вести бой против 12 яапонских ударных кораблей. Не чавчем . Во первых - кто запрещет стрелять остальным русским кораблям? Во вторых - вторая линия японцев находится в неблагоприятных для стрельбы условиях - первая линия закрывет цель.

п-к Рабинович: Вандал пишет: цитатаЗиновия Палыча Петровича. Мелочь, а приятно.

OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаВремя для бунта, знаете ли, не выбирают. Он происходит. ИМХО трудно бунтовать в момент когда проводится мобилизация. Во-первых самых молодых и горячих уже забрили, во-вторых резко возрастает плотность войск внутри страны ну и в-третьих бунтовщиков тут же запишут в японские шпионы и по законам военного времени... Таким образом ИМХО организованного выступления не получится. Будет серия мелких локальных бунтов и не более того. Совсем другое дело демобилизация. Вот тогда оно и полыхнуло...

п-к Рабинович: OlegM, Вы что, смеетесь, что ли? Общей мобилизации и близко не было. Кроме того, никого не забривали -призывали запасных. Причем корпуса отправляли на фронт по мере комплектования: кто первым пришел, тот и попал в строй. А пришли первыми, по Керсновскому, люди старших возрастов - степенные и дисциплинированные отцы семейств, "бородачи". Какое возрастание плотности войск, Вы о чем? Даже если война продлится до 1906 года, число призываемых будет сравнительно невелико, а вот нагрузка на государственные финансы - колоссальная. И это немедленно отзовется на состоянии рынка и на состоянии механизма госвласти. Еще как забунтуют!

OlegM: Я рассматриваю резкую эскалацию войны. Россия воюет не умением а числом. Армия размазана тонким слоем по всей стране и медленно движется с запада на восток поэтому на ДВ солдат резко нехватает что вызывает новый призыв. Мысль о непроходимости ЖД старперам генералам в голову не приходит...

Глебыч: Вандал пишет: цитатаГоворите лучше про себя. Мне как-то перспектива оказаться в дурке совсем не улыбается. Равно как и пойти на дно с "Суворовым" (в реале кости упали удачным для Зиновия Палыча образом, всего лишь). Ну про дурку а что вы тогда на этом форуме делаете, ведь "история сослогательного наклонения не имеет "? А вот по поводу пойти на дно вместе с Суворовым это единственно возможный вариант? Ни перехитрить Того пойдя вокруг Японии, ни проболтаться у Цусимского пролива недели 2 и когда Того побежит ловить вас у пролива Лаперуза проскочить мимо миномосцев, ни провести сражение по другому вы не считаете реальным? Ну тогда вы точно вжились в образ ЗПР, даже слишком . ЗПР отлично провел эскадру вокруг Африки. Но не сделал ничего для победы в бою или прорыва во Владик. Ему бы траспортным соединением командовать - цены бы ему не было .

Вандал: Глебыч пишет: цитатаНу про дурку а что вы тогда на этом форуме делаете, ведь "история сослогательного наклонения не имеет "? Про дурку Вы поняли совсем не так и совсем не то. Впрочем, если Вы считаете нынешнюю свою деятельность достойной лишь интереса со стороны психиатров, то с Вами действительно говорить не о чем Кстати, не знаю, как насчет иных расстройств, а легкая дизлексия у Вас наблюдается. Кажется, я достаточно ясно написал, что не желаю развивать навязываемую Вами тему. Глебыч пишет: цитатаА вот по поводу пойти на дно вместе с Суворовым это единственно возможный вариант? Наиболее вероятный. Я уже вышел из возраста бесплодных мечтаний. Время дорого, знаете ли. Глебыч пишет: цитатаНу тогда вы точно вжились в образ ЗПР, даже слишком Это Вам так кажется, но мне все равно. Есть люди, которые мне безинтересны, потому что мысли их наивны, неоригинальны, базируются на слабом знании предмета. К сожалению, Вы из их числа. На этом разговор можно закончить.

Глебыч: Вандал пишет: цитатаПро дурку Вы поняли совсем не так и совсем не то. Впрочем, если Вы считаете нынешнюю свою деятельность достойной лишь интереса со стороны психиатров, то с Вами действительно говорить не о чем Я то как раз не считаю, на вас грешным делом подумал Вандал пишет: цитатаЯ уже вышел из возраста бесплодных мечтаний. Время дорого, знаете ли. Опять не понял, что же вы тогда ТУТ делаете? Наверное нас молодых жизни учите. Спасибо. До Свидания. Вандал пишет: цитатаЭто Вам так кажется, но мне все равно. Есть люди, которые мне безинтересны, потому что мысли их наивны, неоригинальны, базируются на слабом знании предмета. К сожалению, Вы из их числа. На этом разговор можно закончить. Закончить так закончить не очень то и хотелось, просто для меня эта альтернатива самая ранняя из всех, наверное и не только для меня. Цусима Новикова_Прибоя, мне 8 лет, детская романтика блин...

Глебыч: Вандал пишет: цитатаа легкая дизлексия у Вас наблюдается В интернетие на форумах тыкать в лицо опечатками считается дурным тоном, проффесор.

Олег: Глебыч, ну действительно почитайте цусимсикий форум. Там всё это неоднократно разжёвывалось. А так неинтересно, всё равно что играть за Германию в Берлинской операции. Последний шанс на выигрышь морской войны пропал где-то в октябре 1904, а более вероятные были шансы в 28 июля. И вообще, общество нужно менять, ведь при таком неравенстве сил умудрились войну проиграть.

Глебыч: Олег Да читал я его, чесс слово . Не помню где именно разбирается момент с поворотом все вдруг на противника, то ли в ветке "Маневрирование при Цусиме" то ли еще где, если не лень дать ссылку освежу в памяти. Но как говорил Остап Шуре - "Это голубая мечта моего детства, и не лапайте ее своими не мытыми руками" . Знаю что шансом практически не было. А все равно жаль. Кстати на цусимском форуме мне понравилось нашествие ЗПРоидов, когда всерьез утверждали, что ЗПР все сделал правильно и лучше быть не могло .

Dime. кап.два: Нет, господа, вы явно отвязались! Я в вашем форуме новичок, хоть и голова моя седа, но кажется, что на подобную тему нужно говорить спокойнее и ближе к реальным фактам. А факты таковы - абсолютно все реальные предпосылки к выигрышу данной войны, а точнее - кампании - были. За исключением фактора того же ЗПР, до него - Витгефта. Остальные были вполнеи вменяемые люди. Тот же, к примеру Эссен, Рейценштейн, не будем поминать всуе Макарова и капитанов второй эскадры. Любой из них, если уж сумел умереть с честью, любой разумный приказ, даже самый смертоубийственный, исполнил бы. Кто-то готов заявить, что Бэр, Юнг, Бухвостов, Серебренников, Игнациус, Фитингоф и прочие отказался бы положить руль лево на борт и переть до тарана 15 минут, если смело и твердо терпели куда более тяжелое избиение в бессмысленном кильватере? У наших вперед работало бы по две 12", четыре 6" минимум. Беглым огнем, на прямой наводке, когда упреждения рассчитывать не надо. Если бы Того вздумал повторить маневр, то есть развернуться на контркурс, он бы точно потерял всякое управление, а японские ЭБр имели слабейшие носовые плутонги средней артиллерии. Что такое таран (именно тараном в подводную часть) надеюсь знаете на английском примере? В любом варианте большая часть 2 эскадры во ВЛАДИК ПРОРВАЛАСЬ БЫ. а ПОСЛЕ ЭТОГО война для Японии теряла всякий смысл. И разговоры о том, что война могла бы затянуться до 1906 года или далее - ерунда. Япония и в августе пятого воевать уже не могла никак. И Англия бы ей не помогла, разве что весь свой флот направить к Владивостоку? И что дальше? Подумайте, господа! То есть, я считаю, РЯВ - изумительный пример альтернативы, когда всё действительно решалось волей одного человека и в одночасье. Никакая другая кампания ближайшего столетия подобных ситуаций нам не представляла. Не зря коммунистический историк, нынешний национал-патриот С. Семанов в 1972 году написал: "Макаров должен был погибнуть, потому что если бы он выжил, Россия могла бы выиграть войну, а товарищ Ленин в своей статье написал, что прогнивший царский режим эту войну обязательно проиграет!" Вот и пришлось Макарову тонуть, а Рожественскому принимать худшее из возможных решений. А то тов. Ленин расстроился бы.

Глебыч: Dime. кап.два Дайм, меня тут посылали сюда http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?0-3 . Хотя я там и так бывал . Загляните, много интересного. Хотя лично я со многим не согласен что там пишут но люди там серьезные. ПМСМ одна 2-я эскадра даже выиграв Цусиму господство на море не могла завоевать. Не хватит малых кораблей, ремонтной базы во Владике, он слишком далеко от театра боевых действий да еще и замерзает и т.д. и т.п. Но вот провести сражения не так бездарно, она могла и должна была. Войну надо было выигрывать или на суше или 1-й эскадре.

Олег: Глебыч пишет: цитатато ли в ветке "Маневрирование при Цусиме" За мои два года на том форуме там этих тем было больше 10. Глебыч пишет: цитатаКстати на цусимском форуме мне понравилось нашествие ЗПРоидов, когда всерьез утверждали, что ЗПР все сделал правильно и лучше быть не могло Мне ближе позиция Кофмана (он же vov)- ЗПР действовал правильно в рамках имеющейся у него информации. Другие его действия могли как уменьшить шансы на победу, так и увеличить (но только за счёт факторов, о которых ЗПР знать не мог). А вобщем человеку неповезло - дали грозно выглядящее, но малополезное орудие (сиречь эскадру) и приказали выиграть всю войну. Dime. кап.два пишет: цитатаТо есть, я считаю, РЯВ - изумительный пример альтернативы, когда всё действительно решалось волей одного человека и в одночасье. Согласен, но этим человеком были Старк, Алексеев, Макаров, Витгефт, Вирен, но не ЗПР. Dime. кап.два пишет: цитатаКто-то готов заявить, что Бэр, Юнг, Бухвостов, Серебренников, Игнациус, Фитингоф и прочие отказался бы положить руль лево на борт и переть до тарана 15 минут, если смело и твердо терпели куда более тяжелое избиение в бессмысленном кильватере? Например я готов. Предельная скорость Бородино не больше 13 узлов, при попытке идти ходом в 15-16 узлов и прочие броненосцы имеют неслабый шанс поиметь аварию в машинах. 30 каб, это отнюдь не прямая наводка, а при сближении гораздо больше пострадают русские- их будут расстреливать полным бортом и продольным огнём. За всю историю не было зафиксированно ни одного сознательного тарана в открытом море, если противник имеет возможность свободного манёвра. Наконец, неоднократно рассчитано, что русские просто не успеют набрать пар и приблизиться к японской линии на достаточное расстояние. Ещё, если японцы по каким-то причинам не уничтожат эскадру 14, у них есть возможность продолжить бой 15, когда за ночь эскадра будет ослаблена миноносцами. Глебыч пишет: цитата"Это голубая мечта моего детства, и не лапайте ее своими не мытыми руками" А у меня другая голубая мечта- посмотреть на бой 27 января полной русской эскадры против японского флота. Вроде бы реальный бой 27 января показал, что на начало войны русские были подготовлены лучше японцев. Всё никак не могу Кофмана уговорить смоделировать этот бой.

Telserg: Dime. кап.два пишет: цитата"Макаров должен был погибнуть, потому что если бы он выжил, Россия могла бы выиграть войну, а товарищ Ленин в своей статье написал, что прогнивший царский режим эту войну обязательно проиграет!" Меня всегда интересовала, откуда Звягинцев взял эту цитату, спасибо Dime. кап.два, дал ссылку на автора. Семанов Сергей Николаевич. "Макаров" http://militera.lib.ru/bio/jzl_makarov/index.html цитата До сих пор не ясно, почему адмирал в этом случае не приказал открыть огонь или, по крайней мере, осветить подозрительный район прожекторами? Позже некоторые очевидцы высказывали предположение, что он — опасался обстрелять собственные миноносцы, которые в силу неисправностей или иных причин могли раньше времени возвратиться обратно с боевого задания. Однако многие иные (и в частности — офицеры с «Дианы») полностью отвергают эту версию. Как бы то ни было, истинная причина такого странного поведения Макарова навсегда, видимо, останется неизвестной. Более того! Утром адмирал даже не приказал протралить подозрительное место. Почему? Спросить не у кого... Последствия всего этого оказались, однако, трагическими и для хода войны, и для самого адмирала, и для всей России... Да, остается только всплеснуть руками: трагическая случайность... Так и хочется пофантазировать: вот если бы рейд осветили прожекторами да обнаружили японские минные заградители, отогнали бы их, а наутро протралили тот район, то бы тогда... Но здесь следует вспомнить неумолимую закономерность о случайном как проявлении необходимости. И, ничуть не впадая в мистику, [275] можно с полной уверенностью сказать: Макаров должен был погибнуть. Россия не могла выиграть этой войны. Не могла, ибо социальная система страны тормозила рост творческих сил народа. Не могла, ибо государственный механизм огромной и богатейшей державы работал вразнос. Не могла, ибо правящие классы царской России уже не в состоянии оказались выдвинуть из своей среды крупного и сильного политического руководителя. Россия должна была проиграть войну — так судил неумолимый ход истории. «Война разоблачает все слабые стороны правительства, война срывает фальшивые вывески, война раскрывает внутреннюю гнилость... царского самодержавия...»{36} — в таких словах выразил этот исторический приговор Владимир Ильич Ленин. Макаров был из тех капитанов, которые не покидают мостик тонущего корабля, а вместе с ним уходят в морскую пучину. В этом состоит их жизненная трагедия — и их подвиг. Так он и ему подобные возвышаются над самодовольной ограниченностью и безвольной обреченностью. Так они остаются славой своей отчизны, какая бы суровая судьба им ни выпадала. Макаров должен был погибнуть. Днем раньше, днем позже — какая разница?..

Глебыч: Олег пишет: цитатаЗа мои два года на том форуме там этих тем было больше 10. Да, но когда я сейчас попродовал найти разбор именно этого варианта - не получилось, так всегда когда не надо под носом, а когда ищешь - шиш . Олег пишет: цитатаМне ближе позиция Кофмана (он же vov)- ЗПР действовал правильно в рамках имеющейся у него информации. Другие его действия могли как уменьшить шансы на победу, так и увеличить (но только за счёт факторов, о которых ЗПР знать не мог). А вобщем человеку неповезло - дали грозно выглядящее, но малополезное орудие (сиречь эскадру) и приказали выиграть всю войну. Олег, действительно эскадра была малобоеспособна. Но во первых - ЗПР таки имел МНОООООГО времени для отрабротки если не стрельбы то уж совместного маневрирования, в отличае от Макарова например. Во-вторых - зная на деле чем он командует, а уж это он знать после перехода и учебных стрельб был обязан, зачем он полез напролом даже не попытавшись обдурить Того? Вариант вокруг Японии тоже на Цусиме был. С демонстрацией вспом крейсерами у Японии и поздним проходом основных сил Цусимским проливом тоже там же встречал. Но ведь тупо, простите, пошли по кратчайшему расстоянию без финтов практичесчки, не считая "хитрое" отпускание транспортов в Шанхай. Олег пишет: цитатаНапример я готов. Предельная скорость Бородино не больше 13 узлов, при попытке идти ходом в 15-16 узлов и прочие броненосцы имеют неслабый шанс поиметь аварию в машинах. А вот по этому поводу на Цусиме нет единства. Многие корифеи в это не верят.Олег пишет: цитата30 каб, это отнюдь не прямая наводка, а при сближении гораздо больше пострадают русские- их будут расстреливать полным бортом и продольным огнём. Там если повезет то до 15 можно сблизиться, эх мечты мечты..Олег пишет: цитатаНаконец, неоднократно рассчитано, что русские просто не успеют набрать пар и приблизиться к японской линии на достаточное расстояние. . Неужели в бой эскадра шла не набрав пара? Но тут согласен - маневр надо было готовить заранее, и скорость держать повыше и неплохо бы заранее до встречи с японцами порепетировать, чтобы каждый капитан знал свой маневр.

OlegM: Dime. кап.два пишет: цитата В любом варианте большая часть 2 эскадры во ВЛАДИК ПРОРВАЛАСЬ БЫ. а ПОСЛЕ ЭТОГО война для Японии теряла всякий смысл. И разговоры о том, что война могла бы затянуться до 1906 года или далее - ерунда. Япония и в августе пятого воевать уже не могла никак. И Англия бы ей не помогла, разве что весь свой флот направить к Владивостоку? И что дальше? Подумайте, господа! 1. Война затягивается до 1905-1906 или дальше. ИМХО сложный вопрос кому (Японии или России) будет хуже. Экономика ОБЕИХ стран летит под откос причем в России вдобавок взрывоопасная ситуация на внутренем фронте. В принципе экономика России мощнее и Россия должна была бы победить... но тут начинает играть роль фактор дорог и расстояний. Какой процент своей военной и экономической мощи Россия реально может задейтсвовать на ДВ? ИМХО крайне небольшой... 2. Англия. И япоский и российский флоты (тем блее после Цусимы) на ДВ для Англии это такие карлики что и говорить не о чем. ЕСЛИ Англи захочет то она разнесет российский флот на ДВ ненапрягаясь и даже без японцев. Другое дело что Англи так не поступит. Поступят англичане как обычно - дадут япошкам в кредит несколько дредноутов. Если русские потопят и их (ну вдруг!) то дадут еще и так до победного конца. Замечу для России производство броненосцев и перегонка их на ДВ гораздо более медленный и сложный процес... 3. Результат РЯВ в случае ничьей на поле битвы решается европейскими политиками. Сможет Ник2 договориться с англичанами, французами (или немцами!) то возможно Россия и выиграет. А не сможет при любых дейтсвиях флота...

Олег: Глебыч пишет: цитатаВариант вокруг Японии тоже на Цусиме был. Не считая трудностей бункеровки и прохода через проливы, у него был прямой приказ царя на бой. Глебыч пишет: цитатаНо во первых - ЗПР таки имел МНОООООГО времени для отрабротки если не стрельбы то уж совместного маневрирования, Только на малых скоростях. Сломаются у него например на манёврах по одной машине на Бородино и Орле и всё- ремонт или на Балтике или во Владивостоке. В первой эскадре корабли были гораздо лучше освоены экипажами и в случае поломки могли быстро вернутся в ПА, где и отремонтирутся. Глебыч пишет: цитатаНеужели в бой эскадра шла не набрав пара? На 9 узлов пар был, на 12 наверно тоже был, но до 15-16 набирать долго, там кажется кубическая зависимость.

Нико Лаич: Dime. кап.два пишет: цитатаНет, господа, вы явно отвязались! Я в вашем форуме новичок, хоть и голова моя седа, но кажется, что на подобную тему нужно говорить спокойнее и ближе к реальным фактам. Привет! А Вы не обращайте внимание и стойте на своём! А лучше напишите рассказ, а мы его с удовольствием прочитаем. Меня, кстати, в Альтернативную Историю привлекло именно увлечение РЯВ.

Глебыч: Олег пишет: цитатаНе считая трудностей бункеровки и прохода через проливы, у него был прямой приказ царя на бой. Нельсон в случаях когда приказ не был разумен, прикладывал трубу к выбитому глазу. Это и есть мужество командующего флотом. А не послущно повести эскадру на расстрел, пусть и рискуя своей жизнью. Бой можно было дать и из Владика. А уж бункеровку то отработали в совершенстве за время похода, читали на цусиме . Олег пишет: цитатаТолько на малых скоростях. Сломаются у него например на манёврах по одной машине на Бородино и Орле и всё- ремонт или на Балтике или во Владивостоке. В первой эскадре корабли были гораздо лучше освоены экипажами и в случае поломки могли быстро вернутся в ПА, где и отремонтирутся. Бой тоже вели не на больших скоростях. И потом, если машины не держали 15 узлов более часа, наверное об этом лучше знать ДО боя, чем обнаружить во время спажения. Я сам слабо верю в возможность победы или даже около ничейного результата в бое 2-й эскадры у Цусимы. Войну обязана была выигрывать 1-я. Утопи она хоть пару БР и/или БрКр у Того при Шантунге или еще где ценой потери всех своих Бр, вторая эскадра могла и должна была выиграть. Но увы. Кадровая эскадра с освоенными кораблями и рембазой под боком предпочла умереть в гавани. Так безопаснее. После этого требовать победы от второй не могу. Но хоть провести бой умнее, ЗПР мог?

Олег: Глебыч пишет: цитатаНельсон в случаях когда приказ не был разумен, прикладывал трубу к выбитому глазу. Это и есть мужество командующего флотом. Это был Нельсон. Адмиралов, способных невыполнять приказы можно персчитать по пальцам. На весь английский флот в ПМВ один Битти. А так вы правы- он должен был дать из Камраня или Мадагаскара телеграмму царю, в которой объяснить всю бехнадёжность ситуации и предложить заключит приемлимый мир, используя эскадру как фактор давления на японцев. Глебыч пишет: цитатаБой тоже вели не на больших скоростях. У Того 15 узлов- для самого медленного "Фудзи" это большая скорость. У Камимуры тоже- 18 узлов при максимальной 19 у "Асамы" (источник "Конвей"). Глебыч пишет: цитатаИ потом, если машины не держали 15 узлов более часа, наверное об этом лучше знать ДО боя, чем обнаружить во время спажения. ЗПР это знал, не даром он вёл бой на 9 узлах- значит считал, что при большей скорости риск аварии становится неприемлим. Глебыч пишет: цитатаНо хоть провести бой умнее, ЗПР мог? ИМХО, нет. Я видел несколько схем, где положение русских чуть лучше, но ни одна из них не была обоснована- на основании такой-то и такой-то информации ЗПР поменял план боя.

Глебыч: Олег пишет: цитатаон должен был дать из Камраня или Мадагаскара телеграмму царю, в которой объяснить всю бехнадёжность ситуации и предложить заключит приемлимый мир, используя эскадру как фактор давления на японцев. Согласен. Или искать пути во Владик без встречи с Того. И давить эскадрой на переговорах оттуда.Олег пишет: цитата Бой тоже вели не на больших скоростях. У Того 15 узлов- для самого медленного "Фудзи" это большая скорость. У Камимуры тоже- 18 узлов при максимальной 19 у "Асамы" (источник "Конвей"). Я имел в виду русских, на 9 узлав все равно запутались в маневрировании, Ослябя. Даже этого за время похода вокруг света не отработали. Олег пишет: цитатаИ потом, если машины не держали 15 узлов более часа, наверное об этом лучше знать ДО боя, чем обнаружить во время спажения. ЗПР это знал, не даром он вёл бой на 9 узлах- значит считал, что при большей скорости риск аварии становится неприемлим. Наверное вы правы, но почему тогда остатки эскадры ночью после боя нормально держали 12 узлов? Отстали Сисой и Ушаков имевшие повреждения носовых частей ПОСЛЕ боя. Т.е. держать 12 узлов без риска для машин не могло только новейшее Бородино? Вот как вам любопытно переиграть бой 27 января (кстати там действительно шансы русских выше чем при Цусиме) так мне в качестве гимнастики для ума любопытна Цусима под командованием Небогатова. Скажем довел Зиновий до Камраня, а там все. Заболел/разругался с царем/умер, кто ведет? Небогатов. Куда и как? Много вариантов.

Олег: Глебыч пишет: цитатаИли искать пути во Владик без встречи с Того. В Татарский пролив он не полезет, остальные 3 (Цусима, Сангар, Лаперуз) Того наблюдает и за счёт большей эскадренной скорости может перехватить. Глебыч пишет: цитатаТ.е. держать 12 узлов без риска для машин не могло только новейшее Бородино? Похоже на то. А может Небогатов просто не знал о плачевном состоянии механизмов, да и эскадру на такой скорости умудрился растерять- вечером в линии было 8 корабля, утром 4. Глебыч пишет: цитатаСкажем довел Зиновий до Камраня, а там все. Заболел/разругался с царем/умер, кто ведет? Небогатов. Фелькерзам. И только после его смерти Небогатов. С цуимскими адмиралами не всё ясно, ЗПР видимо человек дельный, но за время переходя сломался, Эрнквист не рыба не мясо, Фелькерзама в основном хвалили, а Небогатова и хвалили и ругали, непонятно. Глебыч пишет: цитатаКуда и как? Куда- видимо в Цусиму, в статье Кофмана достаточно неплохо обоснован выбор именно этого пролива. Невыполнить приказ царя не решится- характер более мягкий, чем у ЗПР, сам он гораздо менее авторитетен. На невыполнение приказа могли решиться 4 адмирала - СОМ, ЗПР, Дубасов и Алексеев. Остальным просто нехватит авторитета или характера. А ход битвы-х.з.

Глебыч: Олег пишет: цитатаПохоже на то. А может Небогатов просто не знал о плачевном состоянии механизмов, да и эскадру на такой скорости умудрился растерять- вечером в линии было 8 корабля, утром 4. Из 4-х 2 торпедированны, 2 повреждены еще днем с потерей хода, Сисой еще и торпедирован. Проблем с механизмами не наблюдаю .Олег пишет: цитатаФелькерзам. И только после его смерти Небогатов. С цуимскими адмиралами не всё ясно, ЗПР видимо человек дельный, но за время переходя сломался, Эрнквист не рыба не мясо, Фелькерзама в основном хвалили, а Небогатова и хвалили и ругали, непонятно. Я думал наоборот, все же небогатов привел 3-ю эскадру, но по любому - Фелькерзам не доживал до ЦУсимы вполне объективно без всяких персиков (может потому его и хвалили, типа о мертвых хорошо или ничего). Так что Небогатов по любому. Олег пишет: цитатаКуда- видимо в Цусиму, в статье Кофмана достаточно неплохо обоснован выбор именно этого пролива. Невыполнить приказ царя не решится- характер более мягкий, чем у ЗПР, сам он гораздо менее авторитетен. На невыполнение приказа могли решиться 4 адмирала - СОМ, ЗПР, Дубасов и Алексеев. Остальным просто нехватит авторитета или характера. А ход битвы-х.з. Кофмана увы не читал. Но для меня предопределенность Цусимского пролива все же не очевидна. И даже если Цусима, ведь могла же эскадра проболтаться в море еще неделю, скажем хоронили Фелькерзама (к тому моменту уже командира после самоотвода ЗПР), порвали 2 Баяна , пока передача командования Небогатову, пока Небогатов думал на чем вести эскадру (кстати при таком раскладе Суворов или Николай ?Наверное все же Суворов) и т.п. Того может и перестать ждать именно у Цусимского пролива - ведь по срокам русские уже обходят Японию. Плюс Терек с Кубанью там могли пошуметь, вместо достаточно бестокового крейсерства. Забавно бы получилось. Хотя война по любому проиграна, но хоть Цусимского синдрома на флоте не будет. А ход битвы если бы она состоялась - и правда х.з. Я про Небогатова тактика ничего не знаю.

Вандал: Олег пишет: цитатаНа невыполнение приказа могли решиться 4 адмирала - СОМ, ЗПР, Дубасов и Алексеев. Остальным просто нехватит авторитета или характера. Чухнин? Он как раз из тех, кто может упереться и стоять до последнего во имя интересов дела.

Вандал: Глебыч пишет: цитатаФелькерзам не доживал до ЦУсимы вполне объективно без всяких персиков А кто об этом знал тогда?

Олег: Глебыч пишет: цитатаИз 4-х 2 торпедированны, 2 повреждены еще днем с потерей хода, Сисой еще и торпедирован. А это проблемы командующего, не смог наладить охранение от минонсцев. Насколько на это повлияла скорость непонятно Глебыч пишет: цитатаКофмана увы не читал. .Поищите в инете статью Владимир Кофман. "Цусима: анализ против мифов"

VooDoo: Поищите в инете статью Владимир Кофман. "Цусима: анализ против мифов" А потом поищите критику на нее.

Олег: VooDoo пишет: цитатаА потом поищите критику на нее. А там всё близко лежит.

Уланов: 1)Трудно навязать свалку противнику, имеющему превосходство в скорости. :) 2)Никаких "палочек над Т" Того в Цусиме не ставил :) 3)У японцев тоже были бронебойные снаряды :)

Олег: Уланов пишет: цитата3)У японцев тоже были бронебойные снаряды :) Но в отличие от боя 27 февраля, точно известно только про применение их из 10" на "Кассуге". Давно вас здесь не видели, как вам моя альтернатива Флот без РЯВ?

Уланов: Олег пишет: цитатаНо в отличие от боя 27 февраля, точно известно только про применение их из 10" на "Кассуге". Ну да, а в погреб к "Бородино" кто прилетел? Карлсон-камикадзе? Читайте отчеты атташе... Олег пишет: цитата Давно вас здесь не видели, как вам моя альтернатива Флот без РЯВ? Интересно:)

Олег: Уланов пишет: цитатаНу да, а в погреб к "Бородино" кто прилетел? До сих пор неизвестно,на Цусиме до хрипоты какой год спорят. Есть версия, что погреб рванул из-за пожара. Если бы у японцев были приличные бронебойные ГК, то они быстро бы пробили верхний пояс на Бородинах (всего 152-125, а нижний под водой) и всё было бы ещё печальнее.

Уланов: Олег пишет: цитата сих пор неизвестно,на Цусиме до хрипоты какой год спорят. Есть версия, что погреб рванул из-за пожара. То-то Пэкингхем в Ютланде "Бородино" вспоминал. Олег пишет: цитата Если бы у японцев были приличные бронебойные ГК, то они быстро бы пробили верхний пояс на Бородинах (всего 152-125, а нижний под водой) и всё было бы ещё печальнее. 1) А что, кто-то нырял и убеждался, что дырок в поясе нет? 2) Куда уж еще печальнее?

Глебыч: Вандал пишет: цитата Фелькерзам не доживал до ЦУсимы вполне объективно без всяких персиков А кто об этом знал тогда? Никто. Вот ему и поручают командование вместо ЗПР. А он и помирает как в РИ, но уже в роле командующего, тут одним сигналом про шлюпбалку не отделаешься, надо менять флагмана, а это задержка. Того понервничает и может хоть раз сделает глупость.VooDoo пишет: цитатаПоищите в инете статью Владимир Кофман. "Цусима: анализ против мифов" А потом поищите критику на нее. Займусь обязательно, но не факт что смогу сегодня. Уланов пишет: цитата1) А что, кто-то нырял и убеждался, что дырок в поясе нет? А есть хоть один факт пробития брони на кораблях которые уцелели? Если японцы использовали бронебойные то хоть что то должно было прилететь и в другие корабли. Я про такое не помню, не встречал. Уланов пишет: цитата2) Куда уж еще печальнее? А вот это точно. Аргумент "при Цусиме в случае .... было бы хуже" меня тоже забавляет/раздражает/удивляет. Как хуже? Крейсера тоже бы перетопили? Не велика разница.

Уланов: Глебыч пишет: цитата есть хоть один факт пробития брони на кораблях которые уцелели? Если японцы использовали бронебойные то хоть что то должно было прилететь и в другие корабли. Я про такое не помню, не встречал. Есть факт пробития верхнего бронепояса "Осляби". А в уцелевшие корабли в ПРИНЦИПЕ прилетело не так уж много "чемоданов"... потому они и уцелевшие.:)

Глебыч: Уланов пишет: цитатасть факт пробития верхнего бронепояса "Осляби". А в уцелевшие корабли в ПРИНЦИПЕ прилетело не так уж много "чемоданов"... потому они и уцелевшие.:) Простите, но поверить что бронебойные были использовались, но попадали ТОЛЬКО в 4 утонувших Бр не могу. По терверу не получац-ца. Орел то чем от остальных 3-х Бородино отличался? Расстреливали так же и те же. Попадание бронебойных снарядов ПМСМ не зафиксированно.

Уланов: Глебыч пишет: цитата Орел то чем от остальных 3-х Бородино отличался? Тем, что не утонул, разумеется:). Глебыч пишет: цитата Расстреливали так же и те же. А сколько всего попаданий 12" в "Орла" зафиксировано?:))))

Глебыч: Уланов пишет: цитата Расстреливали так же и те же. А сколько всего попаданий 12" в "Орла" зафиксировано?:)))) Кажется так: "У Костенко задокументировано около 20 попаданий (при этом мог завысить калибр) Японцы насчитали 12. (при этом могли недосчитаться) " Вам самому лень на Цусиму сходить, или вы проверяете мои способности поиска информации ? А теперь ВЫ ищите данные для Бородино, Александра, и Суворова . Если серьезно - избиты все 4 были примерно одинаково. И уж точно при широком применении 12" бронебойных, об этом бы кто то из участников вспомнил. С того же Суворова есть спасенные.

Уланов: Глебыч пишет: цитата"У Костенко задокументировано около 20 попаданий (при этом мог завысить калибр) Японцы насчитали 12. (при этом могли недосчитаться) " А Пэкинхем, к примеру, дает пять 12" и два 10":) Глебыч пишет: цитата Если серьезно - избиты все 4 были примерно одинаково. Только при этом "Суворов" пришлось топить торпедами. :) Ну КАК бывший почти весь бой в ХВОСТЕ колонны ЭБР-ов "Орел" может быть избит одинаково? При японском-то методе концентрации огня и ставке на ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ выбивание русских ЭБР? Глебыч пишет: цитата И уж точно при широком применении 12" бронебойных, об этом бы кто то из участников вспомнил. Вспоминают. Атташе, бывшие на японских кораблях, которым, наверное, виднее, чего японцы в ГК заряжали. Кэмпбелл, к примеру, базируясь на их отчетах, пишет: цитата Согласно информации, полученной в 1906 г., "Микаса" во время боя стрелял фугасными снарядами из правых 12" орудий и бронебойными из левых, однако, когда дистанция падала ниже 25 каб., переходил исключительно на бронебойные снаряды. Есть также (в т.ч. и в Сети) данные о боекомплекте японских ЭБР - 30 AP + какое-то количество полубронебойных (HP). Глебыч пишет: цитатаС того же Суворова есть спасенные. Не так уж много тех спасенных и, к тому же, им, мягко говоря, было не до фиксации наличия/отсутствия бронепробитий. Кто, например, может сказать, как именно были выведены из строя башни ГК "Суворова"? А вот с "Осляби" спасенных больше и вуаля - пробитие зафиксировано. И на "Сисое" зафиксировано.

Глебыч: Уланов ОК. Признаю - если есть 2 зафиксированных факта пробития брони, у японцев могли быть и были и даже ограниченно ипользовались бронебойные снаряды (хотя есть шанс что в обоих случаях отличится именно Кассуга ну да ладно). Но, возвращаясь к теме АИ, почему это отменяет полезность маневра сближения (заметьте, о таране я не и не мечтаю на это понятно не хватит времени) в момент сдваивания японской линии? Скорострельность русского ГК не многим ниже японского, по некоторым данным даже выше. При сближении точность стрельбы сравнивается. Стойкость БрКр японской линии все же ниже чем русских Бр. Так имело ли смысл попытаться сблизиться пока Того был хоть немногим более обычного связан в ответном маневрировании?

Уланов: Глебыч пишет: цитата При сближении точность стрельбы сравнивается. Есть мнение :) что точность японцев при этом возрастает больше, чем русских. Помотрите, когда были достигнуты основные попадания в японцев, и что происходило в ходе сближения. Глебыч пишет: цитата Стойкость БрКр японской линии все же ниже чем русских Бр. А при чем тут БрКр? Новиков предлагал атаковать ЭБР. Уж кто-то, а Камимура в любой момент удержит выгодную для себя дистанцию.

Глебыч: Уланов пишет: цитатаЕсть мнение :) что точность японцев при этом возрастает больше, чем русских. Помотрите, когда были достигнуты основные попадания в японцев, и что происходило в ходе сближения. В РИ после долгого методичного избиения на дистанции после сближения на 25 каб русские Бр получали фатальные попадания. А при сближении в начальной фазе боя, даже при сходной судьбе русских Бр с РИ, был шанс нанести повреждения БрКр японцев. Уланов пишет: цитата при чем тут БрКр? Новиков предлагал атаковать ЭБР. Уж кто-то, а Камимура в любой момент удержит выгодную для себя дистанцию. Ну я то не Новиков . Бр уходили со скоростью выше русских. А БрКр Камимуры еще не дошли до точки поворота. Вот к ним то и надо было идти в строе пеленга. сли Камимура будет "держать выгодную для себя дистанцию" он разорвет линию, ему прибется оторваться от Того а потом к нему пристраиваться, это выигрыш 1-2 часов. Если он продолжант идти курсом Того хвостовые БрКр сближаются с русскими Бр до 15 каб. Что с ними будет? Может и ничего, а может и выход из строя парочки штук в идеальной АИ. Все же не пролет с сухим счетом.

Уланов: Глебыч пишет: цитатаЕсли он продолжант идти курсом Того хвостовые БрКр сближаются с русскими Бр до 15 каб. Т.е. Вы предлагаете, чтобы русские ЭБР пытались стрелять по японским БрКР, не смотря на плюхи от Того?

Глебыч: Уланов пишет: цитатаТ.е. Вы предлагаете, чтобы русские ЭБР пытались стрелять по японским БрКР, не смотря на плюхи от Того? В РИ если помните огонь был сконцентрирован по Микасе но толку это не дало, несмотря на приличное кол-во попаданий из строя не вышел. В данной АИ БрКр попадают под удар просто потому, что они при таком маневрировании оказываются ближе, есть соблазн нанести урон 2-му более слабому Японскому отряду. Или полпытаться заставит Камимурк отвернуть с курса Того, вроде в РИ когда 2 Японских отряда разделились это дало русским передышку, если мне память не изменяет. А плюхи от Того останутся ПОКА безответными.

Уланов: Глебыч пишет: цитата А плюхи от Того останутся ПОКА безответными. Т.е. вы получите на пару 8" снарядов меньше, но при этом увеличится число 12" попаданий. З-замечательно

Глебыч: Уланов пишет: цитатаТ.е. вы получите на пару 8" снарядов меньше, но при этом увеличится число 12" попаданий. З-замечательно Уменьшится не количество попаданий 8" снарядами. Уменьшится количество БрКр в линии Того. Есть шанс помешать Того маневрировать как ЕМУ надо. А насчет количества 12" попаданий, сильно в РИ обстрел Микасы помешал огню 4-х Бр? Если только Микасе немного неуютно было. И уж если мы с вами одни кому тут интересна РЯВ, как вам альтернативка: Чемульпо. Руднев после получения ультиматума от Уриу. Но руднев альтернативный . Или ему стюард настой гриба мухомора по старому викинговскому рецепту намешал или он от японской бесцеремонности слегка с катушек съехал, или вообще прогресорство с вселением тут Вам виднее . Вечером на совещании русских офицеровРуднев сказал офицерам следующее: "На узкоглазое коварство, надо ответить русским", и потом долго о чем то секретничал запершись с офицерами Корейца, команда Варяга в это время выкидывала за борт все дерево и половину запаса угля. На собрании командиров иностранных судов Руднев заявил "ввиду невозможности прорыва и бесперпективности боя одного крейсера против эскадры намерен попытаться договориться о почетной капитуляции". Утром события развиваются так: Первым с рейда показался Кореец идущий малым ходом, и несущий флажный сигнал "Высылаю шлюпку с офицером для переговоров о капитуляции". Варяг лег в дрейф на выходе из гавани. Привлизившись к Асаме - ближайшему японскому крейсеру, черец мелководный плес на 10-15 каб, на шлюпке был отправлен офицер. Командиру Асамы был вручем ультиматум Руднева: "Т.к. напав на русские корабли на рейде нейтрального порта без официального объявления войны Ваше превосходительство нарушило правила ведения войны, я требую безоговорочной капитуляции вверенной Вас эскадры, в противном случае приму меры к ее уничтожению любыми доступными мне средствами. Остаюсь вашим покорным слугой, Руднев" (стиль лень точно воспроизводить ). Естественно после короткого обмена сигнала с Уриу командир Асамы отверг ультиматум посетовав на потерянное время и начав сомневаться во вменяемости русских, какие встречные уоьтиматумы в их положении? Как только шлюпка с русским офицером отвалила от борта Асамы, с нее была пущена ракета. Через несколько секунд с Корейца раздался залп 2-х 8" орудий. Промахмуться с 10 каб (во время "переговоров" Кореец медленно приближался и "для приема шлюпки" развернулся носом к Асаме) было невозможно. После этого возможна попытка тарана корейцем Асамы с последующим подрывом погребов Корейца. Итог - Асама если и не утоплен, то уж выведен из строя точно. После этого у Руднева в соперниках остаются 5 крейсеров но прорыв вполне реален. Или можно пойти ва банк и попытаться добить Асаму минами. Но прорыв Варяга в ПА и предупреждение эскадры стоящей на внешнем рейде о войне важнее. Как такой бред ?

Уланов: Глебыч пишет: цитатаУменьшится не количество попаданий 8" снарядами. Уменьшится количество БрКр в линии Того. Линии Того на Камимуру было, в обшем-то, чихать. Реально бой вели 4 японских ЭБР (+ итальянские броненосцы 3-его класса) против 4-х «Бородино» и «Осляби». А о нужности Камимуры хорошо судить на примере боя с владивостокцами, когда даже «Рюрик» пришлось в итоге топить самим русским. Глебыч пишет: цитата Глебыч пишет: цитата Есть шанс помешать Того маневрировать как ЕМУ надо. Пока что я вижу только шанс для японских наводчиков расстреливать русские ЭБР с близкой дистанции и в полигонных условиях. Глебыч пишет: цитата Или ему стюард настой гриба мухомора по старому викинговскому рецепту намешал или он от японской бесцеремонности слегка с катушек съехал, или вообще прогресорство с вселением тут Вам виднее. Тогда уж не только Рудневу, но и всем офицерам, а ведь скрутят капитана и в лазарет. Глебыч пишет: цитата Привлизившись к Асаме - ближайшему японскому крейсеру, черец мелководный плес на 10-15 каб... После этого возможна попытка тарана корейцем Асамы с последующим подрывом погребов Корейца. Через мелководный плес таранить будем? Глебыч пишет: цитата Итог - Асама если и не утоплен, то уж выведен из строя точно. цитата С двух-то попаданий? Глебыч пишет: цитата После этого у Руднева в соперниках остаются 5 крейсеров но прорыв вполне реален. С какого дуба он стал реален? Что, одновременно с вышеописанным прилетел мистер Крамп на голубом вертолете и взмахом волшенбной палочки даровал машинам «Варяга» возможность выжать контрактную скорость? А заодно рассовал открыто стоящие шестидюймовки по башням и казематам и напоследок обшил крейсер бронепоясом?

Глебыч: Уланов пишет: цитатаЛинии Того на Камимуру было, в обшем-то, чихать. Реально бой вели 4 японских ЭБР (+ итальянские броненосцы 3-его класса) против 4-х «Бородино» и «Осляби». А о нужности Камимуры хорошо судить на примере боя с владивостокцами, когда даже «Рюрик» пришлось в итоге топить самим русским. Зачем же Того вообще Камимуру в линию поставил? Одержал бы славную победу одним 1-м отрядом. А по поводу Рюрика, почему то в 1-й эскадре НИ ОДИН крупный корабль от арлилерийского огна кораблей противника не погиб. А во второй 4 броненосца. Странно, правда? Так что пример не удачный.Уланов пишет: цитатаПока что я вижу только шанс для японских наводчиков расстреливать русские ЭБР с близкой дистанции и в полигонных условиях. Это чем то отличается от РИ?Уланов пишет: цитатаИли ему стюард настой гриба мухомора по старому викинговскому рецепту намешал или он от японской бесцеремонности слегка с катушек съехал, или вообще прогресорство с вселением тут Вам виднее. Тогда уж не только Рудневу, но и всем офицерам, а ведь скрутят капитана и в лазарет. А прямые приказы командира в боевых условиях не выполнять это для русского императорского флота повседневная практика в РЯВ? Уланов пишет: цитатаС двух-то попаданий? Ага, 2 8" в упор под ватерлинию в носовую часть. После этого самое то за Варягом побегать. Уланов пишет: цитатаС какого дуба он стал реален? Что, одновременно с вышеописанным прилетел мистер Крамп на голубом вертолете и взмахом волшенбной палочки даровал машинам «Варяга» возможность выжать контрактную скорость? А заодно рассовал открыто стоящие шестидюймовки по башням и казематам и напоследок обшил крейсер бронепоясом? А какие скорости у японцев были? Не более 19 узлов кажется. И как орудийные платформы они хуже Варяга. А все причитания по поводу башен и казематов и к ним относятся. А уж утопить 6000 корыто 6" снарядами, когда оно от тебя уходит на скорости на 1-2 узла (возьмем скромненько ) до темноты тоже надо суметь. После выходя из строя Асамы, по ареимущество японцев в 2-3 раза по залпу и водоизмещению. Но нам их не перетопить надо, а пройти мимо них. Плюс - замешательство от наезда на Асаму со стороны козявки Корейца. Уланов пишет: цитатаЧерез мелководный плес таранить будем? Кореец через плес приближается к Асаме. А вот таранить уже будем на нормальных глубинах.

Уланов: Глебыч пишет: цитата Зачем же Того вообще Камимуру в линию поставил? Одержал бы славную победу одним 1-м отрядом. Он его не в линию поставил, а в хвост. Глебыч пишет: цитата А по поводу Рюрика, почему то в 1-й эскадре НИ ОДИН крупный корабль от арлилерийского огна кораблей противника не погиб. А во второй 4 броненосца. Странно, правда? Так что пример не удачный. Удачный-удачный. Первая эскадра просто не ползала на 9-ти узлах. Глебыч пишет: цитата Это чем то отличается от РИ? Отличается. В РИ при сокращении дистанции точность русского огня не возрасла, зато японцы отделали «Суворов». Глебыч пишет: цитата Ага, 2 8" в упор под ватерлинию в носовую часть. После этого самое то за Варягом побегать. После этого бегать уже никуда ни за кем не надо – «Варяк» с «Кореецем» будут утоплены торпедами прямо на рейде. У самураев 8 миноносцев + ТА на крейсерах. Глебыч пишет: цитата А какие скорости у японцев были? Не более 19 узлов кажется. А сколько выжмет не вылезавший из ремонтов «Варяг»? Руднев плакался, что и 14 с трудом. Глебыч пишет: цитата И как орудийные платформы они хуже Варяга. То-то «Варяг» вообще НИКУДА не попал, что на стрельбах перед уходом, что в реальном бою.

Глебыч: Уланов пишет: цитатаОн его не в линию поставил, а в хвост. В хвост чего? Разве не боевой линии?Уланов пишет: цитатаУдачный-удачный. Первая эскадра просто не ползала на 9-ти узлах. При сравнимом количестве попаданий Пересвет не утонул а Ослябя почему то опрокинулась. Уланов пишет: цитатаОтличается. В РИ при сокращении дистанции точность русского огня не возрасла, зато японцы отделали «Суворов». При дальнейше сокращении дистанции она тоже не могла возрасти? Уланов пишет: цитатаА сколько выжмет не вылезавший из ремонтов «Варяг»? Руднев плакался, что и 14 с трудом. На Цусимском форуме с этим МНОГИЕ не согласны.Уланов пишет: цитатаТо-то «Варяг» вообще НИКУДА не попал, что на стрельбах перед уходом, что в реальном бою. Сам Варяг получил практически все с Асамы. Так что остальные японцы тоже не рекордсмены в стрельбе. И потом, он должен не топить Нийтаку а смыться от нее.Уланов пишет: цитатаПосле этого бегать уже никуда ни за кем не надо – «Варяк» с «Кореецем» будут утоплены торпедами прямо на рейде. У самураев 8 миноносцев + ТА на крейсерах. С рейда они уже уйдут. А успешных дневных атак миноносцев на неизбитый в конец крупный корабль на ходу в РЯВ не припоминаю.

Динлин: Не знаю насколько реально. Жду критики знатоков вопроса. Тут вот какое дело. В Цусиме морской бой шёл на сравнительно небольшой дистанции (5-6 км). Почему противники не применяли торпедное оружие ? Каковы характеристики тогдашних торпед ? Ведь кроме миноносцев торпедные аппараты (4-6 штук) были у каждого ЭБР и крейсера. Понимаю, звучит непривычно и дико - ЭБР в роли торпедного корабля. Прямо как "торпедный крейсер" из фильма про злых русских с Чаком Норрисом И всё же - если подумать без предрассудков - у русских был прекрасный шанс в самом начале сражения, когда джапы начали свой знаменитый поворот. Предположим, русское командование с самого начала готовилось активно применить торпедное оружие - подтянуло миноносцы к ЭБР. И по заранее условленному сигналу "три зелёных свистка" все способные стрелять торпедами выпустили их (с дистанции, ЕМНИП, 9-10 км) по джапам. Хватит ли дальности ? Если хватит - получается неплохо. Сколько торпед скажем в первых 5 ЭБР и всех миноносцах ? Ну штук 50 наберётся. Цель - кильватерная колонна японских ЭБР НЕПОДВИЖНА (момент поворота). Какой она длины ? Ну пусть 300 м на ЭБР - 2 км. Итак, 50 торпед на 2 км - каждые 40 метров торпеда - ПО 2-3 ТОРПЕДЫ НА КОРАБЛЬ. Ибо стрельба ведётся не по отдельным ЭБР, а по колонне в целом - на кого Бог пошлёт. Но согласно статистике он и пошлёт по 2-3 торпеды на ЭБР. Более того - как раз в момент подхода торпед японская колонна сложиться ВДВОЕ - и те торпеды, что не попали в ЭБР - могут не отчаиваться - у них ещё есть шанс попасть в Кр . 2-3 торпеды на ЭБР это не только ценный мех, но и богатая прикормка для рыбы - клевать там всё лето 1905 будет хорошо . Если же какие-то ЭБР окажутся обделёнными и получат всего 1 торпеду - всё равно резко потеряют ход и русские могут их добить с удобной для себя дистанции любимыми бронебойными снарядами. Жду ваших табуреток

thrary: Динлин пишет: цитатаТут вот какое дело. В Цусиме морской бой шёл на сравнительно небольшой дистанции (5-6 км). Почему противники не применяли торпедное оружие ? Каковы характеристики тогдашних торпед ? Ведь кроме миноносцев торпедные аппараты (4-6 штук) были у каждого ЭБР и крейсера. Понимаю И у броненосцев аппарата по 4-ре... только дистанция 9-10 км это вы мягко говоря со зла... 800-2000 м это другое дело.

Динлин: thrary пишет: цитата800-2000 м это другое дело. Что ограничивает - запас хода торпед ?

Пух: Эскадра Того осуществляла поворот в 38 кабельтлвых от головного русского корабля - дистанция для тогдашней торпеды нереальная. Кстати, в этот момент русский строй тоже перестраивался. Динлин пишет: цитатаЦель - кильватерная колонна японских ЭБР НЕПОДВИЖНА (момент поворота). Школьный курс физики? Фтопку! Динлин пишет: цитатаИтак, 50 торпед на 2 км - каждые 40 метров торпеда - ПО 2-3 ТОРПЕДЫ НА КОРАБЛЬ. Теория вероятности? Фтопку!

Динлин: Пух пишет: цитатаЭскадра Того осуществляла поворот в 38 кабельтлвых от головного русского корабля - дистанция для тогдашней торпеды нереальная ОК. КАКОВ запас хода тогдашних торпед. Пух пишет: цитатаШкольный курс физики? Фтопку! Если какой-то предмет 10-15 минут крутиться НА ОДНОМ МЕСТЕ - считаем его неподвижным. Пух пишет: цитатаТеория вероятности? Фтопку! Какова длина тогдашнего ЭБР ? ЕМНИП, порядка 100 м. Значит, если у нас в среднем через каждые 40 м торпеда - по 2-3 торпеды на корабль. Так что выпей йаду (раз уж на падонский перешли ).

Пух: Таблица 1. Развитие самодвижущейся мины Уайтхеда к русско-японской войне Обр. мины Длина м Диам. тр. см Вес мины кг Вес заряда кг Давл. в резерв. атм. Скорость узл. Дальн. 1876 г. 5 38,0 — — — 17 800 1878 г. 5,7 37,5 400 40 70 20,5 540 1886 г. 3,35 35,5 136 8 25 6,7 700 1889 г. 5,6 37,5 400 80 70 22,5 540 1896 г. 5,6 45,0 400 80 — 32 400 31 600 30,5 800 28 1000 1898 г. 5,1 37,5 450 66 100 28,5 540 20,0 900 1901 г. 6,5 45,0 — — — 26,0 2000 1903 г. 4,5–5,2 45,0 — 70–100 емк. 510 м — — 1904 г. 5,2 45,0 655/677/700 150 32 1000 26 2030 1905 г. 5,2 45,0 636 90 150 27 2000 См. http://militera.lib.ru/tw/kuzmin_a/index.html 38 кб. - 7000 м

Динлин: Спасибо. Значица так - СЦЕНАРИЙ МЕНЯЕТСЯ (специально для ленивых форумчан, которые читают не все посты, а через один ). Атакуют лишь миноносцы, которые в момент начала поворота болтаются(АИ) в миле на левом травезе "Князя Суворова". Сближаясь с целью со скоростью 25 узлов (40 км/час) они покроют 5000 м за 8 минут и с максимальной дистанции выпустят торпеды. Повернуться к ним кормой, как это обычно делается джапы НЕ МОГУТ - иначе они протаранят свои же крейсера. Сколько там всего торпед они могли выпустить ? Штук 30 набежит ? Тогда ладно - на каждый ЭБР будет не 2-3, а 1-2. 2-3 ЭБР тонут сразу, остальные резко теряют в скорости и добиваются арт. огнём с любой удобной дистанции.

thrary: 25 узлов у них нет. Залпом пускать торпеды еще не научились. И вообще для чего нужна противоминная артилерия

Динлин: thrary пишет: цитата25 узлов у них нет. Залпом пускать торпеды еще не научились. И вообще для чего нужна противоминная артилерия Сколько же у них есть ? "Лейтенант Бураков", ЕМНИП 30 узлов - но это чемпион. А в чём проблема запустить залпом ? А по поводу противоминной артиллерии: 1) Пуск проходит с макс. дистанции 2) Зря, что ли, ребята носят браслеты "Погибаю, но не сдаюсь"

Пух: В эскадре Рожественского всего 9 эсминцев. Эскадра Того размолотит их в два счета. Залп с максимальной дистанции? В молоко.

thrary: Пух пишет: цитатаА в чём проблема запустить залпом ? Концепция залпового использования торпед еще не изобретена. Для ее изобретения нужен опыт использования торпедного оружия в реальных боях между реальными флотами. В реале кажись год 1916 или 1917 даже...

Динлин: Пух пишет: цитатаВ эскадре Рожественского всего 9 эсминцев. Эскадра Того размолотит их в два счета. Залп с максимальной дистанции? В молоко. Замечательно! 9 ЭМ - по 4-6 торпед на каждом - это же 40-50 торпед! С среднем по 2 на каждый ЭБР! Пусть даже половину из них Того размолотит - лучше потерять 4-5 ЭМ, чем ВСЮ эскадру. И почему залп с расстояния 2000 м в цель размером 2000 м это в молоко ???? Русские торпедисты стреляли с закрытыми глазам (из спортивного интереса) ?

Динлин: thrary пишет: цитатаКонцепция залпового использования торпед еще не изобретена Это не Пух, а я писал. Концепция, говорите. ОК. Я - прогрессор, вселившийся с бодуна утром перед Цусимой в Рожественского. Я подзываю к себе ЭМ и говорю им:"Ребята! Я открою вам страшную тайну! Стрелять можно не из одного ТА, а из всех разом!" Они мне:"Ух ты! Ну и голова у тебя, Зиновий Батькович!"

thrary: Динлин пишет: цитатаЭто не Пух, а я писал. Концепция, говорите. ОК. Я - прогрессор, вселившийся с бодуна утром перед Цусимой в Рожественского. Я подзываю к себе ЭМ и говорю им:"Ребята! Я открою вам страшную тайну! Стрелять можно не из одного ТА, а из всех разом!" Они мне:"Ух ты! Ну и голова у тебя, Зиновий Батькович!" Берут под белы рученьки надевают рубашку и зовут санитара - Пахомыч, вашбробие белочку поймал!..

thrary: Динлин пишет: цитатаИ почему залп с расстояния 2000 м в цель размером 2000 м это в молоко ???? Если вы помните в догербанке залповое применение, намного более массовое применение, более современных торпед намного более прогрессивными эсминцами, намного более обученым персоналом привело к нулю попаданий.

Динлин: thrary пишет: цитатаБерут под белы рученьки надевают рубашку и зовут санитара - Пахомыч, вашбробие белочку поймал!.. Я вам б... покажу белочку! По местам стоять! К бою! thrary пишет: цитатаЕсли вы помните в догербанке залповое применение, намного более массовое применение, более современных торпед намного более прогрессивными эсминцами, намного более обученым персоналом привело к нулю попаданий. Не помню. Просветите, плиз. И не забудьте - джапы отвернуть НЕ МОГУТ - иначе столкнуться со своими крейсерами.

Graff: Не забывайте о таком факторе, как скорость торпеды и ее надежность. Кто гарантирует, что торпеды вообще дойдут? + их можно сбить+ скорость самой эскадры. Если запускаешь торпеду, то в приблизительную зону (шанс -50%). Не забывайте о ураганном огне противника. Итог: 10 торпед доплыли таки до эскадры, 2 уничтожены, 3 не сдетонировали, одна попала в шлюпку местного рыбака, поднявшегося выпить сакэ, 4 повредили 1 (мах.2) корабля. Цель не оправдывает средства.

Динлин: Graff пишет: цитатаНе забывайте о таком факторе, как скорость торпеды и ее надежность. Кто гарантирует, что торпеды вообще дойдут? + их можно сбить+ скорость самой эскадры. Если запускаешь торпеду, то в приблизительную зону (шанс -50%). Не забывайте о ураганном огне противника. Итог: 10 торпед доплыли таки до эскадры, 2 уничтожены, 3 не сдетонировали, одна попала в шлюпку местного рыбака, поднявшегося выпить сакэ, 4 повредили 1 (мах.2) корабля. Цель не оправдывает средства. Что дойдут - гарантирует дистанция пуска. Сбить - КАК - самурай-камикадзе ? Про огонь уже говорилось.

Graff: Абсолютно не факт, что дойдут, техника не надежной была. Проще было мину из катапульты запустить, чем гарантировать "доход" торпеды до эскадры. Для уклонения не требуется много пространства.

Динлин: Graff пишет: цитатаАбсолютно не факт, что дойдут, техника не надежной была. Какой процент выхода из строя тогдашних торпед ? Graff пишет: цитатаДля уклонения не требуется много пространства. Это ж как надо уклонится, чтобы с расстояния в 2000 м промашнуться мимо цели длиной 2000 м

VooDoo: Динлин, японцы ночью выпустили 75 торпед, попали 6 раз, стреляли менее чем с полукилометра. При этом миноносцев у них было немного побольше чем в русской эскадре.

Динлин: VooDoo пишет: цитатаяпонцы ночью выпустили 75 торпед, попали 6 раз, стреляли менее чем с полукилометра. При этом миноносцев у них было немного побольше чем в русской эскадре. И в чём причина ? 90% торпед неисправны ?

VooDoo: Смотря что называть исправными. Просто надо понимать, что тогдашние торпеды это жутко глючная вещь. Сама по себе.

thrary: Динлин пишет: цитата90% торпед неисправны ? порядка половины-трети не взрывались из-за дефектов взрывателя, на части клинило рули, на части отказывал двигатель, часть уходила на глубину и те пе...

Динлин: thrary пишет: цитатапорядка половины-трети не взрывались из-за дефектов взрывателя, на части клинило рули, на части отказывал двигатель, часть уходила на глубину и те пе... Абзац

thrary: Динлин пишет: цитатаАбзац В начале WWII выяснилось что из-за неудачной конструкции взрывтеля порядка половины торпед не взрывается и где-то до начала 43-го года германские ПЛ пользовались этим г...

12927: Они же смертники ну и пусть сближаются до полукилометра

thrary: 12927 пишет: цитатану и пусть сближаются до полукилометра это перед сосками рисоваться - то смертники, а как до дела драпать и интернироваться

Динлин: thrary пишет: цитатаВ начале WWII выяснилось что из-за неудачной конструкции взрывтеля порядка половины торпед не взрывается и где-то до начала 43-го года германские ПЛ пользовались этим г... Да, знаю и у амеров таже проблема была, но я считал, что это недостаток данной конкретной конструкции торпед. Хотя, ЕМНИП, как раз по минно-торпедному оружию Россия в лидерах ходила. Как у наших с "взрываемостью" было ?

thrary: Динлин пишет: цитатаКак у наших с "взрываемостью" было ? Да как это определишь применения торпед в WWI можно по пальцам одной ноги пересчитать... А попадания даже не знаю по чем.

Слава Макаров: VooDoo пишет: цитатаДинлин, японцы ночью выпустили 75 торпед, попали 6 раз, стреляли менее чем с полукилометра. Восемь процентов попаданий - очень неплохо... ночью, опять же, целится тяжелее...

thrary: Германский золотой гребешок привел к одному или двум попаданиям. Было выпущено >50 торпед...

Динлин: Слава Макаров пишет: цитатаночью, опять же, целится тяжелее... Слава, объясните мне убогому одну вещь. Зачем целиться, если корабли идут в кильватерной колонной ? Стреляй по колонне в целом и 30% попаданий тебе обеспечено. Просто по статистике. Или они там шли с дистанцией между кораблями - километр ?

thrary: Динлин пишет: цитатаСлава, объясните мне убогому одну вещь. Зачем целиться, если корабли идут в кильватерной колонной ? Стреляй по колонне в целом и 30% попаданий тебе обеспечено. Просто по статистике. Или они там шли с дистанцией между кораблями - километр ? Золотой гребешок применялся по 6-ти или 5-ти колоннам глубиной в 5-6-ть кораблей... Со всех углов шло около 100 торпед. Результат одно или два попадания.

Динлин: thrary пишет: цитатаЗолотой гребешок применялся по 6-ти или 5-ти колоннам глубиной в 5-6-ть кораблей... Со всех углов шло около 100 торпед. Результат одно или два попадания. Т.е. 99% не взорвались/вышли из строя/нырнули глубже, чем надо ?

thrary: Динлин пишет: цитатаТ.е. 99% не взорвались/вышли из строя/нырнули глубже, чем надо ? Увернулись преимущественно... наверное не 99%, а 98% :)

Динлин: thrary пишет: цитатаУвернулись преимущественно... наверное не 99%, а 98% :) Но джапы-то в Цусиме увернуться вряд-ли смогут - крейсера протаранят. Да и русские во время ночной атаки не слышал, чтобы уворачивались.

Пух: Динлин пишет: цитатаНо джапы-то в Цусиме увернуться вряд-ли смогут - крейсера протаранят. Да и русские во время ночной атаки не слышал, чтобы уворачивались. Динлин, вы созрели для титула "НеУбедимый форумный боец"

Динлин: Пух пишет: цитатаДинлин, вы созрели для титула "НеУбедимый форумный боец" Вы человек ещё молодой, поэтому Вам простительно не знать, что на форуме есть люди намного более достойные этого титула . По существу лучше скажите - почему у джапов при стрельбе по кильватерной колонне с неск. сот метров 6 попаданий на 75 торпед ? Даже если половина торпед потонула/не взорвалась - число попаданий должно быть как минимум вдвое больше.

Пух: Динлин, какие 75 торпед... Из 9 эсминцев на дистанцию залпа не выйдет и половина. Торпеды ресовершенны. Японские корабли на месте не стоят - с чего вы вообще это вообразили? Одно попадание еще не отправит броненосец на дно - даже если это попадание состоиться. Так что ЭТО не развилка. Не проходит по ТТХ.

Динлин: Пух пишет: цитатаДинлин, какие 75 торпед... Из 9 эсминцев на дистанцию залпа не выйдет и половина. Я вообще-то имел в виду ночную атаку джапов. Там таки было 75 торпед, как заявлялось в этой теме.

Пух: Динлин пишет: цитатаПо существу лучше скажите - почему у джапов при стрельбе по кильватерной колонне с неск. сот метров 6 попаданий на 75 торпед ? Где кильватерная колонна на рейде Порт-Артура?

Динлин: Пух пишет: цитатаГде кильватерная колонна на рейде Порт-Артура? VooDoo пишет: цитатаДинлин, японцы ночью выпустили 75 торпед, попали 6 раз, стреляли менее чем с полукилометра. При этом миноносцев у них было немного побольше чем в русской эскадре. Где Порт-Артур ? Я почему-то считал, что мы обсуждаем Цусиму и ночь после Цусимы

VooDoo: Цусиму-цусиму. Именно ночь.

VooDoo: Восемь процентов попаданий - очень неплохо... ночью, опять же, целится тяжелее... Ночью целится значительно проще, т.к. дистанции меньше и миноносец обычно успевал выйти на дистанцию стрельбы без огневого противодействия со стороны противника.

falanger: Ясно только что ничего не ясно.... Но судя по постам торпеды ломались более чем в 50% случаев.

Динлин: falanger пишет: цитатаНо судя по постам торпеды ломались более чем в 50% случаев. Вот мы и нашли главную военно-морскую развилку 20 в - не какой-нибудь занюханый Ютланд-Мидуэй, а появление дееспособных торпед к 1900г

VooDoo: Если у всех, то к лучшему ничего не изменится.

Malcolm: Ув. Динлин. Настоятельно рекомендую посмотреть ТТХ миноносцев типа "Буйный". После этого вопрос о залповой стрельбе у вас отпадет. На них было только ДВА ОДНОтрубных 381 мм аппарата. На каждом! Ну и 1*75 мм и 5*47 мм. Скорость полная у них около 25 уз. тогда (по проекту ок. 27 уз). Да и на 7 из них были еще и неподвижные носовые пааратаы (наводка кораблем). ВСЕ! Итого в залпе максимум 25 торпед. Больше не получится.

thrary: Malcolm пишет: цитатаУв. Динлин. Настоятельно рекомендую посмотреть ТТХ миноносцев типа "Буйный". После этого вопрос о залповой стрельбе у вас отпадет. На них было только ДВА ОДНОтрубных 381 мм аппарата. На каждом! Ну и 1*75 мм и 5*47 мм. Скорость полная у них около 25 уз. тогда (по проекту ок. 27 уз). Да и на 7 из них были еще и неподвижные носовые пааратаы (наводка кораблем). ВСЕ! Итого в залпе максимум 25 торпед. Больше не получится. До Дракона с Данаей оставалось меньше пятнадцати лет. :)

Telserg: Все это не ново, и это, увы, бесспорно. Эта тема много раз обыгрывалась многими, но.... Сей топик был начат здесь: click here Ниже приведу так сказать первую часть расследования и можно покидаться табуретками.... ......................................................................................................................................................................... 28 июня 2007 года. Санкт – Петербург, Российская Директория. [Вчера, как стало известно нашему специальному корреспонденту в зоне конфликта, Уссурийск был оставлен частями Добровольческой армии. Бои же за Хабаровск, вспыхнули с новой силой и….. простите, поступила срочная информация японских информ-агенств…. по неофициальной информации с баз в Йокосуке и Сасебо, вышло ударное соединение американского флота в составе авианосца «Кити Хоука» ….. и взяло курс на север. Пока это сообщение никто не комментирует, но складывается ощущение, что администрация «белого дома», наконец, приняло решение о…. / Информационный телеканал РБК-News….] ......................................................................................................................................................................... Новости не вселяли оптимизма, особенно после введения военного положения в стране, которая по вине самой власти разваливалась на глазах. Олег полностью осознавал, что времени для принятия решения оставалось все меньше и меньше. И хотя полной мозаики так и не складывалось, все факты на лицо подтверждали главное – Воздействие имело место. Все утро он перечитывал записи, останавливаясь лишь на тех моментах, которые он ранее упустил из-за их малозначительности. Один же факт, зацепил его и теперь не отпускал, отрывая его от спокойной работы. Отбросить этот факт он не мог или наверно все-таки и не хотел. Нет, он не стремился подгонять его под его желания найти все факты Воздействия, но опять и опять в голове пульсировали строки «причина пожара - возгорание стружек из-за опрокинувшегося переносного кузнечного горна». Версия – халатность, она была наиболее приземлена, да и проклятая Бритва Оккама, придавала больше шансов этой версии. Но, вопреки здравому смыслу, он опять и опять, возвращался к, по официальному скупым, строчкам профайла: ......................................................................................................................................................................... Имя. «Витязь». Историческая справка. Первый – корвет «Витязь» (2156 т), заложен 23 августа 1861 года на Бьернеборгской верфи; спущен на воду 24 июля 1862 года; в строю с 1862 года…. В составе эскадры контр-адмирала С.С. Лесовского, корвет «Витязь» (под командованием капитан-лейтенанта О.К. Кремера) принял участие в американской экспедиции 1863 года…. В 1870 – 1874 г.г. «Витязь» (под командованием капитана II ранга П.Н. Назимова) совершил кругосветное плавание, во время которого на борту корвета находился этнограф и антрополог Н.Н. Миклухо-Маклай…. 27 июня 1882 года переименован в «Скобелев»…. Второй – корвет (бронепалубный крейсер) «Витязь» (3210 т), заложен 16 августа 1883 года, на верфи «Галерный островок»; спущен на воду 23 октября 1884 года; 17 сентября 1885 года, еще во время достройки, командиром корвета был назначен капитан I ранга С.О. Макаров; в строю с 1886 года…. Под командованием С.О. Макарова прошел (по май 1889 года) – 59.269 миль…. Третий – бронепалубный крейсер I ранга «Витязь» (6675 т), заложен 23 мая 1901 года на верфи «Галерный остров»; 31 мая того же года корпус, готовность которого составляла 40%, был уничтожен при пожаре деревянного эллинга…. .........................................................................................................................................................................Олег, взял чистый лист бумаги и пометил: «Четыре ветвления по персоналиям. 1. С.С. Лесовский, см. «Мировая война 1863 года». 2. Н.Н. Миклухо-Маклай, см. «Русская Новая Гвинея». 3. М.Д.Скобелев, см. «Теневые варианты». 4. С.О. Макаров, см. там же». А если критически? Один «лишний» крейсер погоды не делает. Ну, появится в Порт-Артуре «Витязь», какие гарантии, что его судьбе не будет уготована участь «Варяга» или «Боярина»? Ни каких. «И главное войну против… Игрока, один корабль не выигрывает, если он конечно не дредноут», - усмехнулся про себя Олег. «Хотя…. Нет, в Порт-Артуре он мог не оказаться, максимум войти в состав «эскадры» контр-адмирала А.А. Вирениуса…. Безрадостная картина….». Но тут было одно но. Факт - пожар уничтожил не только крейсер, но и значительную часть документации на него. Закладка однотипного ему «Олега» произошла только 6 июля 1902 года, что со всеми другими задержками и привели в итоге, к походу в составе 2ТОЭ и затем бесславному его бегству с поля боя….

Telserg: Тема перенесена с W-форума: click here

Нико Лаич: Всем привет! В своё время я пришёл на Форум Альтернативной Истории именно с "Цусимы". Спасибо большое за это нашему Олегу! В настоящее время на Форуме Русско-Японской войны открыт целый раздел, посвящённый Альтернативной Истории http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?0-13

G.A.D.: Нико Лаич пишет: цитатаВ своё время я пришёл на Форум Альтернативной Истории именно с "Цусимы". Вот оно как... Вы мореман? По ссылке сходил... Увидел там Славу Макарова. Меня лично не зацепило... Все флот да флот

sas: узковато там у них однако :)

G.A.D.: sas пишет: цитатаузковато там у них однако Ага, типа как форум - "АИ Погорело-Городищенской операции"

Telserg: Вот кстати, альтернативка оттуда: Еще раз о русско-японской (от Sumerset'а)

Telserg: G.A.D. пишет: цитатаВот оно как... Вы мореман? Главное в жизни Нико - это картошка

Динлин: Telserg пишет: цитатаГлавное в жизни Нико - это картошка Которую он чистит по-военноморскому - на "раз-два-три" - кубиком

sas: G.A.D. пишет: цитатаАга, типа как форум - "АИ Погорело-Городищенской операции" ПРизнаюсь, в темы не заходил,нодумаю, что "пуговицизм" там процветает еще больше чем у нас :)

Нико Лаич: G.A.D. пишет: цитатаВот оно как... Вы мореман? Привет! Не-а... Вообще-то я артиллерист. А на Форум РЯВ попал как человек, принявший в своё время близко к сердцу "Порт-Артур" Степанова и "Цусиму" Новикова... Кстати, большинство тамошних мореманов так же далеки от моря, как мы с Вами. Слава Макаров, например, по военной профессии - зенитчик, а в Реале - политтехнолог. sas пишет: цитатаузковато там у них однако :) А Вы не пробовали сидеть на Слёте между двумя мореманами?

Telserg: Нико Лаич пишет: цитатаА Вы не пробовали сидеть на Слёте между двумя мореманами? Да ладно Вам, кстати, насчет слетов, последние погожие деньги на дворе...

Нико Лаич: Telserg пишет: цитатакстати, насчет слетов, последние погожие деньги на дворе... Ждём-с Динлина, а потом Саса...

Magnum: Нико Лаич пишет: цитатаКстати, большинство тамошних мореманов так же далеки от моря Да, я давно заметил - 99 процентов флотофилов, любителей рисовать кораблики и планировать завоевание Морского Господства - Сухопутные Крысы.

Динлин: Magnum пишет: цитата99 процентов флотофилов, любителей рисовать кораблики и планировать завоевание Морского Господства - Сухопутные Крысы Хотя ради справедливости, одна такая крыса, по фамилии Клерк(ЕМНИП) сломала (правда, теоретически ) линейную тактику в 18 в

Нико Лаич: Magnum пишет: цитатаСухопутные Крысы Привет! Если бы я не знал Вашей воинской профессии - я бы сейчас сразу догадался бы!

Telserg: Нико Лаич пишет: цитатаЕсли бы я не знал Вашей воинской профессии - я бы сейчас сразу догадался бы! Вот кстати и фотография по теме: click here , обязательно посмотрите.

Magnum: Номер замазали, но 99 шансов из ста, что я ступал на борт этого корабля.

Telserg: Magnum пишет: цитатано 99 шансов из ста, что я ступал на борт этого корабля. А я что говорил?

G.A.D.: Нико Лаич пишет: цитата"Цусиму" Новикова... Прикольная кстати книжка Magnum пишет: цитатаДа, я давно заметил - 99 процентов флотофилов, любителей рисовать кораблики и планировать завоевание Морского Господства - Сухопутные Крысы А большенство любителей планировать завоевание Мирового господства не держали в руках ничего опаснее бритвы

Magnum: G.A.D. пишет: цитатапланировать завоевание Мирового господства не держали в руках ничего опаснее бритвы Тоже верно.

sas: Нико Лаич пишет: цитатаЖдём-с Динлина, а потом Саса... В последнее время у меня все меньше уверенности, что что-то получится...:(

Валерий-Хан: Из репортажа газеты "Новый край", автор И.Непомнящий. "... расположенный у станции Кинь-Джоу. С волнением наблюдали стрелки за приближающимися к позициям 5-го Восточно-Сибирского полка колоннам япошек. Вдруг из-за станционных построек показался вьшийся дымок приближающегося с севера поезда. С волнением наблюдали мы за его появлением - ведь еще вчера отважный полковник Б. привел в Артур состав с боевыми припасами, и между прочим, с (вычеркуно в.цензурой) пулеметами. А теперь новый храбрец, казалось, стремился прямо в руки врага! Япошки тоже увидели , что приближается поезд, и кинулись массою к полотну дороги, чтобы переймать его - да не тут -то было! Внезапно послышались резкие, как хлопанье бича - выстрелы скорострельных пушек и сыпанула пулеметная дробь! "Ура, ура "Хунхузу"!- закричали случившиеся рядом пограничники.Это действительно был он - блиндированный поезд Заамурской железнодорожной бригады, построенный для возможного отражения нового нашествия боксерских орд, и так пригодившийся теперь! Рассеяв и частью истребив толпу япошек, причем, чтобы остановить стального гиганта, многие из косорылых бросались ему под колеса!- доблестный блиндированный поезд прорвал неприятельскую линию - и к вечеру уже его встречали на артурском воксале. Между прочим, моряки - видя таковой успех, озаботились, говорят, установкой 6-дюймовок Канэ на платформы.Дай-то Бог! Наконец-то мы преодалеем нашу природную лень и..."

п-к Рабинович: Снова - почему в курилке? Бронепоезда использовались в англо-бурскую, и я серьезно удивлен, что в РЯВ идея даже всерьез не обсуждалась.

Динлин: Бронепоезд это далеко не вундерваффе. 1) взорвать пути 2) расстрелять из артиллерии

п-к Рабинович: Второй путь в РЯВ - это просто смешно. У полевой артиллерии нет бронебойных снарядов.

Валерий-Хан: Взрывать пути японцы будут ...энтузиазмом?! Дак он у них маааленький...Хоть и желтый! Какие-такие средства взрывания в пехотном батальоне Императорской армии? Далее. Из чего расстрелять? Из артиллерии, говорите? Таки да, каждой дивизии придана бригада полевой артиллерии. Но. а. Кто поставит задачу? б. Как сообщить о появлении скоростной, малоразмерной -1904!!!год цели? в. Как эту цель поразить? С открытой позиции- ну, ну... БП са кого хош поразит! Имянно вундерваффе. А не достатки- есть у всех Даже у меня, СОЛНЦЕЛИКОГО...

Седов: А как стиль выдержан ! Искренний респект !

Седов: Помнится, у Пикуля есть эпизод как в уже блокированный Артур прорвался поезд с боеприпасами, который вели какие то авантюристы, не то журналист с художником, ни то еще кто. Действительно, цель со скоростью в сорок-пятьдесят верст может оказаться не такой легкой. Учитывая пересеченный характер местности, отсуствие оперативной связи между подразделениями, да и просто наглост организаторов. Ухтомского растреляли, но был еще и Вашкевич, которому удалось уйти. Его сын до сих пор жив здоров и проживает в Пензе.

Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаКакие-такие средства взрывания в пехотном батальоне Императорской армии? Далее. Из чего расстрелять? Из артиллерии, говорите? Таки да, каждой дивизии придана бригада полевой артиллерии. Один снаряд по НАСЫПИ перед паровозом и вундервафля летит под откос. Ну а дальше как в песне про брянских партизан: "Летят советские гранаты И командир кричит:"Громи! Громи захватчиков, ребята!""

Валерий-Хан: БП- непривзойденное оружие маневренной войны начала 20-го века. Одна Гражданская чего стоит. Его закат начался ТОЛЬКО с развитием ПИКИРУЮЩЕГО бомбардировщика. Даже под Прохоровкой "Московский метрополитен" доблестно сражался с танками - пока "лаптежники" не появились. И то две "штуки" зенитчики завалить успели... Учитывая , что маневренный период РЯВ проходил ВДОЛЬ магистралей ЮМЖД и КВЖД, то БП просто был необходим!

VooDoo: Наконец-то мы преодалеем нашу природную лень и... В таком случае зачем козе баян ? Разбить японский флот, запереть его в Сасебо и высадить десант на острове. Осады императорского дворца конечно не получится - случатся мгновенные мирные переговоры.

Нико Лаич: п-к Рабинович пишет: цитатаУ полевой артиллерии нет бронебойных снарядов. Привет! А зачем бронебойный снаряд? У доморощенного БП противопульная броня. 76-мм граната в блиндированном вагоне дыру как нефиг-нафиг сделает. А идея хорошая. Понаделать маневренных путей вдоль Цзиньчжоуской позиции и пустить по ним два-три бронепроезда. Один можно даже для противодействия японским канлодкам приспособить - поставить парочку шестидюймовок на платформы.

Валерий-Хан: Честно говоря, в Гражданскую по БП стреляли даже шрапнелью с установкой трубки на удар. Пробивало!НО. БП- это психологическое оружие - ведь в 1904 многие из "пехтуры" и баню не видали, не то что паровоза - а тут- гремит! - огонь- дым- пулеметы - картечь! Страаашно! Далее. Кроме ударных БП - 2 броневагона, бронепаровоз, 2-4 пушки 76-мм, 16-18 пулеметов, вполне могли быть использованы БП береговой обороны - с орудиями от 150 мм до 8-9 дюймов. Вполне такие могли бы бороться с канонерками и миноносцами у Дальнего, Талиенваня и у перешейка...

Нико Лаич: Валерий-Хан пишет: цитатаКроме ударных БП - 2 броневагона, бронепаровоз, 2-4 пушки 76-мм, 16-18 пулеметов, вполне могли быть использованы БП береговой обороны - с орудиями от 150 мм до 8-9 дюймов. Вполне такие могли бы бороться с канонерками и миноносцами у Дальнего, Талиенваня и у перешейка... Привет! Да я и не спорю... Правильное использование при обороне Порт-Артура простейших узкоколеек могло бы способствовать обороне больше, чем вся ТЭ-1 вместе взятая.

VooDoo: Правильное использование ТЭ могло бы способствовать тому, что П-А не надо было бы оборонять. Вообще.

Каммерер: В принципе идея интересная.

d'Tols: адмирал Рож(д)ественский получая информацию о ходе боевых действий, просчитывая и анализируя всё время перехода принимает решение не идти предсказуемо Цусимой. Предопределенного поражения можно избежать лишь неординарным ходом, потому, собрав остатки своей решительности, составляет новый план. Эскадра разделяется на неравные части. Небольшая группа быстроходных крейсеров направляется к Цусимскому проливу. Их задача - демонстративные действия, вызвать японскую эскадру на преследование и максимально оттянуть её на юг. Раннее утро 15мая, лучи восходящего солнца ослепляют сонных сигнальщиков на батареях у входа в Токийский залив, но всё же эскадру броненосцев невозможно не увидеть. Доложив по команде, передает сигнал флагману, но он остается без ответа. Тем временем быстроходный авангард стремительно приближается и теперь ясно, что это русская эскадра, которую адмирал Того, по донесениям, обнаружил в Японском море и преследует. Объявлена тревога, но корабли уже открыли огонь, подавляя береговые батареи. Эскадра входить в бухту, устаревшие, неповоротливые броненосцы, неподходящие для маневренного боя с современным флотом, хорошо держат удар в перестрелке в упор с береговыми батареями. Почти дуэльный бой скоротечен. Огонь переносится на город. Бронебойные и фугасные заряды сменяются зажигательными. Пламя охватывает бамбуковые строения даже вдали от побережья. Густонаселенная долина охвачена ужасом и паникой. Даже земля горит как порох, цветы сакуры покрываются пеплом. В это время группа крейсеров подходят к причалам. Подготовленный казачий батальон высаживается и рвется в центральную часть, которую предварительно отутюжили снаряды главного калибра. Их цель – Императорский дворец. Пленение Императора это победа в войне. Встречая лишь спонтанное сопротивление, спешно с помощью своих переводчиков, допрашивая пленных о ситуации, казакам удается подойти к Дворцу и даже захватить часть построек, но все захваченные слуги твердят одно, – Император с семьей давно уехал молиться в храм в Киото. Отступая с пленными к причалу казаки вынуждены вступить в бой с превосходящими силами. До причала добираются лишь единицы. Эскадра уходит из бухты, уводя на буксире несколько поврежденных кораблей. Их приходится сразу затопить. Эскадра прорывается Цунгарским проливом. Русский флот опережает запоздалый бросок адмирала Того и бросает якорь в бухте Золотой Рог. Моральное потрясение в Японии, воодушевление в России. Война превращается в затяжную. Через несколько месяцев подписано перемирие. Революционное движение находит меньше сторонников. Адвокат В.Ульянов решает разумным открыть юридическую практику. Памятуя о способности России использовать флот на удалении от своих баз, Австро-Венгрия не решается объявлять войну Сербии... Рож(д)ественский, отправленный в отставку за авантюризм, безуспешно пытается обжаловать неоспоримые обвинения морской комиссии. Наверняка это уже обсуждалось, но рискну предложить вариант к обсуждению.

Слава Макаров: d'Tols пишет: цитатачасти. Небольшая группа быстроходных крейсеров направляется к Цусимскому проливу. Их задача - демонстративные действия, вызвать японскую эскадру на преследование и максимально оттянуть её на юг. Японские броненосные крейсера из отряда Камимуры превосходят эти т.н "быстроходы" и делают из них котлету. d'Tols пишет: цитатаЭскадра входить в бухту, устаревшие, неповоротливые броненосцы, неподходящие для маневренного боя с современным флотом, хорошо держат удар в перестрелке в упор с береговыми батареями. И даже минные заграждения и попадания артиллерии вполне корабельных калибров их совсем не смущают, ага... d'Tols пишет: цитатаЭскадра прорывается Цунгарским проливом. Русский флот опережает запоздалый бросок адмирала Того и бросает якорь в бухте Золотой Рог. Правда, непонятно, как она это делает при полуторном преимуществе Того в ходе, и это без учета боевых поврежденний. В общем - фтопку.

банзай: d'Tols пишет: цитатакадра прорывается Цунгарским проливом наиболее невозможный вариант чрееватый еще большим разгромом. вы представляеете географию пролива Цугару? боюсь что нет. лучше было проливом Сойя, если на мели не сядут и на скалы не налетят.

банзай: d'Tols пишет: цитатаэто время группа крейсеров подходят к причалам. Подготовленный казачий батальон высаживается и рвется в центральную часть, которую предварительно отутюжили снаряды главного калибра. Их цель – Императорский дворец. а это вообще фантастика. на каком расстоянии от побережья императорский дворец знаете? вы хорошо себе токио представляете и район токийского залива? название йокосука вам о чем то говорит?

Заинька: Ради чего пускаться в авантюры? Задним умом все крепки. d'Tols пишетцитата Бронебойные и фугасные заряды сменяются зажигательными. Неправда ваша. Броненосцы с предельной дистанции (тогда километров 12-15) открывают огонь спецбоеприпасами 12, 10, 9, 8, 6дм калибра. Мир содрагается. Еще через 50 лет английские либеральные газетенки пишут о Русских Варварах, уничтоживших тысячелетнюю цивилизацию ради эффектного окончания уже выигранной войны

Telserg: Заинька пишет: цитатаМир содрагается Как русские умудрились засунуть спец-БЧ в шестидюймовку, не иначе им прогрессоры помогали?

Заинька: Telserg пишет: цитатаКак русские умудрились засунуть спец-БЧ в шестидюймовку Маааленький. Килотонны на пол. От минных аттак отбиваться, рыбу глушить. Да вот по бамбуковому Токио стрелять пригодился:)))))) Простите мя за флуд..... Но зажигательные снаряды ГК, не выдержала...........

Andreev: Заинька пишет: цитатаНо зажигательные снаряды ГК, не выдержала........... Почти было :-))))) В ВМВ, у японцев. Но почти :-) А вообще альтернатива - 2 ТЭ не выходит с Мадагаскара. Мир заключен в сер. 1905 почти такой же как в реальности, но Россия сохраняет флот, и скорее всего использует его как фактор давления. Шансы Японии получить даже Ю.Сахалин еще меньше....

Andreev: Заинька пишет: цитата9, 8, 6дм калибра Откуда 9 дюймового?

Заинька: Andreev пишет: цитатаПочти было Однако почти. И все таки 8дм. И все-таки у Японцев. Andreev пишет: цитатаОткуда 9 дюймового? ЕМНИП ИН1 не был перевооружен, а у него эти ништяки в каземате. Так и 8дм вроде тоже только у АН. Andreev пишет: цитатаА вообще альтернатива - 2 ТЭ не выходит с Мадагаскара Скорее Камранга, Японцам еще страшнее, Витте больше простора.

Олег Невещий: d'Tols пишет: цитатасменяются зажигательными Где их возьмут? Вообще со снарядами у нас хреново. d'Tols пишет: цитатаРож(д)ественский, отправленный в отставку за авантюризм Он на такое не способен. В принципе.

Mukhin: Andreev пишет: цитатаОткуда 9 дюймового? С Николая I Слава Макаров пишет: цитатаЯпонские броненосные крейсера из отряда Камимуры превосходят эти т.н "быстроходы" и делают из них котлету. Строго говоря, необязательно. Зависит от того, кого отберём в отряд быстроходов. "Олег", "Жемчуг" и "Изумруд" вполне себе быстроходные. Всё остальное... 1. ей-богу, понятия не имею, прикрывали ли японцы свои торговые порты минными заграждениями. А равно - и береговой артиллерией. 2. На мой взгляд, более перспективно действительно ввылиться в Иокагаму, но не ловить императора (да во дворце он был, во дворце, просто слуги скорее себе язык отгрызли бы, чем Тэнно выдали бы), а громить порт. Идеально - захватить 50-60 транспортов - и затопить на рейде. А потом уходить. Правда, куда? ну, можно было б, скажем, организовать секретную базу на Иводзиме. И блокировать оттуда торговлю, периодически делая налёты на порты. Или попытаться ввалиться в Сасебо и повторить Синоп. Или действительно прорываться во Владивосток, но позже, когда силы японского флота будут размазаны от Цусимы до Лаперуза.

Andreev: Mukhin пишет: цитатаорганизовать секретную базу на Иводзиме "Секретная база Японского Императорского Флота на побережбе Охотского моря, где укрывался авианосец Йокозуна, замерзший во льдах...." :)))))

d'Tols: Слава Макаров пишет: цитатаЯпонские броненосные крейсера из отряда Камимуры превосходят эти т.н "быстроходы" и делают из них котлету. Сначала их обнаруживают - дист. 15 - 20 миль, потом надо довести информацию именно до крейсеров Камимуры, потом надо ещё догнать русские крейсера, а яп. предполагают что там вся эскадра т. е. сутки яп. эскадра движется по ложному следу. Можно дотянуть до нейтр. портов. Слава Макаров пишет: цитатаИ даже минные заграждения и попадания артиллерии вполне корабельных калибров их совсем не смущают, ага... Большие глубины (это не Балтика) делают предсказуемым места минных постановок, к тому же у русского флота есть оснащение и большой опыт противоминных действий в отличии от японцев. Против береговых батарей есть только внезапность, ночной подход. банзай пишет: цитатаа это вообще фантастика. на каком расстоянии от побережья императорский дворец знаете? вы хорошо себе токио представляете и район токийского залива? название йокосука вам о чем то говорит? Увы, дальше аэропорта Нарита бывать там не довелось. Я вообще думаю, что император редко тусовался в Токио - это ради художественного эффекта: пленение Императора - интрига. Но! Район Токийского залива всегда был густонаселенным и важным промышленным центром. Разгром заводов, уничтожение Йокагамы, демонстрация уязвимости империи. Русские крейсера в РИ довольно часто орудовали вблизи яп. берегов против торговых судов. (конечно вдали от батарей))) Главная нереальность - в отсутствии у командования способности к нестандартным решениям, даже зная свои и неприятельские возможности выбирается верная гибель а не рискованные попытки. В империиях рисковые адмиралами не становятся. Пофантазировал немного, теперь пора разжигать топку))))

Заинька: Mukhin пишет: цитатаВсё остальное... Олег Невещий пишет: цитатаОн на такое не способен. В принципе И никто не способен. Даже Битти И не нужно. В ходе Цусимского сражения от артогня погибло 3 русских ЭБР (2 лакишотом). Серьезно пострадали 3 японских (2 лакишотом). Потом Небогатов не сумел отвести потрепанную эскадру, но это уже его проблемы. Дееспособный снаряд и чуть больше везения. Да невозможно. Но ув. d'Tols для своего плана требует новых типов снаряда и просто невероятного везения. И дальней связи.

VooDoo: Главная нереальность - в отсутствии у командования способности к нестандартным решениям Я извиняюсь, но тяжелые химические галлюциногены это явное прогрессорство - в те времена их не было. А то что было, потребного эффекта не даст.

Олег Невещий: Всё рвно нереальная альтернатива.

банзай: d'Tols пишет: цитатааэропорта Нарита бывать там не довелось в начале века Токио был ограничен примерно по лини кольца Яманотэ , тогда выхода к морю не имел, конечно можно было, если воспользоваться рекой Сумида, но только в те времена ее не углубляли. Подходы к Иокагаме прикрывались Йокосукой- главной базой флота и береговыми батареями, в том числе на островах в Токийском Заливе. К тому же подход к побережью Канто не прошел бы незамеченным, идти пришлось почти в японских водах с весьма оживленным морским движением. А любая рыбацкая шхуна быстро бы подняла тревогу. войска в боеготовности , на всех парах идут корабли Того. Но постеляли и что, в итоге подарок императору-эффектный разгром врага в Токийской бухте. Тоже и в проливе Цугару, только хуже. Там бы просто пленили запертую эскадру.Еще учтите что в мае в этом регионе неустойчивая погода с дождями и туманами, частыми штормами. Единственной альтернативой было обойти Японию , держась подальше от ее берегов и прорываться курильскими проливами, малоисследованым тогда районом, рискованным для судоходства, тогда эскадру нужно было разделять на отдельные отряды. Надо учесть что курильские проливы достаточно мелководны. Кроме того русская эскадра испытывала проблемы с топливом, угля обогнуть Японию явно бы не хватило. Учтите физическую и психологическую усталость от долгого перехода.

банзай: d'Tols пишет: цитатаимператор редко тусовался в Токио вообще-то он постоянно жил во дворце Мэйдзи, рядом с одноименым храмом построенным после его смерти. Дворец сгорел в 1945 году и не восстанавливался, но еще проводил часть времени в загородных резиденциях в Каруизаве и близ Нагоя, в Киото редко бывал. Мэйдзи был в этом похож на Петра Великого, модернизатор европейского типа. Замок Эдо был больше церемониальной резиденцией.

банзай: d'Tols пишет: цитатаБольшие глубины большие глубины то как раз в Цусимском проливе, ну и в проливе Сойя . Цугару мелководен.

Sergey-M: Andreev пишет: цитатаОткуда 9 дюймового? На Николае 1-ом 4 таковые иелись

CheshireCat: Тема скатилась к обсуждению снарядом, а в РИ сам Того признавал, что до последнего момента НЕ ЗНАЛ каким проливом пойдет русская эскадра, и только после того как Рожественский отпустил транспорты в Шанхай Того определился с Цусимой. Добавлю что Цусимский пролив, с точки зрения перехвата русского флота наиболее подходил японцам, чем например Корейский или Лаперуза...

банзай: CheshireCat пишет: цитатаЦусимский пролив, с точки зрения перехвата русского флота наиболее подходил японцам, чем например Корейский Цусимский и Корейский пролив это одно и то же

CheshireCat: банзай пишет: цитатаЦусимский и Корейский пролив это одно и то же прошу прощения - имелся в виду Сангарский

банзай: CheshireCat пишет: цитатаСангарский так он никому не подходил по причинам навигационных сложностей: малые глубины, плохая погода, обилие подводных скал

CheshireCat: банзай пишет: цитататак он никому не подходил по причинам навигационных сложностей: малые глубины, плохая погода, обилие подводных скал не настолько... крейсера наши бегали там. Проблема состояла в навигации в ночное время и туман. В это время погода стоит туманная, штормовая, так что при некотором везении могли и проскочить...

Сталкер: Заинька пишет: цитатаНеправда ваша. Броненосцы с предельной дистанции (тогда километров 12-15) открывают огонь спецбоеприпасами 12, 10, 9, 8, 6дм калибра. Действительно, о каких спецбоеприпасах речь? Какой умник в Адмиралтействе приказал переувлажнить орудийные пороха для использования в тропиках? Ведь в РИ в Цусиме в японских кораблях разорвался лишь каждый четвертый или пятый снаряд... По моей версии, чтобы избежать Цусимы, не нужно было ждать сбора с мира по нитке в виде устаревших броненосцев береговой охраны, а послать вперед быстроходные крейсерские отряды, которые, как и в РИ с отрядом Энквиста, французы пропустили бы через Суэц. На гениальные прозрения Рожественского я не рассчитываю, а вот если бы после смерти Макарова, каким-либо образом на передный план выдвинулся Эссен с его тактикой рейдов из Порт-Артурской бухты, да в подмогу ему прибыли бы эти крейсера, которые могли бы выйти раньше и достичь Порт-Артура до его сдачи, то тогда перерезанные японские коммуникации на море, могли бы коренным образом перевернуть ход боев под Мукденом, где даже бездарный Куропаткин смог бы одержать победу.

Andreev: Сталкер пишет: цитатабыстроходные крейсерские отряды "Ослябя"+4 КРЛ????? Сталкер пишет: цитатабездарный Куропаткин это не совсем так.

Валерий-Хан: Сталкер пишет: цитатаКакой умник в Адмиралтействе приказал переувлажнить орудийные пороха для использования в тропиках? Ведь в РИ в Цусиме в японских кораблях разорвался лишь каждый четвертый или пятый снаряд... Приказал ГАУ - коллегиально. А ПРИСОВЕТОВАЛ инженер Лейбман (социал-демократ). Прояснилось в Свеаборге, когда "Слава" - тоже из этой же когорты, да оставленная "за неготовностью" - стреляла по крепости. НИ ОДИН ИЗ 12" - НЕ ВЗОРВАЛСЯ!!! Так и лежали...На бережку-с...

Валерий-Хан: Но. Поскольку инициативных, агрессивных, злобных командиров взятьв РИ - негде (принцип отбора анти-элиты в невоевавших 30 лет армии и флоте), то- частная инициатива, господа!!! 1. Выходим из Венского договора. 2. Используем патриотизьм-монархизьм("Варяг"! Уря-уря) 3. Вооружаем коммерческие рейдеры, выдаем каперские свидетельства. 4. И пошла вторая гусарская забава на морях-океанах! 5. И на што тогда нам Цусима? А Рожественский - флеет-ин -де- что-то там

Слава Макаров: Валерий-Хан пишет: цитатаВооружаем коммерческие рейдеры, выдаем каперские свидетельства. И получаем на выходе войну с Англией?

Вандал: Слава Макаров пишет: цитатаИ даже минные заграждения и попадания артиллерии вполне корабельных калибров их совсем не смущают, ага... Вполне корабельный калибр - это 120 мм, если не ошибаюсь?

Слава Макаров: Вандал пишет: цитатаВполне корабельный калибр - это 120 мм, если не ошибаюсь? И чем плохо? Фугасы, однако.

Sumerset: Как иронический вариант. Писалось в шутку, а по прочтении, стло дико грусно. Документ 1. Из дневника летенанта С. М. 13 мая. 19 часов. Навязчивая мысль, мне перестала давать покой, как только я первый раз коснулся гладкой и холодной на ощупь рукоятки "браунинга". "Убей!!! Убей его сейчас и страдание твоих соплавателей закончатся. Убей, этого старого ублюдка и все твои друзья не будут, каждый день терпеть эту похотливую макаку. Убей....." Я терплю эти мольбы, через силу, зная, что поломаю давно выработанный план. Господи скорей же!!!. Документ 2. Таймс за 16 мая 1905 года. Новые факты проливают свет, на ту фантасмагорию, так смутившую наших читателей. Как стало известно, через частные источники, адмирал Рожествеский был убит, на мостике флагманского броненосца "Принц Суворофф" неким лейтенантом, после чего над кораблем взвился красный флаг, так смутивший адмирала Того.....

Сталкер: Andreev пишет: цитатацитата быстроходные крейсерские отряды "Ослябя"+4 КРЛ????? Немножко не так: брать все корабли, желательно недавно спущенные на воду, со скоростью не менее 18 узлов: Этим критериям соответствуют: Эск. броненосцы: Князь Александр Суворов Бородино Александр III Орел Ослябя Крейсера 1-го ранга: Олег Аврора Светлана Крейсера 2-го ранга: Быстрые и хорошо вооруженные Жемчуг и Изумруд, ну и Алмаз к ним впридачу Все те 9 эсминцев, что были с эскадрой Рождественского Госпитальное судно "Орел" Что это даст, спросите вы? Критическое уменьшение времени на подготовку эскадры. Возможность успеть до сдачи Порт-Артура. Так как транспортов не берем, заранее просим немцев во всех своих колониях подготовить эстафету угольщиков, особенно на отрезке Индийского океана. Через Сингапур не идем. Англичане, которые подписали пакт с японцами, предупредят тех сразу, и Того будет ждать в проливах. Если есть возможность, следует проскользнуть проливом Лаперуза, но там сильное течение, туманы и нужны толкоые лоцманы/штурманы - тем более, что такой вакриант рассматривался. Задача эскадры - добраться до Порт-Артура, у пролива Лаперуза принять корабли Владивостокской эскадры, затем соединиться с Порт-Артурской эскадрой и попытаться выполнить план кавторанга Эссена - резать морские коммуникации японцев. Для Японии чрезвычайно важно владычество над морем - потеря нескольких конвоев будет для нее не просто ощутимым ударом - она будет для нее полной катастрофой. К середине 1905 года Япония уже надрывается экономически, воюет из последних сил. Ей нужно быстрое и победоносное завершение войны, а появление на ее коммуникациях быстрых и беспощадных русских рейдеров, работающих вблизи от своих баз, будет для страны Ямато убийственным.

Слава Макаров: Сталкер пишет: цитатаБородино Бородино не давал 18 узлов. Сталкер пишет: цитатаЗадача эскадры - добраться до Порт-Артура, у пролива Лаперуза принять корабли Владивостокской эскадры, затем соединиться с Порт-Артурской эскадрой и попытаться выполнить план кавторанга Эссена - резать морские коммуникации японцев. А как? Просто больше кораблей в Порт-Артуре утопнет, делов-то..

Заинька: Сталкер пишет: цитатаЭтим критериям соответствуют: Эск. броненосцы: Князь Александр Суворов Бородино Паазвольте. Бородино бегал около 13 узлофф, никто в списке кроме Светланы и Олега долго заявленную скорость держать не мог (ну и второклассники). А самым боеспособным кораблем Рожественского оказался ИН1 (команда сплаванная, допотопная техника освоена). Сталкер пишет: цитатаК середине 1905 года Япония уже надрывается экономически, воюет из последних сил. Ей нужно быстрое и победоносное завершение войны Вот здесь и ключ. Максимальные силы (но без ББО) на Мадагаскаре стоят, формально ждут подхода Славы и чуть ли не Трухменцев Ставропольских... Японей трясеть. Жаль у РИ тоже с деньгами не круто было.

Andreev: Заинька пишет: цитатаЖаль у РИ тоже с деньгами не круто было. Было. У нас золотой запас рос во время РЯВ. Все импортила Цусима, революционеры и камарилья :(

Andreev: Слава Макаров пишет: цитатаА как? Просто больше кораблей в Порт-Артуре утопнет, делов-то.. Логика в этом есть. Если 2 ТОЭ приходит в П-Артур в середине 1904, то шансы есть.

Заинька: Andreev пишет: цитатареволюционеры и камарилья Так тратить на них золотой запас надо было, тратить. Нечего ему во время войны расти . Значить: Ослябя, Суворов, А3, Орел и Сисой при них Олег, Аврора, второклассники. Стоят в Носси-Бэ, ждут Третьей эскадры - Бородина, Славы, Наварина (с 10дм новыми пушками и котлами), ИА2 и ИН1 (с новыми 10дм и 8дм пушками и котлами) и своры третьеклассников (добровольцы). Всё это счастье подходит не раньше, нежели Япония объявляет о дефолте, но можно подождать и госбанкротства.

Sumerset: (разочерованно) Если ирония не понятна, то объясню. Заинька пишет: цитата в списке кроме Светланы и Олега По скорости недобор был у обоих. После разгрома, только по причине не возможности держать скорость более 17 узл, Светлана не смогла оторватся от японских крейсеров. Что каксается Олега, то реальная скорость этого нового крейсера была не более 21 узл, но после ряда повреждений снизилась до 12 узл. Скоростью Цусиму не выиграешь. Andreev пишет: цитатаЕсли 2 ТОЭ приходит в П-Артур в середине 1904, то шансы есть. Это возможно при одном - ответственности власти за события и ускоения до этого формирования 2ТОЭ, хотя зачем городить прорывы и походы. Зачем доводить до Цусими? Прекрасный вариант - Того не так поразительно везет как 31 марта 1904 года, так и 28 июля.....

Sumerset: Просто без прогрессорства, заставить наших адмиралов действовать, как надо - не возможно. А выиграть или не проиграть Цусиму может Человек Нашего времени:)

Заинька: Sumerset пишет: цитатаПо скорости недобор был у обоих Я говорила о 18 узлах в целом виде с необросшим днищем и отдохнувшей командой. Вот на такой подвиг в заявленном списке были способны Олег, Светлана и второклассники. Возможно еще и Аврора. Но скоростью нескольких слабых единиц Цусиму в самом деле не выиграть. Sumerset пишет: цитатабез прогрессорства Согласная, не знаю человека, который мог бы вытянуть РЯВ на море:( А если шторм/туман/дожди, да по матерей, поматерей, чтобы с момента контакта и до захода во Владик стрелять можно было минут 20 в общей сложности:) Сабжу соответствует - Цусимы нет.

Заинька: Динлин пишет: цитатаОдин снаряд по НАСЫПИ перед паровозом и вундервафля летит под откос Снаряд калибром до 3дм, шрапнель, что-то мне подсказывает, что даже если попадет в рельсу непосредственно, ремонт будет длиться минут 10. Все это время стрелки (на пулеметчиков не надеюсь - эрзац-с) из броневагонов способны держать гранатометчиков-любителей на почтительном расстоянии и мосями книзу. При маневренном характере войны и до появления авиации - действительно вундервафля. А попадания в вагоны... Пробитие то оно пробитие, но интересно, сколь опасное. Взрыва внутри вагона не будет точно, а вот насколько частичное пробитие опасно поезду (танку - смертельно, кораблю (кроме ЖЧ) - пофиг, здесь размеры промежуточные).

Глебыч: Заинька пишет: цитатаПаазвольте. Бородино бегал около 13 узлофф, Ну если честно, на Цусиме по этому поводу до сих спор спорят. Вроде нашлись документы, что злополучный эксцентрик таки был заменен перед выходом. А лучше пусть из ПА ночами (одной ночью?) все что может прет навстречу второй эскадре. Или частями, или все вместе. Если не прорвутся, попытаться нанести макс урон Того. При выходе 2-3 корблей из его линии, или добавления 2-3 кораблей к ЗПР (Ретвизан, Победа, Пересвет, Диана, Паллада могут ночью проскочить и их ловить сложно, см. Цусиму короче ), Того и сам Цусимы может не захотеть.

Магомед: Валерий-Хан . Ну , тема интересная . Вы не очень будете против , если я вашу задумку ( слегка отредактированную и дополненную ) вставлю в свой МЦМ-2 ? ;) А то у меня там в РЯВ вундервафлей хватает , но про бронепоезд почему то мЫсля не приходила … П.С. Дублирую этот тут , так как отдельную тему-вопрос какая то ... модер какой то затер почему то ...

Магомед: И еще вопрос - а почему данную тему в курилку то перенесли ? Или у нас по принципу - что не нравится модераторам ( а им нравится , как понимаю , только ДВР , которой одной посвящено на основной ветке сразу НЕСКОЛЬКО тем .. ) , то в "курилку" , на "свалку" и т.д. и т.п. ?!

Sumerset: К технической части. Заинька пишет: цитатаспособны Олег, Светлана и второклассники. Что касается Изумруда и Жемчуга, то со страха или имея четкую мотивацию, эти крейсера могли дать и 23-23,5 узл. Может конечно и больше, ведь читая о том, как капитаны считали, что за ними гонится весь японский флот:) Заинька пишет: цитатане знаю человека, который мог бы вытянуть РЯВ на море Что удивительно можно. Но это офтоп, и полное прогрессорство, но без супер-пупер технологий, как у Звягинцева. Нужные (не прогрессоры) люди на нужных местах, нужные мысли в нужное время... Но увы это оффтоп. На счет преземленной вилки я уже писал выше. Что бы победить нужно чуть-чуть везения.....

Sumerset: п-к Рабинович пишет: цитатаиспользовались в англо-бурскую причем не только тогда. Сразу же:1)оборону Парижа 1870-71, 2) события 1881 года в Александрии, 3)испано-американскую 1898. Так что опыт был..... Почему защевелились лишь к лету 1914 года, вопрос..... Валерий-Хан пишет: цитатаКроме ударных БП - 2 броневагона, бронепаровоз, 2-4 пушки 76-мм, 16-18 пулеметов, вполне могли быть использованы БП береговой обороны - с орудиями от 150 мм до 8-9 дюймов. Вполне такие могли бы бороться с канонерками и миноносцами у Дальнего, Талиенваня и у перешейка... На счет ударных Вы хватили край. Блиндировать вагоны, листами железа - это да. Установить разную там скорострельную артиллерию до 75 мм включительно, тоже не вопрос. На счет 16-18 пулеметов, то же край. ИХ нет, по причинам....крайней безмозглости некоторых высокопоставленных деятелей. Заказаны, оплачены, отправлены, но ИНТЕРНИРОВАНЫ, как военный груз (по моему американцами, в Маниле), это спасибо Базилю .... Так что на БП можно поставить многоствольные мелькокалиберные орудия типа картечницы, то есть все, что стреляет и есть патроны, со складов китайской армии и флота, что ржавело с 1900 года под открытым небом в П-А. А так, это даже не альтернатива, а головотяпство. Вот блиндированные моторы, да лучи смерти профессора-эссара Федорова это вундер......

Bastion: Магомед пишет: цитатаИ еще вопрос - а почему данную тему в курилку то перенесли ? Или у нас по принципу - что не нравится модераторам Очередная провокация красных! Вы, дорогуша, всю тему читали? Автор сам открыл тему в курилке!

Каммерер: Между прочем, в Гражданскую в 18м бронепоезда собирали в любом депо из подручных материалов. Блиндированные вагоны, полевые 75мм пушки на открытых площадках на тумбах. пулеметы в вагонах. Самое то.

Андрей Матвеев: Заинька пишет: цитатане знаю человека, который мог бы вытянуть РЯВ на море:( А если Макаров принимает эскадру, скажем, летом 1903г.? Внезапного нападения точно не будет (он в реале из Питера предупреждал об этой опасности - не послушали...), не нужно будет ремонтировать линкоры, действия эскадры с самого начала будут гораздо активнее - ближе Чемульпо японцы высаживать войска побоятся. Ну и т.д.

thrary: Андрей Матвеев пишет: цитатаВнезапного нападения точно не будет (он в реале из Питера предупреждал об этой опасности - не послушали...), О том что десантники могут высадится в бельгии тоже все знали и предупреждали.

Сталкер: Sumerset пишет: цитатаЧто касается Изумруда и Жемчуга, то со страха или имея четкую мотивацию, эти крейсера могли дать и 23-23,5 узл. Sumerset пишет: цитатаЧто каксается Олега, то реальная скорость этого нового крейсера была не более 21 узл, но после ряда повреждений снизилась до 12 узл. Скоростью Цусиму не выиграешь. Никто и не собирается. Задача стоит как раз избежать Цусимы. Задача - успеть до падения Порт-Артура. Приход свежих кораблей поднимет дух защитников и сделает возможным некоторых в штабе командующего обороной прислушаться к доводам кавторанга Николая Оттовича Эссена, командира К 2-го ранга "Новик", а затем эск. броненосца "Севастополь", единственной светлой головы после смерти Макарова - ведь всежие быстроходные крейсера - как раз то что доктор прописал. Блокаду они прорвать не могут, но по примеру "Новика" могут совершать ночные рейды и топить японские транспорты, снабжающие армию в Корее. Сдачи Порт-Артура тогда не будет, японцы получат по носу под Мукденом, а Самсонов не залепит Ранненкампфу роковую пощечину при людях на Мукденском вокзале. Так в РИ и случилось, во время сдачи крейсерского отряда вице-адмирала Небогатова, "Изумруд" дал дёру да так драпал, что со страху проскочил Владивостокскую бухту и сел на мель севернее нее.

VooDoo: Лучше довести идею с малыми дистанциями боя до логического завершения. Русский флот готовится к ночному решающему сражению.

Слава Макаров: Сталкер пишет: цитатаадача стоит как раз избежать Цусимы. Задача - успеть до падения Порт-Артура. Думаю, новопришедшие корабли прекрасно проведут ноябрь под огнем японских 280-мм орудий, вытащенных на господствующие высоты... Сталкер пишет: цитатаБлокаду они прорвать не могут, но по примеру "Новика" могут совершать ночные рейды и топить японские транспорты, снабжающие армию в Корее. А "собаки" будут приветственно махать им флагами...

Слава Макаров: VooDoo пишет: цитатаЛучше довести идею с малыми дистанциями боя до логического завершения. Русский флот готовится к ночному решающему сражению. Между прочим - самый пакостный для японцев вариант, да...

Andreev: Слава Макаров пишет: цитатаДумаю, новопришедшие корабли прекрасно проведут ноябрь под огнем японских 280-мм орудий, вытащенных на господствующие высоты... Смысл в том, чтобы сражение в Желтом море произошло при наличии у русских "Осляби", м.б. чего-нибудь из "старых", и "Александра Третьего" (он вроде бы был готов). Ну и тех крейсеров, что успевают.

Слава Макаров: Andreev пишет: цитатаСмысл в том, чтобы сражение в Желтом море произошло при наличии у русских "Осляби", м.б. чего-нибудь из "старых", и "Александра Третьего" (он вроде бы был готов). Ну и тех крейсеров, что успевают. Не получится. Во-первых, очень мало шансов успеть. Во-вторых, у Александра невылеченные на тот момент проблемы с управляеммостью... В-третьих, "старики" снизят скорость эскадры, то есть ухудшат картину. То есть лучший из возможных результатов - это своевременный приход "Осляби". Это если ее не поймают, конечно. И я не вполне уверен, что это изменит картину боя...

Заинька: Слава Макаров пишет: цитатаТо есть лучший из возможных результатов - это своевременный приход "Осляби". По-моему не светит совершенно. Япони не дубовые идиоты ведь, начинают они.

Andreev: Я предполагаю, что 2ТОЭ "проползает" в П.-Артур под прикрытием 1ТОЭ. Идем вдоль берегов Китая, прячась... Просто была как-то альтернативка англоязычная - что-то из МЦМ. Там Макаров выиграл РЯВ на море за несколько сражений (нанес крупные потери японцам, при сохранении ядра 1ТОЭ), и когда пришла 2ТОЭ "из того что было", японцам нечем было перехватывать. В итоге -мир. :)

Слава Макаров: Andreev пишет: цитатаЯ предполагаю, что 2ТОЭ "проползает" в П.-Артур под прикрытием 1ТОЭ. Идем вдоль берегов Китая, прячась... И как ты это себе на практике представляешь? Японцы и миноносцы, выходившие из ПА, регулярно перехватывали

Andreev: Слава Макаров пишет: цитатаИ как ты это себе на практике представляешь? Никак. :) Мечтаю я.

Крысолов: Наткнулся я тут на утверждение, что Броненосец «Цесаревич» - куплен во Франции Броненосный крейсер «Баян» - куплен во Франции Броненосец «Ретвизан» - куплен в САСШ Крейсер «Варяг» - куплен в САСШ Крейсер «Аскольд» - куплен в Германии Крейсер «Богатырь» - куплен в Германии Крейсер «Новик» - куплен в Германии Крейсер «Боярин» - куплен в Дании. миноносцев 5 в 350 тонн, 5 в 312 тонн водоизмещения и 4 — типа "Сокол" (строились в Германии, Франции и Англии), Это правда? И вообще, как в России с кораблестроением до РЯВ обстояло, что делали сами, а что закупали?

Динлин: "Варяг" действительно построен в Сан-Франциско. Но большая часть боевых кораблей строилась дома.

Sumerset: Слава Макаров пишет: цитатаЯпонцы и миноносцы, выходившие из ПА, регулярно перехватывали Не без этого. Но ШАНС на такую операцию был, а после 28 июля он стал еще больше, так как "лечить" артиллерию на о.Эллиоте было не возможно. Следовательно, только блеф спас японцев от неприятностей....

Крысолов: Динлин пишет: цитатаНо большая часть боевых кораблей строилась дома. Подробности давай, подробности!

Sumerset: Крысолов пишет: цитатакуплен Не куплен, а заказан. Т.е. проект был создан при участии нашего МТК и строился под чутким присмотром.Крысолов пишет: цитатаИ вообще, как в России с кораблестроением до РЯВ обстояло Да не плохо. Если так уж интересно, см. click here - это справочник Сулиги, там все подробно описано. А вообще то по этой теме масса источников. Крысолов пишет: цитатаминоносцев 5 в 350 тонн, 5 в 312 тонн водоизмещения и 4 — типа "Сокол" (строились в Германии, Франции и Англии) 1 истребитель в Англии, тип Сом (фирма Лэрдз) 4 истребителя в Германии, тип Касатка (ф. Шихау) 5 истребителей во Франции, тип Форель (ф. Норманн и др.) Что касается Соколов, только один (как прототип) был заказан в свое время у Ярроу.....

Заинька: Sumerset пишет: цитатаЧто касается Соколов, только один (как прототип) был заказан в свое время у Ярроу Остальные построены у себя. Но немного отличались от прототипа . Вообще с кораблестроением в частности и тяжмашем вообще было плохо - стороили медленно и некачественно, не умели изготовлять машины, электрооборудование, точное литье, некоторые виды брони. Т.е. полностью русских кораблей до "послеВМВ" не было вовсе. А с бюрократами и вовсе полная пися. По поводу "куплен"..... Не покупали, заказывали и очень дотошно контролировали постройку. Большая часть перечисленного ув. Крысоловом - лихорадочная попытка усилить флот перед войной. Теоретически перед русско-японской войной могли купить у латиносов (или у Англии где они строились) ЭБР 2го ранга Свифтшур и Триомфан или "гарибальдийцев". Но чисто теоретически. Перед ПМВ могли (реально) купить ЛК Рио-де-Жанейро, возможно Эрин и Канаду. Но

Динлин: На самом деле главная проблема даже не с военным флотом, а с коммерческим - он практически целиком импортный

Заинька: Динлин пишет: цитатаон практически целиком импортный Он практически целиком отсутствует:((

Andreev: Заинька пишет: цитатаОн практически целиком отсутствует:(( РОПиТ, ДоброФлот, Об-во П.Регира.... Все было ОК, для континентальной державы. Крысолов пишет: цитата Это правда? И вообще, как в России с кораблестроением до РЯВ обстояло, что делали сами, а что закупали? За границей получалось быстрее и (вроде бы) дешевле и качественнее. То что Вы привели - это лихорадочная постройка в предверии войны с Японией - своих стапелей не хватало. Ну и плохо с машинами было, это да....

Заинька: Andreev пишет: цитатаВсе было ОК, для континентальной державы Германия тоже вроде как континентальная.... Маловат торговый флот был, маловат. От того и бешеные проблемы с кораблестроением. Ну да ладно, не повод спорить.

Слава Макаров: Sumerset пишет: цитатаСледовательно, только блеф спас японцев от неприятностей.... Как спас? Я как-то не вижу тут путей к победе...

Andreev: Заинька пишет: цитатаОт того и бешеные проблемы с кораблестроением В России просто покупать суда было дороже, чем в Великобритании.

Виталий: Заинька пишет: цитатастороили медленно и некачественно, не умели изготовлять машины, электрооборудование, точное литье, некоторые виды брони. Т.е. полностью русских кораблей до "послеВМВ" не было вовсе. Точно? пр. 68, пр. 26 кроме первого, "семерки". Или считаете и откуда растут ноги у проекта и производство на основе западных лицензий???

Заинька: Оптика, радиватехника, МЗА. Броню больше 9дм не научились в союзе делать до войны. Ну и растущие ноги несомненно - говорят о слабости собственной инженерной школы. Лицензии не считаю.

Вандал: Крысолов пишет: цитатаЭто правда? Правда, за исключением миноносцев типа "Сокол".

Sumerset: Слава Макаров пишет: цитатавижу тут путей к победе... Вам какой прогрессорский или реальный, да и в какой период времени?

Виталий: Заинька пишет: цитатаОптика, радиватехника, МЗА. Ммммм, Оптика разве закупалась? МЗА - 21-К своя (ну с "корнями"), 37мм опять же свои (и опять же с корнями). Радиотехника вроде вся своя. Броня 9дм на крейсера не ставилась.

Магомед: Бастион - да что вы , дорогуша , такое говорите ? Значит модератор должен был тему перенести в основную ветку - как интересную и не флудовую , вот !

Bastion: Магомед пишет: цитатаЗначит модератор должен был тему перенести в основную ветку - как интересную и не флудовую , вот ! Не-а! У модераторов нет прав на перенос тем! Это может сделать только администратор!

Валерий-Хан: Лучшие советские ПЛ - ВМВ- класса "С" первые две лодки так и носили индексы Н-1 и Н-2, немецкие, то ись, класса VII. Подводные минные заградители "Л"- итальянцы. Крейсера типа "Киров"- то же. Лучший советский лидер "Ташкент" - прямо из страны макарон. Да. Прямо история про героический "Варяг" - строили американцы, песню написали немцы... А мы его - УТОПИЛИ.

Вандал: Валерий-Хан пишет: цитатаЛучшие советские ПЛ - ВМВ- класса "С" первые две лодки так и носили индексы Н-1 и Н-2, немецкие, то ись, класса VII. Немецкие, но ни в коем случае не VII серии. По габаритам ближе к IX серии. Валерий-Хан пишет: цитатаПодводные минные заградители "Л"- итальянцы. Крейсера типа "Киров"- то же. Лучший советский лидер "Ташкент" - прямо из страны макарон. "Семерки" тоже итальянский проект. За основу взят "Маэстрале". От них же и дурацкий поперечный набор, хороший лишь для Средиземного моря и Балтики.

Виталий: Валерий-Хан пишет: цитатаКрейсера типа "Киров"- то же. Ну пр. 26 это сильно переделанный итальянец. Я все же немного не об этом. Корабли у нас проектировались свои еще до революции. Меня интересует производство. Дореволюционные имхо все имели энную часть импортного оборудования. А вот корабли 30х???? Войников Виталий

Слава Макаров: Валерий-Хан пишет: цитатаПрямо история про героический "Варяг" - строили американцы, Строили, кстати, так себе. Неудачный корабль. То что в россии строили, было получше на мой взгляд.

Sumerset: Слава Макаров пишет: цитатаНеудачный корабль Не скажи. Некоторые спецы считают, что обводы его были идеальны, в отличии от немцев и французов. Слава Макаров пишет: цитатаТо что в россии строили, было получше на мой взгляд. Если Вы о крейсерах, то русская версия Богатыря - Олег, уступал прототипу по главному параметру для данного типа - скорости.

Слава Макаров: Sumerset пишет: цитатаНе скажи. Некоторые спецы считают, что обводы его были идеальны, в отличии от немцев и французов. А вот котлы и машины - Ну и артиллерия предельно неоптимальна...

Sumerset: Слава Макаров Так кто спорит, просто современный расчет показывает, что тот же Богатырь или Аскольд с обводами Варяга был бы суперкрейсером.....

Олег Невещий: Sumerset пишет: цитатадля данного типа - скорости. На 1 узел, что несущественно.

Слава Макаров: Sumerset пишет: цитатаТак кто спорит, просто современный расчет показывает, что тот же Богатырь или Аскольд с обводами Варяга был бы суперкрейсером Не был бы. 6000 тонн без брони со 150 мм гк суперкрейсером не будут по любому. Концептуально неудачный проект

Глебыч: Слава Макаров пишет: цитата Строили, кстати, так себе. Неудачный корабль. То что в россии строили, было получше на мой взгляд. Вы про Богинь что ли ? Те еще "крейсера" со скоростью современных им броненосцев.

Магомед: "Хоть нофохронологом назови , только на сайт к ним не отправляй !"

Sumerset: Что бы не быть голословным. Стратегия Победы I. Избежать войны. §1. История могла пойти по-другому, и Россия могла, и не втянутся в дальневосточную авантюру. Тогда в «историю» вляпалась Германия. Чего только стоит картина - валькирия с мечом на защите европейцев от азиатской угрозы. Тогда у Японии был бы другой враг, возможно более сильный, имеющий быстрорастущий флот и очень сильного врага. Англию. Фишер очень хотел в ТР «копенгировать» еще зарождающейся Флот Открытого Моря. Хотел, но не смог. В данной проекцией, возможно руками Японии, Уайт-холлу, удалось бы, как избежать будущей военно-морской конфронтации, и продлить золотой век Британской империи на какой то срок. В этом мире, если и будет Мировая Война, то причиной ее может стать только интенсивный рост экономической мощи США и претензии России на выход в Средиземное море, после очередной русско-турецкой войны. §2. Даже если Россия и вмешается в 1895 году, дабы завладеть не замерзающем портом в Желтом море, есть шанс избежать войны, просто разделив до 1902 года сферы влияния, как в Китае, так и в Корее с Японией. Четкие и ясные позиции по этому вопросу залог мира в этом регионе, по крайне мере для России. Стратегия Победы II. Техническая. Кто хоть раз поднимал вопрос о нашем судостроении с середины XIX века, до первых лет XX, мог заметить, как много раз менялись частные вопросы по проектам кораблей и их судьбам. То, что промышленность России (указанного периода) не в какое сравнение не шло с передовой английской, не для кого не новость. Залог успеха в передовых проектах, а они у нас все-таки были. Флот образцов, что до 1890-х годов строила Россия, был, конечно, разного рода репликами английских кораблей. Но уже «Рюрик» был все-таки другим, как другими могли стать и ЭБР типа «Полтава», построй их по первоначальному проекту с восьмью 8” даже 35 калибра. Эволюция капитальных кораблей пошло совершенно по-другому, даже при постоянной нехватке средств. Хотя последнее слишком не однозначно и спорно. Причина мне видится в «откатной» системе. Уж слишком хороша государственная кормушка, для всякого рода дельцов. «Техническая» - альтернатива отчасти прогрессорская, лишь по причине человеческого фактора, устранить Верховского и прочих можно, но только Воздействием. Стратегия Победы III. Война. Для начала есть несколько вилок начала войны. §1. У японцев могло и не получилось внезапное нападение. Дозор наших миноносцев обнаруживает идущие к Порт-Артуру японские миноносцы и кап. 2 ранга Циммерман успевает доложить Наместнику о противнике до удара. Последствия очевидны и описаны Звягинцевым. §2. Наместник прислушивается к мнению морских агентов в Японии и частных лиц, что докладывают об однозначной подготовке Страны Восходящего солнца к войне. Делаются правильные оргвыводы и, 1ТОЭ не становится в вооруженный резерв, а приводится в готовность №1. §3. Война могла начаться раньше. В конце 1903 года. Не совсем понятная возня англичан 17-20 декабря. Последствия этого шага Японии туманны, как и та ситуация в которой мы могли оказаться. Здесь же есть вариант, когда и мы нападаем первыми. Например, после совещания 18 декабря 1903 года. Это самый скользкий и противоречивый пункт, хотя Наместник не раз высказывал намеренья напасть первым и устроить противнику второй Синоп. Дипломатически это был бы опрометчивый шаг, потому что мог привести к осложнениям, как с Англией, так и с просвещенными европейцами. Хотя именно наступательная стратегия выгодна обоим противникам, т.к. тут главное, кто успеет первым нанести удар. Японцы – миноносцами и истребителями, мы быстроходными минными транспортами. Пункт с 1 по 3 однозначно повышают шанс победы, но только 1 и 3 являются не прогрессорскими, так как могли произойти и не произойти одновременно. Но опять же, как политика Петербурга, так и поместные действия Наместника были крайне не последовательны. И возможны некие средние варианты…. Стратегия Победы IV. Макаров. Он не погибает 31 марта 1904 года. Это наиболее бесспорный и реальный вариант стратегии победы, то, что, Того на порядок ниже Степана Осиповича, как стратег/тактик/теоретик, и это без сомнения.

Sumerset: Стратегия Победы V. Бой, как 10, так и 28 июля 1904 года. §1. Прорыв во Владивосток. Витгефт может прорваться во Владивосток, если бы одно но. Прорыв, был изначально бессмысленный, так как развязывал руки японцам для конвойных операций в Желтом море, но опять же был в этом и положительный момент – при соединении сил первой и второй ТОЭ война на море становилась бы бессмысленной, из-за безоговорочного превосходства русского флота. Тут стоит сказать, что размещение всей 1ТОЭ во Владивостоке, то же является тупиковым вариантом. §2. Решительный бой. Это самая интересная альтернатива, так как очень близка к реальности и имеет отражение в виде Сражения в Желтом море 28 июля 1904 года. Итак, я подведу не которые итоги. Человек нашего времени, может выиграть РЯВ разными путями и почти в любой ее промежуток. Это победа будет носить характер не неожиданности, а закономерности, так как Япония молодой игрок на мировой арене. Будущее данной реальности, будет не сколько другим. РЯВ выявила, как кризис управления государством, так и армией и флотом. Благополучное разрешение же РЯВ может стать причиной того, что реальные реформы могут начаться позднее, а политический взрыв будет сильнее. Конечно, внешнеполитическое положение России в 1905-192х будет более благоприятным, но в будущем, в случае Мирового Экономического Кризиса, может привести к власти умеренных больше/меньшевиков и эсеров, как и создание в противовес этому в России диктатуры, националистического толка.

Sumerset: Олег Невещий пишет: цитатаНа 1 узел, что несущественно. Не чего себе не существенно! Слава Макаров пишет: цитатаНе был бы. Каждому свое. Кому то "Фрею" подавай:)

Пух: Sumerset пишет: цитатаИстория могла пойти по-другому Наш человек! §1. Конечно, РЯВ для России не нужна, а дальневосточная политика - явный авантюризм. Достаточно заметить, что Дальний уничтожал Владивосток, обогащая китайскую периферию. В это "чудо" вбуханы миллионы золотом. Но развиока должна быть много раньше - к началу 20 в. Япония устойчиво позиционирует Россию как главного врагаи целенаправленно готовиться к войне. Столкновение с Японией Германии - фантастика. Немцы усиленно толкали на ДВ Россию - из своих интересов, у них самих в приоритете однозначно Атлантика. §2. Сам по себе договор возможен, но есть вопрос - не решиться ли Япония, поддерживаемая Англией, осуществившая свою программу "6-6", воспользоваться ВРЕМЕННОЙ слабостью России на ДВ и ликвидировать "угрозу с Севера"? То есть Россия должна не просто договориться, но и подкрепить договор куда большей, чем в РИ, силой. Техника - обсуждалась не раз. §1. Спорно. Корабли с внешнего рейда не уберешь. Кстати, и японцы могли быть поточнее. §2. Ну, №1 - не уверен, а вообще возможно. Sumerset пишет: цитатаименно наступательная стратегия выгодна обоим противникам Все сложнее. У России нет достаточных сухопутных сил на ДВ, а их масштабная переброска однозначно спровоцирует Японию на удар. Так что для армии вначале - оборона, переброска резервов. Можно и отступить, удаляя японцев от их баз. Флот России силен, но в Порт-Артуре эскадра примерно равна японской, с учетом качества кораблей и подготовки - несколько слабее. Но русские базы нашпигованы японской агентурой, так что внезапного нападения на Сасебо не выйдет. Лучше всего, если вместо "Наврина" и "Сисоя Великого" в 1903 на ДВ перебросят еще 2 БР. Sumerset пишет: цитатаТого на порядок ниже Степана Осиповича Очень, очень спорно. Того разработал и реализовал единственно выигрышный для Японии план войны на море, сполна использовав все ошибки противника. Того однозначно проявил себя как флотоводец в Желтом море и при Цусиме. Часто говорят и пишут о его везении, но, как говаривал Суворов "должно же быть и умение!"

Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитатаУчитывая , что маневренный период РЯВ проходил ВДОЛЬ магистралей ЮМЖД и КВЖД, то БП просто был необходим! Это ккие жд были под тюренченом? да и какая\ длина фронта по ляояном? шахе? мукденом? спасут нас бп?к тому ж у нас одна жд с очень оганиченной провозоспособностью -а тут по ней еще и бепо будут кататься

Олег Невещий: Sumerset пишет: цитатаНе чего себе не существенно! В реальном бою погрешноси скорости от качки (напр.), или от ветра будут и по больше. Да, и ещё один вопрос флотофилам. Я тут работаю над попыткой реконструкции развития флота без Вашингтонского договора... Выложить на форумеи или сбросить кому-нибудь (чтоб избежать "детских" ошибок), как считаете?

cocoo: На мой взгляд, наилучшим для России исходом РЯВ была бы тяжелая ничья. Неудачи на суше и море вскрыли бы недостатки в консерватории, а более благополучный исход уменьшил бы негативные последствия войны. А еще желательно образование устойчивого фронта и попытки его прорыва с обеих сторон. И чтобы правильные выводы из этого сделали только мы! Например создание штурмовой тактики, артиллерия, глядишь и САУ бы сделали к ПМВ.

Олег Невещий: cocoo пишет: цитатаболее благополучный исход уменьшил бы негативные последствия войны Это вариант без Цусимского боя (я уже как-то предлагал "угробить" Рождественского в день смерти Фелькерзама, а небогатова послать через Сангарский пролив). cocoo пишет: цитата образование устойчивого фронта В реале был (Сыпингайские позиции). cocoo пишет: цитатапопытки его прорыва Наступление Линевича в VI-VIII? cocoo пишет: цитатаНапример создание штурмовой тактики, артиллерия, глядишь и САУ бы сделали к ПМВ. А это уже бабушка надвое сказала.

Zlыdenь: Олег Невещий пишет: цитатаВыложить на форумеи или сбросить кому-нибудь (чтоб избежать "детских" ошибок), как считаете? Лучше выложить - чем боьльше народа просмотрит, тем меньше вероятность пропуститить ту или иную ошибку.

cocoo: Я это все знаю и понимаю. Значит еще более устойчивый фронт. И пораньше. Полгода поштурмовали бы окопы - какие нибудь выводы глядишь и сделали.

Валерий-Хан: Итак. Договоримся сразу - ЧЕМ ПЛОХО, чтобы БеПо был в 1904?!! Во-вторых. Поскольку речь идет о времени, когда НЕТ авиации и полевой скорострельной мобильной артиллерии - почитайте Дороговоза "Крепости на колесах" - раздел о Гражданской войне в России... И многое станет понятным

Олег Невещий: Zlыdenь пишет: цитатаЛучше выложить ОК. Доработаю и выложу в середине октября.

Олег: Олег Невещий пишет: цитатаДоработаю и выложу в середине октября. Где? Работаю над похожей темой, только рамки договора сильно другие.

диггер: Заинька пишет: цитатаГермания тоже вроде как континентальная.... Маловат торговый флот был, маловат. От того и бешеные проблемы с кораблестроением. Ну да ладно, не повод спорить. Германия в те времена - колониальная держава с заморскими колониями. В России в первую очередь уделяли внимание ЖД и речному транспорту.

Олег Невещий: Олег пишет: цитатаГде? Работаю над похожей темой Всё ещё работаю. Если интерестна нынешняя версия, шлите письмо.

ГОРЕЦ: Динлин пишет: цитатаНо большая часть боевых кораблей строилась дома. Бородино, Орел, Суворов, Слава у нас, но как продолжения Цесаревича по фр. идее Диана Паллада Аврора тихоходные бронепалубные крейсера Пересвет Ослябя Броненосцы-крейсера со сл. воор. и бр. Рюрики всякие и Громобой устаревшие броненосные крейсера И еще три ББО (броненосцы береговой обороны) Да забыл про Полтаву Севастополь и Петропавловск Бр.

ГОРЕЦ: Валерий-Хан пишет: цитатаА мы его - УТОПИЛИ. По просьбе японских товарищей

ГОРЕЦ: Слава Макаров пишет: цитатаСтроили, кстати, так себе. Неудачный корабль. То что в россии строили, было получше на мой взгляд. Сравним Варяг 12*152 мм ск более 23 узл. Диана Паллада 6-8 * 152 мм ск 19 узлов однокласники кстати и приблизительно в одно время строились

Олег: ГОРЕЦ пишет: цитатаБородино, Орел, Суворов, Слава у нас, но как продолжения Цесаревича по фр. идее И что в этом плохого. ГОРЕЦ пишет: цитатаПересвет Ослябя Броненосцы-крейсера со сл. воор. и бр. В бою 28 июля, когда не были перегружены, их броня и вооружение было вполне адекватно, к сожалению на коммуникациях действовать не пришлось, но это виноваты не корабли, а адмиралы. ГОРЕЦ пишет: цитатаРюрики всякие и Громобой устаревшие броненосные крейсера Рюрик и Россия на момент ввода в строй ни вкоем случае не устаревшие. ГОРЕЦ пишет: цитатаИ еще три ББО (броненосцы береговой обороны) Чем они вам не нравятся? Тащить их на ДВ глупость, а вот на Балтике им самое место. ГОРЕЦ пишет: цитатаСравним Варяг 12*152 мм ск более 23 узл. Диана Паллада 6-8 * 152 мм ск 19 узлов однокласники кстати и приблизительно в одно время строились Во первых у Паллады 8 152. Во вторых у Варяга плохо расположена артиллерия и совершенно отвратительные машины. Поищите в инете Самченко "Варяг". Кстати, с Великой Грузией всё кончилось? А то ей с населением 800 тыс в 1800 ну ни как не светит поднятся выше Болгарии.

sas: Олег пишет: цитата А то ей с населением 800 тыс в 1800 ну ни как не светит поднятся выше Болгарии. поэтому Олег пишет: цитатас Великой Грузией всё кончилось :)

ГОРЕЦ: Олег пишет: цитатаКстати, с Великой Грузией всё кончилось? А то ей с населением 800 тыс в 1800 ну ни как не светит поднятся выше Болгарии. sas пишет: цитатапоэтому это не тема нынешнего обсуждения Но все таки лучше Болгария чем то что сейчас

sas: ГОРЕЦ пишет: цитатаНо все таки лучше Болгария чем то что сейчас ЕМНИП Болгария тоже сейчас не блещет :)

Слава Макаров: Модераторское. САС, Горец, выдохнули, раз-два. Тут про кораблики, не про Грузию.

Слава Макаров: ГОРЕЦ пишет: цитатаРюрики всякие и Громобой устаревшие броненосные крейсера Очень хорошие броненосные крейсера, оказавшиеся устойчивыми в бою с "Асамообразными" невзирая на более раннюю постройку. ГОРЕЦ пишет: цитатаПересвет Ослябя Броненосцы-крейсера со сл. воор. и бр. С нормальным, не надо фигню писать. Рекомендую сравнить с теми же "Дунканами".

Глебыч: Олег пишет: цитатаВо первых у Паллады 8 152. Во вторых у Варяга плохо расположена артиллерия и совершенно отвратительные машины. Поищите в инете Самченко "Варяг". Замените "Варяг" на "Аскольд" или "Богатырь". Хотя сама идея 6000 БП крейсера с ГК 6" вообще ПМСМ порочна, но ее исполнение от авторов "Варяга" и "Аскольда", выглядит убедительнее чем у Авроры и ей подобных. Слава Макаров пишет: цитатаОчень хорошие броненосные крейсера, оказавшиеся устойчивыми в бою с "Асамообразными" невзирая на более раннюю постройку. Олег пишет: цитатаРюрик и Россия на момент ввода в строй ни вкоем случае не устаревшие. Ага, бортовое расположение ГК на рубеже 20 века это типа нормально? Что хорошо держали 8" - правда. Но во-первых, кто сказал что Асамоподобные их держали хуже (они вообще в линии против ЭБР с 12" успешно использовались), а во-вторых, боевой корабль должен не только выжить, но и нанести урон противнику. А тут Асамы миниму в 2 раза во 8"эффективнее. Так что ПМСМ Рюрики не есть удачный проект броненосного крейсера. "Баян" и по предпочтительнее. Хоть ход нормальный, при сравнимом бортовом залпе и защите. Башен Рюриковичам нехватат .

ГОРЕЦ: Слава Макаров пишет: цитатаМодераторское. САС, Горец, выдохнули, раз-два. Тут про кораблики, не про Грузию. Понял больше не повторится

ГОРЕЦ: Слава Макаров пишет: цитатане надо фигню писать Я просто сравниваю с Яшимой например или Фудзи Пересвет Ослябя, Победа ИМХО ближе к Ниссину и Кассуге (бывшим ит. Гарибальди само собой к тем что с 10" ГК)

Олег: Глебыч пишет: цитатаЗамените "Варяг" на "Аскольд" или "Богатырь". А и Б конечно лучше В. Вот их сразу и нужно было упоминать. Глебыч пишет: цитатаАга, бортовое расположение ГК на рубеже 20 века это типа нормально? Это глюк. Но зато 4 казематные 8дюймовки весят примерно как одна башня. Плюс башенные орудия на момент проектирования Рюрика менее скорострельны а сами башни технически не надёжны. Глебыч пишет: цитатаа во-вторых, боевой корабль должен не только выжить, но и нанести урон Эти корабли создавались не для боевой линии. Глебыч пишет: цитата"Баян" и по предпочтительнее. Чем он предпочтителен? Иметь на 1903 гарвеевскую броню, палубу без скоса и очень низко расположенные шестидюймовки это анархаизм. Богатырь с поясом будет куда лучше.

Глебыч: Олег пишет: цитатаАга, бортовое расположение ГК на рубеже 20 века это типа нормально? Это глюк. Но зато 4 казематные 8дюймовки весят примерно как одна башня. Плюс башенные орудия на момент проектирования Рюрика менее скорострельны а сами башни технически не надёжны. А зачем этот глюк тиражировать на Росси и Громобое ? Ну раз ошиблись, можно же поправиться. Нормальные башни уже есть, а возможность переносить огонь всего Гк на любой борт все недостатки перевесит. А насчет съэкономленого веса второй башни - не впрок его использовали по любому. Олег пишет: цитатаа во-вторых, боевой корабль должен не только выжить, но и нанести урон Эти корабли создавались не для боевой линии. А не слишком ли расточительно создавать истребитель торговли размером с современный броненосец, не способный бороться с одноклассниками? Я и говорю - дерьмо проект. Сама идея, как и 6000. Олег пишет: цитатаЧем он предпочтителен? Иметь на 1903 гарвеевскую броню, палубу без скоса и очень низко расположенные шестидюймовки это анархаизм. Богатырь с поясом будет куда лучше. Гарвей да, ошибка. Да и 2 8" тоже "маловать будет". Ну и до кучи 3" многовато. Но зато есть 2 8" с хорошей скорострельностью, и защита позволяющая становиться в линию при нужде. Так что ПМСМ Баян полезнее Рюриков.

Слава Макаров: Глебыч пишет: цитатаНормальные башни уже есть, а возможность переносить огонь всего Гк на любой борт все недостатки перевесит С чего бы? Глебыч пишет: цитатаА не слишком ли расточительно создавать истребитель торговли размером с современный броненосец, не способный бороться с одноклассниками Нет, не расточительно. Практика показала эффективность проекта.

Глебыч: Слава Макаров пишет: цитатаНормальные башни уже есть, а возможность переносить огонь всего Гк на любой борт все недостатки перевесит С чего бы? Слава, вы сомневаетесь в наличасе к моменту постройки Громобоя нормальных отработаных башен ГК? Или в том что 4 8" на борт лучше 2-х, пусть чуть более скорострельных но с ограниченными углами обстрела? Слава Макаров пишет: цитата А не слишком ли расточительно создавать истребитель торговли размером с современный броненосец, не способный бороться с одноклассниками Нет, не расточительно. Практика показала эффективность проекта. Это как и где? Кроме Владивостокского "in beeing" другой пользы не отмечено. Может я чего не знаю, но в чем их эффективность по сравнению с аналогами - Асамоподобными?

Слава Макаров: Глебыч пишет: цитатаСлава, вы сомневаетесь в наличасе к моменту постройки Громобоя нормальных отработаных башен ГК? Да, степень отработанности башен СК к этому моменту сильно дискутируема. Да, напоминаю 8 дюймов - это не ГК. Глебыч пишет: цитатаЭто как и где? Кроме Владивостокского "in beeing" другой пользы не отмечено. Может я чего не знаю, но в чем их эффективность по сравнению с аналогами - Асамоподобными? Утоплен конвой с 280-мм осадной артиллерией. Считается, что это затянуло осаду Порт-Артура... В бою 14 числа продемонстрировали приличную устойчивость, невзирая на количественный перевес противника.

Глебыч: Слава Макаров пишет: цитатаДа, степень отработанности башен СК к этому моменту сильно дискутируема. Да, напоминаю 8 дюймов - это не ГК. Была прекрасно отработанная башня для 10", вполне смотрящаяся на корабле ТАКОГО водоизмещения. Уж лучще бы вместо Росси и Громобоя еще пару Пересветов слабать в исходном виде, если уж лень проект Рюрика под 10" башню переделывать. Слава Макаров пишет: цитатаУтоплен конвой с 280-мм осадной артиллерией. Считается, что это затянуло осаду Порт-Артура... В бою 14 числа продемонстрировали приличную устойчивость, невзирая на количественный перевес противника. Тем не менее ПА пал. Причем корабли в нем были перетоплены именно осадной артиллерией. А в том бою существенного урона противнику нанесено не было. А для утопления конвоя иметь 3 монстрика эквивалентных по затратам на постройку и содержание минимум 3-м броненосцам... Хватило бы и 3 обычных БП 4000-6000 с нормальным командыванием. И даже если принять в плюс Рюрикам все что вы упоминули, перечислять заслуги Асамоидов будем ? Так, для сравнения. Более впечатляюще по моему.

Seedlitz: 1 мая минный транспорт "Амур" провел постановку мин на линии движения японцих броненосцев. И.о. обязанности командующего эскадры В.К. Витгефт пиказал на следующие сутки находиться в часовой готовности броненосцам "Пересвет" и "Полтава" "на случай удачного для нас стечения обстоятельств". 02.05.1904 японцкий отряд в составе 3 броненосцев и 2 крейсеов попдает на минное заграждение. Подрывается "Ясима". После получения восторженных донесений с золотой горы Витгефт решает выйти в море чтобы дать бой. В этоже время подрывается и тонет "Хацусе" - паника на японских корабля. Русская эскадра в составе 2 броненосцев и 3 крейсеров, а также нескольких миноносцев выходит на внешний рейд...

Henry Pootle: Сахалин наш, Ляодун наш, Россия и Япония подписывают договор о окончательном и нерушимом разграничении интересов в Китае и Корее

CheshireCat: Давайте для начала Витгефта поменяем, на Макарова или еще кого поэнергичнее, тогда да, согласен в истории русского флота появится новая веха - Порт-Артурское сражение.

Sergey-M: там каке то проблемы с выхолдм кораблей из порта -ждать прилива надо. так что не уверен что успеют выдти. Кстати -а где "Победа" ?

Pastor: Sergey-M пишет: цитатаа где "Победа" ? повреждена на мине

Валерий-Хан: Витгефта+Ухтомского+Вирена=с балластиной на шее за борт! Эссена - в комфлота. Прорыв в Циндао. Интернирование. Позора - меньше...всю офицерскую верхушку надо было драть...а Динлин мне - про А3- да именно при нем на флоте собралось это ленивое, подлое, трусливое, баболюбивое,жестокое, пьяное ...офицерство - отсюда и "Потемкин"...

CheshireCat: вообще-то к этому времени практически все ЭБРы были готовы, кроме Победы

CheshireCat: Кстати, насчёт перехвата инициативы: 21.01.1904 русская эскадра по приказу Алексеева вышла к Шантунгу, но по приказу свыше была вынуждена вернуть в Порт-Артур, где и была успешно торпедирована...а если бы не ушла, а осталась в районе Чемульпо, Шантунга в боевой готовности?

Валерий-Хан: CheshireCat пишет: цитатаа если бы не ушла, а осталась в районе Чемульпо, Шантунга в боевой готовности? А если бы САМА атаковала джапов у Эллиота? когда они не снялись с якорей? А Алексеев тот еще стратег...

Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитатаА если бы САМА атаковала джапов у Эллиота? когда они не снялись с якорей? А Алексеев тот еще стратег... это есть хорошо

Сталкер: Валерий-Хан пишет: цитатаВитгефта+Ухтомского+Вирена=с балластиной на шее за борт! Эссена - в комфлота. То, что уже сто раз предлагал, когда дело касалось РЯВ. Но Эссен еще кавторанг. Он предлагал доктрину рейдерства, но разве его кто-нибудь послушал? Кстати, опять неохота сверяться с цифрами, у меня шибко медленный интернет, он уже в мае перевелся с Новика на Севастополь?

Sergey-M: вроде да, Макаров перевел.

ГОРЕЦ: Валерий-Хан пишет: цитатаЭссена - в комфлота Увы-с всего лишь капитан второго ранга

Маруся: CheshireCat пишет: цитатаДавайте для начала Витгефта поменяем, на Макарова или еще кого поэнергичнее Отметим. Воюя с Витгефтом ЯИФ понес наибольшие потери за всю войну. И при нём 1ТОЭ немного вылезла из той , куда её загнали энергичные наши Старк с Макаровым. Кутузовских талантов и склада флотоводец, ИМХО. Жаль погиб. Не менее жаль, что из-за маленького чина и выслуги на должность командующего он мог попасть только случайно и в середине войны. К Макарову. При нём 1ТОЭ потеряло сонм эсминцев, 1 ЭБр уничтоженным и 1 выведеным из строя надолго. Ещё Севастополь многострадальный. Не добилась никаких результатов. К Эссену. Представте себе подполковника, командующего армией К А3. Глубоко антифлотское имя в истории наших царей. Но А3 тот ещё клоун - плёл про "союзников" России и гнобил младших офицеров. К сабжу. Чтобы выйти нужен ход. Для этого необходимо поднять пары. На Полтаве цилиндрические котлы - эта забава на часы. Чтобы отдать приказ - находиться в часовой готовности - нужно быть уверенным в успехе минной постановки. А в таковом нельзя быть уверенным по определению. Победа, Ретвизан, Цесаревич, Севастополь - латаются. Петропавловск - на дне. Можно вытащить Пересвет. С тонущими Ясимой и Хацусе остался Сикисима. Исход дуэли Пересвета и Сикисимы - вестч неочевидая. И то потому, что Японцы деморализованы гибелью 2 броненосцев, а Русские наоборот ею вдохновлены. Зачем Витгефту рисковать в подобной авантюре 1 из 2 наличных ЛК, тем более, что на исход войны победа Пересвета повлиять не могла никак - Сикисима удирал.

Сталкер: Маруся пишет: цитатаОтметим. Воюя с Витгефтом ЯИФ понес наибольшие потери за всю войну. И при нём 1ТОЭ немного вылезла из той , куда её загнали энергичные наши Старк с Макаровым. Очень спорная интерпретация фактов, но мне нужно будет поднять все свои источники, которые я несколько лет не открывал, чтобы аргументированно возразить. Аналогичным способом и Рожественского, (а с ним заодно и Энквиста, Небогатова и Фенкельзама) можно оправдать, что в российской истореографии в последнее время в отношении первого и делается с успехом. Об Эссене не спорю. При всех его безусловных талантах, вручать бразды правления ему никто бы не стал - для этого нужно прогрессорство. Но вот обсудить его план прорыва блокады 1ТОЭ и рейдерства на коммуникациях японцев вполне могли. Удачные действия 1ТОЭ на первом этапе войны - ключ ко всему. Были бы там подводные лодки да лучше работала разведка, один удачный рейд на транспорт, что перевозил те злополучные страшные японисике осадные мортиры - и исход войны мог бы быть са-авсем другим. Но, понятно, это скорее из области бесплодных мечтаний.

Маруся: Сталкер пишет: цитатаФенкельзама А к нему-то какие претензии. Отряд довел без потерь, от чего надорвался и помер. Сталкер пишет: цитатаплан прорыва блокады 1ТОЭ Он, помнится когда тесная блокада началась, предлагал капля-за-каплей просачиваться и брался на Севе начать А подводные лодки , когда не могли ЭБры толком чинить....... Рожественский как НШ сам себя в ту усердно загнал. Отсюда моя ИМХа - как флотоводец - неплох, как штабист - около нуля.

Валерий-Хан: нет, я уже писал - только неограниченная корсарская война купца Семихуева! Тот же Доброфлот...пусть не блокирует Японию..но парочка-троечка ЭФФЕКТНЫХ захватов...сразу и тарифы подрастут...тут джапам и амба...

Seedlitz: Sergey-M пишет: цитатаэто есть хорошо Это не есть хорошо. Японии "простили" внезапное нападение за то. чо она вела нормальные боевые действия, в отличие от нас. Если же наши бы им в первые дни "наваляли" - еще неизвестно, сохранила бы Япония территориальную целостнось (преувеличение, конечно ) Здесь нужно по "сталински" - сначала отбить нападение врага, а затем добить его на его же территории

Sergey-M: не понял юмора. что тут плохого если мы им наваляем? Затем -гдетут ненормальные военные действтия с нашей стороны?или бритты за джапов гаарнтированно вступятся?

Seedlitz: Маруся На счет "кутузовских талантов" - "Багратион о Кутузове в 1811 году: "Его высокопревосходительство имеет особенный талант драться неудачно"". Что и показала РЯВ. На войне не рискуя - не выиграешь. Та же гибель "Ясимы" и "Хацусе" - не его заслуга. Маруся пишет: цитатаЧтобы отдать приказ - находиться в часовой готовности - нужно быть уверенным в успехе минной постановки. Конечно, только к этому надо стремиться. а не сидеть сложа руки, не реагируя даже на то, что подчиненные игнорируют твои приказы. Не было у него желния "подловить" противника. Макаров бы здесь на "Новике" вышел, чобы боем связать, пока остальные крейсера с броненосцами не подтянутся. Просто это был штабист, быть может и небезталанный, но он себя не проявил. Маруся пишет: цитатачто на исход войны победа Пересвета повлиять не могла никак - Сикисима удирал А вот здесь интерсный момент - либо джпы вягиваются в бой в несколько невыгодных условиях, либо "Хацусе" уходит, но затем его капитан делат себе харакири, а у русских бааальшой моральный подъем и уверенность в своих силах + гарантированно утопленный "Ясима"

Маруся: Seedlitz пишет: цитатаНа войне не рискуя - не выиграешь Далеко не факт. Относительно "не его заслуги" - он командир. все заслуги подчинённых - его, все их упущения - тоже его. Так организовал службу. Только вот при СОМе никаких заслуг ни у самого СОМа ни у его подчинённых не нарисовалось. Seedlitz пишет: цитаталибо джпы вягиваются в бой в несколько невыгодных условиях ЭБр типа Мажестик (1го класса) вс ЭБр типа Канопус (2го класса, для колоний)...... Если это невыгодные условия У Русских единственное преимущество - Японцы поняли, что маневрируют на сплошном минном поле и им страшно. Seedlitz пишет: цитатаМакаров бы здесь на "Новике" вышел Чтобы потерять Новика. Ибо КРЛ живет до первого попадания 12дм снаряда. После этого Японцы неспешно и спокойно уходят. Т.е. безупречная победа ВКВ реала омрачена гибелью крейсера и возможно главнокомандующего с частью штаба.

Seedlitz: Sergey-M "Мировая общественность" во главе с Англией поднимет жукий вой. Все бы ничего, да только российское руководство слишком нервно к этому относилось, нчнут крейсера с коммуникаций озывать и все такое.... А Англия, ЕМНИП, по англо-японскому союзу. гарнировала вступление в войну, если против японии выступла третья держава, т.е. Россия таким образом лишалась союзника в виде Франции.

Sergey-M: ну на коммуникациях у нас и так немного крейсеров было, сильно нам не убудет, да и элиотская победа перевесит эти недостатки.

Seedlitz: Seedlitz пишет: цитатаТолько вот при СОМе никаких заслуг ни у самого СОМа ни у его подчинённых не нарисовалось Естественно ,если учитывать уровень подготовки как офицеров, так и нижних чинов, а также сплаванность экипажей. Макарова потому и назначили, потому чо знали, чо кроме него нет активных адмиралов у насМаруся пишет: цитата Русских единственное преимущество - Японцы поняли, что маневрируют на сплошном минном поле и им страшно. Русские гораздо более свободно маневрируют в отличие от джапов, которые "привязаны" к тонущему "Ясима". Не стоит забывать, что русские крейсера сильнее джаповских., "отогнав" их они, думаю, не осануться в стороне о боя "Сикисима" и "Пересвет", да и "Полтава" глядишь подтянется... По мнению ст. офицера "Полтавы" Лутонина, на ней был наиболее сплаванный экипаж, да и среляла она 28.07 неплохо

sas: Seedlitz пишет: цитата"Багратион о Кутузове в 1811 году: "Его высокопревосходительство имеет особенный талант драться неудачно"". Он это интересно по поводу какого сражения сказал, если не секрет?

Seedlitz: Sergey-M Внезапного нападения как у джапов нас не получится, а столкновение эскадр один на один - в лучшем случае потеря одного-двух броненосцев (крейсеров) с каждой стороны, при приемуществе в скорости у японцев

OlegM: Опять 25. Не понимаю ну почему всех так тянет переписать именно Цусиму... Дался вам этот флот! Почему бы не рассмотреть просто продолжение войны Россией прежде всего НА СУШЕ. Фиг с ним с морем. ИМХО главное проблемой поражения в войне и перерастания онного в революцию 1905 года стал пофигизм власти которой было пофигу что там еа ДВ творится. Что характерно - войну года 1914 они воспринимали совсем по другому! Готовы были царя выгнать но войну продолжать! Не понимаю почему... Этот патриотизм бы да в 1904ом...

Sergey-M: потому что если у нас господство на море -то война на суше пойдет совсем пор другому -там японцами придетсяч из кореи все тянуть

OlegM: Но ПОЧЕМУ нельзя выиграть РЯВ ТОЛЬКО на суше? Допустим флот на ДВ вообще не посылали. Почему? Ну допустим очередное обострение отношений с Англией...

Sergey-M: OlegM пишет: цитатаНо ПОЧЕМУ нельзя выиграть РЯВ ТОЛЬКО на суше? нельзя.потому что японцы могут высадить десант много где, а на все побережье войск не хватит. что бывает на ДВ коглда у одной стороны нет флота -смотри Корейскую войну

Маруся: Военная победа на море в войне типа РЯВ хороша в первую очередь тем, что теоретически позволит свести потери в войне к 1-2 тысячам убитых в генеральном сражении и десяткам тысяч пленных. Плоха тем, что намного дороже по деньгам в мирное время. Переиграть войну именно на море хочется из-за цусимского ПиА OlegM пишет: цитата Ну допустим очередное обострение отношений с Англией... Тогда флот именно на своем месте - в балтийской луже ему делать нечего. Seedlitz пишет: цитатаНе стоит забывать, что русские крейсера сильнее джаповских Это надо вспоминать, кого могли вывести. Если Диану с Палладой, то "собачки" не слабее

Seedlitz: sas Врать не буду, взял из журнала "Сержант", но это к слову OlegM Это не Цусима, это до нее. В это время 1 армия уже перешла Ялу, а 2-я высадилась н Ляодунском полустрове. При завоевании госодства на море эим армиям будет очень плохо на суше

Seedlitz: Маруся пишет: цитатаЕсли Диану с Палладой, то "собачки" не слабее "Паллада" по-моему исправляет повреждения. А если "собачкам" "Баян" противопоставить?

Валерий-Хан: Seedlitz пишет: цитатаА если "собачкам" "Баян" противопоставить? Хорошо! Две башни, броня...только Вирена утопить, и все ладно будет...

Sergey-M: Валерий! что вам все топить да топить. боюсь вы и меня -ножом по горлу и в колодец

Глебыч: Выход Бр из Порт Артура возможен только в прилив. Если их вывести ДО прохода японцев - они не пойдут тем же курсом, постановка мин не сработает. Если ждать даже под парами на внутреннем рейде - пока дождемся прилива, японцев догнать будет сложно, но пробовать это делать надо было обязательно, всеми наличными силами и Пересвет и Полтава и Баян с крейсерами. Якумо ведь мог и дойти до базы. А добить подранка - святое дело. И ЛС на эскадре от ПРЕСЛЕДОВАНИЯ японцев зело бы обрадовался. А еще проще - до войны держать ВСЕ ЭБр на одном театре. Или ТО или балтика. На другом - ББо и крейсера. А то одинокаово слабы на обоих и гонеем кораблики на РЕМОНТ вокруг света. После возвращения с ремонта, нужен новый ремонт. Это как тачку на смену масла из Москвы в Екатеринбург гонять. Туда сюда - опять пора менять. На кой ДО начала ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войны ЭБр на Тихом океане? Только In beeng. А суки японцы не испугались. Тут уж лучше после начала войны прийти ВСЕМ флотом, и с криком "кто тут маленьких обижает" творить что хочешь.

OlegM: Sergey-M пишет: цитата-смотри Корейскую войну Смотрю. И? Сильно помог флот НАТОвцам? А ведь их преимущество во флоте было подавляющим, а в авиации значительным... Маруся пишет: цитатаТогда флот именно на своем месте - в балтийской луже ему делать нечего. Угу и черноморской тоже. Вы прикиньте силу англиского и русского флотов в 1904 и подумайте стоит ли русским выходить в океан. Ну и по базам и топливным пунктам тоже прикиньте где русский океанский флот заправляться будет... Seedlitz пишет: цитатаПри завоевании госодства на море эим армиям будет очень плохо на суше Естественно. При проиграше на море на суше японцам вообще нечего делать. С другой стороны я не понимаю почему Россия не может выиграть войну на суше. И если даже не выиграть то затянуть на 2 - 5 лет задавив японцев экономически. Чем японцы реально угрожают России в 1904? Зачем подписывать капитуляцию? Главное в 1914-1917 ведь хуже было и не смотря ни на что сначала Ник2 а потом и "временные" все время пытались наступать. Ни в какую на мир не шли! Более того - какой крик поднялся когда на мир пошли большевики! Типа Японии проиграть не зазорно, а вот Германии ни за что! Впрочем и на море можно было выиграть особенно если заранее надавить на Англию возможным союзом с Германией...

Sergey-M: OlegM пишет: цитатаСмотрю. И? Сильно помог флот НАТОвцам? А ведь их преимущество во флоте было подавляющим, а в авиации значительным.. а вспомините что случилось в сентябре 50-го года в Инчхоне

OlegM: Sergey-M пишет: цитатаа вспомините что случилось в сентябре 50-го года в Инчхоне А что случилось? ЕМНИП в войну двух Корей активно вступило НАТО. Как говорится против лома нет приема. Да имел место десант. Очень успешный. И? Именно он решил исход компании? Нет конечно если бы Северная корея обладала флотом способным противостоять флоту США... Мда... В любом случае исход компании решили китайцы у которых кстати тоже не было флота. Как говорится ... если нет другого лома. Но флот то тут при чем? Т.е. для такого маленького прибрежного государства как Корея флот конечно рулит, но при чем тут РЯВ? Неужели судьба РЯВ решается на корейском полуострове?

Sergey-M: пOlegM пишет: цитата? Именно он решил исход компании? на исход и кампании и войны повлиял сильно -таки большой КНДР не имеем.

OlegM: Sergey-M пишет: цитатана исход и кампании и войны повлиял сильно Так ведь не десант повлиял а вступление в войну элитных частей американской армии да еще и под личным руководством МакАртура! Подумайте как бы развернулись события если бы Инчхонский десант выпало отражать танкистам Катукова в той же численности что и американцы, а всей операцией бы прямо из Пхеняна руководил Жуков? Ну нельзя флотом выиграть войну на суше! Да конечно свой берег защищать лучше всего именно флотом, но если его нет то это еще не повод для сдачи!

Sergey-M: OlegM пишет: цитатаПодумайте как бы развернулись события если бы Инчхонский десант выпало отражать танкистам Катукова в той же численности что и американцы, а всей операцией бы прямо из Пхеняна руководил Жуков? а в качесве авиаподдержки у янков Б-29 с ЯБ раз пошла такая пьянка OlegM пишет: цитата Да конечно свой берег защищать лучше всего именно флотом, но если его нет то это еще не повод для сдачи! да, но пвод держать для его орбороны 3 четвери своих сил как в корее году к 53-му.

Игорь: Seedlitz пишет: цитатапо англо-японскому союзу. гарнировала вступление в войну, если против японии выступла третья держава То есть Франция первая в русско-японскую войну не влезет, но и Британии тоже напрямую учавствовать в РЯВ не с руки(первая мировая война может начатся типа Англия+Япония против Франция+Россия+возможно САСШ, даже победа в которой Англии крайне невыгодна так как ослабевшие Ф. и Р. не смогут сдерживать Германию и будут иметь претензии к Англии в дальнейшем, т.е. после войны все может закончится союзом Германия+Франция+Россия против Британии с доминированием в союзе Германии). Кстати такая АИ(с перерастанием РЯВ в мировую) была или нет?

Радуга: OlegM пишет: цитатаТак ведь не десант повлиял а вступление в войну элитных частей американской армии да еще и под личным руководством МакАртура!... При этом все элитные корейские части находились в районе Пусана. Флот дал выигрыш в маневре. И даже танкисты Катукова ничего не смогли бы изменить - просто потому что в Инчхоне бы НЕ находились. Их место в любом случае было в Пусане (на фронте, а не в тылу). Американский десант перерезает коммуникации и танки без топлива сьановятся мишенями.

Seedlitz: Мне интересно ваше мнение - бросят японцы "Ясиму" или примут бой? Есть над чем поспорить участникам "Тихоокеанская мораль и ТТХ" А так, японцы могли в один день лишиться половины своих броненосцев - очень-очень серьезный фактор. С другой стороны - смогут ли наши эту инициативу удержать? Ведь опять какое-нить попадание в рубку - и ждем Цусиму...

CheshireCat: Seedlitz пишет: цитатаМне интересно ваше мнение - бросят японцы "Ясиму" или примут бой? Есть над чем поспорить участникам "Тихоокеанская мораль и ТТХ" А так, японцы могли в один день лишиться половины своих броненосцев - очень-очень серьезный фактор. С другой стороны - смогут ли наши эту инициативу удержать? Ведь опять какое-нить попадание в рубку - и ждем Цусиму... все зависит от того кто выползет из порт-артурской "лужи", 2 русских ЭБРа, находящиеся на боевом дежурстве вполне могут связать боем японские корабли Касаги и Сикисиму, а миноносцы пользуясь прикрытием ЭБРов проведут минную атаку (согласен опасно, а что делать). в любом случае оставшись джапы могли лишится не трети а действительно половины ... Допустим при самом идеальном раскладе для русского флота Пересвет и Победа наваляют Сикисиме или Касаги вплоть до тяжелых повреждение или даже утопления... Тогда русские имеют против 3-х ЭБРов асахи в ремонте и надолго) и 4 БрКр джапов 5 ЭБРов и крейсера - в принципе соотношение хорошее, можно попытаться навязать бой - и победить...

Максим-1: OlegM пишет: цитатаЕстественно. При проиграше на море на суше японцам вообще нечего делать. С другой стороны я не понимаю почему Россия не может выиграть войну на суше. И если даже не выиграть то затянуть на 2 - 5 лет задавив японцев экономически. Чем японцы реально угрожают России в 1904? Зачем подписывать капитуляцию? Главное в 1914-1917 ведь хуже было и не смотря ни на что сначала Ник2 а потом и "временные" все время пытались наступать. Ни в какую на мир не шли! Более того - какой крик поднялся когда на мир пошли большевики! Типа Японии проиграть не зазорно, а вот Германии ни за что! Вересаев, автор "Записок врача" был на РЯВ военврачом - и описал это в "мемуаре". Русская армия в Манчжурии разлагалась совершенно как в 17году - только Маньчжурская армия составляла меньшую часть от Вооруженных Сил, да и "режим" был еще не совсем больной.

Сталкер: OlegM пишет: цитатаФиг с ним с морем. Да не фиг с ним! Ладно Цюсима. Но буде какая возможностиь силами 1ТОЭ, пусть даже одиночными ночными рейдами, рвать японские коммуникации на море - залог успеха на суше. Каждая потеря для японцев на море в это время - едва ли восполнимая потеря! Каперство, рейдерство, пиратство, вылазки, вылез - ударил - утёк на базу - все сгодится. Это поможет Куропаткину. Еще раз говорю - один-единственный удачный рейд и потопление транспортов с теми злосчастными осадными мортирами для Порт-Артура, и может, падения Порт-Артура не состоится, и не будет злосчастных боев под Мукденом. Вопрос на засыпку: что знает - сильно ли было охранение у тех транспортов?

Seedlitz: Чтобы была возможность рейдерам из Артура выходить - нужно блокаду прорывать, чтобы блокаду прорвать - линейные силы уничтожать. Иначе не получится непрерывного воздействия на коммуникации в Желтом море.

CheshireCat: Сталкер пишет: цитатаДа не фиг с ним! Ладно Цюсима. Но буде какая возможностиь силами 1ТОЭ, пусть даже одиночными ночными рейдами, рвать японские коммуникации на море - залог успеха на суше. Каждая потеря для японцев на море в это время - едва ли восполнимая потеря! Каперство, рейдерство, пиратство, вылазки, вылез - ударил - утёк на базу - все сгодится. Это поможет Куропаткину. Еще раз говорю - один-единственный удачный рейд и потопление транспортов с теми злосчастными осадными мортирами для Порт-Артура, и может, падения Порт-Артура не состоится, и не будет злосчастных боев под Мукденом. Вопрос на засыпку: что знает - сильно ли было охранение у тех транспортов? примерно то же что и творили крейсера из Владика. Конвоев не было, транспорты либо шли без охранения либо отстаивались в портах. Все наличные свободные крейсера были у Каммимуры и гонялись за русскими крейсерами. В свое время уже поднимался на этом форуме вопрос о крейсерских операциях, а на tsusime обсасывалось со всех сторон и даже больше. Seedlitz пишет: цитата Чтобы была возможность рейдерам из Артура выходить - нужно блокаду прорывать, чтобы блокаду прорвать - линейные силы уничтожать. Иначе не получится непрерывного воздействия на коммуникации в Желтом море. каждый выход рейдеров прикрывается ЭБРами, в итоге и флот плавает и на генеральное сражение можно нарваться...

Валерий-Хан: А вообще- ну что дали джапам десанты? Петропавловск ограбили? Карафуто заняли? Ну, а на материк ежели? ну, высадились в Ольге...в Сихоте-Алинь полезем? а тайга?...нет. Сидим на Сыпингайских позициях, пьем шампанское...а по коммуникациям - коммерческие рейдеры! а заправляться угольком - в Китае...в том же Циндао - немцы уж так япошек любят - как и их дружков англичан...

Маруся: Сталкер пишет: цитатаВопрос на засыпку: что знает - сильно ли было охранение у тех транспортов? CheshireCat пишет: цитатапримерно то же что и творили крейсера из Владика ОТвет - 3 выхода, 2 перехвата японцами, 1 убит - РИ. 9 выходов, 6 перехватов - убиты все - АИ CheshireCat пишет: цитатакаждый выход рейдеров прикрывается ЭБРами Хи-хи. Чтобы прекрывать, надо быть уверенным, что это прикрытие не разобьют на месте. А броненосцев 2, причем оба слабее каждого японского.

Глебыч: Маруся пишет: цитатакаждый выход рейдеров прикрывается ЭБРами Хи-хи. Чтобы прекрывать, надо быть уверенным, что это прикрытие не разобьют на месте. А броненосцев 2, причем оба слабее каждого японского. Ха-ха. ПОСТОЯННО, каждую ночь держать у ПА 2 Бр Того может? И потом, 2 это гарантированный минимум, доходило и до 6 поначалу. Если каждую 2-3 ю высокую воду эскадра выходит на рейд потом заходит обратно, а через раз выходят Аскольд, Баян, Новик в крейсерство, Того будет ОЧЕНЬ занят ловлей. Тут можно и снова на мины кого нить из японцев посадить. Правда и русских тоже . Но все лучше чем тихо сдохнуть океанским Бр в ПА луже.

Маруся: Глебыч пишет: цитата Если каждую 2-3 ю высокую воду эскадра выходит на рейд потом заходит обратно То через месяц-другой с концами кончается уголь. Если оный кульбит проделывать вечером, то есть хороший шанс, что кто-то не переживет ночь. Глебыч пишет: цитатаПОСТОЯННО, каждую ночь держать у ПА 2 Бр Того может? А зачем постоянно, зачем каждую ночь? Поймать достаточно 1 раз, следующего не будет. Повторюсь - несмотря на изрядную осторожность и постоянное нытьё ВКВ добился наибольших результатов из всех командиров/ВРИДов РИФ. Не считайте ВКВ идиотом. Если считал наиболее правильным ждать подкреплений до последнего - так оно скорее всего и было. Кстати канонерки активничали и в отличии от макаровских времён вроде без потерь.

Seedlitz: Маруся пишет: цитатаОТвет - 3 выхода, 2 перехвата японцами, 1 убит - РИ. 9 выходов, 6 перехватов - убиты все - АИ Конечно, если их пихать в Цусимский пролив, где у джапов все базы рядом. А если в океане рейдерствовать месяца по два? Попробуй их перехвати там "Асамами"Маруся пишет: цитатаА броненосцев 2, причем оба слабее каждого японского. А в чем слабее то? В вооружении, бронировании, или живучести? цитатаЕсли оный кульбит проделывать вечером, то есть хороший шанс, что кто-то не переживет ночь Тот же опыт "Севастополя", а также выходы эскадры 10 июня показывает, что при правильной организации охранения и мерах защиты кораблей, японским миноносцам было трудно добиться попаданий в корабли, причем при этом несли потери. цитатаКстати канонерки активничали и в отличии от макаровских времён вроде без потерь. Какую канонерку мы потеряли во ремя командования Макарова? И как Макаров их мог использовать активнее - ведь джапы при нем на Ляодун еще не высадились? цитатаТо через месяц-другой с концами кончается уголь. Если перехватываем инициативу - эта проблема снимается, идут нормальные поставки угля морем цитатасчитал наиболее правильным ждать подкреплений до последнего - так оно скорее всего и было Ну и дождались (правда не при нем) - сколько угля джапам досталось при взятии Артура?

Глебыч: Маруся пишет: цитата Если каждую 2-3 ю высокую воду эскадра выходит на рейд потом заходит обратно То через месяц-другой с концами кончается уголь. Если оный кульбит проделывать вечером, то есть хороший шанс, что кто-то не переживет ночь. Экономили уголь, прос ли эскадру. Хозяйственно пааанимаешь . Между прочим, среди призов как раз уголь то и может попасться. Или помочь своему угольщику прорваться. А насчет переживания ночи, на каждый выход гонять все миноносцы, при том что эвскадра может и не остаться на внешнем рейде - не заколебется Того? Маруся пишет: цитата ПОСТОЯННО, каждую ночь держать у ПА 2 Бр Того может? А зачем постоянно, зачем каждую ночь? Поймать достаточно 1 раз, следующего не будет. А затем, что не среагировав на ОДИН выход, можно получить минимум еще 3 Кр на коммуникациях, максимум Русскуюэскадру (или ее часть из 2-3 х Бр и крейсеров) утром на пути к Владику. Догоняй потом при практически равном эскадренном ходе. Так что Того придется дергаться каждый раз. А успех ночных атак миноносцев на ГОТОВУЮ к бою эскадру, на минимально оборудованном внешнем рейде, боны там всяки, сетки противоторпедные, свои миноносцы и канонерки в охранении, злобный Новик, сближение в которым противопоказанно любому дестроеру РЯВ , не гарантирован.

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаХи-хи. Чтобы прекрывать, надо быть уверенным, что это прикрытие не разобьют на месте. А броненосцев 2, причем оба слабее каждого японского. а где остальные, даже после гибели Петропавловска имеет 5 ЭБРов, причем ни один не уступает сильно японским, кроме может хода... Интересно, а про бой в Желтом море слышали? Маруся пишет: цитатаОТвет - 3 выхода, 2 перехвата японцами, 1 убит - РИ. 9 выходов, 6 перехватов - убиты все - АИ да ну, а если бы не посадили на мель Богатыря? смог бы Каммимура добиться таких результатов? Убиты все? т.е если выходим из П-А, то вывести можем - Аскольд, Новик, Баян. Дашу с Палашей оставим по причине ЕМНИП слабого хода, итак кто из яп. крейсеров может их догнать? и уничтожить? - от ЭБРов уйдут, БрКр - не все догонят, а от легких отпинаются без проблем. Тоже самое и с Владиком - ошибка русского командования было отправлять океанский рейдер Рюрик, с малым ходом с быстрыми крейсерами (аналог - потопление Блюхера). При любом раскладе тройка Богатырь, Россия и Громобой отпинываются от легких крейсеров Каммимуры Маруся пишет: цитатаА зачем постоянно, зачем каждую ночь? Поймать достаточно 1 раз, следующего не будет. Повторюсь - несмотря на изрядную осторожность и постоянное нытьё ВКВ добился наибольших результатов из всех командиров/ВРИДов РИФ. Не считайте ВКВ идиотом. Если считал наиболее правильным ждать подкреплений до последнего - так оно скорее всего и было. Кстати канонерки активничали и в отличии от макаровских времён вроде без потерь. DRD не идиот, он просто младший флагман, не выше. П-А эскадра не слабее японской, что и показала история, причем от ВКВ в этом бою ничего не зависело, вообще, причем после его гибели эскадру вел Иванов. тем более - ну поймал Того русскую эскадру - дали сражение - крейсера ушли, ЭБРы повреждены, русские уползли во П-А на ремонт, джапы в Сасебо, и так до бесконечности...

Seedlitz: CheshireCat пишет: цитатадаже после гибели Петропавловска имеет 5 ЭБРов На 2 мая боеспособны 2 - "Пересвет" и "Полтава". "Ретвизан" и "Цесаревич" - после торпедных попаданий 27.01, ремонт до 26.05 и 25.05 соответственно, "Победа" - после подрыва на мине 31.03 ремонт до 27.05, "Севастополь" - после удара "Пересвета" носом в корму 13.03 , ремонт до 15.05. Так что в наличии боеспособных только 2, причем "Пересвет" мог начинать бой на дистанции 90 каб. Оба русских броненосца имеют преимущество в мореходности, а "Пересвет" - и в скорости.

CheshireCat: Seedlitz пишет: цитатаНа 2 мая боеспособны 2 - "Пересвет" и "Полтава". "Ретвизан" и "Цесаревич" - после торпедных попаданий 27.01, ремонт до 26.05 и 25.05 соответственно, "Победа" - после подрыва на мине 31.03 ремонт до 27.05, "Севастополь" - после удара "Пересвета" носом в корму 13.03 , ремонт до 15.05. мы наверно не поняли друг друга - речь шла о прикрывании выхода рейдеров, насколько я понял без привязки к конкретному дню...если неправ - приношу свои извинения Seedlitz пишет: цитатаТак что в наличии боеспособных только 2, причем "Пересвет" мог начинать бой на дистанции 90 каб. Оба русских броненосца имеют преимущество в мореходности, а "Пересвет" - и в скорости. согласен полностью - Сикисиме капец-либо на дно, либо очень долгосрочный ремонт...или Касаги (хотя может и сбежать)

Seedlitz: "Касаги" однозначно уйдет, джапы крейсера использоваль крейсера всегда осторожно Тут еще один немаловажный момент - русские в случае боя, даже если "Сикисима" уйдет, будут ТОЧНО знать, что "Ясима" утонул (или наши его добили ). И на последущие бои будут более инфомированы о составе сил японцев. Причем, если "Сикисима" будет поврежден, у японцев остается всего 3 броненосца месяца на два. А унас как раз начинают вступать в строй отремонтированные. Для сведения - 1 взрыв произошел в 9.55 на "Хацусе" (мой косяк - поторопился с вводной) на рассотянии 11 миль от Артура. Японцы занимались спасательными работами до 13.00. Вот только нет данных о времени "высокой воды" в тот день

CheshireCat: Seedlitz пишет: цитатаВот только нет данных о времени "высокой воды" в тот день два ЭБРа на внешнем рейде в боевом дежурстве...на воду им начхать

Seedlitz: Практики такой не было, только крейсера и канлодки. Все-таки ЭБР для боя созданы, а не для охраны рейда.

Маруся: ] CheshireCat пишет: цитатадва ЭБРа на внешнем рейде в боевом дежурстве...на воду им начхать Значит 2 покойника. И Сева не пример - его атаковали миноносцы и даже миноноски с установкой "не рисковать" (победили уже), а не эсминцы с установкой "уничтожить любой ценой". Seedlitz пишет: цитатаА в чем слабее то Пересветовичи - артиллерией, петропавловичи - кривая схема бронирования, малый ход, ненадежные башни СК. Преимущество "в мореходности" - даже не смешно, когда заливает казематы на Мажестиках, попасть один хрен не получится уже никому. Кстати, можно вспомнить как мореходный наш Ослябя закладывал чуть не 45градусные крены. CheshireCat пишет: цитатаП-А эскадра не слабее японской, что и показала история Интересная история. Я такой не знаю. Знаю только что к моменту выхода из строя Цесаревича Пересвет и Полтава находились на грани выхода из строя, про Севастополь молчу. Т.о. имеем у русских в строю Ретвизан и Победа, у японцев - все остальное, может без Микасы. Ура, мы сильнее

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаЗначит 2 покойника. И Сева не пример - его атаковали миноносцы и даже миноноски с установкой "не рисковать" (победили уже), а не эсминцы с установкой "уничтожить любой ценой". каким образом покойники? кто их утопит... Маруся пишет: цитатаИнтересная история. Я такой не знаю. Знаю только что к моменту выхода из строя Цесаревича Пересвет и Полтава находились на грани выхода из строя, про Севастополь молчу. Т.о. имеем у русских в строю Ретвизан и Победа, у японцев - все остальное, может без Микасы. Ура, мы сильнее впервые слышу подобное: попадания крупных снарядов имели "Асахи", "Якумо", "Касуга", и "Ниссин", и "Сикисима", и "Чин-Иен" (из японских источников). Больше всех досталовсь Пересвету, по поводу граней выхода из строя - через месяц вся русская эскадра была готова к выходу в море, японцы смогли отремонтироваться через несколько месяцев. а Микаса вообще под П-А больше не появлялся, к Цусиме его еле успели отремонтировать.

Маруся: CheshireCat пишет: цитатаи "Чин-Иен" А этот то когда успел CheshireCat пишет: цитатакаким образом покойники? кто их утопит Точь в точь тем же, что покалечили Ретвизана и Цесаревича. CheshireCat пишет: цитатачерез месяц вся русская эскадра была готова к выходу в море, японцы смогли отремонтироваться через несколько месяцев Т.е. эти "несколько месяцев" Русские господствовали на море

Маруся: АИ, глухая АИ

Маруся: Глебыч пишет: цитатамаксимум Русскуюэскадру (или ее часть из 2-3 х Бр и крейсеров) утром на пути к Владику Броненосцам типа "петропавловск" угля хватало в аккурат до Владивостока. Если экономическим. Если с нормальным запасом угля. Если принять полный - будет тяжело вести бой. Кстати, для боя потребуется полный ход, потребуется пар для динамомашин и пожарных насосов. В итоге после разгрома 1ТОЭ возвращалась в Артур с пустыми угольными ямами, хотя до Владивостока немножко не дошла Это к вопросу почему же Алексееву пришлось "подделывать" телеграмму от Ники, чтобы выманить ВКВ из Артура.

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаТочь в точь тем же, что покалечили Ретвизана и Цесаревича. а крейсера на что, а береговые батареи. Вспомните чем заканчивались налеты японцев на рейд...кроме первого sm30: Маруся пишет: цитатаТ.е. эти "несколько месяцев" Русские господствовали на море да, именно так... только вот командование - все в ВК лишний шаг боялось сделать

Маруся: CheshireCat пишет: цитатаВспомните чем заканчивались налеты японцев на рейд А там много народу тусовалось, чтобы лишний раз рисковать. CheshireCat пишет: цитатада, именно так

Глебыч: Маруся пишет: цитатаБроненосцам типа "петропавловск" угля хватало в аккурат до Владивостока. Если экономическим. Если с нормальным запасом угля. Если принять полный - будет тяжело вести бой. Кстати, для боя потребуется полный ход, потребуется пар для динамомашин и пожарных насосов. В итоге после разгрома 1ТОЭ возвращалась в Артур с пустыми угольными ямами, хотя до Владивостока немножко не дошла Это к вопросу почему же Алексееву пришлось "подделывать" телеграмму от Ники, чтобы выманить ВКВ из Артура. Маруся, загрузить можно скока влезет, если Того догонит то на пол пути к Владику когда запая уж точно сократится до нормального, а то и меньше. Если Того перехватывает сразу после выхода - назад в Артур. Просто надо было это туда сюда делать каджую неделю, а под шумок - и крейсера на коммуникации, и тарнспортам в Артур проще будет лезть, и Того 2 раза подумает прежде чем давать добро на десант - русские то еще рыпаются! Помните Тови кажется писал "в ВМВ линкоры под моим командованием проводили в море больше времени, чем мой миноносец в ПМВ". Просто надо было не бояться пользоваться тем что было. Не бояться потерять в частности.

Маруся: Глебыч пишет: цитатаМаруся, загрузить можно скока влезет Можно. Но сжечь уголь со скосов на получится - и извлекать геморройно и защиту ослабит. Тут тьма нюансов, просто так незаценимых. Я доверяю практикам, считавшим, что угля хватает внатяг (если не верите мне, разрою в сусеках ссылку, но - на бумагу). По второму пункту - Вы помните, как 25узловый Новик был вынужден принять бой с более сильной 20узловой "собачкой" - сказались полгода (больше) войны без толкового ремонта ЭУ. А у броненосцев вроде так - у Цесаревича проблемные машины (постоянно ломались некие бугели чего-то там), у Ретвизана всё более-менее (в отличии от Варяга команда разобралась с глючными котлами), у Севастополя , по пересветовичам у меня данных нет, однако Ослябю поругивали. Ремонтные возможности в П-А минимальны. С обеспечивающими ЭМ - вообще беда

Seedlitz: Маруся пишет: цитатаЗначит 2 покойника. И Сева не пример - его атаковали миноносцы и даже миноноски с установкой "не рисковать" (победили уже), а не эсминцы с установкой "уничтожить любой ценой". цитатаТочь в точь тем же, что покалечили Ретвизана и Цесаревича. Только у "Цесаревича" не было противоторпедных сетей, у остальных с этим было в порядке. Если же к этому прибаыить еще боновое заграждение, да и охранение в виде эсминцев и канлодок - результативные попадания маловероятны, да и в любом случае - берег рядом - не утонут. Плюс к этому качество японских торпед - взрывались то не все. А в "Ретвизан" было попадание, когда у него эти сети как раз и не разрешали выставлять. цитатаПересветовичи - артиллерией, петропавловичи - кривая схема бронирования, малый ход, ненадежные башни СК. Т.е. Вы считаете, что у джаповских пушек бронепробиваемость лучше, чем у наших? или вы считаете фугасные снаряды джапов лучше бронебойных русских на коротких дистанциях? Причем короткая дистанция как раз и могла быть 2 мая. А у ЭБР типа "Полтава" схема бронирования была сравнима с той же "Ясима" - и ничего "Фудзи" у джапов всю войну нареканий не вызывал, хотя система башен у него была корявая несколько (заряжание только в ДП). Скорость того же "Фудзи" в июле 1904-го не превышала 15 узлов. У "Цесаревича", согласен, были проблемы с машинами (хотя, я несклько раз где-то читал, что с управлением - основная его беда), а "Полтава" и "Севастополь" уверенно держали 13 уз., что для эскадренного хода не так уж и мало. Та же "Полтава" гонке броненосцев 30.09 — 2.10.1902 г. прошла 600 миль из На-гасаки в Порт-Артур со средней ско-ростью 13 — 14 уз. без остановок и поломок. Да "ненадежность" башен СК себя никак в войну не проявила. цитатаЯ доверяю практикам, считавшим, что угля хватает внатяг Считается, что основной операционной зоной явялялось Желтое море - зачем броненосцам идти во Владик? Большинство коммуникаций японцев идут по Желтому морю. Так что эскадра выходит с нормальным запасом угля, дает бой, затем, учитывая действие японских снарядов - недолгий ремонт - и снова выходит. У джапов же корабли приходится до Сасебо гонять.

Глебыч: Маруся Маруся, вы считаете что повышение актичвности русского флота, т.е. регулярные выходы как части боеготовых кораблей так и всех сразу ВРЕДНЫ? Или просто к мелочам придираетесь а не к концепции ?

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаА там много народу тусовалось, чтобы лишний раз рисковать. не понял смысла сентенции Маруся пишет: цитатаВы помните, как 25узловый Новик был вынужден принять бой с более сильной 20узловой "собачкой" это вы так "Цусиму" обозвали? Маруся пишет: цитатаМожно. Но сжечь уголь со скосов на получится - и извлекать геморройно и защиту ослабит. Тут тьма нюансов, просто так незаценимых. Я доверяю практикам, считавшим, что угля хватает внатяг (если не верите мне, разрою в сусеках ссылку, но - на бумагу). а такой порт Циндао, не слышали...в случае успешно проведенного боя можно догрузиться углем...что успешно сделали Цесаревич и Новик, а еще есть Шанхай...

Маруся: CheshireCat пишет: цитатачто успешно сделали Цесаревич и Новик И где они? Во Владивостоке? CheshireCat пишет: цитатаэто вы так "Цусиму" обозвали Притензии к "сильной", "20узловой" или "собачке"?Seedlitz пишет: цитата Только у "Цесаревича" не было противоторпедных сетей, у остальных с этим было в порядке Представьте в ужастном сне, что полноценная 18дм торпеда бабахнет в сетях. Нет, лучше пусть контактно, по крайней мере починить можно. Боны на внешнем рейде - сильно Глебыч пишет: цитатаМаруся, вы считаете что повышение актичвности русского флота, т.е. регулярные выходы как части боеготовых кораблей так и всех сразу ВРЕДНЫ? Выходы "просто так", держать Японцев в напряжении - да вредны. Война на коммуникациях невозможна за слабостью русских крейсеров и убожеством системы базирования. Завоевать господство на море без получения подкреплений 1ТЭО не могла, следовательно было необходимо беречь эскадру до прихода 2ТОЭ. Даже после падения Высокой эскадра могла перебраться в бухту Белого Волка, где Сева тусовался. Выход для последнего боя только после падения П-А, если не дождемся 2ТОЭ. ВКВ был вынужден пойти на безнадёжный прорыв после того, как получил от Алексеева ЧАСТЬ телеграммы Императора с пожеланием перебираться во Владивосток. Телеграмма полностью допускала толкования.

Маруся: Seedlitz пишет: цитатаили вы считаете фугасные снаряды джапов лучше бронебойных русских на коротких дистанциях? Подучите матчасть. Пороховые английские снаряды (пока их не расстерляли) были не хуже русских (слабее ВВ, но тяжелее снаряд). Особо больших дистанций в РЯВ не наблюдалось, неожиданным оказалось только отсутствие "решительной" фазы боя на 10-15 кабельтовых. В Цусиме Японцы стреляли снарядами всех 3 наличных типов, однако "шимоза" при хранении, взаимодействуя с металлом снарядов, образовывала крайне неустойчивые соединения, в итоге снаряд взрывался при ударе о броню независимо от типа взрывателя.

Seedlitz: Маруся пишет: цитатаПредставьте в ужастном сне, что полноценная 18дм торпеда бабахнет в сетях "По кораблю было выпущено около 30 торпед, большинство кото-рых взорвались о бон и в противо-минных сетях. В результате взрыва одной торпеды — опять в носовой на-весной сети, спущенной перед тара-ном,— была повреждена обшивка корпуса, и таранное отделение за-полнилось водой." (Сулига). Т.е. взрывы торпед в сетях не причиняли никаких повреждений. цитатаДаже после падения Высокой эскадра могла перебраться в бухту Белого Волка, где Сева тусовался Т.е. ослабленная эскадра, с некомплектом платежей сможет "дотусоваться" до 2 ТОЭ, стоя на внешнем рейде, а эскадра обр. мая-июля - нет, половину перетопят? Противоречий не находите? цитатаВКВ был вынужден пойти на безнадёжный прорыв после того, как получил от Алексеева ЧАСТЬ телеграммы Императора с пожеланием перебираться во Владивосток. Телеграмма полностью допускала толкования. ВКВ, как умелый штабист, тянул с выполнением приказа, пока японцы не начали обстреливать внутренний рейд - только тогда он понял, что Артур стал ловушкой и делать больше нечего, кроме как идти на прорыв. Потому что сам дотянул до такой ситуации - не пытался никак инициативу перехватывать

Маруся: Seedlitz пишет: цитатаТ.е. взрывы торпед в сетях не причиняли никаких повреждений. Маруся пишет: цитата полноценная 18дм А по Севе паляли миноноски и минные катера, что стояло на них - ХЗ, но у Русских даже на ЭМ - 15дм торпеды Кстати оконечности сети не защищають, а на одной из них винты и рули - оторвет - в Артуре не починишь. Seedlitz пишет: цитатаПотому что сам дотянул до такой ситуации - не пытался никак инициативу перехватывать А то, что Севастополя и Ретвизана ввели в строй накануне того прорыва о чем говорит Дотянул таки, но до максимально возможной боеспособности. Seedlitz пишет: цитатаПротиворечий не находите? Нет. Эскадра обр. лета необходимости рисковать, торча на внешнем рейде не имеет, поскольку у неё есть безопасный внутренний. Эскадра обр конца осады безопасного рейда не имеет и выбирает из 2 рисков меньший. Кстати она должна быть сильнее летней - восстановлены Ретвизан и чем черт не шутит - Баян.

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаПритензии к "сильной", "20узловой" или "собачке" к собачке например (ибо так номерные миноносцы называли) - жто легкий крейсер (близнеы Нанивы). Маруся пишет: цитатаИ где они? Во Владивостоке? Цесаревич из-за повреждение не пошел, а Новику почти удалось - проблема в том, что к моменту перехвата Новик мог дать не более 16 узлов.Маруся пишет: цитатаВыходы "просто так", держать Японцев в напряжении - да вредны. Война на коммуникациях невозможна за слабостью русских крейсеров и убожеством системы базирования. Завоевать господство на море без получения подкреплений 1ТЭО не могла, следовательно было необходимо беречь эскадру до прихода 2ТОЭ. Даже после падения Высокой эскадра могла перебраться в бухту Белого Волка, где Сева тусовался. Выход для последнего боя только после падения П-А, если не дождемся 2ТОЭ. ВКВ был вынужден пойти на безнадёжный прорыв после того, как получил от Алексеева ЧАСТЬ телеграммы Императора с пожеланием перебираться во Владивосток. Телеграмма полностью допускала толкования. завоевать господство на море 1ТОЭ могла и без получения подкреплений, даже если и не завоевать, то настолько ослабить японский флот, что 2ТОЭ меньше работы было бы. Есть такая фразочка - "fleet in beeing" знакома? только стоя в гавани ничего добиться нельзя. Бухта белого волка насколько я знаю не прикрывалась крепостной артиллерией. Ни на какой прорыв ваш любимый ВКВ не шел - не было даже четкой схемы боя - что и как, его выпнули и он пошел, даже при Цусиме и то организация боя была четче - пока не было возможности смены флагмана эскадру ведет следующий за флагманом мателот (Ухтомский мог взять командование во время затишья), если бы это было реализовано, итог боя в Желтом море были бы другим.

Маруся: CheshireCat пишет: цитатаибо так номерные миноносцы называли А Иван 4й - 4 разных человека. Точно так.

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаА Иван 4й - 4 разных человека. Точно так. не понял...таки вы со мной не согласны

Валерий-Хан: Обязательно надо было рыпаться! Как говаривал Одноглазый, встретив слабейший корабль, атакуйте, равный по силе - атакуйте, встретив сильнейший - тем более атакуйте! Джапы от Эллиота на ремонт должны были уходить в Японию - вот тут и выпустить Ангару с переоборудованной Монголией - да ту же Монголию с ранеными в Циндао - все меньше нагрузка на интендантство...и топить все что плавает! к Японии - "Амуру "ставить мины, Дашке -Палашке обстреливать берега....по деревне мы пойдем, шороху наделаем...

Маруся: Валерий-Хан пишет: цитатаДжапы от Эллиота на ремонт должны были уходить в Японию Мы из Артура на ремонт должны уходить в Кронштадт. Относительно Нельсона - он более чем 1/3 английского флота не командовал, 1ТОЭ представляла собой большую часть русского (без ЧФ, на который рассчитывать глупо). Т.е. Нельсон мог терпеть поражение, мы - нет. Валерий-Хан пишет: цитатаМонголию с ранеными в Циндао Монголия - кабы не лучший госпиталь на театре, от того и держали. Госпитальное судно - в любой момент и куда угодно. Валерий-Хан пишет: цитатавот тут и выпустить Ангару Разоружена для защиты прохода с внешнего рейда на внутренний. Вооружить 3дм В любом случае шансы проскочить невелики. Валерий-Хан пишет: цитата"Амуру "ставить мины, Дашке -Палашке обстреливать берега И потеряем 3 корабля. С вероятностью процентов 50. Раз 50%, два 50% и хана. С ВОК - та еж фигня.

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаМы из Артура на ремонт должны уходить в Кронштадт. Относительно Нельсона - он более чем 1/3 английского флота не командовал, 1ТОЭ представляла собой большую часть русского (без ЧФ, на который рассчитывать глупо). Т.е. Нельсон мог терпеть поражение, мы - нет. зачем в Кронштадт? насчёт рисковать глупо - в итоге поция отсиживания задниц для 1ТОЭ привела к тому что получили - бесславная и бесполезная гибель в луже, если бы флот действоавл активно то по крайней мере мог заметно ослабить японскую эскадру

Вандал: Валерий-Хан пишет: цитатаКак говаривал Одноглазый, встретив слабейший корабль, атакуйте, равный по силе - атакуйте, встретив сильнейший - тем более атакуйте! Легко это было Одноглазому говорить. Английский флот в то время был сильнейшим по кадрам. Английские артиллеристы давали три залпа за то время, когда испанцы и французы успевали сделать два. Ну и фактор количественного превосходства - не последний.

Sergey-M: Вандал пишет: цитатаНу и фактор количественного превосходства - не последний. особенно под Сент-Винцентом и Трафальгаром.

Вандал: CheshireCat пишет: цитатазавоевать господство на море 1ТОЭ могла и без получения подкреплений, Не могла. Численное превосходство (понимаемое как количество кораблей линии, которые могут сражаться) все время было за японцами. Почему? Потому что ремонтные возможности японцев были лучше, капитальные базы ближе, а механика лучше. А в бою при примерно равном уровне воинского искусства выигрывает сильнейшая сторона. По очкам. Вот когда Вы представите подневный перечень боеготовых кораблей, из которого будет видно, что у японцев преимущество, и докажете, что Витгефт об этом знал, тогда можете ругать Витгефта.

п-к Рабинович: Вандал, спасибо за наводку. Это интересно, а противоречия с моими планами я не вижу.

Вандал: п-к Рабинович пишет: цитатаа противоречия с моими планами я не вижу. Противоречие в том, что "Севастополь" с "Полтавой" до Владика не дойдут без дозагрузки угля, а дальше есть нюансы. Каюсь, когда мы обсуждали этот вопрос, я про момент с дальносью забыл. Впрочем, давайте это лучше мылом обсудим, потому что все-таки не совсем в тему.

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаособенно под Сент-Винцентом и Трафальгаро Количественное превосходство в целом, говоря нынешним языком, по мобресурсу. Это давало флотоводцам возможность рисковать. Они понимали, что даже проигрыш сражения и потеря нескольких линейных кораблей - еще на катастрофа для Британии. Впрочем, и в русско-японской русские могут еще победить. Но для этого надо осознать, что в условиях той войны потеря Тихоокеанского флота не есть катастрофа для России, победу еще можно вырвать на суше.

Sergey-M: Вандал пишет: цитатаКоличественное превосходство в целом, говоря нынешним языком, по мобресурсу если так -то было, правда не всегда большое. Вандал пишет: цитата что в условиях той войны потеря Тихоокеанского флота не есть катастрофа для России, ну и проигрыш всей войны тож не катастрфа, мб оставить ТОФ в живых?

Глебыч: Вандал пишет: цитатаCheshireCat пишет: цитата завоевать господство на море 1ТОЭ могла и без получения подкреплений, Не могла. Численное превосходство (понимаемое как количество кораблей линии, которые могут сражаться) все время было за японцами. Почему? Потому что ремонтные возможности японцев были лучше, капитальные базы ближе, а механика лучше. А в бою при примерно равном уровне воинского искусства выигрывает сильнейшая сторона. По очкам. Вот когда Вы представите подневный перечень боеготовых кораблей, из которого будет видно, что у японцев преимущество, и докажете, что Витгефт об этом знал, тогда можете ругать Витгефта. Господство захватить - не могла, но осложнить высадку десанта была обязана! Проявить активность. Не сделали. А после блокады Арткра обязана была осложнить снабжение осаждающей армии. Проявить активность, опять нет. При очевидности конца ОБЯЗАНА была выйти на последний бой чтобы нанести максимум повреждения врагу для облегчения задачи 2-й Эскадры. Проявить активность. Не сделали. Итак, действую по рецепту Маруси и Вандал 1 ТОЭ академически ПРАВИЛЬНО проиграла войну. Вместо того чтобы хоть попытаться что то сделать для ее выиграша. Неправильно. А так ВСЕ части русской армии и флота думали "а почему и зачем ИМЕННО МЫ? Вон какая Россия большая а Япония маленькая, все равно кто то другой их победит и нас спасет заодно. А нам активность страшно. Потому что силы не равны и больно". Вот так, правильно и про ли 100% ВЫИГРАШНУЮ войну. Теперь только осталось доказать, что все все делали правильно, а значит и проигрыш закономерный. Чем Маруся, Вандал и еще пол Цусимского форума активно занимается. Такое впечатление, что они поголовно родственниеи Адмиралов и Генералов России времен РЯВ . А мне за державу обидно

Seedlitz: Маруся пишет: цитатаА по Севе паляли миноноски и минные катера, что стояло на них - ХЗ В основном 356-381. цитатаКстати оконечности сети не защищають, а на одной из них винты и рули - оторвет - в Артуре не починишь. "Из дюжины выпу-щенных торпед две попали в сетевое заграждение вокруг броненосца(бон еще не был готов): одна застряла в сетях и, не взорвавшись, затонула, но взрыв другой — в навесной носовой сети — вызвал трещины в подводной обшивке, из-за чего заполнилось во-дой отделение подводных минных аппаратов. Утром трещины заделали деревянным пластырем." (Сулига) А если бы бон был готов? И на сколько долго можно заделывать трещины в обшивке, даже если использовать кессон (причем уже отработанная процедура)? 2 декабря из 30 торпед попала одна, в охранении было 7 миноносцев и одна кандодка. Противоминное вооружение - 47 и 37-мм (не питая иллюзий в отношении наших 75-мм, все-таки с них стальная болванка будет побольше). 6 ЭБР и 5 крейсеров + энное кол-во миноносцев, а также 4 канлодки отобьют любую атаку миноносцев. Маруся пишет: цитатаSeedlitz пишет: цитата Противоречий не находите? Нет. Эскадра обр. лета необходимости рисковать, торча на внешнем рейде не имеет, поскольку у неё есть безопасный внутренний. Эскадра обр конца осады безопасного рейда не имеет и выбирает из 2 рисков меньший. Кстати она должна быть сильнее летней - восстановлены Ретвизан и чем черт не шутит - Баян Маруся, если бы джапы не рисковали с самого начала войны - они бы ее не выиграли. CheshireCat пишет: цитатак собачке например (ибо так номерные миноносцы называли) "Собачками" наши называли легкие крейсера типа "Иосино", "Такасаго" и "Касаги", т.е крейсера-разведчики при эскадре. "Нанива" к таким не относился - он строился как альтернатива броненосцам.

Seedlitz: Маруся пишет: цитатаРазоружена для защиты прохода с внешнего рейда на внутренний. Вооружить 3дм В любом случае шансы проскочить невелики. По началу как раз 120 - для всп.крейсера - самое то. Глупость была как раз в госпитальное судно ее переделывать. А на волнении она легко держала 19 уз. - кто из японцев смог бы ее догнать?Вандал пишет: цитатаЧисленное превосходство (понимаемое как количество кораблей линии, которые могут сражаться) все время было за японцами. Почему? 28 июля было 6 ЭБР против 4 ЭБР и сначала 2. затем 3 БрК. За кем преимущество? Если бы была установка на концентрации огня по слабейшим кораблям японцев - "Ниссину" и "Касуге". Соотношение стало бы 6:4. 02.05 ситуация 2 ЭБР и 3-4 крейсера с нашей стороны и 1 ЭБР (2-й тонет) и 1 крейсер, 1 авизо - с японской В любом случае "Ясиму" добьют и наши будут точно знать, что у японцев 4 ЭБР - у нас полуторное преимущество. Глебыч Полностью согласен. Не рискую, не пытаясь перехватить инициативу, вырвать ее зубами - войну не выиграешь. Тихо сидеть и ждать, пока тебя разобьют по частям, удушат блокадой, расстреляют в своей же гавани осадными орудиями, обученные экипажи перебьют на сухопутном фронте, при этом надеясь на "мифическое" подкрепление - медленное самоубийство. Еслибы в ВОВ сов. руководство действовало теми же принципами, точно сейчас бы в Москве по немацки разговаривали

CheshireCat: Seedlitz пишет: цитата"Собачками" наши называли легкие крейсера типа "Иосино", "Такасаго" и "Касаги", т.е крейсера-разведчики при эскадре. "Нанива" к таким не относился - он строился как альтернатива броненосцам. насчёт "собачек" и легких крейсеров каюсь не слышал. "Наниву" вы из моего поста взяли? тогда каюсь еще раз - лоханулся, не Нанива а Нийтака Вандал пишет: цитатаНе могла. Численное превосходство (понимаемое как количество кораблей линии, которые могут сражаться) все время было за японцами. Почему? Потому что ремонтные возможности японцев были лучше, капитальные базы ближе, а механика лучше. А в бою при примерно равном уровне воинского искусства выигрывает сильнейшая сторона. По очкам. Вот когда Вы представите подневный перечень боеготовых кораблей, из которого будет видно, что у японцев преимущество, и докажете, что Витгефт об этом знал, тогда можете ругать Витгефта. возьмем бой 28 июля: русские - боевая линия: Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет, Севастополь, Полтава - ЭБР Японцы - боевая линия: Микаса, Асахи, Фудзи, Сикисима - ЭБР Ниссин, Касуга - БрКр затем так что численное превосходство на стороне русских...как я уже говорил в итоге произошел размен один на один Цесаревич остался в Циндао, Микаса выполз из ремонта только к Цусиме. Причем Асахъи и Микаса смогли доползти только до Дальнего

Читатель: Вандал пишет: цитатапобеду еще можно вырвать на суше. Да, мне тоже пришел в голову этот вариант. На август 1905 г. на маньчжурском фронте у русских превосходство над японцами в 1.5 раза и подкрепления все продолжали прибывать. Причем у японцев людские ресурсы уже на исходе. Так что переговоры в Портсмуте надо было подкрепить августовским наступлением, можно было еще свести войну вничью. (в смысле, возвращение к довоенному положению)

Seedlitz: CheshireCat пишет: цитатаМикаса выполз из ремонта только к Цусиме. Причем Асахъи и Микаса смогли доползти только до Дальнего По С.А.Балакин "«Микаса» и другие ... Японские броненосцы 1897—1905 " джапы находились на о-вах Эллиот до тех пор, пока не стало окончательно ясно, что русские в море не выйдут, т.е. до декабря. Даже поврежденный "Микаса" ушел только 12 декабря (это к вопросу о риске). Исключение - "Асахи", подорвавшийся на мине, но и у того ремонт недолгий - всего полмесяца. цитатаЯпонцы - боевая линия: Микаса, Асахи, Фудзи, Сикисима - ЭБР Ниссин, Касуга - БрКр Теперь представьте, что наши концентрируют огонь не по хорошо бронированному "Микаса", а по "гаибальдийцам"

Seedlitz: Читатель пишет: цитатаТак что переговоры в Портсмуте надо было подкрепить августовским наступлением, можно было еще свести войну вничью. Не факт, что наши стали бы хорошо наступать, весь опыт предыдущих боев это подверждает. Вероятнее всего - увязли бы в позиционных боях. Кризис руководства, как и на флоте к тому времени.

CheshireCat: Seedlitz пишет: цитата Теперь представьте, что наши концентрируют огонь не по хорошо бронированному "Микаса", а по "гаибальдийцам" согласен, но думаю Ниссин и Касуга при получении повреждений свалили бы из линии... Как вариант повторить финт Ретвизана, только всей эскадры, считая по принципу - у России еще корабли есть - у японцев нет, причем именно снаряд с Ретвизана в тот критический момент едва не оборвал жизнь велокого японского адмирала Хейхатиро Того.

Seedlitz: Вот именно, что свалили бы, это же не наши - "до последнего" (кстати, у кого мораль здесь была бы выше, любители "Морали и ТТХ"? ), остаются 6:4 - продолжат бой японцы или нет? Но это конкретно к бою 28 июля. А если каждый раз выбивать "гарибальдийцев" (причем не факт, что не будет попаданий в МКО - результат понятен), а остальные при этом из боя выходят - так о чем вообще речь? Наши могут выполнять любые задачи, а противник уже будет вынужден подстраиваться под нас, искать другие способы воздействия. Заметим, что Камимуру не смогут перебросить в Желтое море (хотя для броненосцев - это вообще лакомая цель), иначе владивостокские крейсера совсем распоясаются, станут ходить в японских водах как в своих.

CheshireCat: Seedlitz пишет: цитатаВот именно, что свалили бы, это же не наши - "до последнего" (кстати, у кого мораль здесь была бы выше, любители "Морали и ТТХ"? ), остаются 6:4 - продолжат бой японцы или нет? Но это конкретно к бою 28 июля. А если каждый раз выбивать "гарибальдийцев" (причем не факт, что не будет попаданий в МКО - результат понятен), а остальные при этом из боя выходят - так о чем вообще речь? Наши могут выполнять любые задачи, а противник уже будет вынужден подстраиваться под нас, искать другие способы воздействия. Заметим, что Камимуру не смогут перебросить в Желтое море (хотя для броненосцев - это вообще лакомая цель), иначе владивостокские крейсера совсем распоясаются, станут ходить в японских водах как в своих. согласен на 100% - выходить в море как можно чаще, Новик, Аскольд, Баян - в рейдерские набеги, ЭБРы шляются по морю, например до Дальнего, в ситуации после 02.05.04 флоты равны по силам, если бы не ВКВ флот бы не сидел в гавани, ибо состав японского флота известен...даже если не было известно о судьбе Ясимы, все равно ясно что он на приколе и надолго

Вандал: CheshireCat пишет: цитататак что численное превосходство на стороне русских... Интересно, где в этот момент были две "Асамы"? Именно их не стоит сбрасывать со счетов. CheshireCat пишет: цитатакак я уже говорил в итоге произошел размен один на оди Размен один на один не выгоден слабейшей стороне. После боя у японцев 7 кораблей (включая 2 "Асамы") против наших пяти.

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаесли бы джапы не рисковали с самого начала войны Так я и говорю: джапы могли рисковать, потому что обладали количественным преимуществом и ремонтные возможности у них лучше. Глебыч пишет: цитатаГосподство захватить - не могла, но осложнить высадку десанта была обязана! Глебыч пишет: цитатаА после блокады Арткра обязана была осложнить снабжение осаждающей армии Глебыч пишет: цитатаПри очевидности конца ОБЯЗАНА была выйти на последний бой чтобы нанести максимум повреждения врагу для облегчения задачи 2-й Эскадры. Исходя из чего Вы делаете вывод, что эскадра это обязана была сделать? Это что, в уставах написано? Например, в уставе британского флота было прямо записано, что уклонение от боя с равным по силе противником недопустимо. И за невыполнение этого требования адмиралов судили, шельмовали и вешали. А у нас в уставах такое было? Не было, Вот и не говорите, что они обязаны. Глебыч пишет: цитатаТеперь только осталось доказать, что все все делали правильно, а значит и проигрыш закономерный. Вам не нравится этот вывод? Глебыч пишет: цитатаА мне за державу обидно Это Ваши личные проблемы. А вот то, что эмоциональные решения под горячую руку практически всегда оказываются самыми худшими, и требующими значительных усилий по исправлению (если вообще исправимы) - факт.

Валерий-Хан: Вандал пишет: цитатаА вот то, что эмоциональные решения под горячую руку практически всегда оказываются самыми худшими Не согласен! В кризисной ситуации бывает два типа реакции - ступорозная и гиперактивная. Военная психология утверждает, что выигрышная- вторая! То есть если Вы делаете ЧТО-ТО, пусть глубоко ошибочное - в конечном счете это лучше чем не делать ничего...

Вандал: Валерий-Хан пишет: цитатаВоенная психология утверждает, что выигрышная- вторая! Где именно про это можно прочитать? У меня есть большие сомнения, что Вы верно передали мысль, на которую когда-то наткнулись. Валерий-Хан пишет: цитатаВ кризисной ситуации бывает два типа реакции - ступорозная и гиперактивная. Вы сравниваете две эмоциональных реакции. Я же говорю о том, что хладнокровные действия на основе обдуманных решений лучше, чем любая из этих реакций. Иначе солдат не приучали бы к хладнокровию на поле боя, а развивали бы в них гиперактивность. И уж во всяком случае речь идет о поведении простого солдата, а не командующего, на котором висит весь флот. Валерий-Хан пишет: цитатаТо есть если Вы делаете ЧТО-ТО, пусть глубоко ошибочное - в конечном счете это лучше чем не делать ничего... Неверно. Кутузов ничего не делал - и Отечественную войну выиграл.

Валерий-Хан: Вандал пишет: цитатаГде именно про это можно прочитать? У Энциклопедия выживания, автор - известный хрен, звать - не помню...

Вандал: Валерий-Хан пишет: цитатаЭнциклопедия выживания Вот то-то и оно, что "Энциклопедия выживания". Вы не учитываете, что в развитии операций и в ходе войны несколько иной масштаб времени, и быстрая реакция, аналогичная быстрой гиперактивной реакции простого человека, вполне допускает отпустить на обдумывание дни и даже недели.

sas: Вандал пишет: цитатаНеверно. Кутузов ничего не делал - и Отечественную войну выиграл. Таки совсем ничего не делал? ;)

Седов: Читатель пишет: цитатаДа, мне тоже пришел в голову этот вариант. На август 1905 г. на маньчжурском фронте у русских превосходство над японцами в 1.5 раза и подкрепления все продолжали прибывать. Причем у японцев людские ресурсы уже на исходе. Так что переговоры в Портсмуте надо было подкрепить августовским наступлением, можно было еще свести войну вничью. (в смысле, возвращение к довоенному положению) Эх, мать ! Просили же Линевича чего-нибудь там устроить. А насчет разложения армии... Деникин между прочим писал, что Сыпингайская битва была бы выиграна в любом случае. Взять Цусиму. Есть вариант - командующим назначить Небогатова (изначально), на корабли комендоров его учебного отряда, пустить только "Бородино". Расклад не лучший, но япов потрепали бы. И никого нигде не ждать. Идти и идти вперед ! Может еще успеем до восстановления Микасы. А тогда япам суперкирдык. А у Сыпингая наступать вне зависимости от резульатов морского сражения. 370 тыс. в основном свежих войск против 200 тыс. измотанных японцев у которых уже нет никаких резервов. А у нас еще ДОФИГА. Оттесниь японцев к Ляондуну, запереть. Левым крылом к Ялу. До зимы дойти до Сеула и там подписать перемирие. Корея по 38 параллели. Север Маньчжурии оккупирован до КВЖД, южнее все войска выводятся. Дальний - портофранко, в Артуре ограниченный гарнизон. Размен Южной Маньчжурии на Север Кореи - оч. ничего и никто не в обиде. Если кто не в курсе - к осени царь себя уже достаточно уверенно чувствовал в Питере, можно еще войск перебросить. Бёркский договор ратифицировать. выступить посредником в марокканском кризисе. Вообщем нормальная альтпозитива.

Глебыч: Вандал пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата При очевидности конца ОБЯЗАНА была выйти на последний бой чтобы нанести максимум повреждения врагу для облегчения задачи 2-й Эскадры. Исходя из чего Вы делаете вывод, что эскадра это обязана была сделать? Это что, в уставах написано? Например, в уставе британского флота было прямо записано, что уклонение от боя с равным по силе противником недопустимо. И за невыполнение этого требования адмиралов судили, шельмовали и вешали. А у нас в уставах такое было? Не было, Вот и не говорите, что они обязаны. Ах устав виноват. А персоналии адмиралов, не при чем? Ушакову с Нахимовым он воевать не мешал. Закон как известно что дышло. Неужели для адмирала не понятно, что ВОЕННЫЙ флот в военное время нужен для нанесения максимального ущерба противнику? Иначе зачем он вообще сдался? Лучше бы действительно бабло на армию поболе кинули.Вандал пишет: цитатаТеперь только осталось доказать, что все все делали правильно, а значит и проигрыш закономерный. Вам не нравится этот вывод? Это не правда. Потому и не нравится. Вандал пишет: цитатацитата А мне за державу обидно Это Ваши личные проблемы. А вот то, что эмоциональные решения под горячую руку практически всегда оказываются самыми худшими, и требующими значительных усилий по исправлению (если вообще исправимы) - факт. Как мог флот провести войну ХУЖЕ чем РЯВ ? Не нарисуете альтнегативку в 2-х словах? Войти в союз с Японцами и напасть на Петербург?

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаИнтересно, где в этот момент были две "Асамы"? Именно их не стоит сбрасывать со счетов. В первый период боя их не было, "Якумо" во главе "собачек" попытался поставить нашу эскадру в два огня, но после первого же удачного попадания с "Полтавы" отошел и присоеденился к броненосцам только через 2 часа, "Асама" вообще подошла к концу сражения, причем при бое один на один с "Аскольдом" проявила себя не лучшим образом. В Цусиме, она же, получив попадание неразорвавшимся снараядом в корму вышла из линии, и с отрядом Камимуры больше в тот день не действовала - скорости не хватало. цитатаТак я и говорю: джапы могли рисковать, потому что обладали количественным преимуществом В броненосцах чиленно превосходство у русских. особенно после 02.05. Тем более, что у японцев только фугасные снаряды цитатаА у нас в уставах такое было? Не было, Вот и не говорите, что они обязаны. В уставе допускалась сдача кораблей, что не оправдало Небогатова. Исходя из Ваших с Марусей утверждений, следует вывод, что инициативу надо ждать, пока она сама свалится в руки, причем инициатива рисуется только в количественном преимуществе. Опять же скажите это японцам. которые воевали в японо-китайской войне 1894-1895 гг. Седов пишет: цитатаЭх, мать ! Просили же Линевича чего-нибудь там устроить. А насчет разложения армии... Деникин между прочим писал, что Сыпингайская битва была бы выиграна в любом случае. Опять же не факт. Сражение на Шахэ показала, что наши наступать не умеют, особенно на пересеченной местности.

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаИнтересно, где в этот момент были две "Асамы"? Именно их не стоит сбрасывать со счетов. в линии Асамы не было, только под конец, присоединился к 5-му отряду. Вандал пишет: цитатаРазмен один на один не выгоден слабейшей стороне. После боя у японцев 7 кораблей (включая 2 "Асамы") против наших пяти. а причем тут Асамы - ничего из себя сверхвыдающегося не представлял: ну 4 -12", зато достаточно слабое бронирование.

Seedlitz: CheshireCat пишет: цитатану 4 -12", зато достаточно слабое бронирование. 4 - 203 и 14 - 152, а броня, против русских бронебойных, действительно картон (гарвеевская), хотя на "Якумо" и крупповская На "Микаса" 28.07. "254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе-реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. "

CheshireCat: Seedlitz пишет: цитата4 - 203 и 14 - 152, а броня, против русских бронебойных, действительно картон (гарвеевская), хотя на "Якумо" и крупповская На "Микаса" 28.07. "254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе-реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. " и я о том же...при Чемульпо слабый Варяг сумел повредить Асаму, при Шантунге по-моему Аскольд с его 152 мм тоже Асаму потрепал. Если ее поставить в линию, то зверек ей придет после двух-трех попаданий 12"... не считая 6" или 8"

Вандал: Глебыч пишет: цитатаАх устав виноват. Без поиска виноватых никак не можете? Вам не историей заниматься надо, а начальником работать в конторах типа "Дурной компании" Торина. А я занимаюсь системным анализом, мне виноватых искать не с руки, ибо только отвлекает от выявления закономерностей. Глебыч пишет: цитатаА персоналии адмиралов, не при чем? А персоналии адмиралов - не Вам оценивать. В очередной раз отсылаю к цитате Клаузевица из "итальянской кампании Наполеона". «Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом. Ошибки, несомненно, имелись, но обычно они лежат гораздо глубже: в ошибочности общих воззрений и в слабости характера, которые на первый взгляд не кажутся таковыми, но которые удается отыскать и с полной ясностью постигнуть, когда сравнишь все внутренние мотивы, определившие действия побежденного полководца, с получившимся результатом. Такое раскрытие истины post factum дозволяется критике и не должно быть с насмешкой поставлено ей в укор, так как это и составляет ее основную задачу, однако оно, несомненно, легче, чем угадывание истины в то мгновение когда надо действовать» Глебыч пишет: цитатаУшакову с Нахимовым он воевать не мешал. К Вашему сведению, Нахимов по складу характера - это такой же Витгефт. И в Крымскую войну он действовал точно так же. Рекомендую читать не только школьные учебники, но и что-нибудь более серьезное по истории. Глебыч пишет: цитатаНеужели для адмирала не понятно, что ВОЕННЫЙ флот в военное время нужен для нанесения максимального ущерба противнику? Ну-ну. Вы еще поучите адмиралов, как им воевать. У Вас какое военно-морское образование? Глебыч пишет: цитатаЭто не правда. Потому и не нравится. Здесь перепутаны причина и следствие. Вам такой вывод не нравится, поэтому Вы и не признаете его за правду. Ну что ж, Вы всегда можете попытаться это опровергнуть. Только имейте в виду, пока Вы продолжаете разговор на том уровне, на котором Вы его ведете, ничего у Вас доказать не получится. Вы поизучайте Уставы, теоретические работы наших адмиралов, их биографии, попытайтесь понять ход рассуждений этих людей, а потом попробуйте за них выстроить такой ход действий, который и не противоречил бы их взглядам, и вел бы к интересующему Вас результату. Глебыч пишет: цитатаКак мог флот провести войну ХУЖЕ чем РЯВ Более активные действия эскадры - это более высокие потери, причем, в силу постоянного превосходства японцев, эти потери не сопровождаются аналогичными потерями японцев. Более высокие потери - значит Порт-Артур, без артиллерии и экипажей наших кораблей падает раньше. Более раннее падение Порт-Артура - это более раннее освобождение армии Ноги, а значит, Шахе может завершиться с тем же результатом, с которым в реале закончился Мукден. И в итоге Россия по результатам войны теряет не только Южную Манчжурию, но и Харбин с Гирином, что ведет к огромным ликвидационным расходам, России приходится брать более высокий кредит, ее экономическое положение становится более сложным, по сравнению с реалом.

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаТем более, что у японцев только фугасные снаряды Да ну? Источник, пожалуйста. Seedlitz пишет: цитатаИсходя из Ваших с Марусей утверждений, следует вывод, что инициативу надо ждать, пока она сама свалится в руки, причем инициатива рисуется только в количественном преимуществе. Я просто исхожу из того, что из всех видов дураков самый опасный - это инициативный дурак. А умный человек найдет, когда инициатива к месту, а когда нет. CheshireCat пишет: цитатаа причем тут Асамы При том, что это корабли линии, и их тоже надо считать за броненосцы, пусть и слабенькие. Seedlitz пишет: цитата254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе-реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. А теперь вспоминайте размеры пробоин в небронированных оконечностях "Пересветов". CheshireCat пишет: цитатапри Чемульпо слабый Варяг сумел повредить Асаму У Вас какие-то идиллические представления о бронировании. Оно не гарантирует от повреждений, но снижает их степень.

Маруся: Вандал пишет: цитатаУ Вас какие-то идиллические представления о бронировании Мониторских времен И представления о Варяге времен глубокого Совка. а давайте я ветку заведу.

Маруся: Бесёнке. Не шибко гут знаю тот период, однако: В день своей гибели (как в РИ), С.О.Макаров не рискнул маневрировать на минном поле и принял бой с Японцами с силами в 4 броненосца, закономерно потерпев поражение. Баян сражался в одной линии с тяжелыми кораблями и погиб вместе с Петропавловском, Победой и Пересветом. Подоспевший к шапочному разбору Севастополь и Полтава с ее 15дм поясом КЦ (Ямато с Бисмарком нервно курят в стороне) сдались. Аскольд с Новиком удрали в Циндао. Микаса затонул по пути в Сасебо, Того, Макаров со всем Штабом и Ухтомский погибли. Ретвизан, Цесаревич остаются в Артуре, Японцы начинают ремонт и модернизацию трофейных броненосцев, меняя вооружение (2*2*12дм родные, 4*1*9.2дм (кто захочет уцепиться за авторский произвол - пусть будут 8дм как на Орле) Армстронга и 4*1*6дм Армстронга). Что дальше?

Sergey-M: более раннее падение артура без морской артиллерии -где то во 2 штурм. более ранний Мукден

Sergey-M: Вандал пишет: цитата мне виноватых искать не с руки, ибо только отвлекает от выявления закономерностей. а как же роль личности в истории? Вандал пишет: цитата И в Крымскую войну он действовал точно так же под Синопом особенно

Вандал: Sergey-M пишет: цитатапод Синопом особенно Под Синопом у Нахимова перевес в силах был. У турок не было ни одного линейного корабля. И потом, это были турки.

Маруся: Sergey-M пишет: цитатаболее раннее падение артура без морской артиллерии Так если Ретвизана с Цесаревичем и "богинь" донага раздеть, часть береговых батарей разобрать, вместе с л.с. - думаю будет не слабее реалии. Люди, где то 3 тысячи погибших и тысячи полторы пленных - насколько это ослабит гарнизон Артура? Другой разговор, что без 1ТОЭ 2ТОЭ могут не послать, ей там ловить нечего, особенно учитывая, что у Японцев 7 броненосцев, а не 4.

sas: Маруся пишет: цитатаПодоспевший к шапочному разбору Севастополь и Полтава с ее 15дм поясом КЦ (Ямато с Бисмарком нервно курят в стороне) сдались. Вот прям так взяли и сдались?

Маруся: sas пишет: цитатаВот прям так взяли и сдались Полтава сдалась практически имея вместо небронированных оконечностей дуршлаг и без ГК - за 2-3 снаряда до конца. Севастополь - оставшись 1 против 5х (Микаса находился в состоянии Полтавы). От чего бы не сдаться, если всю войну только этим и занимались.

sas: Маруся пишет: цитатаОт чего бы не сдаться, если всю войну только этим и занимались. А ну, сколькотак сказать за всю войну кораблей сдалось до Цусимы?

Маруся: sas пишет: цитата сколькотак сказать за всю войну кораблей сдалось до Цусимы? Цесаревич интернировался, сдались Полтава, Ретвизан, Пересвет и Победа, впрочем в небоеспособном состоянии. Сисой сдался (при Тсу-Симе), Николай 1й с Орлом. А вот обратный случай за войну - чтобы корабль 1го ранга находясь в безнадёжном положении сражался до конца или открыл кингстоны можете назвать? Рюрик! Один против 3......

Sergey-M: ну у турок еще были береговые батареи,а после потопления на минах двух японских ЭБРов у Вили тоже было превосходство

Sergey-M: ну собсвенно Суворов -Ал-3-ий, Бородино, Ослябя., Ушаков Маруся пишет: цитатаТак если Ретвизана с Цесаревичем и "богинь" донага раздеть, часть береговых батарей разобрать, вместе с л.с. - думаю будет не слабее реалии. таки слабее, а беренговыеразбирать -себе дороже -японцы будут говоздить изрядно Маруся пишет: цитата Люди, где то 3 тысячи погибших и тысячи полторы пленных - насколько это ослабит гарнизон Артура? процентов на 10-15

Маруся: Sergey-M пишет: цитатану собсвенно Суворов -Ал-3-ий, Бородино, Ослябя., Ушаков У Суворова возможнотев таких не было, не говоря об Ослябе, Александре и Бородино. Ушаков не корабль 1го ранга, в противном случае можно вспомнить Донского, Варяга и Новика, не говоря о миноносцах. Но корабли 1го ранга как раз в Не знаю сколь убедительно, но обоснование сдачи обеих кораблей я дала, развертываю: Полтава - выбиты башни (все), изрешечены оконечности (огромный диффирент на корму), Командование погибло в боевой рубке. Очередной снаряд взрывается в трубе и осколками разносит пару котлов (огнетрубных). На несколько минут корабль остается без хода. Открывать кингстоны пора, но число раненых чудовищно (до 200 человек) - утопить их совесть у кого-то из уцелевших офицеров не позволяет и корабль выкидывает белый флаг. Сева вступил в бой десятью минутами раньше (только догнал) и сразу оказался под сосредоточенным огнем. Это не Новик, гоняться за залпами на неудачном броненосце не получается. К моменту сдачи Полтавы Севастополь имеет красивый пожар в батарее (см. Сисоя) и у молодого Эссена не выдерживают нервы.

Вандал: Sergey-M пишет: цитатану у турок еще были береговые батареи,а после потопления на минах двух японских ЭБРов у Вили тоже было превосходство Я же говорю, что подсчеты эти неверны. Никто (кроме Маруси) не хочет считать, какие корабли реально были боеготовы. А у японцев кроме 4 броненосцев еще остаются "Касуга" с "Нисином" и 2 "Асамы". Так что превосходство все равно на их стороне.

Sergey-M: и что -за какую долю броненосца будем считать БРКР?

Маруся: Sergey-M пишет: цитата что -за какую долю броненосца будем считать БРКР? А за какую долю броненосца будем считать пересветовича Гарибальдийцы, да и асамоподобные менее всего крейсера (в отличии от пересветовичей), они броненосцы 3го ранга , изначально предназначенные для линии, как наш Баян (но это подлинный баян ).

Глебыч: Вандал пишет: цитата Неужели для адмирала не понятно, что ВОЕННЫЙ флот в военное время нужен для нанесения максимального ущерба противнику? Ну-ну. Вы еще поучите адмиралов, как им воевать. У Вас какое военно-морское образование? Лейтенант ПВО СВ. А у вас? Контр адмирал очевидно судя по гордости за то как родной флот академически верно просрал войну? Вандал пишет: цитатаЭто не правда. Потому и не нравится. Здесь перепутаны причина и следствие. Вам такой вывод не нравится, поэтому Вы и не признаете его за правду. Ну что ж, Вы всегда можете попытаться это опровергнуть. Только имейте в виду, пока Вы продолжаете разговор на том уровне, на котором Вы его ведете, ничего у Вас доказать не получится. Вы поизучайте Уставы, теоретические работы наших адмиралов, их биографии, попытайтесь понять ход рассуждений этих людей, а потом попробуйте за них выстроить такой ход действий, который и не противоречил бы их взглядам, и вел бы к интересующему Вас результату. Имела ли Япония флот настолько сильнее Российского чтобы снять вопрос о пободители до начала войны (типа Англи/Россия)? Нет. Спорить с очевидным будете? Из этого не вытекает что шансы у Россиии были?Вандал пишет: цитатацитата Как мог флот провести войну ХУЖЕ чем РЯВ Более активные действия эскадры - это более высокие потери, причем, в силу постоянного превосходства японцев, эти потери не сопровождаются аналогичными потерями японцев. Более высокие потери - значит Порт-Артур, без артиллерии и экипажей наших кораблей падает раньше. Ржунимагу, как говорят нынешние гопники. Т.е. Артур держался столь долго только потому, что там была куча необученых сухопутному бою моряков, которые кстати сжирали немногочисленные припасы, и артиллерия кораблей большинство которой снять с кораблей на берег было весьма проблематично. УГУ. Даже при потоплении половины флота, баланс сил на сухопутном фронте существенно бы не изменился, гибнет только экипаж утопленного корабля. То же с пушками. А из более раннего падения Порт Арьтура может вытечь и пряи=мо противоположенное, увидев крутизну японцев будут оттягивать генеральное сражение на суше покас не добьются 2,3-х кратного превосходства в силах. Моб ресурс России это позволял в отличае от японского. Так что последствия даже разгрома эскадры - не очевидны. И еще, почему эжто у японцев "постоянное превосходство"? В РИ морские бои с ПА эскадрой проходили достаточно ровно. Вандал пишет: цитата А персоналии адмиралов, не при чем? А персоналии адмиралов - не Вам оценивать. Наверное Клаузевицу. С Вандалом. А почему мне нельзя собственно? Из-за незнания системного анализа:)? Вандал пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Ах устав виноват. Без поиска виноватых никак не можете? Вам не историей заниматься надо, а начальником работать в конторах типа "Дурной компании" Торина. А я занимаюсь системным анализом, мне виноватых искать не с руки, ибо только отвлекает от выявления закономерностей. Интересно, а ваш "системный анализ" он тоже заключается в том, чтобы прийти к директору компании, которая обанкротилась, и рассказать ему что это закономерно, но не потому что его менеджеры идиоты и ьоятся принимать решения, предпочитая чтобу кто то другой отвечал, а просто потому что такова судьба:)? Везет, завидую. Если у меня на работе что то происходит, разбираются КТО и как сделал ошибку, чтобы ее больше не повторять. А то ошибки могут дорого обойтись .

Глебыч: Маруся пишет: цитатаГарибальдийцы, да и асамоподобные менее всего крейсера (в отличии от пересветовичей), они броненосцы 3го ранга Так. А про "в отличае от Пересветовичей" можно поподробнее? Его то как раз на Цусиме считают грозой Асамоидов. Из за главного калибра в основном. Если бы не накосячили с ходом, был бы по всем параметром их посильнее.

Sergey-M: Глебыч пишет: цитата Т.е. Артур держался столь долго только потому, что там была куча необученых сухопутному бою моряков, которые кстати сжирали немногочисленные припасы ага, толео поинтересуйтесь какого происхождения были 270 из 610 артурских пушек на день капитуляции и откуда у них были снаряды. да и обучить сухопутному делу матросов -дело не долгое,к томуж многие их них таки остались артиллеристами. Без мормокой артилерии и матросов артур явно падет быстрее Маруся пишет: цитатаА за какую долю броненосца будем считать пересветовича за 5/6-ых. вобщем понятная логика, сдаюсь Глебыч пишет: цитата А из более раннего падения Порт Арьтура может вытечь и пряи=мо противоположенное, увидев крутизну японцев будут оттягивать генеральное сражение на суше покас не добьются 2,3-х кратного превосходства в силах так и довели, да вот незадача -революция в России Глебыч пишет: цитата В РИ морские бои с ПА эскадрой проходили достаточно ровно. вообще то они проходили кк наши то то дочинивали, но поятсяннл нас превосходили во всем кроме ЭБРов

Маруся: Глебыч пишет: цитатаА про "в отличае от Пересветовичей" можно поподробнее Пересветович - очень сильный крейсер, асамозавры и гарибальдийцы - очень слабые броненосцы. Что отчасти компенсирует огромную разницу в дипласменте. От того пересветович сильнее БрКр не в 2-3 раза, а раза в полтора. И соответственно слабее обычного нового ЭБра (микасоиды, Ретвизан, Цесаревич) тоже раза в полтора-два (высокий борт, слабый ГК и СК). Увы.

Вандал: Глебыч пишет: цитатаА у вас? В отличие от Вас я никого не осуждаю. А вот Ваша квалификация для оценки действий русских адмиралов явно недостаточна. Глебыч пишет: цитатаИмела ли Япония флот настолько сильнее Российского чтобы снять вопрос о пободители до начала войны В 1904 году - да. То, что у России было разбросано по всему свету в зачет не идет, так как дорого яичко к христову дню. Так что причина поражения России в русско-японской войне банальна: сокращение судостроительных программ в 1897 году. При полной возможности заложить в это время пару броненосцев, ничего не сделали. Глебыч пишет: цитатаСпорить с очевидным будете? Вам никто не давал права определять очевидное и неочевидное. А с Вашими заявлениями я поспорю. Глебыч пишет: цитатаИз этого не вытекает что шансы у Россиии были? В 1904 году не было у России шансов. Развилка должна быть раньше. Глебыч пишет: цитатаРжунимагу, как говорят нынешние гопники. То есть, по сути Вы возразить ничего не можете. Глебыч пишет: цитатаТ.е. Артур держался столь долго только потому, что там была куча необученых сухопутному бою моряков Именно так. Ваш внутренний диалог скипнут за отсутствием в нем сколько-нибудь интересных мыслей. Если Вам это помогло совершить инсайт, то и на здоровье, но все-таки черновики не стоит выставлять на обозрение. Глебыч пишет: цитатаНаверное Клаузевицу. Клаузевиц достаточно четко высказался по поводу таких "оценок" и "оценщиков". Глебыч пишет: цитатаС Вандалом. Еще раз: личности адмиралов, в отличие от вас оценивать не собираюсь. Не мой профиль. Так что расслабьтесь, я даже Вас не собираюсь оценивать. Глебыч пишет: цитатаА почему мне нельзя собственно? А чем Вы доказали, что Вам можно? Пока что от Вас видна буря эмоций, обстоятельному анализу никак не способствующая, и поверхностное знакомство с фактами, что не позволит методом анализа выявить действительно критичные места. Глебыч пишет: цитатаИнтересно, а ваш "системный анализ" он тоже заключается в том, чтобы прийти к директору компании, которая обанкротилась, и рассказать ему что это закономерно, но не потому что его менеджеры идиоты и ьоятся принимать решения, предпочитая чтобу кто то другой отвечал, а просто потому что такова судьба:)? В том числе. Ведь это не сразу так сложилось, что в менеджерах у него одни идиоты. И не от хорошей жизни они боятся ответственности. Так что судьба такой. Глебыч пишет: цитатаЕсли у меня на работе что то происходит, разбираются КТО и как сделал ошибку, чтобы ее больше не повторять. А то ошибки могут дорого обойтись . Поиск виноватых к поиску ошибок имеет самое прямое отношение. В том смысле, что поиск виноватых значительно затрудняет поиск ошибок. Виноват - значит, должен быть наказан. А наказанным быть никто не хочет, и начинается спихивание ответственности. В результате, вместо выявления ошибки начинаются разборки и скандалы. Знакомая картина?

Вандал: Глебыч пишет: цитатаЕго то как раз на Цусиме считают грозой Асамоидов. К сожалению, уровень "Цусимы" значительно упал за последний год. Все ценное, что там есть, это архивы за более ранний период. Слава богу, что они доступны. А ныне ветераны редко пишут. Поэтому, если кто-то на Цусиме считает "Пересвета" главным врагом "Асамы" - это его проблемы. Врагом "Асамы" были бы "Свифтшуры", но их купить было нереально. Я даже больше скажу. Если представить, что после боя 28 июня "Пересвет" с "Победой" пойдут на прорыв во Владик, их перехватит Камимура и утопит. Практически без вариантов.

Вандал: Маруся пишет: цитатаизначально предназначенные для линии, как наш Баян Баян - не для линии, он дальний разведчик.

Sergey-M: Вандал пишет: цитата"Пересвет" с "Победой" пойдут на прорыв во Владик, их перехватит Камимура и утопит. Практически без вариантов. ну два ( да еще после боя -боекоплект порастрачен, повреждения наврное имеются) против шести Вандал пишет: цитата. Врагом "Асамы" были бы "Свифтшуры это в каком мире, простите?

Маруся: Sergey-M пишет: цитатаэто в каком мире, простите? Это не в мире, это в истории латиноамериканских разборок. Sergey-M пишет: цитатану два ( да еще после боя -боекоплект порастрачен, повреждения наврное имеются) против шести Объясните этот момент Лангсдорфу, который 1 линейным крейсером гонял 3 английских. Факт "линейности" - т.е. приоритет боевых качеств над крейсерскими дает очень много. Вандал пишет: цитатаБаян - не для линии, он дальний разведчик Он заказан как разведчик. Но мне всегда казалось, что это извращенный Дюпии де Лом

Sergey-M: 02.05.1904 - перехват инициативы в РЯВ начало =здесь http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-9-0-00000263-000-0-0

Sergey-M: собственно Марусе. это в какой из латинамериканских разборок схвтились асамоид со Свитфшуром? и про линейность -в данном случае она ведь за японцами? маленький броненосец и большой крейсер -ваши слова?

Маруся: Sergey-M пишет: цитатаэто в какой из латинамериканских разборок схвтились асамоид со Свитфшуром Свифтшур и Трайомф были заказаны для убийства гарибальдийцев. Аргентиной чилийских или наоборот. И Свифтшур вполне себе броненосец, хотя и второго ранга. Зато с 7дм вторым ГК

sas: Маруся пишет: цитатаЦесаревич интернировался, сдались Полтава, Ретвизан, Пересвет и Победа, впрочем в небоеспособном состоянии. Может Вам нужно подсказать еще кому интеррнировался Цесаревич и где сдались остальные 4-ро?

Маруся: А какая разница? Интернировался и сдались, что требовалось доказать.

sas: Маруся пишет: цитатаИнтернировался и сдались, что требовалось доказать. Сдались в бою? Нет. Что и требовалось доказать.

Маруся: Хватить флейма. Во первых по формальному признаку - судьба корабля - сдался в Порт-Артуре будучи небоеспособен - всё равно сдался. Во-вторых, сдавшихся в бою тоже хватает. Тем более, что разгром здесь присутствует. Тем более, что Полтава находится в худшем, чем Орел состоянии, а Севастополь - примерно в таком-же.

Malcolm: Маруся пишет: цитатаВо первых по формальному признаку - судьба корабля - сдался в Порт-Артуре будучи небоеспособен - всё равно сдался. Сдался не корабль, сдалась крепость Порт-Артур со всем имуществом, включая и потопленные корабли (даже если верхняя палуба и торчала над водой) Почувствуйте разницу.

Маруся: Malcolm пишет: цитатаПочувствуйте разницу. Не чувствую. Капитулировал гарнизон, т.е. в/ч такая-то, такая-то, такая-то.... В т.ч. и корабли. Сидящий на мели корабль и разгромленный до остатка штыков 200 полк - какая разница - все они сдались. В любом случае, Орёл и Николай и Сисой сдались. Следовательно в худшей ситуации Полтава и Севастополь авторским произволом могли сдаться. Интереснее что дальше.

sas: Маруся пишет: цитатаСледовательно в худшей ситуации Полтава и Севастополь авторским произволом могли сдаться. А, авторский произвол, чтож Вы сразу не сказали, а начали фигню пороть...?

Маруся: sas пишет: цитатаа начали фигню пороть Всю войну сдавались и очередная сдача значит фигня. 20 раз тем кто в танке - Полтава в ужасном состоянии, хуже чем таковое у Орла не говоря о Николае. И тоже после страшного разгрома. Значит её сдача - фигня, вперёд на Токио Сева - да, тут есть произвол, но ведь 1:5, есть о чём подумать.

Malcolm: Маруся пишет: цитатаВ любом случае, Орёл и Николай и Сисой сдались. Следовательно в худшей ситуации Полтава и Севастополь авторским произволом могли сдаться. У нас Морским Уставом сдаваться запрещено. Так что это действительно произвол. Севастополь хрен бы сдался. Тем более в виду у главной базы. Стреляли бы до последнего. А вот в сухопутных войсках я такого не помню. И флот был подчинен крепости при сдаче. А подчиненные имеют обыкновение выполнять приказы. Особенно у нас тогда. При принятиии самостоятельного решения надо смотреть по личностям командиров. Какой то сразу начнет спасаться, а какой то будет стрелять до последнего. Кто у нас Полтавой командовал? цитатаСидящий на мели корабль и разгромленный до остатка штыков 200 полк - какая разница - все они сдались. Огромная. Тм более, что у нас все что было в Артуре из крупных судов уже было изничтожено. А полк в 200 штыков... Ну воевать он может. В Сталинграде такие полки как раз воевали. Да он малобоеспособен, но вполне может что то делать. А вот допустим Баян в том состоянии, в каком он был в декабре 1904 г. ни хрена не мог.

Маруся: Malcolm пишет: цитатаКто у нас Полтавой командовал Мичман Иванов-28й. Или даже боцманмаат Пупкин. Этот кораблик прошёл испытание пострашнее тсу-симского. С Севой - да. Произвол. Но это как сдача Николая при Тсу-Симе - для пущего морального эффекта, я ведь раннюю Тсу-Симу предлагаю, а не просто очередной бой проигранный.

Malcolm: Маруся пишет: цитатаС Севой - да. Произвол. Но это как сдача Николая при Тсу-Симе - для пущего морального эффекта, я ведь раннюю Тсу-Симу предлагаю, а не просто очередной бой проигранный. При Цусиме сдался не отдельный корабль, а сдалась эскадра (остатки) кроме того. При Цусиме ВЕСЬ флот был уничтожен. Ценой незначительных потерь. Если уж вы хотите морального эффекта, то тут уж что то другое нужно. ИМХО.

Маруся: Malcolm пишет: цитатаПри Цусиме сдался не отдельный корабль, а сдалась эскадра А также Сисой и Бедовый. Тоже отдельная эскадра? А вот мне и хочется посмотреть на реакцию страны и не только на такое поражение не в конце войны (когда 2ТОЭ последняя ставка ), а в начале.

Malcolm: Маруся пишет: цитатаА также Сисой и Бедовый. Тоже отдельная эскадра? Традиции сдаваться нет. Последний раз фрегат "Рафаил" в 1828 г. Сисой якобы сдался тогда когда он уже тонул вовсю. Перед этим был сигнал "Тону и прошу помощи" И тонул он под двумя флагами (та же ситуация как и со "Стерегущим" фактически). Реально сдался без особого повода только "Бедовый". Небогатова все таки можно оправдать, но со скрипом.

Маруся: Malcolm пишет: цитатаНебогатова все таки можно оправдать, но со скрипом. Совершенно целый Николай и не имеющий подводных пробоин Орёл. Боеприпасов тот Орёл впрочем тоже имел мало. В моей альтернативе - практически тонущий Полтава и временно небоеспособный из-за пожара в батарее Севастополь. Так где сдачу можно оправдать с меньшим скрипом?

Malcolm: Маруся пишет: цитатаТак где сдачу можно оправдать с меньшим скрипом? Вот тут то и есть произвол. Просто сдача в открытом море и в окружении вражеского флота, до которого тривиально не дострелисть и сдача пусть в небоеспособном состоянии в виду базы немного разные вещи. Повторю, что тут все зависит от личности тех кто командует. Лично я сомневаюсь, что младшие офицеры или кондуктора отдадут приказ о сдаче. Это должен быть достаточно рассудительный и старший по званию офицер. Психология не та. Хотя трусость она всегда выпирает.

Маруся: Malcolm пишет: цитатаЭто должен быть достаточно рассудительный и старший по званию офицер Также необходимый для того, чтобы отдать приказ на открытие кингстонов (не знаю верить или нет, но у Новикова есть эпизод - после сдачи какой-то унтер хотел утопить Орла, так на него элементарно свои стукнули Японцам - помирать после боя не хотелось). Удрать в базу не получится - пока обойдешь минное поле и спрячешься под защиту того Утёса - три раза утопят. Т.е. или сдаться или погибнуть. В ходе войны предпочёл гибель имея возможность выбирать один Рюрик. Malcolm пишет: цитатадо которого тривиально не дострелисть Учите матчасть.

Маруся: Да, кстати, специального приказа на сдачу Полтавы не потребуется - он и так стоит и не стреляет - нужно чтобы кто-то догадался Японцам простыней помахать.

Malcolm: Маруся пишет: цитатано у Новикова есть эпизод - после сдачи какой-то унтер хотел утопить Орла, так на него элементарно свои стукнули Японцам - помирать после боя не хотелось). Учите матчасть и читайте книжки. Это был машинист Бабушкин. И никто его не стукнул, просто японцы успели раньше их закрыть, когда почувствовали, что дело дрянь. цитатаВ ходе войны предпочёл гибель имея возможность выбирать один Рюрик. А Ушаков? А Светлана? А Безупречный? А Громкий? цитатаУчите матчасть. Какая разница, там Небогатову доложили, что достать не могут, когда японцы пристрелку начали. А морячки наши по опыту боев вряд ли сдаваться сами начнутю. Спасаться, да. Отстреливаться до конца, но вряд ли они будут сдаваться. Повторяю, психология на флоте не та была.

Malcolm: Спор на пустом месте однако.

Маруся: Malcolm пишет: цитатаА Ушаков? А Светлана? А Безупречный? А Громкий? Корабли первого ранга Однако согласная, спор на пустом месте. Кому удобно - считайте авторским произволом. Обсуждаем изменение ситуации на ТВД. Malcolm пишет: цитатаУчите матчасть и читайте книжки. Это был машинист Бабушкин На Николае. А не на Орле. Цусиму Новикова я помню очень хорошо Malcolm пишет: цитататам Небогатову доложили, что достать не могут, когда японцы пристрелку начали Это отмазка. 35калиберные орудия Н1 доставали до противника даже на таких дистанциях, на каких убогая сис-ма управления огнем уже не могла обеспечить попадания. И таковая система была одинаковой на всех русских броненосцах. И на японских тоже, поскольку одна шарага делала. Если кому-то очень хотелось выгрузить боезапас за борт, стреляя с 15 км, то это не у Японцах.

Malcolm: Маруся пишет: цитатаОбсуждаем изменение ситуации на ТВД. Будет большой скандал, хай и прочее по поводу флота. Генерал-адмирала турнуть могут. А вот 2ю эскадру вряд ли пошлют... Центр тяжести перейдет на сухопутный фронт. Владивосток блокируют плотно и поймают таки крейсера... Ну и Артур падет раньше. цитатаЦусиму Новикова я помню очень хорошо Согласен.

Маруся: Malcolm пишет: цитатаБудет большой скандал, хай и прочее по поводу флота. Генерал-адмирала турнуть могут. А вот 2ю эскадру вряд ли пошлют А НШ? Который Рожественский. Тогда интересны персоналии. Malcolm пишет: цитатаЦентр тяжести перейдет на сухопутный фронт А что ему бедному, останется. Но ведь на то, бабло, которое ушло на достройку бородинцев и прогон огромного флота через полмира можно некоторых улучшениев добиться. Или нельзя? Именно таких сомнений имею, говоря, что плохо знаю период. Malcolm пишет: цитатаВладивосток блокируют плотно и поймают таки крейсера Крейсера в таких условиях носа не высунут - смертников нету. А вот чем эпопея кончится - т.е. в итоге сухопутных передвижений и после падения Артура не будет ли Владивосток осажден. И если будет - есть ли у него шансы. Malcolm пишет: цитатаНу и Артур падет раньше Его могут просто оставить - без флота толку от крепости ноль, а полторы дивизии на ТВД, что - лишние?

Malcolm: Маруся пишет: цитатаЕго могут просто оставить - без флота толку от крепости ноль, а полторы дивизии на ТВД, что - лишние? Вряд ли. Корабли еще есть, они там базируются. Да и имущества до черта. Будут удерживать. цитатаА НШ? Который Рожественский. Тогда интересны персоналии. А Рожественский скажет, что он всегда говорил, что Макаров чокнутый и правильно он ему пакости строил. цитатаА вот чем эпопея кончится - т.е. в итоге сухопутных передвижений и после падения Артура не будет ли Владивосток осажден. Владивосток точно не смогут осадить. Далеко до него. Вся война шла в Южной Маньчжурии. А десант во Владивосток возможен только после взятия Артура.

Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаЕго могут просто оставить - без флота толку от крепости ноль, а полторы дивизии на ТВД, что - лишние? Так ведь более мелкие корабли остались.

Маруся: И ещё один пункт. У битых флотоводцев не будет отмазки - супердистанции и суперснаряды. Вполне соответствующий тактическим взглядам бой в кильватерных колоннах, на предсказанной аж в вильсоновской мурзилке дистанции 4-2 тыс. ярдов. Решающую роль сыграла артиллерия ГК, стреляющая бронебойными снарядами (а с пистолетного выстрела и коммонами, именно коммон "остановил" Полтаву). Решающую роль в выживании Полтавы сыграла хорошая защита ЖЧ. Тут ещё пунктик - Микаса с его 9дм поясом лишился энергетики с пары снарядов, что и послужило причиной его гибели при ухудшении погоды, а вот Полтава дошла до Сасебо под своими машинами, водоотливные насосы и подпорки позволили избежать вторичных затоплений. Т.е. большую устойчивость показал корабль с лучшей защитой ЖЧ, а не борта.

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаSeedlitz пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Тем более, что у японцев только фугасные снаряды -------------------------------------------------------------------------------- Да ну? Источник, пожалуйста. Куча, тот же "Цесаревич" Мельникова, "Полтава" Сулиги, и если Вы соберете данные о попаданиях в Броню наших броненосцев, то заметите, что ни одного пробития брони не было, на "Орле" даже 75-мм броня не была пробита попаданиями 305-мм. "Бородино" прошу не приводить, т.к. там весьма спорный вопрос о его гибели. Но для уточнения формулировки можно сказать, что "японцы использовали преимущественно фугасные снаряды" - тактика у них такая была, да и преимуществом Шимозы хотели воспользоваться цитата А теперь вспоминайте размеры пробоин в небронированных оконечностях "Пересветов". И что, корабль вышел из боя? Напомните, что было в этот момент с "Победой"? Тем более, что основные повреждения кораблям были нанесены во второй фазе боя, когда Витгефт отказался от активного маневрирования, а эскадра только "терпела бой" цитата А у японцев кроме 4 броненосцев еще остаются "Касуга" с "Нисином" и 2 "Асамы". Так что превосходство все равно на их стороне Ни один из японских БрКр не испытал концентрированного огня наших броненосцев. Учитывая же бронирование и боевую устойчивость, можно сказать, что в бою они будут находиться недолго. Sergey-M пишет: цитата ага, толео поинтересуйтесь какого происхождения были 270 из 610 артурских пушек на день капитуляции и откуда у них были снаряды. да и обучить сухопутному делу матросов -дело не долгое,к томуж многие их них таки остались артиллеристами. Без мормокой артилерии и матросов артур явно падет быстрее То, что на сухопутном фронте гибли кочегары, машинисты, минеры и т.п. никаким образом не оправдывается. С большей пользой они погибли бы в морском сражении Маруся пишет: цитатаОт того пересветович сильнее БрКр не в 2-3 раза, а раза в полтора. То, что бронирование у них броненосное, Вы не учитываете? цитатаИ соответственно слабее обычного нового ЭБра (микасоиды, Ретвизан, Цесаревич) тоже раза в полтора-два (высокий борт, слабый ГК и СК). Увы. Чем же СК был слабее того же "Ретвизана" 28.07? количестовм или калибром? Вандал пишет: цитатаЕсли представить, что после боя 28 июня "Пересвет" с "Победой" пойдут на прорыв во Владик, их перехватит Камимура и утопит. На какой дистанции начнется бой? И что будет, если 4 крейсера Камимуры попытаются сблизиться? Маруся пишет: цитатаОбъясните этот момент Лангсдорфу, который 1 линейным крейсером гонял 3 английских. Факт "линейности" - т.е. приоритет боевых качеств над крейсерскими дает очень много. Ну и кто кого загнал? И у кого "факт "линейности" выше - у "Пересветов" или "Асам", и какие критерии оценки этого "факта" - броня, калибр, скорость, мореходность, остойчивость? цитатаАргентиной чилийских или наоборот Чили аргентинских, см. "Гарибальди" Кофмана

Seedlitz: Дикое сражение Полный анриал После такого поражения будут мир заключать, пока больше не потеряли ИМХО. А супердистанции и суперснаряды будут - это же естесственное развитие артиллерии. правда, у кого-то будут супердистанции, а у кого-то суперснаряды

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаВ день своей гибели (как в РИ), С.О.Макаров не рискнул маневрировать на минном поле и принял бой с Японцами с силами в 4 броненосца, закономерно потерпев поражение. Баян сражался в одной линии с тяжелыми кораблями и погиб вместе с Петропавловском, Победой и Пересветом. закономерности не вижу совсем, для начала Баян в линию никто не поставит, идиотов нема... Без критического попадания, утопить ЭБР не так легко и быстро, тем паче, что при превосходящих силах японцев русские будут оттягиваться к П-А. Маруся пишет: цитатаПодоспевший к шапочному разбору Севастополь и Полтава с ее 15дм поясом КЦ (Ямато с Бисмарком нервно курят в стороне) сдались. а это еще почему - неужели у японцев не пострадал ни один корабель? ведь Микаса у вас топнет на полпути, т.е к моменту подхода Севастополя и Потавы (причем достаточно мощных ЭБРов, с 12" ГК) у джапов остается максимум 3 ЭБРа, причем наверняка все поврежденные, так что свалят японцы... Баян и Аскольд вполне могут навшивать кому-нибудь из БрКр. Итогом такого боя будет ослабленная японская эскадра - Микаса и какой-нить БрКр сделали "бульк" - остается 4 ЭБРа (в ремонте) и 3 БрКр у русских те же 4 ЭБРа - причем не худшие в русской эскадре... Маруся пишет: цитатаУчите матчасть. назовите мне хоть один боеспособный корабль из отряда Небогатова, который мог докинуть ГК до японцев и какой ГК стоит на кораблях (8-10") Маруся пишет: цитатаНа Николае. А не на Орле. Цусиму Новикова я помню очень хорошо все-таки Орел... Маруся пишет: цитатаЕго могут просто оставить - без флота толку от крепости ноль, а полторы дивизии на ТВД, что - лишние? нелишние, но при оставлении П-А армия Ноги таки тоже пойдет на фронт...

Слава Макаров: Malcolm пишет: цитатаА десант во Владивосток возможен только после взятия Артура. Он вообще очень затруднителен - к моменту боя береговая оборона Владивостока усилена значительно...

CheshireCat: Маруся насчёт Варяга Асамы и боя при Чемпульпо не надо так огульно кивать на совковую версию, в свое время на сайте "Цусима" мы не одно копьё сломали про этому вопросу и господ Доценко и Абакуса за итсториков не считаю (есть такое понятие фольк-историк) и надеюсь здесь флейм по этому вопросу закончится на моем посте. Причем по повреждениям Асамы есть упоминания в Эпохзе Мейдзи... Seedlitz пишет: цитатаНи один из японских БрКр не испытал концентрированного огня наших броненосцев. Учитывая же бронирование и боевую устойчивость, можно сказать, что в бою они будут находиться недолго. если Ниссин и Касуга еще смогут как то находится в линии, то Асамам хватит одного-двух попаданий ГК или 5-10 6" (Аскольд с 6" навалял Асаме в бое при Шантунге при прорыве ) Seedlitz пишет: цитатаНа какой дистанции начнется бой? И что будет, если 4 крейсера Камимуры попытаются сблизиться? писец крейсерам

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаВ день своей гибели (как в РИ), С.О.Макаров не рискнул маневрировать на минном поле и принял бой с Японцами с силами в 4 броненосца, закономерно потерпев поражение. Баян сражался в одной линии с тяжелыми кораблями и погиб вместе с Петропавловском, Победой и Пересветом. Подоспевший к шапочному разбору Севастополь и Полтава с ее 15дм поясом КЦ (Ямато с Бисмарком нервно курят в стороне) сдались. Аскольд с Новиком удрали в Циндао. Микаса затонул по пути в Сасебо, Того, Макаров со всем Штабом и Ухтомский погибли. Ретвизан, Цесаревич остаются в Артуре, Японцы начинают ремонт и модернизацию трофейных броненосцев, меняя вооружение (2*2*12дм родные, 4*1*9.2дм (кто захочет уцепиться за авторский произвол - пусть будут 8дм как на Орле) Армстронга и 4*1*6дм Армстронга). Что дальше? только счас заметил - Макаров выходил с 4ЭБРами - Петропавловск, Полтава, Пересвет и Победа... так что ваша развилка еще более становится нереальной... по ЭБРАм - 4х4 (плюс подходящий Севастополь)

Валерий-Хан: А вот у меня интересный вопрос? А отчего в Артуре перед сдачей не были УНИЧТОЖЕНЫ корабли? Ведь тот же Эссен СМОГ...значит, не было Желания? а под трибунал?! Вирен, сволочь...на фотографии "Баян" просто у стенуи стоит...вид такой, ЗАБРОШЕННЫЙ, как в в\ч времен начала перестройки...на рею бы, гада немецкого...

Вандал: Маруся пишет: цитатаДа, кстати, специального приказа на сдачу Полтавы не потребуется - он и так стоит и не стреляет - нужно чтобы кто-то догадался Японцам простыней помахать. Ни на "Стерегущем", ни на "Страшном" никто не махал, однако. Malcolm прав. 1-я эскадра - это 1-я эскадра, а 2-я - это 2-я. И время другое. В мае 1904 энтузазизм еще есть.

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаКуча, тот же "Цесаревич" Мельникова, "Полтава" Сулиги, Приведите, пожалуйста, точные цитаты. Seedlitz пишет: цитатаесли Вы соберете данные о попаданиях в Броню наших броненосцев, то заметите, что ни одного пробития брони не было, Разве это говорит о том, что снаряды были фугасными? Seedlitz пишет: цитатаНо для уточнения формулировки можно сказать, что "японцы использовали преимущественно фугасные снаряды" - тактика у них такая была, да и преимуществом Шимозы хотели воспользоваться Возможно, память мне изменяет, но по памяти Пэкинхем пишет о том, что в Цусиме японцы правые стволы заряжали бронебойными, а левые фугасными. Seedlitz пишет: цитатаИ что, корабль вышел из боя? В случае "Осляби" - да. В случае "Пересвета" (или "Победы") сильный дифферент на нос, что привело к повышенной рыскливости и проблемам с управляемостью (слава богу, догадались затопить кормовые отсеки, а то так и перевернуться могли). Это говорит о значительных объемах принятой воды, а значит, об очень больших размерах пробоин. Seedlitz пишет: цитатаНапомните, что было в этот момент с "Победой"? Извините, но бесплатным справочником не работаю. Хотите освежить свою память - зайдите на вундервафлю и почитайте соответствующие монографии ("морские коллекции" по "Пересветам" и морским сражениям японской). Seedlitz пишет: цитатаНи один из японских БрКр не испытал концентрированного огня наших броненосцев. А организовать концентрированный огонь по японским крейсерам нашим было бы затруднительно ввиду значительного превосходсва японцев в скорости хода. От случайных попаданий их бронирование было достаточным. Добавить хорошенько нашим броненосцам, а также добить какой-нибудь из сильно поврежденных броненосцев они могли.

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаSeedlitz пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Тем более, что у японцев только фугасные снаряды -------------------------------------------------------------------------------- Вас никто за язык не тянул. «Из носо-вой башни «Асахи» было сделано 107 вы-стрелов, из них 40 — коваными стальны-ми снарядами, 48 — бронебойными № 2, 19 — стальными фугасными (последние два типа снаряжались «шимозой»).» (С.А.Балакин, "Микаса" и другие...") Так и запишем, что Вы не удосуживаетесь проверять данные из одних источников другими. Еще посмотрим, что Вы в своих источниках найдете.

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаи если Вы соберете данные о попаданиях в Броню наших броненосцев, то заметите, что ни одного пробития брони не было В монографии Балакина о морских сражениях русско-японской есть фотография "Ретвизана" после боя 28 июля с пробоиной. Совершенно очевидно, что это пробоина в верхнем броневом поясе (152 мм). Нижний пояс пробить затруднительно, так как на дистанции 30 каб. японские 12-дюймовки пробивали не более 8 дюймов брони (не знаю, "Гарвея" или "круппа"). Таким образом, как Ваша исходная посылка, так и вывод неверны. Seedlitz пишет: цитатаНа какой дистанции начнется бой? И что будет, если 4 крейсера Камимуры попытаются сблизиться? Какая, в конце концов, разница, на какой дистанции бой начнется? Дистанцию боя диктуют японцы. И у них преимущество в массе залпа. А у "Пересвета" с "Победой" подводные пробоины и артиллерийские погреба опустошены. Через довольно короткое время бой превратится в расстрел. Допускаю серьезные повреждения "Идзумо".

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаПриведите, пожалуйста, точные цитаты. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/21.htm Ни одного пробитя брони на флагмане, который длительное находился под сосредоточенным огнем. см. также http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/05.htm цитатаВ случае "Осляби" - да. В случае "Пересвета" (или "Победы") сильный дифферент на нос, что привело к повышенной рыскливости и проблемам с управляемостью (слава богу, догадались затопить кормовые отсеки, а то так и перевернуться могли). Это говорит о значительных объемах принятой воды, а значит, об очень больших размерах пробоин. У "Осляби" главный пояс находился под водой в тот момент, попадания были в незащищенный борт выше этого пояса, почему вода и стала распространяться по кораблю, что и привело к опрокидыванию. см. http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_suliga_osliabia.htm В случае "Пересвета", вернее будет сказать о недостаточной подготовке команды к борьбе за живучесть. И не смотря на это, он спокойно ушел до Артура. цитатаА организовать концентрированный огонь по японским крейсерам нашим было бы затруднительно ввиду значительного превосходсва японцев в скорости хода. От случайных попаданий их бронирование было достаточным. Что опровергает пример "Якумо" 28.07.04 и "Асама" 14.05.05 Оба раза корабли были вынуждены отказаться от выполнения поставленной им на этот моент задачи. цитатаТак и запишем, что Вы не удосуживаетесь проверять данные из одних источников другими. Еще посмотрим, что Вы в своих источниках найдете Пишите, конечно, только может все-таки стоит задумываться хотя бы над таким вопросом как количество ВВ в снаряде и чувствительности взрываетелей у них. Японцы могли обзывать свои снаряды как угодно, действие у них все равно было фугасное, см. того же "Цесаревич" Мельникова. Наши тоже их разделяли на бронебойные и фугасные, наблюдая как они падают в воду, фугасные взрывались сразу, а бронебойные рикошетировали. Но в отношении попавших почему-то такого разделения не было цитатаВ монографии Балакина о морских сражениях русско-японской есть фотография "Ретвизана" после боя 28 июля с пробоиной. Теперь читаем там же: "Во всяком случае, броня нигде не была пробита, котлы и механизмы оставались в исправности." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/17.htm и "У ватерлинии по пра-вому борту образовалась пробоина от вра-жеского снаряда, через которую на ходу поступала вода в кондукторскую кают-компанию и носовой лазарет." т.е пробитие 51-мм брони цитатаКакая, в конце концов, разница, на какой дистанции бой начнется? Дистанцию боя диктуют японцы. И у них преимущество в массе залпа. А у "Пересвета" с "Победой" подводные пробоины и артиллерийские погреба опустошены. Через довольно короткое время бой превратится в расстрел. Допускаю серьезные повреждения "Идзумо". Действительно, 60 кб у японцев и 90 кб той же "Победы". Японцы, конечно, диктуют, но на них будут будут обращать внимание, если они приблизятся кабельтов на 80 - потом парой высстрелов отгонят - как отгоняли "Фудзи" от Артура - накрытие и японцы отходят. И если Вы имеете в виду в данном случае как раз бой 28.07., то "Пересвет" израсходовал 109 254-мм и 720 152-мм. а "Победа" - 115 254-мм и 408 152 мм. Конечно, использовались в основном фугасные (но это по нашей классификации, по японской это были бы бронебойные) снаряды. Но стоит также учесть, что как раз японцы израсходовали свой боекомлект 01.08 в сражении с владивостокскими крейсерми. А погиб только один "Рюрик", и то, неизвестно, как прошел бы бой, если бы у него не было повреждений руля.

Seedlitz: CheshireCat пишет: цитатаесли Ниссин и Касуга еще смогут как то находится в линии У них броня еще тоньше - 152-мм, хотя и Крупп. Почему их ставили в линию - из-за скорости - не больше 19. поэтому вместе с "Асамами" не смотрелись бы. А бронирование у них как раз было рассчитано на противодействие фугасным снарядом, тогда как у наших - бронебойные - пара хороших попаданий в МКО - и все

CheshireCat: Seedlitz пишет: цитатаУ них броня еще тоньше - 152-мм, хотя и Крупп. Почему их ставили в линию - из-за скорости - не больше 19. поэтому вместе с "Асамами" не смотрелись бы. А бронирование у них как раз было рассчитано на противодействие фугасным снарядом, тогда как у наших - бронебойные - пара хороших попаданий в МКО - и все насколько я знаю Ниссин и Касугу запихнули в строй не от хорошей жизни, но все таки вооружение у них помощнее чем у асамоподобных, да и схема бронирования другая (сужу по остальным гарибальдийцам, изначально в принципе рассчитывались на встречу с ЭБРом)...хотя в нете найти не могу... Все таки гарибальдийцы показали себя более живучими - в Желтом море например Касуге досталось несколько снарядов ГК (1-12", 2-10"), а асамомподобные вываливались практически сразу - даже при попадании 152 мм

CheshireCat: Seedlitz пишет: цитатаЧто опровергает пример "Якумо" 28.07.04 и "Асама" 14.05.05 не совсем точно - Асаму вывел из боя снаряд с Николая1 - ГК в корму... Seedlitz пишет: цитатаДействительно, 60 кб у японцев и 90 кб той же "Победы". Японцы, конечно, диктуют, но на них будут будут обращать внимание, если они приблизятся кабельтов на 80 - потом парой высстрелов отгонят - как отгоняли "Фудзи" от Артура - накрытие и японцы отходят. И если Вы имеете в виду в данном случае как раз бой 28.07., то "Пересвет" израсходовал 109 254-мм и 720 152-мм. а "Победа" - 115 254-мм и 408 152 мм. Конечно, использовались в основном фугасные (но это по нашей классификации, по японской это были бы бронебойные) снаряды. Но стоит также учесть, что как раз японцы израсходовали свой боекомлект 01.08 в сражении с владивостокскими крейсерми. А погиб только один "Рюрик", и то, неизвестно, как прошел бы бой, если бы у него не было повреждений руля. ну в реале 90 кб это вы загнули - учитывайте что орудия уже расстреляны и точность ниже... хотя даже если принять 60 и 60 кб у обеих сторон то все равно джапам не прет. Насчёт боезапаса - это точно, снарядов было в обрез хотя и не это главное - ивате потерял ход, на Идзумо насчитали около 30 пробоин...действительно если бы Рюрик не потерял ход неизвестно чем бы этот бой кончился...

Caleb: CheshireCat пишет: цитатанасколько я знаю Ниссин и Касугу запихнули в строй не от хорошей жизни, но все таки вооружение у них помощнее чем у асамоподобных Ничуть не мощнее - У Ниссина 4/203, 14/152, у Кассуги 1/254, 2/203, 14/152. Стандарт асамоподобных - 4/203, 12-14/152.

Seedlitz: Попаданий в Касуг было немного, что и показывают потери их экипажа. А вот сконцентрируй наши огонь на них (как на "Микаса") - 152 мм борт + 37-мм скос - не спасет На "Асамах" хоть скос 63-76 мм

CheshireCat: Caleb пишет: цитатаНичуть не мощнее - У Ниссина 4/203, 14/152, у Кассуги 1/254, 2/203, 14/152. Стандарт асамоподобных - 4/203, 12-14/152. да согласен, счас посмотрел (все таки на память тяжело ТТХ приводить) Seedlitz пишет: цитатаПопаданий в Касуг было немного, что и показывают потери их экипажа. А вот сконцентрируй наши огонь на них (как на "Микаса") - 152 мм борт + 37-мм скос - не спасет На "Асамах" хоть скос 63-76 мм ну концентрация огня она кого хошь достанет... сейчас как уже и говорил выше надыбал ТТХи - все таки скос на Асаме был 51-76 (но это придирка) наша тема как-то странно укатилась от основной в обсуждение асамоподобных тварей...не находите?

Seedlitz: Есть такое Просто тт. Вандал и Маруся провокационно перевели тему в сторону ТТХ, а на счет вероятности удачного для русских боя 02.05 ИМХО не стали приводить убедительных контраргументов

CheshireCat: Seedlitz пишет: цитатаЕсть такое Просто тт. Вандал и Маруся провокационно перевели тему в сторону ТТХ, а на счет вероятности удачного для русских боя 02.05 ИМХО не стали приводить убедительных контраргументов есть предложение продолжить вариант успешного боя - Пересвет, Полтава, Баян против Сикисимы и Касуги - в идеале русские могут оттащить на базу Хацусе (насколько я знаю потом он уже по дороге).

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаНи одного пробитя брони на флагмане, который длительное находился под сосредоточенным огнем. см. также В топку. Вас. Ни единого слова об отсутствии у японцев бронебойных снарядов нет ни в одном, ни в другом источнике. Seedlitz пишет: цитатаЯпонцы могли обзывать свои снаряды как угодно, действие у них все равно было фугасное, см. того же "Цесаревич" Мельникова. Ваши выводы некорректны. Вы судите только по "Цесаревичу". Seedlitz пишет: цитатаЯпонцы, конечно, диктуют, но на них будут будут обращать внимание, если они приблизятся кабельтов на 80 - потом парой высстрелов отгонят - как отгоняли "Фудзи" от Артура - накрытие и японцы отходят. Ошибаетесь. Японцы отходили, по причине того, что в бою 28 июля они были на подхвате у броненосцев. Зачем рисковать в такой ситуации крейсерами? В проливе же ситуация иная: нужно любой ценой остановить прорвавшиеся корабли. Seedlitz пишет: цитатаНо стоит также учесть, что как раз японцы израсходовали свой боекомлект 01.08 в сражении с владивостокскими крейсерми. Бой с прорвавшейся 1-й ТОЭ состоялся бы 30 июля (если не 29-го). Seedlitz пишет: цитатаПишите, конечно, только может все-таки стоит задумываться хотя бы над таким вопросом как количество ВВ в снаряде и чувствительности взрываетелей у них. Количество ВВ к вопросу о бронебойности не имеет никакого значения, посколько японские снаряды на 63 кг тяжелее. Смысл имеет процент ВВ. Да, японские снаряды имели относительно больше взрывчатки, чем русские. Да, возможно, у них были более чувствительные взрыватели (или они сделали их более чувствительными, ввиду больших дистанций боя). Как я уже написал, на таких дистанциях не было шанса пробить главный пояс ни у японцев, ни у русских. Seedlitz пишет: цитатаТеперь читаем там же: "Во всяком случае, броня нигде не была пробита, котлы и механизмы оставались в исправности." О котлах и механизмах речи не шло. Насчет того, что броня нигде не была пробита - это по Пруткову: «Если на клетке с верблюдом написано "жираф" - не верь глазам своим.» На фотографии у "Ретвизана" пробоина в том месте, где должен быть верхний пояс.

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаУ них броня еще тоньше - 152-мм, хотя и Крупп. Почему их ставили в линию - из-за скорости - не больше 19. поэтому вместе с "Асамами" не смотрелись бы. А бронирование у них как раз было рассчитано на противодействие фугасным снарядом, тогда как у наших - бронебойные - пара хороших попаданий в МКО - и все Вы забываете про скосы броневой палубы.

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаОшибаетесь. Японцы отходили, по причине того, что в бою 28 июля они были на подхвате у броненосцев. Зачем рисковать в такой ситуации крейсерами? В проливе же ситуация иная: нужно любой ценой остановить прорвавшиеся корабли даже ценой гибеликрейсеров? У Каммимуры будем считать следующий состав эскадры: "Идзумо", "Адзума", "Токива", "Ивате" (16 - 203мм, 28-152 мм.), из основной эскадры после боя 28.07 вряд ли бы кого из БрКр можно выделить - Якумо, Асама повреждены, Ниссин и Касуга тоже. у русских Пересвет - исправные 3 254-мм, 8 152-мм, 13 75-мм и 17 47-мм (мореходные качества были восстановлены) и Победа - данные не могу найти, но думаю примерно то же самое. В разных источниках приводятся разные сведения по повреждениям русских кораблей. В принципе я не вижк огромного превосходства японских крейсеров над русскими ЭБРами, японцу хватит пары-тройки снарядов ГК чтобы выйти из боя... И кстати не смог найти а почему только Пересвет и Победа, а где Полтава или Севастополь например... плюс - в море вышли русские крейсера Вандал пишет: цитатаБой с прорвавшейся 1-й ТОЭ состоялся бы 30 июля (если не 29-го). ну и что? где интеренсо русские крейсера в то время?

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаВаши выводы некорректны. Вы судите только по "Цесаревичу". Как пример, который являлся целью №1 в сражении. Причем пояс у него 250-мм только по верхней кромке, постепенно сужается до 170. цитатаВ проливе же ситуация иная: нужно любой ценой остановить прорвавшиеся корабли. Banzai? ЕМНИП кроме как на брандерах у японцев такое не практиковалось. Если было - подскажите цитатаБой с прорвавшейся 1-й ТОЭ состоялся бы 30 июля (если не 29-го). Если уж со всей эскадрой - точно боя не примут. В таком случае пропустят и снова начнут планомерную осаду - только Владивостока. А вас не смущают разрывы снарядов у японцев в стволах? Неужели Вы думаете, что если такие снаряды разрываются при выстреле, они смогут таки пробить броневой пояс? цитатаНа фотографии у "Ретвизана" пробоина в том месте, где должен быть верхний пояс. Если Вы внимательно рассмотрите фотографию, то для Вас станет очевидным, что пробоина находится под носовым 75-мм орудием, пояс действительно верхний, только там 51-мм цитатаВы забываете про скосы броневой палубы. Выше упоминалось, но 37-мм скоса против бронебойного вряд ли сильно помогут

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаВыше упоминалось, но 37-мм скоса против бронебойного вряд ли сильно помогут Это бред. Конечно, сам по себе скос не спасет, но учитывая, что бронебойный снаряд уже преодолел 152 мм бортовой брони, а теперь ему еще нужно преодолеть 74 мм брони скоса, этого вполне достаточно для полной остановки снаряда. А впрочем, можете прикинуть на калькуляторе Окуна. Seedlitz пишет: цитатапояс действительно верхний, только там 51-мм И что это принципиально меняет? На фотографии видно, что броня пробита. Не проломлена взрывом, а именно пробита, то есть сработал бронебойный снаряд. А значит Seedlitz пишет: цитатаНеужели Вы думаете, что если такие снаряды разрываются при выстреле, они смогут таки пробить броневой пояс? Да, я так думаю.

Seedlitz: 74 - это 37*2? Учитывая "тугие" взрыватели на наших снарядах, они вообще могли не разорваться после пробития и 152-мм борта и 37-мм скоса, зато стальная болванка сильно покувыркалась бы во внутренних отсеках, а там и до взрыва котлов недалеко, да и просто вывод из строя нескольких котлов - скорость снижена. корабль отстал (хотя бы). Ув. Вандал, вообще-то тема создавалась, привязанная к 02.05., а то мы перешли на обсуждение 28.07. Неужели у Вас нет конраргументов к тому, что "Полтава" и "Пересвет" добьют "Ясиму" и повредят "Сикисиму", а также поднимется моральное состояние эскадры?

Вандал: CheshireCat пишет: цитатаИ кстати не смог найти а почему только Пересвет и Победа, а где Полтава или Севастополь например... В Циндао углем пополняются. Seedlitz пишет: цитата74 - это 37*2? Да. Толщина скоса / sin 60. Seedlitz пишет: цитатаНеужели у Вас нет конраргументов к тому, что "Полтава" и "Пересвет" добьют "Ясиму" и повредят "Сикисиму", а также поднимется моральное состояние эскадры? Вы сначала нарисуйте реалистично, как они оперативно выйдут с внутреннего рейда. И не забывайте, что неподалеку на острове Эллиот тусуются еще 3 японских броненосца, двум из которых нужно час на разведение паров. Seedlitz пишет: цитатаУчитывая "тугие" взрыватели на наших снарядах, они вообще могли не разорваться после пробития и 152-мм борта и 37-мм скоса, Учитывая то, что снаряды не разорвутся, они могут или застрять в скосе, или рикошетировать от него. А то, что снаряд может пробить скос после пробития брони, Вам еще надо доказать. Вот когда докажете, тогда и поговорим.

Валерий-Хан: Seedlitz пишет: цитатаНеужели у Вас нет конраргументов к тому, что "Полтава" и "Пересвет" добьют "Ясиму" и повредят "Сикисиму", а также поднимется моральное состояние эскадры? Моральное состояние и так поднялось - а что толку ? только повздыхали"Эх, если бы Макаров был жив..."

CheshireCat: Валерий-Хан пишет: цитатаМоральное состояние и так поднялось - а что толку ? только повздыхали"Эх, если бы Макаров был жив..." но в этой АИ корабли вышли и победили...

Вандал: CheshireCat пишет: цитатадаже ценой гибеликрейсеров? Даже. Японцев устроит даже размен 1:1, но этого не будет ввиду подавляющего численного преимущества.

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаДаже. Японцев устроит даже размен 1:1, но этого не будет ввиду подавляющего численного преимущества. численное - не значит количественное - сколько снарядов 203 мм выдержать ЭБРы? и сколько 254 мм выдержит крейсер? про 152 не говорю - их крейсеру тоже хватит...

Вандал: CheshireCat пишет: цитатачисленное - не значит количественное - сколько снарядов 203 мм выдержать ЭБРы? А что, у нас скорострельность 203-мм и 208-мм одинаковая? И 6-дюймовок на каждой "Асаме" побольше, чем на "Пересветах"

Маруся: Вандал пишет: цитата1-я эскадра - это 1-я эскадра, а 2-я - это 2-я Отчасти. Но скорее РИФ до Тсу-Симы и РИФ после Тсу-Симы это разные вещи. Всё-таки и 2ТОЭ начала сдаваться после разгрома в дневном бою. Здесь он есть. Валерий-Хан пишет: цитатана фотографии "Баян" просто у стенуи стоит...вид такой, ЗАБРОШЕННЫЙ Он на мине подорвался, причём основательно. Так что как раз Баян утопить нормально не могли. Seedlitz пишет: цитатаА супердистанции и суперснаряды будут - это же естесственное развитие артиллерии. правда, у кого-то будут супердистанции, а у кого-то суперснаряды Нет, я имела в виду постцусимский синдром РИФа - когда суперснаряды и супердистанции - просто отмазка. Но и повод искалечить севастополивичей.

Вандал: Маруся пишет: цитатаНо скорее РИФ до Тсу-Симы и РИФ после Тсу-Симы это разные вещи. РИФ до Макарова и после Макарова - разные вещи. РИФ до 28 июля и после - разные вещи. РИФ до падения Порт-Артура и после - разные вещи. Снижение морали шло постоянно. Поэтому в мае 1904 плен невозможен. А уж представить, что Эссен сдрейфит - тем более смешно. Человек, как личность, формируется к 18-20 годам. Дальше нужна уже долгая и целенаправленная работа над собой, чтобы что-то изменить. Это значит, что если Вы хотите понять, как поведет себя Эссен в критической ситуации, надо посмотреть, как он вел себя в реале. Победы/поражения могут сделать его более рисковым или более осторожным. Но праздновать труса он не будет ни в коем разе. Поэтому никакой сдачи: будет драться до конца, если ситуация станет безвыходной - утопит корабль, чтоб врагу не достался. И, кстати, молоденькие мичманы более склонны к героизированной истерике, а не к осторожной трусости. Воспитание, однако. Так что "Полтава" - маловероятно, "Сева" - просто невозможно.

Маруся: Вандал пишет: цитатаТак что "Полтава" - маловероятно, "Сева" - просто невозможно Ладно, уговорили - что в бутылку лезть из-за непринципиальной вещи. Пусть Полтава сдастся, Сева - утопится кингстонами вместо того, чтобы сдаться (как раз фунциклирует ещё управление кораблем, без которого утопиться не выйдет). Полтава к середине 5го года может войти в строй. А может и не войти, обе башни ГК убиты и не думаю, что у Японцев хороший опыт ремонта французских башен. Тогда ЯИФ уменьшается на 1 единицу.

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаЛадно, уговорили - что в бутылку лезть из-за непринципиальной вещи. Пусть Полтава сдастся, Сева - утопится кингстонами вместо того, чтобы сдаться (как раз фунциклирует ещё управление кораблем, без которого утопиться не выйдет). Полтава к середине 5го года может войти в строй. А может и не войти, обе башни ГК убиты и не думаю, что у Японцев хороший опыт ремонта французских башен. Тогда ЯИФ уменьшается на 1 единицу. милая моя - у вас неверные выводы из невыерных предпосылок - никто сдаваться не будет ибо незачем. Ваша альтернатива нереальна совершенно...и поэтому обсуждение о сдаче или не сдаче просто наивны...и уводят от темы в сторону флейма, который в свое время убивал все темы о Варяге и пр. СЧначала докажите что такая альтернатива возможна, а вот потом и будем обсуждать трусость и героизм...

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаВы сначала нарисуйте реалистично, как они оперативно выйдут с внутреннего рейда. И не забывайте, что неподалеку на острове Эллиот тусуются еще 3 японских броненосца, двум из которых нужно час на разведение паров. Хорошо, первый взрыв 9.55, почти сразу же - второй на "Ясима". Час на поднятие паров на "Пересвете", Выход на внешний рейд - допустим полчаса, 11.30 - второй взрыв на "Хацусе" - гибель. У "Пересвета" час, чтобы пройти 11 миль до японцев. ЕМНИП до о-вов Эллиот около 100 км, даже если японцы рванут оттуда на 18 узлах, то они появятся не раньше чем, через 3 часа. Этого хватает, чтобы отгнать "Сикисима" и добить хотя бы крейсерами "Ясиму" цитатаУчитывая то, что снаряды не разорвутся, они могут или застрять в скосе, или рикошетировать от него. А то, что снаряд может пробить скос после пробития брони см. таблицу из Мельникова http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/s11.gif т.е. примерно 229 мм 305-мм снаряд пробивал с дистанции 25 каб. Однако, выше я уже приводил цитату, о пробитии 178 мм брони "Микасы" русским 254-мм снарядом с большой дистанции, т.е. всяко разно более 30 кб табличных. Валерий-Хан пишет: цитатаМоральное состояние и так поднялось - а что толку ? только повздыхали"Эх, если бы Макаров был жив..." Вот именно, что вздыхали, нет бы пойти и навалять японцам.

Маруся: Seedlitz пишет: цитатас большой дистанции, т.е. всяко разно более 30 кб табличных. А почему собственно говоря? Дистанция не маленькая для РЯВ. Кстати, могло и повезти с нормали закатать. Seedlitz пишет: цитатаЭтого хватает, чтобы отгнать "Сикисима" Пересветом А почему не раскатать Пересвет в блин? Учитывая отстойность первого и равенство в дипласменте - думаю так и будет.

Маруся: CheshireCat, я Вас уже на хроноложестве ловила. Либо полнейшем незнании темы.

Валерий-Хан: Маруся пишет: цитатаВас уже на хроноложестве ловила ЭТО ИЗВРАЩЕНИЕ ЕЩЕ НЕ ПРОБОВАЛ, МАРУСЕНЬКА...это как - с часами или по часам?!

Маруся: CheshireCat пишет: цитатаСЧначала докажите что такая альтернатива возможна Холосо. Развилка - одна из мин банки сорвалась с якоря и её заметили. СОМ спросил как выполнялся его приказ протралить рейд - ему доложили - никак - потеряли телеграмму - .........., ........., .......... . Убраться не получалось - долго и проход заткнут Севой. Отступить под прикрытие Утёса - мины мешают. Русские имели в составе эскадры Петропавловск, Полтаву и крейсера, постепенно к эскадре присоединились пересветовичи, Севастополь задерживался как обычно, супротив Японцы выставили 6 ЭБр 1го ранга и 3 ЭБр 3го ранга (гарибальдийцы и Чин-Иен). Если кто-то сомневается, что это закончится Тсу-Симой, только очень быстро, поскольку у Японцев всё ещё более-менее качественные английские снаряды - к Фоменке .

Нико Лаич: Маруся пишет: цитатаЧто дальше? Привет! Против сдачи ЭБ ТОЭ-1 я возвражаю также категорически, как и остальные форумчане. Альтернатива вероятна только в том случае, что и японцы понесут тяжелые потери - то есть классическая боксерская "рубка". Ну хорошо пусть от ТОФ останутся "рожки да ножки", тогда: 1) ТОЭ-2 задерживается, 2) война на суше идет до победного конца, так как нет Цусимы и угроза ТОЭ-2 сохраняется, 3) в 2006 году между РИ и ЯИ подписывается мирный договор по которому Корея признается зоной влияяния ЯИ, а Сев.Манчжурия - РИ Да П-А будут оборонять до конца, войска не выведут. П-А будет отвлекать японские силы, как и в Реале - у руля МА все тот же Куропаткин.

Sergey-M: Нико Лаич пишет: цитата3) в 2006 году между РИ и ЯИ подписывается мирный договор по которому Корея признается зоной влияяния ЯИ, а Сев.Манчжурия - РИ да, вот она -война на иситощение, получившая в истории название второй столеней.к 2006 годк на сыпингайских позициях россией собрано более 11 млн ч-к, 150 тыс.рудий и минометов калибром свыше 76 мм, 22 тыс танков и САУ ( не считая многочисленных легк их и устаревших). уггроза перехода их в наступление вынудиляа апонцев поцти на мир sm15:

Маруся: Нико Лаич пишет: цитатаАльтернатива вероятна только в том случае, что и японцы понесут тяжелые потери Микаса тонет, если Вы заметили. Я оччень подыграла Русским - личное влияние СОМа учла , опыт РЯВ ничего подобного Русским не сулит. Нико Лаич пишет: цитатаПротив сдачи ЭБ ТОЭ-1 я возвражаю Необходимо было придать поражению некий налёт позорности - таки проиграть при раскладе 5:9 - закономерно, а вот сдать корабль впервые после Рафаила - стоит задуматься о неполадках в системе. Я бы Цесаревича сдала, так он в Артуре остался - пришлось думать. У Полтавы невероятная защита - вот я и решила довести этот ЭБр до полной потери боеспособности, но оставить на плаву.

Magnum: Sergey-M пишет: цитатавойна на иситощение, получившая в истории название второй столеней.к 2006 годк на сыпингайских позициях россией собрано более 11 млн ч-к, 150 тыс.рудий и минометов калибром свыше 76 мм Да, Нико Лаичу удалось прыгнуть выше головы...

Нико Лаич: Всем привет! Sergey-M пишет: цитатавойна на иситощение, получившая в истории название второй столеней.к 2006 год Magnum пишет: цитатаДа, Нико Лаичу удалось прыгнуть выше головы... На самом деле я просто тормознул... Маруся пишет: цитатаЯ оччень подыграла Русским Как сказать... А Вы на Форуме РЯВ бываете?

Маруся: Нико Лаич пишет: цитатаА Вы на Форуме РЯВ бываете? Я оттуда происхожу........ Непрерывно всю войну с упорством достойным лучшего применения паляли по тому Микасе, переходя на других когда до Микасы не дотянуться было - однако даже до выхода из строя ни разу не довели. Несмотря на то, что и ВКВ, не говоря о Рожественском обладали гораздо большими средствами для этого, чем Макаров в АИ-бою.

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаОднако, выше я уже приводил цитату, о пробитии 178 мм брони "Микасы" русским 254-мм снарядом с большой дистанции, т.е. всяко разно более 30 кб табличных. Да ну? И как Вы поняли, что с большой дистанции - это больше 30 кабельтовых? В источнике о реальной дистанции ничего не говорится. Не говоря уже о том, что само по себе точное определение калибра сомнительно. Мог быть и 12-дюймовый снаряд. Прекратите заниматься домыслами. Учитесь оперировать теми фактами, которые у Вас есть.

Глебыч: Маруся пишет: цитатаПересветом А почему не раскатать Пересвет в блин? Учитывая отстойность первого и равенство в дипласменте - думаю так и будет. Скажите, а русские крейсера и миноносцы, они у Вас ВСЕ небоеспособны уже потому что они РУССКИЕ а не японские, или как обычно просит Вандал у вас таки есть об этом хоть какая то информация ? А то при наличае Баяна, Аскольда и иже с ними, я бы поставил на отгон Сикисимы пока миноносцы дотопят Ясиму. Seedlitz пишет: цитатаХорошо, первый взрыв 9.55, почти сразу же - второй на "Ясима". Час на поднятие паров на "Пересвете", Выход на внешний рейд - допустим полчаса, 11.30 - второй взрыв на "Хацусе" - гибель. У "Пересвета" час, чтобы пройти 11 миль до японцев. ЕМНИП до о-вов Эллиот около 100 км, даже если японцы рванут оттуда на 18 узлах, то они появятся не раньше чем, через 3 часа. Этого хватает, чтобы отгнать "Сикисима" и добить хотя бы крейсерами "Ясиму" Маленькая поправка, поднимать пары можно и нужно начать сразу по обнаружению японцев на всех боеспособных, даже частично (двигается но стреляют не все орудия) кораблях, а вот выход на внешний рейд за пол часа... и КОГДА ВООБЩЕ была в тот день в Артуре высокая вода - я не знаю . Еще поправка - японцы на Элиоте тоже не под паракми стоят, часок другой можно накинуть на пары, еще часок на прохождение сигнала о выходе по инстанции, короче дополнительных японцев у Артура ждать не ранее чем через 5-6 часов.

Глебыч: Маруся Маруся, хотите РЕАЛЬНО подыграть русским ? Перенесите огонь на гарибальдийцев и, если будут рядом, Асамоидов, и маневрируйте на противоходе, как в завязке боя в ЖМ.

Маруся: Глебыч пишет: цитатаМаруся, хотите РЕАЛЬНО подыграть русским Нет. Я "утопила" Микасу, чтобы меня не обвинили в русофобии. На самом деле скорее всего даже так не получится. Ваш вариант реальнее - утопить одного или 2 гарибальдийцев потеряв всё, мой - красивше - таки Того по броне растёрла (снаружи).

Маруся: Глебыч пишет: цитатаМаленькая поправка, поднимать пары можно и нужно начать сразу по обнаружению японцев на всех боеспособных, даже частично (двигается но стреляют не все орудия) кораблях, а вот выход на внешний рейд за пол часа... и КОГДА ВООБЩЕ была в тот день в Артуре высокая вода - я не знаю . Еще поправка - японцы на Элиоте тоже не под паракми стоят, часок другой можно накинуть на пары, еще часок на прохождение сигнала о выходе по инстанции, короче дополнительных японцев у Артура ждать не ранее чем через 5-6 часов На счет Эллиотов Вы очень подыгрываете Японцам (или не только Вы) - у них котлы огнетрубные в основном - как говорила - многочасовое интенсивное наслаждение. А вот поднять пары на всём, после обнаружения Японцев - это нужен оптимизм - вера в то, что Японцы попрутся по минному полю. А объективно предпосылок к этому нет. По мимоносцам и прочим - днем мимоносцы не корабли вообще (и не только потому, что они русские), крейсер - броненосный 1, прочих в строй ставить "нечестно" - и не поставят. А Баян не особенно силен, хотя явный перевес Сикисимы над Пересветом ликвидирует, конечно.

Seedlitz: Глебыч пишет: цитата вот выход на внешний рейд за пол часа... и КОГДА ВООБЩЕ была в тот день в Артуре высокая вода - я не знаю Вчера перчитывал Черкашина (ст. артеллерийский офицер с "Пересвета"), так он упоминает два раза, что после прибытия Макарова подъем паров на "Севастополе" стали производить за 40 мин, а не за 12 часов как раньше, для этого надо было поддерживать в них воду подогретой, на что уходило около 4-х т угля в сутки. Также им упоминалось, что при Макрове эскадра несколько раз выходила на внешний рейд в низкую воду. Так что выход и "Пересвета" и "Полтавы" возможен без всяких оговорок. Про 02.05 он упоминает, что в море высылали 16 миноносцев., тоже неплохой довесок, значит русские броненосцы могут спокойно разбираться 2:1 по броненосцам и 3:2 по крейсерам. Глебыч На счет поправки - согласен, просто упоминать не стал, чтобы уж фору дать любимым Марусей японцам Вандал пишет: цитатаДа ну? И как Вы поняли, что с большой дистанции - это больше 30 кабельтовых? В источнике о реальной дистанции ничего не говорится. Не говоря уже о том, что само по себе точное определение калибра сомнительно. Мог быть и 12-дюймовый снаряд. В противном случае было бы написано "Во второй фазе боя с близкой дистанции снаряд с "Ретвизана" или "Цесаревича" пробил 178 мм плиту почти по нормали". Но Вы не приводите таких данных. Предыдущая цитата взята из "Микаса и другие" С.А. Балакина, глава "Бой в Желтом море", см. на вундервафле. Если у Вас есть обратные данные, почему бы Вам их не привести? Еще одна цитата "Микаса" насчитывал, только в главных частях, более 20 попаданий снарядов, каковые случились главным образом в начале боя…" (Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.). - СПБ, 1909. - Т. 1. - С. 215) Еще - "В 5 часов, видя, что "Микаса" порядочно поврежден, перевели огонь на "Асахи". Расстояние 38 кабельтовых. На "Микасе" замечено было несколько пожаров, обе башни прекратили огонь и не поворачивались, а из 6-дюймовых батарейных пушек стреляла только одна из среднего каземата" - тот же Черкашин (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. III. - Кн. 1. Вып. 6. - С. 41. ) - т.е. видно, что по "Микаса" стреляли свыше 38 каб. потом перестали

Маруся: Seedlitz пишет: цитатапосле прибытия Макарова подъем паров на "Севастополе" стали производить за 40 мин, а не за 12 часов как раньше, для этого надо было поддерживать в них воду подогретой, на что уходило около 4-х т угля в сутки Что-то не так. Возможно держали воду горячей в паре котлов - иначе расход угля будет мало отличаться от такового на экономходу. Seedlitz пишет: цитатаВ противном случае было бы написано "Во второй фазе боя с близкой дистанции снаряд с "Ретвизана" или "Цесаревича" пробил 178 мм плиту почти по нормали". Но правильно должно быть написана "в NNчасов чорт знает откуда прилетевший снаряд пробил 178мм плиту, образовав пробоину XX-образной формы". По форме можно судить об угле, по времени - косвенно о дистанции, откуда прилетел снаряд непонятно практически в любом случае (разве только если на самом деле по времени). До того можно толковать хоть так хоть так. Естественно - кому как удобнее

Seedlitz: Маруся пишет: цитатаЧто-то не так. Возможно держали воду горячей в паре котлов - иначе расход угля будет мало отличаться от такового на экономходу. Маруся, у Черкасова фраза выглядит так - "При холодных котлах "Севастополь" должен разводить пары 12 часов, но может в два часа. Если же поддерживать теплую воду (на что тратится около четырех тонн угля в сутки), то достаточно 40 минут, что и доказал Макаров". Запись примерно от 15 марта. Еще есть "7 марта. (Письмо). Макаров сегодня научил механиков разводить пары в 40 минут, и довольно удачно". Черкашин в это врямя служил на "Севастополе" цитатаНо правильно должно быть написана "в NNчасов чорт знает откуда прилетевший снаряд пробил 178мм плиту, образовав пробоину XX-образной формы". У Балакина в "Микаса и другие абзац выглядит так: "Состояние броненосца «Микаса» к концу боя было плачевным. Корабль получил более 20 попаданий, в том чис-ле как минимум шесть 10- и 12-дюймо-выми снарядами. Уже в 12.41 305-мм снаряд пробил насквозь грот-мачту и взорвался на спардеке, убив 12 и ранив 5 членов экипажа. 254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе-реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. Еще два 305-мм снаряда сделали большие про-боины в обшивке борта выше броневого пояса — один в носовой части правого борта, другой — в кормовой части лево-го. Кормовая 305-мм башня вышла из строя. В 17.35 снарядом, разорвавшим-ся на мостике у носового сигнального семафора, убило 7 и ранило 16 человек; в числе последних оказались командир корабля капитан 1 ранга Идзити и два флаг-офицера штаба командующего флотом — капитан-лейтенанты Уэда и Огура. Общие потери экипажа на «Микасе» составили 32 убитых (в том числе 4 офицера) и 88 раненых (9 офицеров)."

Маруся: Seedlitz пишет: цитатаразмеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м Иду смотреть статистику по дыркам. ИМХО много для такого снарядишки и такой плиты. Скорее всего плиту что-то пробило, а дырка описана от 12дм снаряда из следующей фразы.

Seedlitz: Маруся пишет: цитатаМикаса тонет, если Вы заметили. Я оччень подыграла Русским - личное влияние СОМа учла , опыт РЯВ ничего подобного Русским не сулит. Учитывая бой 27.01 и 1 фазу боя 28.07, японцы не очень хорошо попадают, когда русские активно маневрируют. При бое на контркурсах - преимущество у русскиз. Сомневаюс, что Макаров будет "терпеть бой" как Витгефт, наоборот, попытается обострить его. А японцы как раз терялись, когда сражение шло не по их шаблону. Также не помню, чтобы 31.03 японцы попытались сблизились с русским на дистанцию выстрела даже, когда был потерян "Петропавловск" и подорвалась "Победа". Маруся пишет: цитатаЯ "утопила" Микасу, чтобы меня не обвинили в русофобии Его как раз сложнее утопить.

Маруся: Кстати, учитывая, что Японцев не очень много, но вдвое больше, чем русских и у последних нет преимущества в скорости (почему у СОМа может не получиться "обострить" бой) для них наиболее удобно не заморачиваясь сражаться в тесном строю на параллельных курсах. Микасу утопить наиболее сложно, но всю войну очень хотелось. Вероятнее как у ув. Нико Лаича - убить гарибальдийца-другого, но тенденции к их гноблению не вырисовывается. Seedlitz пишет: цитатачтобы 31.03 японцы попытались сблизились с русским на дистанцию выстрела даже, когда был потерян "Петропавловск" и подорвалась "Победа Я в курсе. Это суть на моё ИМХО единственное спорное место. Нужно как бы, чтобы Японцы знали, что Русские знают о минном поле, чего не бывает.

Seedlitz: Может быть, буду признателен за более точную информацию

Seedlitz: Маруся пишет: цитатаКстати, учитывая, что Японцев не очень много, но вдвое больше, чем русских и у последних нет преимущества в скорости (почему у СОМа может не получиться "обострить" бой) для них наиболее удобно не заморачиваясь сражаться в тесном строю на параллельных курсах. 28.07. это у них не получалось до тех пор. пока наши не отказались от активного маневрирования. цитатаубить гарибальдийца-другого, но тенденции к их гноблению не вырисовывается. Учитывая инструкцию Макарова концентрировать огонь по концевым (не обязательно "Микаса", им мог быть тот же "Фудзи"), вероятны ка снижение скорости. так и пробитие башен на последнем. цитатаЭто суть на моё ИМХО единственное спорное место. Нужно как бы, чтобы Японцы знали, что Русские знают о минном поле, чего не бывает. При Макарове эскадра несколько раз выходила на внешний рейд и даже в меньшем количестве - ни одной попытки японцев атаковать.

Маруся: В ПМВ 28см снаряды делали дырки где-то двухфутовые в броне схожей толщины (6-7дм) - то, что нашла быстро. Ещё можно у Тесленке (не к ночи будь помянут) посмотреть.

Seedlitz: Тут скорее Пакингхема надо смотреть, но у меня ссылок нет, иде его в Инете найти, не в курсе?

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаCheshireCat, я Вас уже на хроноложестве ловила. Либо полнейшем незнании темы. интересно когда? что0то не припомню и что это за извращение такое? Маруся пишет: цитатаРусские имели в составе эскадры Петропавловск, Полтаву и крейсера, постепенно к эскадре присоединились пересветовичи, Севастополь задерживался как обычно, супротив Японцы выставили 6 ЭБр 1го ранга и 3 ЭБр 3го ранга (гарибальдийцы и Чин-Иен). Если кто-то сомневается, что это закончится Тсу-Симой, только очень быстро, поскольку у Японцев всё ещё более-менее качественные английские снаряды - к Фоменке . ... "Около шести утра в крепости стали слышны звуки артиллерийского боя, и вскоре было получено известие о том, что миноносец «Страшный» в одиночку ведет бой с отрядом противника. Командующий немедленно отдает приказ командиру крейсера «Баян» идти на выручку «Страшному», вскоре тот же приказ получила «Диана». Через полтора часа на внешний рейд вышли броненосцы «Петропавловск» (под флагом командующего) и «Полтава». Узнав от отходившего с боем «Баяна», что «Страшный» погиб, и несколько человек из его экипажа, возможно, остались на месте гибели миноносца, Макаров приказывает броненосцам идти к месту боя. В 8.40 были обнаружены шесть броненосцев и два крейсера противника, и командующий отдает приказ повернуть обратно. Вернувшись на рейд и присоединив к себе броненосцы «Пересвет» и «Победа», Макаров решает принять бой под прикрытием береговых батарей. В 9.40 «Петропавловск» начал очередной поворот, и в этот момент, по свидетельствам очевидцев, «в его носовой части с правого борта раздался взрыв"... "Пересвет" при выходе из гавани сел на мель и присоединился к эскадре уже к моменту поворота... т.е. у русских было кк минимум 3 ЭБРа для начала, плюс Пересвет... Это никак не вяжется с тем что вы предлагаете... Расклад 4 против 6 и в любой момент русские могут оттягиваться обратно к гавани...

Вандал: Маруся пишет: цитатаНа счет Эллиотов Вы очень подыгрываете Японцам (или не только Вы) - у них котлы огнетрубные в основном Неправда это. Только на "Фудзи" и "Ясиме". На остальных броненосцах Бельвиль.

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаЕсли у Вас есть обратные данные, почему бы Вам их не привести? Вы доказываете тезис, Вам и приводить аргументы. Данный аргумент отклоняется ввиду того, что непонятно, о какой дистанции и каком снаряде идет речь. Seedlitz пишет: цитатаВ противном случае было бы написано "Во второй фазе боя с близкой дистанции снаряд с "Ретвизана" или "Цесаревича" пробил 178 мм плиту почти по нормали". Это Ваши домыслы. Строить дальнейшие логические рассуждения на таком доводе несерьезно.

Маруся: Вандал пишет: цитатаНеправда это И гарибальдийцах. И тьме крейсеров. Однако говоря "в основном" ошиблась

Маруся: CheshireCat пишет: цитаташесть броненосцев и два крейсера противника Аха. А крейсерами были Ниссин и Кассуга. В моем описании потом ещё Чин-Иен подбежал. Пересвета я посчитала, Баяна тоже - броненосный. От того и получилось 9:5. Спрятаться в гавань русские на могут - там Сева ползет, убраться под Утёс - тоже - развилка в том, что Макарову доложили о невыполнении приказа. Вроде как по начальным условиям мы пришли к консенсусу.

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаВроде как по начальным условиям мы пришли к консенсусу. это радует, но еще есть Аскольд, Даша с Палашей... Когда прибежит Чин-Иен - либо все будет кончено, либо Севастополь уже выползен, да и не та это калоша Чин-Иен чтобы сильно изменить расклад сил (если не путаю - это старый, еще китайский броненосец?)

Маруся: CheshireCat пишет: цитатано еще есть Аскольд, Даша с Палашей Это как раз не решает ничего абсолютно. Я Баян в строй произволом поставила. А Чин-Иен таки 4 старых 12дм пушки и толстенная сталежелезная цитадель. Как раз Баяну враг

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаЭто как раз не решает ничего абсолютно. Я Баян в строй произволом поставила. это еще почему не решает, в принципе отвлечь огонь с БрКр да еще и своими 6" помогут, все таки в общей сложности 12 стволов с борта ... плюс еще миноносцы Маруся пишет: цитатаА Чин-Иен кстати а из какой канавы он выползает? И таки придет ответьте на вопрос о Севастополе, если принять в расчёт что при появлении японцев на нем стали разводить пары, то он вполне может приползти и раньше вашего "шапочного разбора". таким образом грубо на 9-30...9-40 имеем 4 русских ЭБРа, Баян и 3 крейсера против 6 ЭБРов и 2 крейсеров, примерно к 10-10 (10-20) возможно подходит Севастополь... Причем русская эскадра маневрирует, что сводин к минимуму японское превосходство в силах... сыграем минную атаку и русские миноносцы выходят в атаку...

Маруся: CheshireCat пишет: цитата сыграем минную атаку Вот за такие вещи я Вас в хроноложестве и обвиняю.

Глебыч: Маруся пишет: цитатаНа счет Эллиотов Вы очень подыгрываете Японцам (или не только Вы) - у них котлы огнетрубные в основном - как говорила - многочасовое интенсивное наслаждение. Ну положим не у всех . Но по любому, появление подкреплений не раньше чем через 5 часов. И то оптимистично.Маруся пишет: цитата А вот поднять пары на всём, после обнаружения Японцев - это нужен оптимизм - вера в то, что Японцы попрутся по минному полю. А объективно предпосылок к этому нет Поставили активное заграждение, на маршруте которым уже неоднократно ходил противник, а предпосылок потратить пару десятков тонн угля на развитие возможного успеха - нет? Это как, "преступник схвачен на месте преступления с оружием из которого был прибит потерпевший, ести свидетели видевшие что стрелял именно он, но улик для его задержания нет ". При Макарове после постановки за Ляо(кактамего )ским п-овом пары вроде разводили, в надежде. Если на Цусиме не ошибаются. Почему тут нельзя? Не теряем почти ничего, приобрести можем много. Маруся пишет: цитатаПо мимоносцам и прочим - днем мимоносцы не корабли вообще (и не только потому, что они русские), крейсер - броненосный 1, прочих в строй ставить "нечестно" - и не поставят. А Баян не особенно силен, хотя явный перевес Сикисимы над Пересветом ликвидирует, конечно. Ну во-первых что ВСЕ остальные БР без хода? Им надо только выйти, воевать уже не придется. Честно не помню неужели ВСЕ были настолько повреждены, что не могли демонстративно выйти/выползти? Во-вторых - миноносцы днем против уже торпедированного БР - см. Сисой. А Сикисима занята будет . В-третьих 6000 в линию и не надо, им надо помочь миноносцам добить Якуму. А Пересвет с Баяном против Сикисимы - это интересно. Как раз линкорное бронирование Баяна бы ох как пригодилось... И дальнобойность пушек на Пересвете была солидная. Плюс 2 корабля против одного, плюс помните - мифические подлодки русских что только что угробили 2 Бр, там все не так однозначно. Может Якума сдастся ? А то альтернативы у него - расстрелл всей русской эскадрой, которая против ожидания очень даже боеспособна (блеф с выползанием на рейд удался, капитан решил что шпиены в Артуре наврали ) как следствие гибель всего экипажа . Этакая Ваша мини Цусима наоборот . Или Сикисима героически прикрывая его тоже того, пойдет под флаг адмирала Макарова . Но если серьезно - дотопление Якумо и повреждение Сикисимы можно ожидать, в замен Пересвет и Баян тоже повреждены. Ремонтная база в Артуре всяко лучше чем на Эллиотах. Чистая победа русских.

Seedlitz: Маруся пишет: цитатаА Чин-Иен таки 4 старых 12дм пушки и толстенная сталежелезная цитадель. Как раз Баяну враг Маруся, какой же это враг? Его только на добитии можно использовать, как и "Ицукусимы"

Seedlitz: Не забывайте, что поднятие пара на "Полтаве" примерно около 40 мин - 1 часа, так что - "солидная прибавка к пенсии" в виде 4 - 12-дм. Не думаю, чтобы "Ясима" сдался - не в японских это традициях, а вот то, чтобы не дать японцам спасти опытный экипаж - это дело

CheshireCat: В принципе, если отогнать Сикисиму и Касугу, Ясима может и сдаться...под угрозой торпедирования, кто его знает и будет на один броненосец у русских больше...Насчёт традиций - вопрос спорный, ибо фактов от которых можно отталкиваться нет...(только ВОВ)

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаВот за такие вещи я Вас в хроноложестве и обвиняю. не понял, какие вещи? Что русские миноносцы не могут выйти в минную атаку? Допустим если кто-то из японцев поврежден и отстал? такое ощущение что вы уважаемая не можете аргументировано ответить и начинаете скатываться на личности... Случаи успешных атак миноносцев на поврежденные корабли были... И снова вопрос - откуда у вас вылез Чин-Иен? Вопрос о Севастополе и присоединении к эскадре вы успешно проигнорировали (в вашем варианте он приползает к концу), про крейсера русские тоже...так что если возразить нечего паппрааашу меня во всяких извращения не оскорблять Мне в сове время Абакуса и Со хватило на "цусиме"

Вандал: Глебыч пишет: цитатаПоставили активное заграждение, на маршруте которым уже неоднократно ходил противник, А Витгефт об этом знает? Иванов нарушил его приказ, поставив мины в этом месте.

Глебыч: Вандал пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Поставили активное заграждение, на маршруте которым уже неоднократно ходил противник, А Витгефт об этом знает? Иванов нарушил его приказ, поставив мины в этом месте. Ну не идиоты же они оба . Один неофициально практически разрешил постановку на маршруте яонцев (официально не мог, но как он там сказал перед выходом Иванова "делайте что хотите" или "осторожно не перепутайте в тумане где имсенно ставить"?) да и второй все же обязан был предупредить где он мины поставил на самом деле. И потом, ну что русские теряли от разведения паров?

Маруся: CheshireCat пишет: цитатаВ принципе, если отогнать Сикисиму и Касугу Чем, блин?

Маруся: CheshireCat пишет: цитатаСлучаи успешных атак миноносцев на поврежденные корабли были Числом 1, на ЭБр Князь Суворов, которого бросили свои, на котором ни одного орудия. Но никак не раньше. Причём мимоносцы то были японские, с нескоко лучшими торпедами. CheshireCat пишет: цитатапро крейсера русские Приведите пример, когда в РЯВ бронепалубники ставили в строй с броненосцами. Хоть одна сторона? А в ПМВ - с дредноутами? ЕМНИП - последний случай - РКВ, но там у Японцев других не было Seedlitz пишет: цитатаМаруся, какой же это враг? Ну Н1 при Тсу-Симе не только сдачей отличился (это если Вы к тому, что маленький). CheshireCat пишет: цитатаВопрос о Севастополе и присоединении к эскадре В описаниях он выползает уже когда эскадра с подорвавшейся Победой возвращается. Здесь надо детализировать манёвры Макарова (с картой приартурья), чтобы прикинуть когда Сева сможет догнать эскадру. И сможет ли, учитывая ломаные винты и дохлые машины. Чин-Иен, ну и конь с ним, Чин-Иеном, и без него почти вдвое сильнее Японцы.

Вандал: Глебыч пишет: цитатаОдин неофициально практически разрешил постановку на маршруте яонцев (официально не мог, но как он там сказал перед выходом Иванова "делайте что хотите" или "осторожно не перепутайте в тумане где имсенно ставить"?) То есть, никаких действий до доклада Иванова о том, что он "по ошибке" выставил заграждение "не в том месте", предприниматься не будет. А теперь соображаем, когда Витгефт получит доклад Иванвоа, и сколько времени пройдет на то, чтобы до команд дошли приказания развести пары на всякий случай? Это раз. Надо посмотреть, когда в проливе достаточно высокая вода для прохода броненосцев. Это два. И, наконец, если на "Севе" научились быстро разводить пары, это еще не значит, что на "Полтаве" тоже так умеют. Тем более, что для быстрого разведения паров необходимо поддерживать воду в котлах горячей. А это не принято. Это три и четыре.

cocoo: Маруся пишет: цитата ЕМНИП - последний случай - РКВ, но там у Японцев других не было А просветите, что за зверь такой - РКВ?

Seedlitz: cocoo Видимо, все-таки, Японо-Китайская Война 1894-1895 гг., когда у японцев из броненосцев был только "Фусо"

Маруся: cocoo пишет: цитатаРКВ Ой, все простите. Очепятка. ЯКВ - Японо-Китайская война

cocoo: А то-то я пытаюсь понять - Русско-Китайская? или Русско-Корейская? но при чем тогда японцы?

Глебыч: Вандал пишет: цитатаТо есть, никаких действий до доклада Иванова о том, что он "по ошибке" выставил заграждение "не в том месте", предприниматься не будет. А теперь соображаем, когда Витгефт получит доклад Иванвоа, и сколько времени пройдет на то, чтобы до команд дошли приказания развести пары на всякий случай? Это раз. Вандал, как часто Амур посылали на АКТИВНЫЕ минные постановки? Он вообще мог нарваться на пару Асамоидои и/или собачек. Уже исходя из этого, имело бы смыл заранее подготовиться к выходу для прикрытия последнего минного заградителя. И повторю - ВСЕ что теряет русская эскадра при этомВандал пишет: цитатаНадо посмотреть, когда в проливе достаточно высокая вода для прохода броненосцев. пара десятков тонн угля. Вот это мне самому очень интересно. Знал бы где, давно бы посмотрел. А так и мои и ваши доводы голое теоретизирование:). Кстати, не в тему, а подобные условия выхода на рейд, не являются, по вашему мнению поводом ДО ВОЙНЫ загнать все 3 ББ в Артур? С их осадкой можно вроде и не в высокую воду выползти из гавани... Как они бы там пригодились...Вандал пишет: цитатаИ, наконец, если на "Севе" научились быстро разводить пары, это еще не значит, что на "Полтаве" тоже так умеют. Тем более, что для быстрого разведения паров необходимо поддерживать воду в котлах горячей. А это не принято. Это три и четыре. Если начать прогревать воду в момент выхода Амура вполне можно успеть. Опять же - такие операции проводятся не часто. Че не поднять боеготовность эскадры то?

Глебыч: Маруся пишет: цитата CheshireCat пишет: цитата В принципе, если отогнать Сикисиму и Касугу Чем, блин? Маруся, плиз, прошу в 4 или пятый раз, какие Бр у рууских были не боеспособны на тот момент и почему??

Маруся: Глебыч пишет: цитата прошу в 4 или пятый раз, какие Бр у рууских были не боеспособны на тот момент Полтава и Пересвет. Ретвизан и Цесаревич ещё чинят. Севастополь - сплошняя авария, активные действия Витгефта чуть не прямо связаны с теми редкими днями, когда этот карамульк был боеспособен. Победа - чинится после подрыва. Петропавловск обрастает водорослями. Вроде так. Глебыч пишет: цитатаи почему?? Считались. Другого критерия боеспособности нет, вот в Ютланде немецкие ЛнКр без ГК бегали - принимали часть выстрелов, чем помогали товарищам по строю. А того, что Пересвета и Победы хватит вс. Сикисимы и гарибальдийца - далеко не факт. От того и вопрос - чем отгонять?

Seedlitz: Маруся Маруся, ЕМНИП, гарибальдийцы в тот момент были не совсем рядом см. http://militera.lib.ru/h/bykov_pd/s08.gif

Маруся: Seedlitz пишет: цитатаЕМНИП, гарибальдийцы в тот момент были не совсем рядом Так близенько вертится, если это та картинка, которую Вы хотели мне показать.

Вандал: Глебыч пишет: цитатаВандал, как часто Амур посылали на АКТИВНЫЕ минные постановки? Он вообще мог нарваться на пару Асамоидои и/или собачек. Уже исходя из этого, имело бы смыл заранее подготовиться к выходу для прикрытия последнего минного заградителя. Прикрывать минзаг броненосцами? Тяжело с Вами. Глебыч пишет: цитатаИ повторю - ВСЕ что теряет русская эскадра при этом - пара десятков тонн угля. Объясните это Витгефту. В общем, из выхода "Амура" никак не следует необходимость готовить к выходу броненосцы. Глебыч пишет: цитатаВот это мне самому очень интересно. Знал бы где, давно бы посмотрел. А так и мои и ваши доводы голое теоретизирование:). Вот и посмотрите. Подсказка - по слухам, приливы связаны с восходом и заходом Луны, и, в меньшей степени, Солнца. Глебыч пишет: цитатаКстати, не в тему, а подобные условия выхода на рейд, не являются, по вашему мнению поводом ДО ВОЙНЫ загнать все 3 ББ в Артур? Не являются. Ибо никто не думал, что придется прятаться во внутренней гавани от японского флота. Наоборот, планировали утопить японцев в Сасебо. Глебыч пишет: цитатаЕсли начать прогревать воду в момент выхода Амура вполне можно успеть. Еще раз обращаю Ваше внимание, что отдавать приказ на прогрев воды на "Полтаве" некому. Глебыч пишет: цитатаЧе не поднять боеготовность эскадры то? Раз не подняли, значит, были на то основания.

Глебыч: Маруся пишет: цитатаРетвизан и Цесаревич ещё чинят. Они ход дать могут? Пусть ВСЯ артиллерия не боеспособна, они могут выйти на рейд?Маруся пишет: цитатаСевастополь - сплошняя авария, активные действия Витгефта чуть не прямо связаны с теми редкими днями, когда этот карамульк был боеспособен. Вопрос тот же. Ему не воевать надо, а продемонстрировать свое присутствие.Маруся пишет: цитатаА того, что Пересвета и Победы хватит вс. Сикисимы и гарибальдийца - далеко не факт. От того и вопрос - чем отгонять? Пересвет, Победа, Баян. На 1 Сикисиму и 1 гарибальдийца. Вам все еще мало:)?

Seedlitz: Сколько часов ходу? Обычно упоимнается, что все спасательные работы проводились "Касаги" и "Тацута". т.е. около трех часов с момента первого взрыва никого рядом не было, а потом японцы отошли

Seedlitz: Глебыч пишет: цитатаОни ход дать могут? Пусть ВСЯ артиллерия не боеспособна, они могут выйти на рейд? Невозможно, они с кессонами - рымонт полным ходом цитатацитата Севастополь - сплошняя авария, активные действия Витгефта чуть не прямо связаны с теми редкими днями, когда этот карамульк был боеспособен. Вопрос тот же. Ему не воевать надо, а продемонстрировать свое присутствие. Тут непонятно, у Сулиги - идет переборка машин и ремонт кормы и винтов. Семенов грит, что может выйти, даже неисправный цитатаПересвет, Победа, Баян. На 1 Сикисиму и 1 гарибальдийца. Вам все еще мало:)? Не "Победа", а "Полтава". А вот откуда возьмутся ближайшие два часа гарибальдийцы - непонятно

Глебыч: Seedlitz пишет: цитата Пересвет, Победа, Баян. На 1 Сикисиму и 1 гарибальдийца. Вам все еще мало:)? Не "Победа", а "Полтава". А вот откуда возьмутся ближайшие два часа гарибальдийцы - непонятно Сорри, Марусю откопировал. Так тем более, Полтава Сикисиме уступает только в ходе, а нам надо ее отогнать так что это преймущество не принципиально. Пересвет против гарибальдийца, даже если он там есть а Баяна нет, двойной подыгрыш япам, один черт - я ставлю на Пересвет. Так что минимум что теряют японцы по сравнению с РИ экипаж Ясимы и всех спасеных в РИ с Хатсусе. А Пересвет и Баян против 2-х мифических гарибальдийцев - вообще то ничья. А там миносцы и 6000 под шумок валят Ясиму. Seedlitz пишет: цитата Они ход дать могут? Пусть ВСЯ артиллерия не боеспособна, они могут выйти на рейд? Невозможно, они с кессонами - рымонт полным ходом ОК этих 2-х вычеркиваем. На Победе тоже кессон?

Seedlitz: Глебыч пишет: цитатаНа Победе тоже кессон? Да, подрыв на мине 31.03. Так что чистые "Полтава" и "Пересвет", возможно "Севастополь" против "Сикисима" и подорвавшегося "Ясима".

Seedlitz: Хотя интересно, когда могла бы быть русско-корейскя война?

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаМаруся, ЕМНИП, гарибальдийцы в тот момент были не совсем рядом см. http://militera.lib.ru/h/bykov_pd/s08.gif Интересно, что можно было разглядеть, если даже от Ляотешаня до места происшествия порядка 9 морских миль?

Маруся: Вандал пишет: цитатадо места происшествия порядка 9 морских миль? Блин. Не сопоставила. Ну тогда это не развилка вовсе получается. Русские могли видеть, наверное, 2 подорвавшихся корабля. Из ТОЛПЫ. В таких условиях рисковать 2 последними броненосцами может только клинический идиот.

Глебыч: Маруся пишет: цитатаБлин. Не сопоставила. Ну тогда это не развилка вовсе получается. Русские могли видеть, наверное, 2 подорвавшихся корабля. Из ТОЛПЫ. В таких условиях рисковать 2 последними броненосцами может только клинический идиот. Даже в подзорную трубу с 9 миль не видно кто подорвался и даже кто утонул? Что-то сомнительно. Вандал пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Вандал, как часто Амур посылали на АКТИВНЫЕ минные постановки? Он вообще мог нарваться на пару Асамоидои и/или собачек. Уже исходя из этого, имело бы смыл заранее подготовиться к выходу для прикрытия последнего минного заградителя. Прикрывать минзаг броненосцами? Тяжело с Вами. Вы про дальнее прикрытие слыхали? Кто прикрывал минные постановки в ПМВ? До ЛК включительно. Про то от чего бывают приливы я как не странно в курсе. А вот где надыбить время восхода Луны над Артуром в 1905 году...

Маруся: Глебыч пишет: цитатаДаже в подзорную трубу с 9 миль не видно кто подорвался и даже кто утонул? В хорошую погоду. К тому же нам не столь нужно знать, что кто-то подорвался - нам нужна уверенность, что тот гарибальдиец очень далеко - не ЭБр 1го класса. Иначе можно нарваться. Кстати, ещё 1 момента - рейд накануне Русские протралили, чтобы так смело выходить?

Вандал: Глебыч пишет: цитатаДаже в подзорную трубу с 9 миль не видно кто подорвался и даже кто утонул? Что-то сомнительно. Что утоп - видно. А вот, как описывают русские источники, было видно, что "Ясима" сидит очень глубоко - что-то сомнительно. Похоже на подгон постфактум. Типа "да-да, и мы тоже видели, как он подорвался".

Вандал: Глебыч пишет: цитатаВы про дальнее прикрытие слыхали? Кто прикрывал минные постановки в ПМВ? До ЛК включительно. А вот не надо автоматически переносить опыт первой мировой на русско-японскую. Тем более, что минные постановки в первую мировую носили принципиально иной характер. Они имели стратегическое значение.

Глебыч: Вандал пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Вы про дальнее прикрытие слыхали? Кто прикрывал минные постановки в ПМВ? До ЛК включительно. А вот не надо автоматически переносить опыт первой мировой на русско-японскую. Тем более, что минные постановки в первую мировую носили принципиально иной характер. Они имели стратегическое значение. Ну прикрытие постановки оно что стратеической что тактической, если минзаги могут нарваться на корабли первого ранга надо иметь возможность противопоставить свои аналоги. Это и без опыта ПМВ очевидно. В любом случае, вреда от разведения паров ни какого. А доказывать на форуме АИ что этого быть ну никак не могло, как то прямо даже странно с вас ей богу Маруся пишет: цитатаКстати, ещё 1 момента - рейд накануне Русские протралили, чтобы так смело выходить? Амур с миноносцами туда сюда прошли? Прошли не забоялись.

Вандал: Глебыч пишет: цитатаНу прикрытие постановки оно что стратеической что тактической, если минзаги могут нарваться на корабли первого ранга надо иметь возможность противопоставить свои аналоги. Нет. Привлечение сил определяется важностью задачи. Одно дело прикрыть столицу от вражеского десанта, и совсем другое - поставить диверсионную заградительную банку на возможном пути следования вражеского отряда с неизвестными шансами на успех. Глебыч пишет: цитатаА доказывать на форуме АИ что этого быть ну никак не могло, как то прямо даже странно с вас ей богу Вы не понимаете, что такое АИ. То, чем занимаетесь Вы - это псевдо-АИ. В псевдо-АИ рулит авторский произвол, как следствие рождаются галактические империи, и как следствие, результат такого творчества оказывается неинтересным никому, кроме автора. Причина рождения таких АИ тоже понятна: личные психологические проблемы и комплексы автора, его нереализованность в реальной жизни и эскапизм в мир прекрасных мечт, где никто и ничто не помешает полету его бурной фантазии. Настоящая АИ строится на реальных предпосылках и требует значительно большей работы. Надо не просто предложить развилку, но и обосновать ее реальность, доказать, что люди, принимавшие решения, действительно могли их принять. Разумеется, материала приходится перелопачивать на порядки больше.

Глебыч: Вандал пишет: цитатаНет. Привлечение сил определяется важностью задачи. Одно дело прикрыть столицу от вражеского десанта, и совсем другое - поставить диверсионную заградительную банку на возможном пути следования вражеского отряда с неизвестными шансами на успех. А Вызабываете что хороший командир обязан держать подчиненных занятыми. Уже по этому В имело смысл приказаить поднять готовность эскадры и подготовить Бр к выходу. Вандал пишет: цитатаНадо не просто предложить развилку, но и обосновать ее реальность, доказать, что люди, принимавшие решения, действительно могли их принять. Разумеется, материала приходится перелопачивать на порядки больше. Это серьезная Аи. А для любительской, коей тут, да и во всем мире, большинство занимается (и кстати ВСЕ пмсатели тоже ) включая вашего покорного слугу достаточно чтобы некто один раз принял одно решение отличное от РИ. Ведь в данном случае все упирается не в невозможность выхода эскадры (прилив пока опустим:)) а в неотдачу приказа на выход (на подготовку к выходу) Витгефом. Чем не чистая развилка? Причем заметьте, в отличае от большинства писательских "альтисторизмов" я на нее не накручиваю еще парочку, типа сдачи в плен Севастополя у собственной гавани и т.п. Одна, всего одна. И интересно что могло вытечь. А по вашему, изучив кучу лимтературы всегда, нет не так, ВСЕГДА! придешь к выводу, что РИ персонаж в данной РИ ситуации мог действовать только как в РИ!!!!! Другой вопрос, что всегда проще не фантазировать бумая а что это было или как могло бы быть, а доказать что этого быть не могло. Типа "камни не могут падать с неба". Или: Если тебя заставляют что то сделать 1. Докажи что это делать не надо 2. Если не смог докажи что это должен делать не ты. 3. Если и это не смог, сделай, но так чтоб больше не заставляли

Маруся: Глебыч пишет: цитатаА Вызабываете что хороший командир обязан держать подчиненных занятыми Чем бы солдат ни занимался - лишь бы за%бался? Хорошшшший командир! Особенно в военное-то время. Глебыч пишет: цитатая на нее не накручиваю еще парочку, типа сдачи в плен Севастополя у собственной гавани и Я накручиваю обязательность военного поражения в случае, если СОМ решится на битву. В РЯВ были случаи сдачи русских кораблей всех рангов. От Севы меня отговорили.... Глебыч пишет: цитатаВедь в данном случае все упирается не в невозможность выхода эскадры (прилив пока опустим:)) а в неотдачу приказа на выход Но это ведь тот самый ВКВ с его тараканами. И оснований выйти у него нет - почему уже многая страницы топчем. Вот если Вы умудритесь альтернативно лишний броненосец в строй ввести (Ретвизан или Цесаревич получили торпеду в полную угольную яму - от того чинить их нужно, но от большой беды корабль боеспособен) - тогда чистая АИ и Витгефт может передумать.

Глебыч: Маруся пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата А Вызабываете что хороший командир обязан держать подчиненных занятыми Чем бы солдат ни занимался - лишь бы за%бался? Хорошшшший командир! Особенно в военное-то время. Когда в 1917 на ЛК эскадре в Питере на это забили чем все кончилось? Маруся пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата я на нее не накручиваю еще парочку, типа сдачи в плен Севастополя у собственной гавани и Я накручиваю обязательность военного поражения в случае, если СОМ решится на битву. В РЯВ были случаи сдачи русских кораблей всех рангов. От Севы меня отговорили.... Не в 2-х шагах от собственной гавани, не на первой эскадре не с этим командиром короче очень много не. Но ваше право на авторский произвол остается вашим правом. Просто я в это не верю Маруся пишет: цитатаНо это ведь тот самый ВКВ с его тараканами. И оснований выйти у него нет - почему уже многая страницы топчем. Вот если Вы умудритесь альтернативно лишний броненосец в строй ввести (Ретвизан или Цесаревич получили торпеду в полную угольную яму - от того чинить их нужно, но от большой беды корабль боеспособен) - тогда чистая АИ и Витгефт может передумать. :). А 3-х в РИ не хватит чтобы вместе с Баяном выйти против 1 Бр и гарибальдийца? Тогда и 4-й не поможет.

Маруся: Глебыч пишет: цитатаА 3-х в РИ не хватит Где 3? В лучшем случае 2. Просто Вам объяснили, как примерно думал Витгефт, а Вы уговариваете его "передумать". Так не бывает - условия те же, Витгефт тот же, последствия минной постановки - те же. От чего Витгефту передумывать? Глебыч пишет: цитатаНе в 2-х шагах от собственной гавани, не на первой эскадре не с этим командиром короче очень много не А итоге я согласилась на "не в первой эскадре", на остальное помнится возражала.

Глебыч: Маруся пишет: цитатаГде 3? В лучшем случае 2. Просто Вам объяснили, как примерно думал Витгефт, а Вы уговариваете его "передумать". Так не бывает - условия те же, Витгефт тот же, последствия минной постановки - те же. От чего Витгефту передумывать? Полтава-1. Пересвет - 2. Севастополь -3. А про тот же В и та же постановка - см. выше. Такой ход мысли смерть АИ как концепции.

Маруся: Глебыч пишет: цитатаСевастополь -3 Не считали его боеготовым. С некоторых источниках Пересвет тоже - почему - не знаю. Глебыч пишет: цитатаТакой ход мысли смерть АИ как концепции Почему. Персики никто не отменял. Замените Витгефта на Ухтомского или Алексеева или Вирена или кого из засевшей во Владивостоке команды. Только тогда придется доказывать, что Иванова не расстреляют на месте за невыполнение приказа.

Вандал: Глебыч пишет: цитатаТакой ход мысли смерть АИ как концепции. Нет. Но пространство выборов заметно сужается. Большинство АИ при серьезном анализе неизбежно опровергается. Так, собственно, давно говорено, что надо не тыкать пальцем в небо, а искать точки бифуркации.

Глебыч: Маруся пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Севастополь -3 Не считали его боеготовым. С некоторых источниках Пересвет тоже - почему - не знаю. А по некоторым и Сева боеготов. Причем повторюсь, ему выходить не воевать а пугать надо.Маруся пишет: цитатаПочему. Персики никто не отменял. Замените Витгефта на Ухтомского или Алексеева или Вирена или кого из засевшей во Владивостоке команды. Только тогда придется доказывать, что Иванова не расстреляют на месте за невыполнение приказа. Персиковая Аи по вашему более вероятна? Т.е. принятием тем же челом другого решения - низ-зя, а приконьчить этого самого негодяя, в отличае от РИ да без базара? По моему как раз наоборот.Вандал пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Такой ход мысли смерть АИ как концепции. Нет. Но пространство выборов заметно сужается. Большинство АИ при серьезном анализе неизбежно опровергается. Так, собственно, давно говорено, что надо не тыкать пальцем в небо, а искать точки бифуркации. Простите, но ваше универсальное возражение "а почему должно пойти не так как в РИ" работает на любую точку, что бифукации что дефикации . А провести действительно серьезный анализ АИ вообще малореально. Т.к. как поведут себя Р люди в АИ - неизвестно.

Маруся: Глебыч пишет: цитатаТ.е. принятием тем же челом другого решения - низ-зя Альтисторик имеет право играть за божество. И только. Он в силах поменять обстоятельства, но оставляет за людьми свободу воли. Глебыч пишет: цитатакак поведут себя Р люди в АИ - неизвестно Естественно. И вот здесь у нас с ув. Вандалом тоже разногласия Я считаю - не меняя темперамента, а так - как угодно. Он требует изучения изучения и изучения биографии и высказываний.

Глебыч: Маруся пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Т.е. принятием тем же челом другого решения - низ-зя Альтисторик имеет право играть за божество. И только. Он в силах поменять обстоятельства, но оставляет за людьми свободу воли. ОК. Как божество я (ой как приятно ) устраиваю у Витгефа а) повышение уровня желчи, б) гастрит, в) видение/вещий сон, г) ну если г то наверно запор/диарею в одном флаконе д) да что угодно, что подталкивает его к принятию (пости самостоятельно) реально выполнимого решения о подготовке к выходу на бой при удаче минной постановки.Маруся пишет: цитатацитата как поведут себя Р люди в АИ - неизвестно Естественно. И вот здесь у нас с ув. Вандалом тоже разногласия Я считаю - не меняя темперамента, а так - как угодно. Он требует изучения изучения и изучения биографии и высказываний. Альтистория не математика. 100% точности быть не может. Это, давайте посмотрим правде в глаза, наша ВЫДУМАННАЯ история. Она должна иметь возможность появиться из реальной, не противоречить физике географии и др точным наукам. Но больше она не должна ничего. Если для Вандала главное 100 % вероятное возникновение Аи, то для меня наиболее интересны ее интересные варианты. И оба варианта имеют право на существование. А реальность ЛЮБОЙ Аи равна 0. Ее же не было.

Вандал: Глебыч пишет: цитатато для меня наиболее интересны ее интересные варианты. А что такое интересные варианты? Пока мы видим, что популярность произведений в жанре АИ даже близко не лежит с историческими романами. И я думаю, что не последнюю роль здесь играет злоупотребление авторским произволом. Такие развилки никому, кроме автора, неинтересны.

Sergey-M: знаете в историчемских романах несут такую забубень итакой авторский произвло

Глебыч: Вандал пишет: цитата то для меня наиболее интересны ее интересные варианты. А что такое интересные варианты? Пока мы видим, что популярность произведений в жанре АИ даже близко не лежит с историческими романами. И я думаю, что не последнюю роль здесь играет злоупотребление авторским произволом. Такие развилки никому, кроме автора, неинтересны. По моему наоборот. Какие ИСТОРИЧЕСКИЕ романы сейчас популярны? Хотя тут я могу и ошибаться, за рейтингами следить не могу. Но судя по тому что сканится и выкладывается на сайтах как бы не наоборот. Хотя в большинстве АИ романов меня лично тоже раздражает именно авторский произвол. Но это ИХ романы . А свой я писать не собираюсь .

Маруся: Глебыч, а давайте прикинем. Начинать кипешь стоит не раньше, чем подорвутся оба японца - иначе точно ничего не светит. Час - пока смогут дать ход (это если как здесь все хотят - горячая вода во всех котлах, нужно однако поднять якоря, завести буксиры, адмиралу со штабом перебраться с Севы на Полтаву, уточнить планы). Час - выйти на внешний рейд, если буксиры будут работать как в день гибели Макарова. Может и дольше. Часа 2-2 1/2 - догнать, учитывая где Ясима по схемке и что он всё это время (эти 2 часа) будет медленно уползать. Гарибальдиец присоединиться успеет однозначно. Интересно, могли Японцы по радиву Того позвать с подкреплениями. И знали ли Русские. что Тоги нет. Если не знали - то нижеследующего не будет. Бой примерно в 20-25 милях от Артура. Полтава и Пересвет вс. Сикисима и гарабильдиец. Учитывая воодушевление Русских и то, что Полтава наверноее лучший по б/п броненосец 1ТОЭ, а гарибальдиец, напротив, недавно укомплектован - шансы на победу у Русских есть. Но - около 4 часов уже прошло, еще не менее часа-полутора потребуется чтобы обратить Японцев в бегство (если они собирутся бежать, топить - дольше) и некоторое время - на добивание Ясимы. И еще не менее 2.5 часов надо для того, чтобы вернуться. Интересно, где в это время будет (и будет ли) Того?

Глебыч: Маруся пишет: цитатаГлебыч, а давайте прикинем. Начинать кипешь стоит не раньше, чем подорвутся оба японца - иначе точно ничего не светит. Час - пока смогут дать ход (это если как здесь все хотят - горячая вода во всех котлах, нужно однако поднять якоря, завести буксиры, адмиралу со штабом перебраться с Севы на Полтаву, уточнить планы). Час - выйти на внешний рейд, если буксиры будут работать как в день гибели Макарова. Может и дольше. Часа 2-2 1/2 - догнать, учитывая где Ясима по схемке и что он всё это время (эти 2 часа) будет медленно уползать. Гарибальдиец присоединиться успеет однозначно. Интересно, могли Японцы по радиву Того позвать с подкреплениями. И знали ли Русские. что Тоги нет. Если не знали - то нижеследующего не будет. Бой примерно в 20-25 милях от Артура. Полтава и Пересвет вс. Сикисима и гарабильдиец. Учитывая воодушевление Русских и то, что Полтава наверноее лучший по б/п броненосец 1ТОЭ, а гарибальдиец, напротив, недавно укомплектован - шансы на победу у Русских есть. Но - около 4 часов уже прошло, еще не менее часа-полутора потребуется чтобы обратить Японцев в бегство (если они собирутся бежать, топить - дольше) и некоторое время - на добивание Ясимы. И еще не менее 2.5 часов надо для того, чтобы вернуться. Интересно, где в это время будет (и будет ли) Того? О НАКОНЕЦ ТО!!!!!!! Маруся - я вас люблю !!! Если больше здесь не появлюсь - жзначит жена этот пост увидела . Наконец то обсуждение. Давайте прикидывать. С таймлайном по выходу в принципе согласен, единственная маленька поправка - Сева выходит на рейд последним, для создания массовости, Баяе наоборот первым, он туда всегда первым выбегал. И адмирал со штабом уж если пары заранее развели так же заранее может перебраться на Полтаву. Полчасика скостим ? Теперь о главном, о глистах.. о сорри о Того. О призраке отца Гамлета . Скажите, а ГДЕ и как он должен появиться, чтобы Полтава не успела сбежать обратно в Артур? Дистанция обнаружения всей эскадры Тоги - ну порядка 15 - 20 миль? Фора в ходе (эскадренном!!!) 2 ну лично для вас - 3 узла. А нам до Артура 2 часа. Т.е. при появлении Того, по любому есть время прервать бой, и напевая пошленькую мелодию "нас не догонят" свалить обратно, Т.к. Того надо на сближение не менее 5 часов. Т.е. даже если русские подозревали, что Того рядом - для драпа время было по любому!!! Еще - в РИ он вообще пошел на встречу Ясиме? В виду Артура он не показывался вроде. Теперь бой. Пересвет, Полтава и, вечноопущенный вами , Баян против Сикисимы и Гарибальдийца. Если у Японцев, (кто там у них был на этом отряде за главного, командир Сикисимы?) хватит ума сдрапать то они теряют по сравнению с РИ только экипажи. Если ввяжутся в бой и поробуют Ясиму прикрыть.... Ну в утопление гарибальдийца я не очень верю, торлько лакишот или черезмерная упертость командира японцев, но давайте % 10-20 на это положим? Наиболее вероятно более тяжолые повреждения Сикисимы чем Полтавы (с ее то бронированием) и гарибальдийца чем Пересвета с Баяном (оба тоже защищены лучше). Или - серьезные повреждения Сикисимы если весь отряд клепает по ней . При учете более мощной ремонтной базы ПА - Иппон. Есть тень шанса проскочить во Владик на лучших условиях чем в РИ. Теперь при всей любви лично к вам, о двойных стандартах . Даже приняв что русские готовились к выходу заранее а Того очевидно нет, что бой в 25 милях от Артура и 100 от Эллиотов, вы даете русским дна подход к Ясиме 4 часа, а Того 5-6. Нехорошо.

Маруся: Глебыч пишет: цитатаДаже приняв что русские готовились к выходу заранее а Того очевидно нет, что бой в 25 милях от Артура и 100 от Эллиотов, вы даете русским дна подход к Ясиме 4 часа, а Того 5-6. Нехорошо Не, если Того на Эллиотах - то через день другой появится. Злой и перепуганный. Но тут нужна уверенность Русских в том, что не появится. И не дымка на горизонте пока Полтава с Пересветом гонятся за симами. Ну и не факт, что Того именно на Эллиотах тогда - не знаю я где он обретался. Кстати, Ясима - английский корабль. Он мог на тогда ещё боеспособным оставаться и одновременно медленно и печально тонуть. Но это совсем не в счет - как Севастополь. В общем - Японцы видимо теряют больше народу, Русские обретают определённую уверенность - и в себе (бьём Японцев) и в гибели Ясимы, что может и поможет. Прорыв во Владивосток невозможен - в этом я уверена - потому - может быть решимость для боя, когда починят Севу, Р и Ц. Выдумывайте убедительную технического плана развилку - именно чтобы горячие котлы и желание выйти и биться - и вперёд. РЯВ не выиграем, но про%?ём не так позорно.

Seedlitz: Маруся пишет: цитатаТак близенько вертится, если это та картинка, которую Вы хотели мне показать Не помню, чтобы при описании этих событий гарибальдийцы упоминались. Если они уже присоединились к "Ясима" около Энкаунтер-Рок, то это уже много времени прошло и вне видимости Артура. Вандал пишет: цитатаИнтересно, что можно было разглядеть, если даже от Ляотешаня до места происшествия порядка 9 морских миль? Стрелять с "Победы" могли, а разглядеть - нет? Уж с типо-то корабля можно разобраться, броненосец или крейсер. Маруся пишет: цитатаВ хорошую погоду. Кстати, а какая видимость с Золтой горы в хорошую погоду, дистанция? Есть у кого данные? У Черкасова - "с Золотой горы - 25 миль" Вандал пишет: цитатаВот и посмотрите. Подсказка - по слухам, приливы связаны с восходом и заходом Луны, и, в меньшей степени, Солнца. полная вода 9 марта в 13.23 (Черкасов), тогда же "Мы начали выходить в малую воду и очень удачно. в 12 часов дня вся эскадра уже была на рейде... Как только они нас увидели, так полным ходом пустились утекать - никак не ожидали, что мы выйдем в малую воду... Адмирал, не желая остаться на рейде на ночь, так как очевидно будут атаки миноносцев, приказал немедленно идти в гавань, что мы благополучно успели сделать до четырех часов, и, таким образом, в одну воду вышли, прогнали япошек и вошли. Теперь малая вода нам не страшна." Так что малая вода - не попод, что не выходить на внешний рейд Вандал пишет: цитатаПохоже на подгон постфактум. Типа "да-да, и мы тоже видели, как он подорвался". Подрыв на мине был виден. Исходя из нашего опыта "Победы" - это сильное повреждение, как минимум - крен, т.е. ограничение действия артиллерии. Маруся пишет: цитатаКстати, ещё 1 момента - рейд накануне Русские протралили, чтобы так смело выходить? Вопрос по существу. ЕМНИП тралящий караван (землечерпалки) ходил со скоростью 2 уз., если тралили миноносцы - 6 уз.. Но в тот день миноносцы выходили в аиаку не обращая внимания на мины. Маруся пишет: цитататогда чистая АИ и Витгефт может передумать. По Черкасову (уж простите за столь долгое его цитирование - аналогичных источников кроме Лутонина не попадалось) приказ на атаку миноносцами был до подрыва второго броненосца. Т.е. миноносцами он рисковал (хотя у него их не так уж и много), а броненосцами с крейсерами не стал. Маруся пишет: цитатаНе считали его боеготовым. С некоторых источниках Пересвет тоже - почему - не знаю. Про "Севастополь" - согласен, а про "Пересвет" - где Вы такое нашли?

Seedlitz: Маруся пишет: цитатанужно однако поднять якоря, завести буксиры ЕМНИП, при Макарове было организовано так, что букиры только отводили от стенки, дальше корабль выходил сам. Что-то связанное с тем, что с командира снималась ответственность за столкновение. Маруся пишет: цитатаЧаса 2-2 1/2 - догнать, учитывая где Ясима по схемке и что он всё это время (эти 2 часа) будет медленно уползать. Гарибальдиец присоединиться успеет однозначно Думаю, 1 час, нашим же не нужно открывать огонь с 10 кб - и 50-60 хватит. Гарибальдиец - неясно, обычно упоминалось типа - "Дымы на О, дымы на S...", в это день такого не замечалось. Опасен в основном "Касуга" из-за свое "длинной руки", "Ниссину" нужно подходить до 60 кб. Маруся пишет: цитатаНо - около 4 часов уже прошло, еще не менее часа-полутора потребуется чтобы обратить Японцев в бегство (если они собирутся бежать, топить - дольше) и некоторое время - на добивание Ясимы. Это если топить артиллерией. А миноносцы на что? Тем более. что вражеских рядом нет, а понцы получают повреждения, и часть артиллерии у них выбивается. Глебыч пишет: цитатаЕсть тень шанса проскочить во Владик на лучших условиях чем в РИ Зачем идти во Владивосток? Как там дейстовать на японские коммуникации? Учитывая ремонтную базу Владивостока - там вообще броненосцы от стенки не отойдут. Все боевые действия должны происходить в Желтом море - это главный ТВД. Маруся пишет: цитатаНо тут нужна уверенность Русских в том, что не появится. При Макарове выходили против более сильного противника у него на виду, а тут - 1,5 броненосца против 2-х. Конечно, Витгефт не Макаров, но и он должен знать то, что противника надо бить по частям. Маруся пишет: цитатаВыдумывайте убедительную технического плана развилку - именно чтобы горячие котлы и желание выйти и биться - и вперёд. РЯВ не выиграем, но про%?ём не так позорно Тут-то и выдумывать не надо А вот под Ваш критерий подходит, наверное только прорыв "Аскольда" и "Новика" 28.07

Глебыч: Маруся пишет: цитатаНе, если Того на Эллиотах - то через день другой появится. Злой и перепуганный. Но тут нужна уверенность Русских в том, что не появится. И не дымка на горизонте пока Полтава с Пересветом гонятся за симами. А уверенности что у Того НЕТ ШАНСОВ догнать русских до того как они вернутся в ПА, что было неоднокатно проверено, вам мало ?Маруся пишет: цитатаПрорыв во Владивосток невозможен - в этом я уверена - потому - может быть решимость для боя, когда починят Севу, Р и Ц. Почему србсно? При повреждении Сикисимы и гарибальдийца, Того может и "позволить" эскадре ути во Владик, дальше от театра БД. Линия коротка получается. Или надо всего Камимуру в нее ставить. В общем русские во Владике могут стать ему удобнее чем в АртуреМаруся пишет: цитатаВыдумывайте убедительную технического плана развилку - именно чтобы горячие котлы и желание выйти и биться - и вперёд. РЯВ не выиграем, но про%?ём не так позорно. Для непроигрыша достаточно и необходимо объединение 1-й и 2-й эскадр. Эсли 1-я проскользнет во Владик - таки ничья. А что это "невозможно" слишком сильно сказано.

Глебыч: Seedlitz пишет: цитатаЗачем идти во Владивосток? Как там дейстовать на японские коммуникации? Учитывая ремонтную базу Владивостока - там вообще броненосцы от стенки не отойдут. Артур до прихода 2-й эскадру вряд ли продержится по любому.

Seedlitz: А зачем тогда инициативу перехватывать? 02.05 еще нт взятия Цзинчжоу. Как японцы начнут реагировать на то, что им будет нанесено пусть небольшое, но поражение на море? оку рванется изо всех сил на Артур или начнет осторожничать и соединяться с Куроки? Помнится, японцы приостановили наступление на Ляоян, когда Владивостокские крейсера перехватили несколько транспортов. Тут ситуация для японце серьезнее - речь стоит о господстве на море.

Вандал: Маруся пишет: цитатаНе, если Того на Эллиотах - то через день другой появится. Почему? 6 часов хода, с учетом разгона. Плюс час на разведение паров.

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаПлюс час на разведение паров Час на всех или только на "Микаса" и "Асахи"?

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаЧас на всех или только на "Микаса" и "Асахи"? Конечно, на них. А больше японцам и не нужно.

Seedlitz: Не обязательно, есть риск быть разбитыми по частям. Вероятнее, что будут дожидаться "Фудзи"

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаНе обязательно, есть риск быть разбитыми по частям. Вероятнее, что будут дожидаться "Фудзи" Кем разбиты по частям? Парой броненосцев? Кстати, есть еще "Якумо". Так что с японской стороны получаем "Микасу", "Асахи", "Сикисиму", "Якумо" и кого-то из "гарибальдийцев". Против "Полтавы", "Пересвета" и "Баяна".

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаЧислом 1, на ЭБр Князь Суворов, которого бросили свои, на котором ни одного орудия. Но никак не раньше. Причём мимоносцы то были японские, с нескоко лучшими торпедами. еще Сисой...например... Маруся пишет: цитатаПриведите пример, когда в РЯВ бронепалубники ставили в строй с броненосцами. Хоть одна сторона? А в ПМВ - с дредноутами? ЕМНИП - последний случай - РКВ, но там у Японцев других не было в конце строя - только против японских крейсеров,

Маруся: Вандал пишет: цитата6 часов хода, с учетом разгона. Плюс час на разведение паров. Связь. С когда его сумеют заточить на помощь? Наши дальше 15 миль не брали, у Японцев лучше, но насколько? Но вот развилки нам так и не предложили

Маруся: CheshireCat пишет: цитатаеще Сисой...например Днём? На самом деле в своё время ходили слухи, ЕМНИП, что случайно попали по кому-то из потонувших (Бородино?), но слухами и оказались.

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаДнём? вечером, в около 20. Насчёт Бородино - история темная - ведь из-за чего произошел взрыв в носовой части

Маруся: CheshireCat пишет: цитатаведь из-за чего произошел взрыв в носовой части Кто-то не успел выгрузить "устарелый" английский АР с черным порохом, вот и пробили халтурный бородинский пояс - погреба - вертикальный старт в стратосферу - привет к-а Горацио Худу и одноимённому крейсеру. CheshireCat пишет: цитатавечером, в около 20 Сумерки. Броненосец 1 и сильно покалечен - СК не работает. Как такое может сложиться в дневном бою да ещё у Японцев

Путник: Развилку предлагает небезызвестный Широкорад http://nvo.ng.ru/notes/2006-01-27/8_variag.html Руднев топит транспорты и уводит команду к границе Кореи. Японцы высадить войска не успевают. Вобщем, полный абзац!

Маруся: Путник пишет: цитатаРазвилку предлагает небезызвестный Широкорад Аффтар, убей сибя сразбегу ап стенку! Даже комментировать сей бред не хочется.

Путник: Маруся пишет: цитатаАффтар, убей сибя сразбегу ап стенку! Зачем? Маруся пишет: цитатаДаже комментировать сей бред не хочется Не хочется, и не надо. Вопрос был о развилке. Развилка предложена. Согласен, не проследний писк, но что делать, если это единсвенное развлечение в нашем городе. (как говорят ковбои стреляя друг в друга.)

Путник: Кстати, на милитере есть статья. Тоже про Чкмульпо и "Варяг". Чем не развилка? http://militera.lib.ru/alt/port-arthur.html Все наверняка читали.

Маруся: Путник пишет: цитатаРазвилка предложена. Такая развилка кончится тем, что старпом арестует Руднева как явно буйнопомешанного (врач и совет офицеров утвердая решение).

Маруся: Путник пишет: цитатаЗачем? Не Вам, конечно. Небезызвестному Широкораду

Глебыч: Вандал пишет: цитатаМаруся пишет: цитата Не, если Того на Эллиотах - то через день другой появится. Почему? 6 часов хода, с учетом разгона. Плюс час на разведение паров. Тогда скока надо Русским чтобы догнать Ясиму? По Марусиным рассчетам 4 часа. Что, при разнице дистанции в 70 миль, разница во времени получается всего 2-3 часа? У вас Микаса на подводных крыльях, или Полтава на буксире ? Долой двойные стандарты!!!!! И потом, чего бояться Того, если при его появлении на горизонте Полтава и иже с нею по любому успевают вернуться в ПА? А про развылку которая устроила бы Вас с Марусей думаю. Пока только телеграмма от наместника с намеком или на повышение и пропажу титула ИО при успешных Бд или снятие при их отсутствии.

Вандал: Глебыч пишет: цитатаУ вас Микаса на подводных крыльях, или Полтава на буксире ? "Микасе" и компании не нужно выходить длинным узким фарватером: снялись с банки - и полный вперед. Глебыч пишет: цитатаИ потом, чего бояться Того, если при его появлении на горизонте Полтава и иже с нею по любому успевают вернуться в ПА? Того может появиться на горизонте несколько с другой, неприятной для русских стороны. Скажем, пройдя вдоль берега. Или, наоборот, обогнув место боя с моря. Глебыч пишет: цитатаПо Марусиным рассчетам 4 часа. Что, при разнице дистанции в 70 миль, разница во времени получается всего 2-3 часа? Разница в дистанции не 70 миль, а меньше. Подрыв произошел примерно в 8-9 милях от Ляотешаня и в 10 милях от выхода из Порт-Артурской бухты. Дальше арифметика с геометрией. Японцы имеют очень важное преимущество: им не нужно на малом ходу выходить узким фарватером. Марусе: «Дальность радиосвязи обычно не превышала 100 —180 миль, хотя в но-ябре 1904 года был зафиксирован слу-чай, когда крейсер «Токива» принял со-общение с «Микасы» на расстоянии бо-лее 500 миль»

Маруся: Вандал пишет: цитатаДальность радиосвязи обычно не превышала 100 —180 миль Спасибо. Всё менее и менее обещающе.

Глебыч: Вандал пишет: цитата И потом, чего бояться Того, если при его появлении на горизонте Полтава и иже с нею по любому успевают вернуться в ПА? Того может появиться на горизонте несколько с другой, неприятной для русских стороны. Скажем, пройдя вдоль берега. Или, наоборот, обогнув место боя с моря. Глебыч пишет: Хоть раз такое было? Нет. Всегда эскадра выходила и успевала вернуться. А тут ВДРУГ на ровном месте испугаются, что Того СПЕЦИАЛЬНО УТОПИЛ свой Бр, чтобы отрезать 2 русских от ПА. Вы в это верите? Я тоже нет.Вандал пишет: цитатаРазница в дистанции не 70 миль, а меньше. Подрыв произошел примерно в 8-9 милях от Ляотешаня и в 10 милях от выхода из Порт-Артурской бухты. Дальше арифметика с геометрией. Японцы имеют очень важное преимущество: им не нужно на малом ходу выходить узким фарватером. Мне казалось до Эллиотов порядка 100 миль, вычел 30 (до открытия огня по Ясиме) получил 70. Где ошибка? Зато японцам надо поднять пары и вообще выход в тот день в отличае от русских (я придумаю развилку как вам телеграмма, маловато будет ?) не планировался вообще. Может идет переборка машин, чистка холодильников и прочие приятные эксплуатационные мелочи. В РИ Того вообще вышел навстречу Ясиме?

Вандал: Глебыч пишет: цитатаМне казалось до Эллиотов порядка 100 миль, вычел 30 (до открытия огня по Ясиме) получил 70. Где ошибка? Ошибка в том, что Вы не перекрестились. До Эллиотов порядка 70 миль. Глебыч пишет: цитатаХоть раз такое было? Нет. Всегда эскадра выходила и успевала вернуться. Не катит. Эскадра никогда не вступала в бой. Глебыч пишет: цитатаА тут ВДРУГ на ровном месте испугаются, что Того СПЕЦИАЛЬНО УТОПИЛ свой Бр, чтобы отрезать 2 русских от ПА. Мы же моделируем возможные исходы. Глебыч пишет: цитатаЗато японцам надо поднять пары и вообще выход в тот день в отличае от русских (я придумаю развилку как вам телеграмма, маловато будет ?) А с чего это вдруг такая телеграмма? Галимый аффтарский произвол.

Вандал: Маруся пишет: цитатаЧас - пока смогут дать ход (это если как здесь все хотят - горячая вода во всех котлах, нужно однако поднять якоря, завести буксиры, адмиралу со штабом перебраться с Севы на Полтаву, уточнить планы). Час - выйти на внешний рейд, если буксиры будут работать как в день гибели Макарова. Это пока реально. Маруся пишет: цитатаЧаса 2-2 1/2 - догнать, учитывая где Ясима по схемке и что он всё это время (эти 2 часа) будет медленно уползать. Уползать он начал в час дня. Скорость уползания - 6 узлов. За час, думаю, догонят (по крайней мере, до дистанции открытия огня). С другой стороны, Того тоже начнет дергаться не раньше подрыва "Хатсусе". В общем, интересно может получиться.

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаКем разбиты по частям? Парой броненосцев? Кстати, есть еще "Якумо". Вспомните соотношение 27.01. 6 ЭБР против 5 и 6 БрКр против одного - и Того отошел после непродолжиетльной перестрелки. Наши стреляли хорошо и Того помнит об этом. Также знает о том, что наши стреляли хорошо в то время, когда японцы обстреливали Артур перекидным огнем (не ясно, были ли попадания в японцев, но каждый раз после накрытия они отходили). Так что он попытается обеспечить максимальное преимущество, т.е. соберет все наличные силы. Как и делалось в реале - 28.07. Того получил сообщение от разведчиков - собрал все, вплоть до "Чин-Иена" и "Ицукусим" и только потом начал бой. цитатаТак что с японской стороны получаем "Микасу", "Асахи", "Сикисиму", "Якумо" и кого-то из "гарибальдийцев". Против "Полтавы", "Пересвета" и "Баяна". Неясно в каком состоянии будут находится "Сикисима" и "гарибальдиец" (кстати, кто имеется в виду? если "Ниссин", до до 60 каб он не опасен) после 2-3 часов боя. Если отойдут, бросив "Ясима", то нашим нет смысла за ними гнаться - действительно можно попасть в ловушку Того, достаточно добить "Ясима". А если примут бой (опять же не ясно, через какое время появится "гарибальдиец"), то будут нанесены повреждения сначала "Сикисима" (один против 2 ЭБР и одного БКр), а затем и мифическому "гарибальдийцу", эсминцы добивают их и эскадра возвращается в Артур. Маруся пишет: цитатаСвязь. С когда его сумеют заточить на помощь? Наши дальше 15 миль не брали, у Японцев лучше, но насколько? Вроде бы как раз в это время и зародилась РЭБ Вандал пишет: цитата"Микасе" и компании не нужно выходить длинным узким фарватером: снялись с банки - и полный вперед. Вы не могли бы поподробнее описать эту японскую передовую базу - глубины, фарватеры, места стоянок? У меня таких данных нет. Там же не открытое море, из бухты тоже надо выходить и неизвестно какое время. цитатаТого может появиться на горизонте несколько с другой, неприятной для русских стороны. Скажем, пройдя вдоль берега. Или, наоборот, обогнув место боя с моря Вдоль берега вряд ли - как раз заметят, а со стороны моря - сообщите, пожалуйста, сколько миль ему придется давать крюк, чтобы даже дымов на горизонте не заметили и сколько это займет время? Глебыч пишет: цитатаМне казалось до Эллиотов порядка 100 миль Не 100 миль, а "около 100 км". Вандал пишет цитатаНе катит. Эскадра никогда не вступала в бой. Потому что японцы не рисковали бой принять - всегда отходили (даже 31.03) цитатаВ общем, интересно может получиться. А я про что? Только здесь нужен чуть альтернативный Витгефт. С другой стороны, рискнул же он миноносцами в тот день

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаСумерки. Броненосец 1 и сильно покалечен - СК не работает. Как такое может сложиться в дневном бою да ещё у Японцев поврежденныей японский корабль заваливается в циркуляцию и теряет управление, под прикрытием крейсеров русские миноносцы выходят в атаку - лишь бы одна мина попала... Японцам приходится либо либо прикрывать корабль, либо плюнув на оного продолжать бой. в о же время любой русский корабль получив серьезные повреждения может докатиться до артура... Минная просто один из вариантов...причем маловероятный и отстаивать я его с пеной у рта не буду Русская эскадра не намного слабее японской и если не произойдет дикой случайности (на что русским "везло" ) вполне может продержаться до подхода Севастополя и бой получается практически на равный, причем в какой-то момент при удачном маневрировании русской эскадры можно попытаться затащить японцев под свои береговые батарей (Утес)

CheshireCat: В 17.55 2 12" снаряда поразили "Цесаревич": первый снёс радиорубку, при этом был разорван на куски контр-адмирал Витгефт (тело его не нашли Командование эскадрой принял командир броненосца Иванов, умышленно не подав сигнала о гибели командующего. В 17.58 третий снаряд попал в ЭБР. Осколками был поврежден рулевой привод и все приборы управления броненосцем и артиллерийским огнем. В момент взрыва руль корабля был положен влево и остался в этом положении; броненосец, потерявший управление, начал описывать циркуляцию. А если взять за развилку, что снаряд либо не попал, либо не разорвался, или попал, но не повредил рулевое и рубку. Иванов ведет эскадру курсом на прорыв, выполняя директиву покойного командующего. На мостике Микаса царит уныние – русская эскадра упорно идет вперед и не в силах японского флота ее остановить, "боги сегодня отвернулись от нас", сказал Того, "эскадре идти в Сасебо". Избитые Микаса и Асахи уползли в Дальний, остальная эскадра ушла в Сасебо. После окончания боя Иванов передает командование Ухтомскому, русская эскадра идет во Владивосток, перехватывать ее японцам нечем, только крейсерами и 2 ЭБРами где и проторчит до конца войны за неимением мощной ремонтной базы. В принципе посылка 2ТОЭ уже не требуется, либо послать часть ЭБРов. В этой АИ не будет Цусимы и Россия в принципе может выиграть войну на суше.

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаВспомните соотношение 27.01. 6 ЭБР против 5 и 6 БрКр против одного - и Того отошел после непродолжиетльной перестрелки. Те времена давно прошли. В мае Того имел обыкновение посылать одну бригаду (3 броненосца). Видимо, считал достаточным. Seedlitz пишет: цитатаКак и делалось в реале - 28.07. Того получил сообщение от разведчиков - собрал все, вплоть до "Чин-Иена" и "Ицукусим" и только потом начал бой. Правильно. Потому что ему пришлось иметь дело со всей русской эскадрой. А в данном случае русских только три корабля. Seedlitz пишет: цитатаНеясно в каком состоянии будут находится "Сикисима" и "гарибальдиец" В хорошем. Это показывает опыт стрельбы русских в бою 28 июля. За три часа утопить их нереально. Seedlitz пишет: цитатато будут нанесены повреждения сначала "Сикисима" Мечтать не вредно. Русские для чего выходят? Добить "Ясиму"? Вот и будут ее добивать все три часа. Seedlitz пишет: цитатаВы не могли бы поподробнее описать эту японскую передовую базу - глубины, фарватеры, места стоянок? Нормальные там и глубины и фарватеры. Бухта на островах широка и имеет удобные выходы. Seedlitz пишет: цитатаТам же не открытое море, из бухты тоже надо выходить и неизвестно какое время. Бухта образуется островами. Между островами имеются широкие проходы. Seedlitz пишет: цитатаВдоль берега вряд ли - как раз заметят, 1. Кто заметит? 2. Сколько времени пройдет с того момента, как заметят, до получения информации броненосцами? Seedlitz пишет: цитатаТолько здесь нужен чуть альтернативный Витгефт. Альтернативный Витгефт, скорее всего, не станет начальником штаба Алексеева. Следовательно, командование 1-й ТОЭ ему не светит.

Динлин: Как же Вы своих софорумчан не уважаете . Неужели Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думали, что эта тема не обсуждалась ?

Вандал: CheshireCat пишет: цитатаИванов ведет эскадру курсом на прорыв, выполняя директиву покойного командующего. Топлива на прорыв хватит только крейсерам и "Пересветам". Остальные вынуждены будут зайти в Циндао. В возможность в течение 24 часов дозаправиться углем 4 броненосцам я не верю. Значит, интернирование. "Пересветы" и крейсера перехватываются в проливе Камимурой, где их ждет бойня. Возможен прорыв во Владивосток "Аскольда" и "Новика". "Рюрик" на этот раз остается цел. В дальнейшем Цусимский пролив перекрывается соединенной эскадрой Того и Камимуры, действия крейсерского отряда нейтрализуются. CheshireCat пишет: цитатаВ этой АИ не будет Цусимы и Россия в принципе может выиграть войну на суше. Нет.

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаВ мае Того имел обыкновение посылать одну бригаду (3 броненосца). Видимо, считал достаточным. Естественно, Это при Макрове броненосцы выходили на внешний рейд, а при Втгефте ни разу такого не было - чего ему опасаться? "Только трусостью личного состава, полной его непригодностью могли объяснить они наше поведение 2 мая. После этого они знали, с каким противником имеют дело, и нечему было удивляться, когда 25 июня старая “Мацусима” смело лезла на наш отряд из одного броненосца, одного броненосного крейсера, четырех крейсеров, десяти миноносцев и двух лодок в бухте Лувантан . Она засыпала наши лодки снарядами, наши миноносцы, а мы стояли и любовались, не сделав по ней ни одного выстрела." (Лутонин. "Деятельность броненосца “Полтава” в русско-японскую войну 1904 года") цитатаА в данном случае русских только три корабля. Плюс три крейсера и 12-16 миноносцев. цитатаНормальные там и глубины и фарватеры. Бухта на островах широка и имеет удобные выходы. Ув. Вандал, это не данные, а мнения, ничем не подкрепленные. цитата1. Кто заметит? 2. Сколько времени пройдет с того момента, как заметят, до получения информации броненосцами? Посты наблюдения находились вдоль всего побережья Квантуна. Если в Районе Дальнего Того заметят - в Артур сообщат сразу же. А там радио. цитатаАльтернативный Витгефт, скорее всего, не станет начальником штаба Алексеева. Следовательно, командование 1-й ТОЭ ему не светит. Было сказано "чуть альтернативный", т.е. немногим более предусмотрительный - и все

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаКак же Вы своих софорумчан не уважаете . Неужели Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думали, что эта тема не обсуждалась ? хде??? не нашел в архивах...либо у мню корявый браузер..

Динлин: Хм. Сам не нашёл, но обсуждение было, и ЕМНИП, не один раз. Мне самому эта альтернатива нравиться, но меня, помниться, заклевали по принципу "такого не может быть потому что не может быть никогда"

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаТоплива на прорыв хватит только крейсерам и "Пересветам". Остальные вынуждены будут зайти в Циндао. В возможность в течение 24 часов дозаправиться углем 4 броненосцам я не верю. Значит, интернирование. "Пересветы" и крейсера перехватываются в проливе Камимурой, где их ждет бойня. Возможен прорыв во Владивосток "Аскольда" и "Новика". "Рюрик" на этот раз остается цел. В дальнейшем Цусимский пролив перекрывается соединенной эскадрой Того и Камимуры, действия крейсерского отряда нейтрализуются. вообще-то проскальзываля мысль о том, что немцы давали разрешение Цесаревичу стоять больше чем 24 часа (01 августа губернатор роазрешил русским кораблям стоять аж 6 дней, а этого с лихвой хватало и на мелкий ремонт и на бункеровку, правда 2 августа немцы потребовали разорпужиться, в итоге Цесаревич стоял с 29.07 по 02.08, а в случае затягивания дип. переговоров русские могли простоять и подольше). Так что здесь возможно бункеровка углем. 1-й отряд миноносцев доходил до Владика при экономичном ходе. Вобще-то у Цесаревича хватало угля дойти до Владика. Насчёт перехвата Каммимурой, во-первых возможна встреча с крейсерами из Владика, а во-вторых против 3-х крейсеров Каммимура с отрядом не мог справится (если бы не потеря хода у Рюрика, то ушли бы все), а здесь силы русских помощнее - пересветы и 4 крейсера...

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаХм. Сам не нашёл, но обсуждение было, и ЕМНИП, не один раз. Мне самому эта альтернатива нравиться, но меня, помниться, заклевали по принципу "такого не может быть потому что не может быть никогда" если не против можно попытаться снова...

Вандал: CheshireCat пишет: цитатавообще-то проскальзываля мысль о том Проскальзывающая мысль - не источник. Хотите вводить второе воздействие авторским произволом - вводите, но не ссылайтесь на то, что где-то у кого-то проскальзывала мысль. CheshireCat пишет: цитатаа во-вторых против 3-х крейсеров Каммимура с отрядом не мог справится (если бы не потеря хода у Рюрика, то ушли бы все), Скорости-то были равны. А здесь "Пересветы" дадут не больше 15 узлов. У японцев преимущество. Крейсера - это смешно. Наделают им дырок в бортах и пустят на дно. Ради такого дела и Камимура Уриу подтянет, и Того ему на подмогу своих "собачек" пошлет. CheshireCat пишет: цитатаНасчёт перехвата Каммимурой, во-первых возможна встреча с крейсерами из Владика, Невозможна. Все давно посчитано. Телеграмма во Владик изначально отправлялась слишком поздно, да еще и пришла с задержкой. Хотите вводить еще один плюс в пользу русским авторским произволом - вводите. Но не ссылайтесь на то, чего быть не может.

Валерий-Хан: Перечитывал Костенко "На "Орле" в Цусиме" и обратил внимание на то, что Рожественский вовсе не собирался соединяться с Небогатовым - типа, на что мне эти "утюги"? а тот летел к Камрань-Бею на всех парах...но, допустим, ОПОЗДАЛ... Итак, известно, что Небогатов имел АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ план прорыва - через Курильские проливы, пользуясь туманами и непогодой...транспорты у него с углем были - тот же "Океан", например...итак, пока Того разбирался с 2-ой ТОЭ, 3-я спокойно обошла Японию - авиации, радаров да и просто радио - пока нет! - и прошла Охотским морем и Татарским проливом во Владивосток... Это кто-то рассматривал?

sas: Валерий-Хан пишет: цитатапросто радио - пока нет! Есть ;)

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаУв. Вандал, это не данные, а мнения, ничем не подкрепленные. Подкрепленные представлениями о характере морского дна. Сравните расстояния между островами Эллиот и ширину пролива во внутреннюю бухту Порт-Артура. Seedlitz пишет: цитатаПлюс три крейсера и 12-16 миноносцев. Если Вы берете с собой все крейсера, то это удлиняет время выхода эскадры из бухты. Ежу понятно, что до завершения сосредоточения, эскадра не двинется на противника. Три корабля могут выйти за 1 час. А шести понадобится уже два часа. Миноносцы добавляют еще порядка полутора часов (эта цифра известна, она взята из реала). Тафайте-тафайте, пока Вы соберете эскадру, Того успеет подойти на помощь. Seedlitz пишет: цитатаЕсли в Районе Дальнего Того заметят - в Артур сообщат сразу же. А там радио. Если Того заметят в районе Дальнего, поздно будет ворочать. Того успевает перехватить русские броненосцы. Привет рыбам.

Глебыч: Вандал пишет: цитатаЕсли Вы берете с собой все крейсера, то это удлиняет время выхода эскадры из бухты. Ежу понятно, что до завершения сосредоточения, эскадра не двинется на противника. Ну мы то не ежи:). Первым вылетает Баян, по традиции, за ним выходит Полтава и полным ходом в сторону Ясимы, за ней Пересвет и пользуясь преимуществом в ходе пристраивается к Полтаве, та все это время идет на Ясиму, потом выходят крейсера, потом миноносцы. Ну не стоит уж совсем чморить Первую эскадру.Вандал пишет: цитата2. Сколько времени пройдет с того момента, как заметят, до получения информации броненосцами? Немногим больше чем с момента подрыва Хатсусе и оповещении об этом Того:). Вандал пишет: цитата1. Кто заметит? Утес? Золотая гора? Кстати, а крбк который надо дать Того, чтобы остаться незамеченым прикидывали? Мои ошибочные, признаю, 100 миль перекроются полуторно Вандал пишет: цитатаЕсли Того заметят в районе Дальнего, поздно будет ворочать. Того успевает перехватить русские броненосцы. Привет рыбам. Ну даже это сомнительно. 3 часа боя 3-х максимум 4-х Бр проти 2-х, потом русские уже под защитой береговых батарей, а туда Того не сувался никогда. Так что даже если он НАМЕРЕНО пожертвовал Бр (а иначе ему не успеть обойти русских со стороны Дальнего) ни хрена он не добьется. Кроме повода для харакири. Вандал, ВЫ САМИ призываете ориентироваться на РИ. В РИ Того ни разу не отрезал русских от ПА. Почему вдруг щас отрежет? То что руские ввязались в бой не аргумент, они воюют против противника чья скорость хода - скорость Ясимы, которая быстрее 6 узлов не даст. Так что отдаляться от ПА более чем на 20 - 25 миль не надо. Т.е. 2 часа и мы дома. Откуда бы не появился страшный Того. А трансглюкирование Того между ПА и эскадрой я думаю никто кроме вас всерьез не рассматривает. О на Первой эскадре не рассматривали.Seedlitz пишет: цитатаАльтернативный Витгефт, скорее всего, не станет начальником штаба Алексеева. Следовательно, командование 1-й ТОЭ ему не светит. Было сказано "чуть альтернативный", т.е. немногим более предусмотрительный - и все А нам не надо его совсем альтернатизировать. Нам надо чтобы он ОДНО решение принял чуть по другому. Не только выпустил Амур на постановку, но и решил на всякий случай подготовить выход эскадры при появлении неприятеля для развития успеха. Он и на это не способен? Обоснуйте плиз. "А" то он сказал, Амур вышел, че бы ему и Б не прроблеять ?

Вандал: Продолжаем. Предыдущая страница

Вандал: Глебыч пишет: цитатаПервым вылетает Баян И подставляется под огонь двух броненосцев. как по-Вашему, долго продержится? Глебыч пишет: цитатаза ним выходит Полтава и полным ходом в сторону Ясимы, за ней Пересвет и пользуясь преимуществом в ходе пристраивается к Полтаве, та все это время идет на Ясиму, потом выходят крейсера, потом миноносцы. То есть, бой в меньшинстве в расчете на подтягиваемые резервы? Ну уж не надо так 1-ю Эскадру чморить. Глебыч пишет: цитатаУтес? Золотая гора? Эти варианты - кранты однозначно. Глебыч пишет: цитатаНу даже это сомнительно. 3 часа боя 3-х максимум 4-х Бр проти 2-х, Диспозиция у японцев в тот день по данным с форума Цусима такая: "Микаса", "Асахи", "Ниссин" - на Эллиотах. "Асама" в Чемульпо. "Фудзи" у Шантунга. "Касуга" и "Якумо" непонятно (указано, что "Якумо" буксирует поврежденную "Касугу", но это неправда, столкновение с "Иосино" было позже). Глебыч пишет: цитатаВ РИ Того ни разу не отрезал русских от ПА. Почему вдруг щас отрежет? 1. Это элементарная геометрия. 2. Действия Того определялись соотношением сил и задачами. В данной обстановке он вполне может постараться отрезать два русских броненосца с целью сравнять силы. В данном случае Ваш довод - не аргумент. Глебыч пишет: цитатаТ.е. 2 часа и мы дома. Сильно побитые. Возможно, даже, потерявшие "Пересвет".

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаИ подставляется под огонь двух броненосцев. как по-Вашему, долго продержится? 27.01 "Капитан 1 ранга Вирен приказал про-бить боевую тревогу и направил свой крейсер навстречу шести японским бро-неносцам. Когда расстояние сократилось до 29 кбт, «Баян» после первого выстре-ла противника открыл левым бортом огонь по флагманскому кораблю адми-рала Того броненосцу «Микаса». Чтобы не мешать стрельбе своих бро-неносцев, «Баян» следовал курсом, па-раллельным японским кораблям. Вскоре японцы повернули на обратный курс, и огонь крейсера был перенесен сначала на седьмой в строю японский корабль, затем на последний. «Баян» сблизился с противником до 19 кбт, вокруг падало и разрывалось множество снарядов, сотни осколков осыпали корабль. Попав под огонь орудий батарей крепости и русских броненосцев, японский флот вышел из боя и стал удаляться. Вирен дал полный ход, намереваясь атаковать хвост киль-ватерной колонны противника, но на рос-сийском флагмане появился сигнал: «Построиться в кильватерную колонну, «Баяну» вступить в свое место». За время боя с японскими броненос-цами и броненосными крейсерами «Баян» получил десять попаданий сна-рядов (калибром от 152 мм и выше) и 350 осколков. Пробоины площадью от 1,3 до 1,5 м2 не сказались на его боеспо-собности. Только одна из них оказалась около ватерлинии в коффердаме каюты трюмного механика и была заделана пробкой и деревянными клиньями так, что течь прекратилась (основательно же заделать пробоину можно было лишь в доке или накренив крейсер). Большин-ство попаданий пришлось в кормовую часть. В одном месте крупным снарядом вмяло броню. Осколками повредило 3 75-мм пушки, разбило прожектор и вывело из действия три котла. На верхней палубе разбило кранец 75-мм патронов, при-чем в некоторых выгорел порох, но сна-ряды не взорвались. Обнаружились повреждения и от на-весных попаданий, в связи с чем пред-положили, что «Баяну» досталось и от мортир крепости." Как видно, против одного броненосца смогбы продержаться за счет своей скорости. Японцы не очень хорошо стреляли по быстроперемещаюсейся цели. Также неважно они стреляли при бое на контркурсах. цитатаТо есть, бой в меньшинстве в расчете на подтягиваемые резервы? Почему в меньшинстве? "Полтава" против "Сикисима". Затем "Пересвет", который может открыть огонь на 20 каб дальше, чем "Полтава". Возможность "Ясима "вести действенный огонь - сомнительны + неудачная конструкция башен. цитатаДиспозиция у японцев в тот день по данным с форума Цусима такая: "Микаса", "Асахи", "Ниссин" - на Эллиотах. "Асама" в Чемульпо. "Фудзи" у Шантунга. "Касуга" и "Якумо" непонятно (указано, что "Якумо" буксирует поврежденную "Касугу", но это неправда, столкновение с "Иосино" было позже). Спасибо за внесенную ясность. Получается, что у Того всего три корабля. "Асама" однозначно не успевает. А что делал "Фудзи" у Шантунга? Т.е. в какую сторону направлялся - к Артуру или от него? А вот с "Касуга" действительно непонятно, в одних источниках говорится о том, что столкновение было в ночь на 15, в других, что ночью 15. Исходя же из приведенных Вами данных, получается что соотношение для русских не такое уж и страшное - если "Сикисима" принимает бой, то за два часа боя один против трех он может получить такие повреждения, что когда он присоединится к Того, это сильно скажется на его боеспособности. В любом случае 3 ЭБр и 1 БрКр у японцев против 2 ЭБр и 1 БрКр у русских вполне нормально для боя на отходе исходя из опыта боя 28.07, когда "Полтава" была в конце русской колонны и по ней поочередно открывался огонь 4 ЭБр и 3 БрКр. Прееимущество в скорости у японцев 2-3 узла (неизвестно, какую скорость будет выдавать "Сикисима" после 2-3 часов боя). цитатаВ данной обстановке он вполне может постараться отрезать два русских броненосца с целью сравнять силы. Японцы пытались отрезать Владивостокские крейсера в бою 01.08 - не очень то и получилось. цитатаСильно побитые. Возможно, даже, потерявшие "Пересвет". Сильно побитые - ремонт максимум месяц, т.к. повреждения будут поверхностными - в небронированных частях кораблей. 28.07 "Пересвет" был целью №2 для японцев - опять же спокойно ушел в Артур.

Seedlitz: Валерий-Хан пишет: цитатапока Того разбирался с 2-ой ТОЭ, 3-я спокойно обошла Японию Они же не вместе будут прорываться, а с некоторой разницей во времени, недели 2 как минимум (или месяц ЕМНИП). Ну даже если и Небогатов пройдет проливами и дойдет до Владивостока - что ему там делать с 4 броненосцами. причем не самыми лучшими (мягко выражаясь)? Как сможет на ход войны повлиять?

Seedlitz: Японцы спокойно наращивают силы в Манчжурии и под Порт-Артуром, чрез месяц-два берется Артур, затем Ноги перебрасывается на север - общее наступление японцев, Куропаткин отходит к Харбину... там и Владивосток несложно блокировать с суши. Уход эскадры во Владивосток - ошибка. Все коммуникации японской армии проходят через Желтое море. Из Владивостока на них воздействовать невозможно.

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаСкорости-то были равны. А здесь "Пересветы" дадут не больше 15 узлов. вообще-то не больше 12, с учетом того что Пересвет был частично подтоплен для обретения остойчивости, а на Победе повреждены трубы, и вариант с одиноким прорывом Пересветов я даже на рассматриваю. Вандал пишет: цитатаПроскальзывающая мысль - не источник. Хотите вводить второе воздействие авторским произволом - вводите, но не ссылайтесь на то, что где-то у кого-то проскальзывала мысль. 29.07 Цесаревич пришел в Циндао. 30.07 немцы выгнали Новик, но разрешили Бесстрашному и Беспощадному стоянку на 3 дня 01.08 Труппель разрешил русским кораблям стоять6 дней 02.08 из Берлинапришел приказ оразоружении русских кораблей Ямадзи прибыл только вечером 02.08 таким образо Цесаревич простоял в гавани полных 3 дня - за эжто время можно и забункероваться и провести мелкий ремонт. А если еще и тянуть время дипломатическими проволочками, то еще минимум сутки можно выиграть... Т.е к примеру 03.08 русская эскадра может выйти в море, с углем до Владика На перехват эскадры японцы могут выделить Фудзи, Сикисиму, возможно Асахи, Касугу, Ниссин, Асама и крейсера Каммимуры В принципе не такой уж и дикий расклад Seedlitz пишет: цитата Японцы спокойно наращивают силы в Манчжурии и под Порт-Артуром, чрез месяц-два берется Артур, затем Ноги перебрасывается на север - общее наступление японцев, Куропаткин отходит к Харбину... там и Владивосток несложно блокировать с суши. Уход эскадры во Владивосток - ошибка. Все коммуникации японской армии проходят через Желтое море. Из Владивостока на них воздействовать невозможно. а это не факт, П-А может быть взят только штурмом...и думаю месяца-двух будет недостаточно. Во Владике находится большой отряд крейсеров, который впоне может действовать на коммуникациях, крейсера в П-А в итоге не смогли прервать снабжение, так что ничего не изменится особо. В расклад блокады Владика с суши не верю. В этой АИ Цусимы не будет, так как нет особой необходимости в посылке 2ТОЭ, не говоря уж о 3-й.

CheshireCat: Валерий-Хан пишет: цитатаитак, пока Того разбирался с 2-ой ТОЭ, 3-я спокойно обошла Японию - авиации, радаров да и просто радио - пока нет! - и прошла Охотским морем и Татарским проливом во Владивосток... а смысл? все зависит от того как произойдет встреча 2ТОЭ с японцами, результат надеюсь неоднозначен, общий ход русской эскадры повыше чем в реале...да ивдруг Того их вообще не поймает? В случае проигрыша сражения небогатов уползет обратно, а вслучае выигрыша поползет во владик

Seedlitz: CheshireCat пишет: цитатаа это не факт, П-А может быть взят только штурмом...и думаю месяца-двух будет недостаточно. Не факт . Но вся японская артиллерия будет стрелять по фортам, не отвлекаясь на корабли, не будет помощи со стороны моряков, как артиллерийской, так и людскими резервами. При более быстром взятии - меньшие потери в людях со стороны японцев, значит больше сил выделяется на Манчжурский фронт. цитатаВо Владике находится большой отряд крейсеров, который впоне может действовать на коммуникациях, Перевозки в Японском море - минимальны, остается только действовать в океане. но Желтое море уже недоступно. В Цусимский пролив Крейсера соваться не будут - везения не хватит. цитатав П-А в итоге не смогли прервать снабжение Крейсера сами по себе, без поддержки линейных сил серьезно нарушить коммуникации не могут - нужно инициативу захватывать, т.е. при каждом набеге - ЭБр выхдят в море , чтобы поддержать крейсера. цитатаВ расклад блокады Владика с суши не верю. А тут достаточно КВЖД перехватить - и все. цитатаВ этой АИ Цусимы не будет, так как нет особой необходимости в посылке 2ТОЭ Вторую эскадру все равно пошлют, т.к. уже стало понятно, что силами одной 1-й эскадры с японцами не српавится. ЕМНИП решение по ее отправке было принято после гибели Макарова. Что действительно нужно было организовывать - это грамотную крейсерскую войну с самого начала войны, силы для этого были

Вандал: CheshireCat пишет: цитататаким образо Цесаревич простоял в гавани полных 3 дня - за эжто время можно и забункероваться и провести мелкий ремонт. Забункероваться можно за день. Что касается в ремонте - в реале не сделали. Значит, не можно. Или еще один авторский произвол. CheshireCat пишет: цитатаА если еще и тянуть время дипломатическими проволочками, то еще минимум сутки можно выиграть... Хотите сделать из Ухтомского и Рейценштейна великих дипломатов? Опять авторский произвол. CheshireCat пишет: цитатаНа перехват эскадры японцы могут выделить Фудзи, Сикисиму, возможно Асахи, Касугу, Ниссин, Асама и крейсера Каммимуры И "Микасу" тоже. CheshireCat пишет: цитатаВо Владике находится большой отряд крейсеров, который впоне может действовать на коммуникациях, На каких коммуникациях? После ухода эскадры из Порт-Артура японцы могут все силы бросить в Цусимский пролив. Перекроют так, что мышь не проскочит.

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаЗабункероваться можно за день. Что касается в ремонте - в реале не сделали. Значит, не можно. Или еще один авторский произвол. дело в том что не хотели а не не могли, после боя на собрании офицеров поначалу было решено идти во Владик без захода в Циндао, потом Иванов решил идти в Циндао, а в порту Матусевич своей волей решил интернироваться...так что дело было не в невозможности а в нежелании. А Ухтомскому или Рейценштейну придется принимать решение об интернировании эскадры, что несколько посерьезнее Вандал пишет: цитатаХотите сделать из Ухтомского и Рейценштейна великих дипломатов? Опять авторский произвол. нет не хочу, да и не получится, но протянуть можно...например ждать депеши с Певческого моста... Вандал пишет: цитатаИ "Микасу" тоже. а с чего, она в реале долго долго из ремонта не вылезала и еле до Дальнего дотащилась, а к Элииоту ее притащили только 10 августа, а выйти в море смогла только 12 августа и то только заделав пробоины... На Асахи не действует кормовая башня ГК Вандал пишет: цитатаНа каких коммуникациях? После ухода эскадры из Порт-Артура японцы могут все силы бросить в Цусимский пролив. Перекроют так, что мышь не проскочит. а остальные проливы, да и вообще поход к берегам Японии...Естественно Цусима закрыта, но в реале и так русские не прерывали там коммуникации, так что объем снабжения в Желтом море японцев от перехода русских крейсеров во Владик не уменьшится Seedlitz пишет: цитатаА тут достаточно КВЖД перехватить - и все. это вопрос более к сухопутной теме, тут я не очень хорошо ориентируюсь, в реале же ее не перехватили? Seedlitz пишет: цитатаВторую эскадру все равно пошлют, т.к. уже стало понятно, что силами одной 1-й эскадры с японцами не српавится. ЕМНИП решение по ее отправке было принято после гибели Макарова. может и пошлют, но не всю...Суворов. Александр, Бородино, Орел, Наварин, Ослябя плюс пару крейсеров. Причем вышлют гораздо раньше чем в РИ, не надо ждать 3 ТОЭ и кто знает чем ЭТА Цусима кончится, ибо к тому времени какой никакой ремонт русские корабли уже сделают...и смогут выйти в море

Seedlitz: CheshireCat пишет: цитата реале же ее не перехватили? Это потому что Ноги под Артуром долго сидел и людей терял при этом. Появись он в октябре на Шахэ - и сражение было бы совсем другое, и Мукден японцы взяли бы раньше. цитатакакой никакой ремонт русские корабли уже сделают Вспомните, сколько ремонтировался "Богатырь" после того, как сел на камни. Сколько ремонтировались "Россия" и "Громобой" после боя 01.08. Как ремонтная база Владивосток очень плох

Валерий-Хан: Не будет: ПОЗОРА сдачи - впервые с "Рафаила"! Не будет - потерь отважных моряков, таких как Миклухо... Будет - лишний довод в Портсмуте...а потом, отчего тому отряду ББр не предпринять поход против высадки на Сахалин? Там шибко-то много не было супостата...

Seedlitz: Валерий-Хан пишет: цитатаТам шибко-то много не было супостата... Это потому что противника у него уже не было. А так бы весь флот вышел А позор сдачи будет - что-то типа "Бедового", только какой-нибудь другой миноносец с адмиралом.

CheshireCat: Seedlitz пишет: цитата Это потому что Ноги под Артуром долго сидел и людей терял при этом. Появись он в октябре на Шахэ - и сражение было бы совсем другое, и Мукден японцы взяли бы раньше. вопрос спорный, все равно Ноги П-А мог взять только штурмом, который в РИ начался 06 августа. В РИ гарнизон составлял порядка 40 тыс. чел (поправьте если ошибаюсь) без учета моряков. Даже если Ноги и сумеет со своими 45 тыс. взять штурмом П-А (в чем сомневаюсь), сражение под Лаояном пройдет как в РИ, если же Ноги сумеет взять в сентябре П-А, то на Шахэ он особого влияния не окажет, ибо русские просто засядут в обороне и этио будет настоящее "Шахэйское сидение"... Seedlitz пишет: цитатаВспомните, сколько ремонтировался "Богатырь" после того, как сел на камни. Сколько ремонтировались "Россия" и "Громобой" после боя 01.08. Как ремонтная база Владивосток очень плох я про это уже писал, но уж лучше долго и бесславно ремонтироваться, чем долго и бесславно расстреливаться и топнуть наверно в результате прихода эскадры во Владик ситуация с рем. базой как нибудь можно наладить...

Валерий-Хан: Seedlitz пишет: цитатаА позор сдачи будет - что-то типа "Бедового", Протестую - это не позор, сдать корабль под флагом Красного Креста, переполненный спасенными с "Осляби" - 200 человек и "Суворова" - а адмирал был вообще тяжело ранен...и лежал в момент сдачи под столом в кают-компании "Да, не каждый раненный может размотать бинт, чтобы им удавиться - чтобы в плен не попасть..." Б.Акунин, Алмазная Колесница

Валерий-Хан: "Боцман!! Глубину держи...мать, мать, мать, сейчас вылезем прямо у япошек под носом!!" пронеслось в душном, горячем, пропитанном парами бензина воздухе ...смахнув заливающий глаза едкий пот и размазав по лицу машинное масло, кондуктор налег на рули, резко направив их на погружение...палуба перекосилась, и немногочисленный экипаж, чтобы удержаться на ногах , схватился за что мог...но рубка "Матроса Кошки" все-таки вырвалась - среди белого буруна на поверхность...И тут раздался второй взрыв!! Это подорвался на мине еще один японский броненосец...Картина всплывшей подводной лодки - после двух таинственных взрывов - переполнила чащу терпения японцев...вообразив, что это она их взрывает, они бросили тонущие корабли и на максимальной скорости стали отходить...а Налетов, с трудом отдефферентировав лодку, повел ее назад в Артур. Да , ничего себе - называется, вышли на испытания!

Каммерер: Интересно. Еще бы "Форель" успели до войны в Артур отправить.

Нико Лаич: Валерий-Хан пишет: цитатаТайное оружие Витгефта Привет! И ВСЁ??? Продолжение в студию!!!

Нико Лаич: Seedlitz пишет: цитатаА позор сдачи будет - что-то типа "Бедового", только какой-нибудь другой миноносец с адмиралом. Привет! Рожественский прорвется во Владивосток и его будут судить по законам гор!

Валерий-Хан: Нико Лаич пишет: цитатаРожественский прорвется во Владивосток и его будут судить по законам гор За что судить? За то, что противник оказался сильнее...

Валерий-Хан: Судить и -справедливо- нужно Небогатова...ладно, "Орел" , но "Изумруд"? тоже хотел сдать? а потом - не можешь сражаться, так топись! как тот же "Донской" сделал...

Маруся: Валерий-Хан пишет: цитатаКартина всплывшей подводной лодки - после двух таинственных взрывов РИ.

Маруся: Валерий-Хан пишет: цитатакак тот же "Донской" сделал... Донской даже бой дал, чтобы иметь возможность утопится в тепличных условиях Интересная была война

Маруся: CheshireCat пишет: цитатапричем в какой-то момент при удачном маневрировании русской эскадры можно попытаться затащить японцев под свои береговые батарей (Утес Т.е. прокатиться по минному полю? CheshireCat пишет: цитатаповрежденныей японский корабль заваливается в циркуляцию и теряет управление Хучь 1 случай за всю войну? Хучь у Русских, хучь у Японцев. Именно чтобы днем. Кстати, Сисой был убит артиллерией настолько, что торпеда почти ничего не смогла - всё равно тонул.

Маруся: Таки перелом в РЯВ (ИМХО - единственно возможный, хотя произвол, конечно) Алёне Комаровой Первый бой войны - 27го, утром на якорях. Потому что потом - поздно. В ходе этого боя попали (вроде) в Микасу. Если вспомнить Ютланд - иногда хватало, лишь бы правильно попасть (маджестики бронированы не сильно лучше кошек, а дистанции - помене будут. Русская 12дм хоть и слабенткая, но не слабее же немецкой 11дм). Вероятность попасть в ЖЧ - процентов 10. Нехай в первый день войны Того и еще 900 его узкоглазых подчинённых передадут привет Аматэрасу с компанией. Чистым авторским произволом. Разрыв сразу сокращается с 5:6 до 5:5, пусть русские броненосцы несколько слабее, но есть и моральный фактор - мы их броненосец убили, они наши - только поцарапали. Могут не снять Старка, не будет уродства со сменой командющего в процессе, не будет кадровых заморочек. В общем, может и не потеряем темп в начале войны.

Sergey-M: А как у Старка с флотоводческими способностями? тут надо постоянно гонять эскадру в море -чтоб не лопускать высадок японцев хотя бы в Ю.Манчжурии

Маруся: Sergey-M пишет: цитатаА как у Старка с флотоводческими способностями? А чорт его знает. Но вот с активностью у него не хуже, чем у СОМа, а со знанием эскадры и врага - лучше. Вблизи таки виднее.

Sergey-M: Маруся пишет: цитатаНо вот с активностью у него не хуже, чем у СОМа правда?

Маруся: Sergey-M пишет: цитатаправда? Предвоенные большие учения (демонстрация?), бой на якорях 27го, попытки ставить МЗ (когда погибли Енисей и Боярин). И за совсем немного времени. Активен, активен. Может и кончит не лучше, чем Макаров, но шевелиться при равенстве в ЛК с Японцами - будет.

Sergey-M: а попдробнее про учения мона?

Маруся: Sergey-M пишет: цитата про учения Поход 21го к Шантунгу - вроде бы по предвоенному плану развёртывания это первый шаг после начала войны. Вытащили всё из вооружённого резерва и проманежили. А Японцев, возможно, напугали до состояния немедленной агрессии.

Вандал: Маруся пишет: цитатаЕсли вспомнить Ютланд - иногда хватало, лишь бы правильно попасть (маджестики бронированы не сильно лучше кошек, а дистанции - помене будут. Так в том-то и дело. При Ютланде разве не навесили? В смысле, снаряды падали по таким хитрым траекториям. Маруся пишет: цитатаРусская 12дм хоть и слабенткая, но не слабее же немецкой 11дм Вы будете смеяться, но таки слабее. Посмотрите на navweaps.com. Немецкий снаряд летит дальше, удельный вес на сечение выше, дульная энергия тоже выше (почти на 13 процентов).

Sergey-M: а эти орудя нас сколько лет меж собой отличаются?

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа эти орудя нас сколько лет меж собой отличаются? Да побольше, чем на 10.

Вандал: CheshireCat пишет: цитататак что дело было не в невозможности а в нежелании. Расход угля за 28 июля на "Цесаревиче" - 600 тонн (из 1300 возможных, и не знаю скольких реальных). Такова цена пробитых труб. Поэтому про возможность доплыть до Владивостока - это гавайские народные песни. CheshireCat пишет: цитатаА Ухтомскому или Рейценштейну придется принимать решение об интернировании эскадры, что несколько посерьезнее Сама ситуация с предоставлением отдыха и ремонта целой эскадре - это очень серьезно. Может потянуть на нарушение нейтралитета. Так что вероятность успешного завершения предлагаемого Вами действа я бы оценил как 0. CheshireCat пишет: цитатаа остальные проливы, А что остальные проливы? Войне редкие рейды наших крейсеров в Тихий океан не помешают. Ну и подловят их очень быстро при возвращении. В реаале их только туман спас. Но все время так везтии не может.

Маруся: Вандал пишет: цитатаНемецкий снаряд летит дальше, удельный вес на сечение выше, дульная энергия тоже выше (почти на 13 процентов Ну это традиционно. Скажем так - не настолько хуже, чтоб совсем ничего не мочь. Вандал пишет: цитатаПри Ютланде разве не навесили? По всякому было. Или могло быть. А вот при Доггер-Банке ЕМНИП Лайон огрёб самым что ни на есть 9дм поясом в МО. Уточню.

Глебыч: Вандал пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Первым вылетает Баян И подставляется под огонь двух броненосцев. как по-Вашему, долго продержится? Один из Бр тонет. Насчет точного огня с тонущей Ясимы не уверен. Как уже написал Зейдлиц по Баяну мочили не раз, фатальных последствий не было, к тому же в этот раз ему на 19 каб сближаться не надо, по крайней мере пока Полтава с Пересветом не отогнали Сикисиму от Ясимы. Seedlitz пишет: цитатаДиспозиция у японцев в тот день по данным с форума Цусима такая: "Микаса", "Асахи", "Ниссин" - на Эллиотах. Т.е. даже если НИКТО ИЗ НИХ не занимается переборокой машин - кстати ВЫ можете это подтвердить, ваш любимый вопрос (а то пугаете скорым появлением Бр которые скорее всего холодильники чистять в РИ их же не просто так не послали в тот день к ПА на обстрел?) то у ПА могут появиться максимум эти трое через 6 часов. Отрезать от ПА Пересвет с Полтавой и Баяном этимт 3- мя (Сикисима с гарибальдийцем уж точно не между ПА и русским отрядом стороны и к их приходу будут мечтать скорее о ремонте а не о догоне русских после 2-3 часов боя в меньшинстве). И что, русские мимо них не смогут пройтив ПА? Да побойтесь бога. 3 на 3, да наши слабее но не до состояния тяжелых повреждений. ИМХО риска никакого.

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаРасход угля за 28 июля на "Цесаревиче" - 600 тонн (из 1300 возможных, и не знаю скольких реальных). Такова цена пробитых труб. Поэтому про возможность доплыть до Владивостока - это гавайские народные песни. у Шумова большее беспокойство вызывала фок-мачта, а не перерасход угля, при экономичном ходе - угля хватало даже при поврежденной трубе. Интернирование Цесаревича если уж на то пошло режит полностью на Иванове и Маутсевиче Вандал пишет: цитатаА что остальные проливы? Войне редкие рейды наших крейсеров в Тихий океан не помешают. Ну и подловят их очень быстро при возвращении. В реаале их только туман спас. Но все время так везтии не может. во-первых крейсеров поболее, во-вторых грузы из Англии, США для Японии были не менее важны чем доставка войск на континент... из Владика есть реальный шанс прервать океанские поставкиВандал пишет: цитатаСама ситуация с предоставлением отдыха и ремонта целой эскадре - это очень серьезно. Может потянуть на нарушение нейтралитета. Так что вероятность успешного завершения предлагаемого Вами действа я бы оценил как 0. бункеровка на внешнем рейде не заходя во внутреннюю гавань, мелкий ремонт можно провести силами команды, раненых на берег...

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаВероятность попасть в ЖЧ - процентов 10. чудеса в чистом виде. Единственный вариант - случайное попадание в пороховой погреб (как на Фудзи в Цусиму), но это скорее из области фантастики Маруся пишет: цитатаРазрыв сразу сокращается с 5:6 до 5:5, пусть русские броненосцы несколько слабее, но есть и моральный фактор - мы их броненосец убили, они наши - только поцарапали. разрыв какой-то странный, насколько я знаю в начале войны у Того были: Микаса, Асахи, Сикисима, Хатсусе, Фудзи и Ясима и того 6 ЭБР У русских - таки Цесаревич, Ретвизан, Петропавловск, Севастополь, Победа, Полтава, Пересвет итого 7 В каком месте русские броненосцы слабее? кроме Пересветов естественно, тем паче что за корабли вы вообще не считаете

CheshireCat: В этой развилке все почему-то уперлись в сдачу/несдачу а ведь сама Цусима будет совсем другая...если вообще будет Отряд Рожественского имеет ненамного меньший ход чем японская эскадра, "crossing the T" у Того может и не получиться...

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаХучь 1 случай за всю войну? Хучь у Русских, хучь у Японцев. Именно чтобы днем. Цесаревич, Суворов, насколько я помню Якумо 28.07... Кроме претензий по минной атаке других нет?

Вандал: CheshireCat пишет: цитатаЕдинственный вариант - случайное попадание в пороховой погреб (как на Фудзи в Цусиму), но это скорее из области фантастики Какая же это фантастика, если было в реале? Маруся просто переносит событие в другое место и время. Вполне допустимая развилка. CheshireCat пишет: цитатаУ русских - таки Цесаревич, Ретвизан, Которые надолго вышли из строя.

Вандал: CheshireCat пишет: цитатау Шумова большее беспокойство вызывала фок-мачта, а не перерасход угля, при экономичном ходе - угля хватало даже при поврежденной трубе. Возможно, Шумов на тот момент еще не знал о наличном угле. В том, что угля хватит, у меня большие сомнения. А если еще учесть вероятность боя в Цусимском проливе, то совсем плохо. Вы не по Мельникову судите о том эпизоде? CheshireCat пишет: цитатаИнтернирование Цесаревича если уж на то пошло режит полностью на Иванове и Маутсевиче Это версия Мельникова. Так себе источник. CheshireCat пишет: цитатаиз Владика есть реальный шанс прервать океанские поставки Это просто сказка. В реале никаких поставок не прервали. Люди те же, корабли те же. Откуда шансу взяться? CheshireCat пишет: цитатабункеровка на внешнем рейде не заходя во внутреннюю гавань, мелкий ремонт можно провести силами команды, раненых на берег... На внешнем рейде - это где именно? Не боитесь ночной минной атаки японцев и последующего дневного боя на добивание? Это, к примеру, что может быть.

Вандал: Глебыч пишет: цитатаИМХО риска никакого. Как у Вас все легко. Вот из-за таких как Вы, мы 1941 год и продули. Тоже прикидывали пальцы к носу, и считали, что риска никакого.

Саурон: Разруха не в сортирах... ТТХ русских броненосцев практически идентичны японцам. Основная техническая проблема -- эскадренный ход ниже на 2-3 узла + отсутствие боевой слаженности при действиях в эскадре. Это проблемы боевой подготовки перед войной. Ну любили у нас держать корабли в резерве, дескать, угля много жрут. Долюбились. А ещё большая проблема -- в головах. Нет инициативы. И с этим успешно боролся СОМ, как деятельный командующий. На этом его Того и того, подловил...

Валерий-Хан: CheshireCat пишет: цитатаОтряд Рожественского имеет ненамного меньший ход чем японская эскадра, "crossing the T" у Того может и не получиться На качаство стрельбы, живучесть и перегруз кораблей это не отразиться...разве быстрее будут переворачиваться...

Валерий-Хан: Тут идея такая..."ПЛ-боязнь" серьезно владела умами флотоводцев - до такой степени, что 1. Взрыв "Петропавловска" многие приписывали - "подводной лодке успешно управлямой" - а стрельба по плавающим гильзам? типа по перископам... 2. В боевом приказе Рожественского перед Цусимой прямо говориться - " японцы имеют подводные лодки..." (см. "Свидетели Цусимы" Допущение - Налетов создал таки судно, способное выйти в море , погрузиться и всплыть- и все! Ничего технически невозможного нет - см. ПЛ Холланда.Сочетание двух факторов - наличие такового в Артуре и случайный выход в море в момент гибели Лк на МЗ Итак: японцы уверили себя, что у русских есть БОЕСПОСОБНАЯ ПЛ...

CheshireCat: Валерий-Хан пишет: цитатаНа качаство стрельбы, живучесть и перегруз кораблей это не отразиться...разве быстрее будут переворачиваться... не будет такой концентрации огня на головных кораблях...

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаКакая же это фантастика, если было в реале? Маруся просто переносит событие в другое место и время. Вполне допустимая развилка. в реале это было только с Фудзи...а сравнивать корабли ПМВ и РЯВ не говоря уж об орудиях и снарядах - несколько некорректно, просто эта развилка еще более фантастична чем остальные... Саурон пишет: цитатаОсновная техническая проблема -- эскадренный ход ниже на 2-3 узла + отсутствие боевой слаженности при действиях в эскадре. про ход согласен, а насчёт слаженности, это скорее всего про 2 и 3 ТОЭ.

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаВозможно, Шумов на тот момент еще не знал о наличном угле. В том, что угля хватит, у меня большие сомнения. А если еще учесть вероятность боя в Цусимском проливе, то совсем плохо. Вы не по Мельникову судите о том эпизоде? Шумов вообще-то старший офицер и обязан знать, тем паче что собрание было уже после осмотра повреждений... Я не говорю о прорыве одного Цесаревича во Владик...это как-бы флейм получается, отличный от основной темы... Вандал пишет: цитатаНа внешнем рейде - это где именно? Не боитесь ночной минной атаки японцев и последующего дневного боя на добивание? Это, к примеру, что может быть. японцы в Циндао приперлись только 02.08 вечером - Ямадзи (флаг-офицер Уриу) на миноносце это раз, а во-вторых - внешний рейд Циндао разве не является нейтральной территорией или я ошибаюсь...поправьте меня.

Валерий-Хан: А Того что, перечеркнул палочку -? я могу ощибаться, но в начале - подход на конткурсах, разворот Того последовательно, затем - русская эскадра описывает циркуляцию по внутреннему радиусу, а джапы- по внешнему...

Sergey-M: ход это таки ТТХ, а со слашенностью и подгокой на ! ТОЭ жалоб нет

CheshireCat: Валерий-Хан пишет: цитатаА Того что, перечеркнул палочку -? я могу ощибаться, но в начале - подход на конткурсах, разворот Того последовательно, затем - русская эскадра описывает циркуляцию по внутреннему радиусу, а джапы- по внешнему... именно из уроков цусимы, англичане стали мудрить с линейными крейсарами, как раз для подобных "палочек" А в самой Цусиме: подход на контркурсах, поврот последовательно - а затем и началась та самая "палочка" - под японским огнем русская эскадра все более и более склонялась вправо, пытаясь выйти из того положения охвата головы. Здесь же по максимуму получил Суворов и Осллябя. Практически полуторное превосходство в скорости японцев (18 уз. против 12 узю) позволяло двигаясь по дуге большого радиуса, сохранять тактическое превосходство, находясь впереди и слева от русской колонны. Русские корабли пытались выбрать их ловушки, но Того "подлаживался" под них, все время сохраняя выгодное тактическое положение охвата головы неприятельской колонны.

Маруся: CheshireCat пишет: цитатав реале это было только с Фудзи А ещё в 1905 г Микаса взлетел в стратосферу вообще без всякой войны. Просто так - напряжённая служба, некогда менять порох, л.с. устал и -БУМ! А почему некорректно сравнивать корабли английской постройки при разнице всего 10 лет. Идеология бронирования не менялась. Уязвимы погреба сами по себе, крыши башен (тооооненькие), амбразуры, верхняя батарея (искорка в погреба СК). Поскольку водонепроницаемые переборки не бронированы - снаряд может взорваться не в самом погребе, а и в соседне отсеке. Sergey-M пишет: цитатаход это таки ТТХ, а со слашенностью и подгокой на ! ТОЭ жалоб нет В том же бою 27го Севастополь умцдрился таранить Полтаву. Совсем легонечко (навал а не таран) но таранил. Плавали они мало. Но таки подготовка была лучше, чем у 2ТОЭ. А вот 3ТОЭ с этим никаких притензий - староплавающие кораблики. Только слабая она очень.

Маруся: Маруся пишет: цитатаТ.е. прокатиться по минному полю? Кроме притензий к возможности потери управления раньше, чем такие проблемы начнутся у Русских, других нет?

Вандал: Имейте в виду следующее. 1. Бункеровка на внешнем рейде - сродни бункеровке в море. То есть, нужны угольщики. А много ли их в Циндао? 2. Бункеровка требует работы всего экипажа. То есть, бункероваться одновременно с починкой мелких повреждений не получится. При этом максимальная скорость погрузки, достигнутая на "Палладе" - 83 тонны в час (что, собственно, и указывает на привлечение всего экипажа). 3. Повреждения, скажем, "Пересвета" очень серьезны: полуподводная пробоина в броневом поясе, несколько пробоин в носу, захлестываемых волнами, разбитые трубы. За три дня всего этого не исправить.

Вандал: CheshireCat пишет: цитатав реале это было только с Фудзи... То, что было с "Фудзи", показывает, что "золотые снаряды" в ту пору возможны. Ну а в альтернативе Маруси "золотой снаряд" словит "Микаса". Что не так? Где тут фантастика? Вполне реалистичная развилка: русским очень сильно повезло.

savage: Валерий-Хан пишет: цитатаИтак: японцы уверили себя, что у русских есть БОЕСПОСОБНАЯ ПЛ... Так ведь это и есть РИ. Одна эксперемнтальная ПЛ защищала устье Амура практически на протяжении всей войны. Были попытки японцев туда прорваться, но пара демонстраций перископа изменили их намерения.

Глебыч: Вандал пишет: цитатаТо, что было с "Фудзи", показывает, что "золотые снаряды" в ту пору возможны. Ну а в альтернативе Маруси "золотой снаряд" словит "Микаса". Что не так? Где тут фантастика? Вполне реалистичная развилка: русским очень сильно повезло. А чтобы прибило Того а не лейтенанта рядом с ним, ВМЕСТО Витгефа, этого не достаточно, это то вполне реалистично, просто другой разлет осколков реально взорвавшегося русского снаряда? Каковы действия японцев, кто принимает командование? А если еще и руль у Микасы тем же разрывом слегка подзаклинит (см. Цесаревич).

Глебыч: Вандал пишет: цитатаКак у Вас все легко. Вот из-за таких как Вы, мы 1941 год и продули. Тоже прикидывали пальцы к носу, и считали, что риска никакого. А из за таких как вы первая эскадра улеглась на грунте, не попытавшись сделать хоть что то для России. Кстати, 1941 привел к 1945, а 1904 к чему? Ну и что опаснее, ваш подход или мой? В чем реальный риск выхода против Сикисимы и подранка?

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаВ том же бою 27го Севастополь умцдрился таранить Полтаву. Совсем легонечко (навал а не таран) но таранил. а тараны у японцев? в "черный день" японского флота...как же это вяжется с их великолепной подготовкой... Вандал пишет: цитатаТо, что было с "Фудзи", показывает, что "золотые снаряды" в ту пору возможны. Ну а в альтернативе Маруси "золотой снаряд" словит "Микаса". Что не так? Где тут фантастика? Вполне реалистичная развилка: русским очень сильно повезло. что-то я не понимаю вас - вполне реалистичные развилки и развития топите изо всех сил, а вот "фантастику" защищаете... Во-первых Фудзи - единичный случай за всю войну, причем ЭБР так и не взорвался...насколько я поню порох сгорел а не рванул... Глебыч пишет: цитатаА чтобы прибило Того а не лейтенанта рядом с ним, ВМЕСТО Витгефа, этого не достаточно, это то вполне реалистично, просто другой разлет осколков реально взорвавшегося русского снаряда? Каковы действия японцев, кто принимает командование? А если еще и руль у Микасы тем же разрывом слегка подзаклинит (см. Цесаревич). согласен с колллегой, это гораздо реальнее, но нам сейчас докажут что это чудеса и все равно ничего не изменится... Хотя такой вариант был бы самый идеальный - полный разгром японского флота...Микаса заваливается в циркуляцию, японские ЭБРы сбиваются в кучу русские броненосцы заваливают их градом снарядов, но...думаю "виля" просто пойдет своим путем - во Владивосток...не тот человек чтобы японцам разгромы устраивать...

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаИмейте в виду следующее. 1. Бункеровка на внешнем рейде - сродни бункеровке в море. То есть, нужны угольщики. А много ли их в Циндао? 2. Бункеровка требует работы всего экипажа. То есть, бункероваться одновременно с починкой мелких повреждений не получится. При этом максимальная скорость погрузки, достигнутая на "Палладе" - 83 тонны в час (что, собственно, и указывает на привлечение всего экипажа). 3. Повреждения, скажем, "Пересвета" очень серьезны: полуподводная пробоина в броневом поясе, несколько пробоин в носу, захлестываемых волнами, разбитые трубы. За три дня всего этого не исправить. А зачем им бункероваться до полных ям - чтобы до Владика дойти с запасом. тут надо учесть сколько тонн угля оставалось, сколько надо было погрузить, в принципе при желании это не так уж и сложно, и без привлечения всего экипажа. Пересвет - уже на подходе к Артуру полностью восстановил мореходность, потеряв при этом ход - до 12 уз. И это наиболее поврежденный корабль русской эскадры.

CheshireCat: Маруся пишет: цитатаКроме притензий к возможности потери управления раньше, чем такие проблемы начнутся у Русских, других нет? не понял...

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаКак у Вас все легко. Вот из-за таких как Вы, мы 1941 год и продули. Тоже прикидывали пальцы к носу, и считали, что риска никакого. Но ведь действительно легко...причем гораздо легче чем 28.07 Я все таки не понимаю почему такое огромное пренебрежение Пересветом и Победой, вдвоем они гораздо сильнее одного ЭБРа, а Баян почти на равных с гарибальдийцем. Если вы думаете что на поврежденном японском ЭБРе будут думать только о том как бы вести бой, а не утопнуть то вы сильно ошибаетесь, Ясиме хватит еще одного-двух попаданий ГК даже таких "недоброненосцев" как Пересветы. насчт 1941 - он привел к 1945, а бездействие русских привело к тупому и позорному затоплению в порт-артурской луже. На этом фоне даже Матусевич, Рейценштей н Ливен выглядят не так бледно.

Malcolm: CheshireCat пишет: цитатаВо-первых Фудзи - единичный случай за всю войну, причем ЭБР так и не взорвался...насколько я поню порох сгорел а не рванул... Осколком того же снаряда перебило какую то трубу и вода под давлением залила начинавшийся в погребе пожар. И вообще такие вот везучие выстрелы бывают запросто. Лучший пример это 28.07 в Желтом море. Чем не снаряд решивший исход войны. цитатаХотя такой вариант был бы самый идеальный - полный разгром японского флота...Микаса заваливается в циркуляцию, японские ЭБРы сбиваются в кучу русские броненосцы заваливают их градом снарядов, но...думаю "виля" просто пойдет своим путем - во Владивосток...не тот человек чтобы японцам разгромы устраивать... Речь идет о 27 генваря и бое под крепостью. Эскадрой командует Старк и вопрос о прорыве во Владивосток не стоит.

Seedlitz: У Фудзи пробило не лоб башни, а ее борт. Вероятность попадания в башню "Микасы" меньше, да и броня там потолще 254 против 152 у "Фудзи". Лучше все-таки не попадание в башню, а активный бой. Охват конца колонны, где шли "собачки". Концентрация огня наших 5 ЭБР по "Иосино" и иже с ним. Того со своими броненосцами помочь не в силах - далеко. Если "собачки" отходят на юг - преследование с добитием. Если Того ворачает на обратный курс - бой на контркурсах, в котором наши стреляют лучше японцев. Бой проходит в зоне дейсвтия крепостной артиллерии. Для любого нашего подбитого корабля - берег рядом. Японцам нужно еще до Сасебо дойти - базы на Эллиотах вроде бы еще нет.

CheshireCat: Malcolm пишет: цитатаРечь идет о 27 генваря и бое под крепостью. Эскадрой командует Старк и вопрос о прорыве во Владивосток не стоит. я имел ввиду о боя 28.07 если вы не поняли, это было к вопросу о случайностях...и в ответ на предыдущий пост Seedlitz пишет: цитатаЛучше все-таки не попадание в башню, а активный бой. Охват конца колонны, где шли "собачки". Концентрация огня наших 5 ЭБР по "Иосино" и иже с ним. Того со своими броненосцами помочь не в силах - далеко. Если "собачки" отходят на юг - преследование с добитием. Если Того ворачает на обратный курс - бой на контркурсах, в котором наши стреляют лучше японцев. Бой проходит в зоне дейсвтия крепостной артиллерии. Для любого нашего подбитого корабля - берег рядом. Японцам нужно еще до Сасебо дойти - базы на Эллиотах вроде бы еще нет. вот это гораздо ближе к телу. В момент охвата конца колонны весь 3-й отряд оказывался в весьма невыгодном положении, Иосино в принципе вполне мог и затонуть при концентрированном огне. Того в этом положении сам загнал себя в ловушку - максимум что мог сделать Того - отдать приказ 3-му отряд "все вдруг" влево на 90 и сваливать, но в этой ситуации русский флот мог продолжать бой, прикрываясь от 1 и 2 отряда японцев 3-м. Как вариант - командует эскадрой Эбергардт, а Старк остается на берегу...

Вандал: CheshireCat пишет: цитатачто-то я не понимаю вас - вполне реалистичные развилки и развития топите изо всех сил, а вот "фантастику" защищаете... У нас с Вами разные представления о реалистичности. А что "топлю" - обратите претензии к себе. Вы недостаточно тщательно работаете с фактами. CheshireCat пишет: цитатаВо-первых Фудзи - единичный случай за всю войну Мы с Марусей и не настаиваем, чтобы это происходило постоянно. Пусть это произойдет 27 января 1904. Да, это авторский произвол. Но любая развилка - это авторский произвол. Недопустимо после развилки опять и опять применять авторский произвол, а один раз - это как раз основа всех альтернатив. Seedlitz пишет: цитатаУ Фудзи пробило не лоб башни, а ее борт. Вероятность попадания в башню "Микасы" меньше, да и броня там потолще 254 против 152 у "Фудзи". Да, это аргумент. Жаль, но я это предвидел. Тогда три возможных альтернативы: гибель Того 27 января (русские об этом, боюсь, не узнают), гибель "Фудзи" или "Ясимы" (Того остается жив, зато в рядах русских воодушевление) и гибель "Микасы" иным способом. Тут надо посмотреть на схему бронирования и прикинуть траекторию "золотого снаряда".

Вандал: CheshireCat пишет: цитатавот это гораздо ближе к телу. К Вашему да. К чистой АИ - нет, потому что авторский произвол сильнее. В реале-то Старк почему-то не сманеврировал таким образом. С чего бы ему менять свои решения?

Вандал: CheshireCat пишет: цитатапочему такое огромное пренебрежение Пересветом и Победой Пренебрежение "Пересветом" и "Победой" основывается на том, как они себя реально показали. "Пересвет" - чуть не утонул. "Ослябя" реально утонул. Отсюда вывод - боевая живучесть этих кораблей недостаточна для боя с броненосцами на равных. Только при чем 2 мая два "Пересвета"? Глебыч пишет: цитатаКстати, 1941 привел к 1945, 1941 привел к 1945 (вместо 1943-44) и в итоге к 1991, а 1904 привел к 1905 и реформам. Не говоря о цене, которую пришлось заплатить в том и другом случаях.

Вандал: Глебыч пишет: цитатаА из за таких как вы первая эскадра улеглась на грунте, не попытавшись сделать хоть что то для России. Вот как? Утопление двух броненосцев, бой 28 июля и затянувшаяся до конца 1904 осада Порт-Артура - это не хоть что-то?

Вандал: CheshireCat пишет: цитатаПересвет - уже на подходе к Артуру полностью восстановил мореходность, потеряв при этом ход - до 12 уз. И это наиболее поврежденный корабль русской эскадры. А у "Севы" ход упал до 8 узлов. Легким ремонтом не исправить. CheshireCat пишет: цитататут надо учесть сколько тонн угля оставалось, Учитывайте, кто Вам мешает?

CheshireCat: Вандал пишет: цитата"Пересвет" - чуть не утонул. "Ослябя" реально утонул. Пересвет и Ослябя испытали на себе концентрированный огонь артиллерии, с таким же успехом Суворов, Александр и пр. ими тоже пренебрегать, ибо они тоже утопли и плохо себя показали? Вандал пишет: цитата Вот как? Утопление двух броненосцев, бой 28 июля и затянувшаяся до конца 1904 осада Порт-Артура - это не хоть что-то? а итог каков? флот должен не стоять в гавани а хоть что-то делать, моряки не должны воевать на суше, а насчёт утопления двух японских ЭБРов - так это несколько из другой оперы. осада П-А без моряков проятнулась бы не до ноября, а до сентября 1904 г. - сильно много это не решало.

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаК Вашему да. К чистой АИ - нет, потому что авторский произвол сильнее. В реале-то Старк почему-то не сманеврировал таким образом. С чего бы ему менять свои решения? а я написал выше если вы не заметили про Эбергардта - ход боя мог быть другой... И вот это гораздо более реалистично... Вандал пишет: цитатаУ нас с Вами разные представления о реалистичности. А что "топлю" - обратите претензии к себе. Вы недостаточно тщательно работаете с фактами. эта АИ - голый авторский произвол, и не вы ли меня вечно пытаетесь в авторском произволе упрекнуть... а насчёт реалистичности - ну таким образом я могу другой вариант предложить - марсианская тарелка, не справившись с управлением упала на Микасу - "Никола Чудотворец" с нами раздался единый рев на русских кораблях..."Бей япошек, С нами Бог" А по-поводу фактов - я по крайней мере пытаюсь не сильно убегать от реальности... Давайте лучше в этом бою притопим не Микасу а Иосино или (кто второй был в строю? Асахи), так как это более реально: "...что второй в строе неприятеля броненосец сильно накренился на левую сторону, на концевом же его крейсере произошел взрыв или большой пожар, причем строй неприятеля на левом фланге был нарушен..."

Seedlitz: "Пересвет" Нормально дошел до Артура. Защита корабля не пострадала, переборки держали. "Победа", "Пересвет" и "Полтава" вместе ночью отражали атаки миноносцев и скорость "Пересвета" на их движении никак не сказывалсь. В воспоминаниях также не указывается на критичность положения "Пересвета". "Ослябя" затонул от того. что у него был разрушен борт выше броневого пояся, который как раз был под водой. на "Пересвете" и "Победе" такого не было, почему бой 28.07 для них и не был таким трагичным. как для "Ослябя". На ошибках можно учиться как после войны, так и во время нее. Учиться сражаться - также никто не мешает это делать во время войны, раз в мирное не смогли. А если рассуждать, что 1945 привел к 1991-му, то также можно и линию провести со времен Рюрика - РИ-то не менялась, значит все взаимосвязано

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаТут надо посмотреть на схему бронирования и прикинуть траекторию "золотого снаряда". Тут "чем ближе - тем лучше" для русских. Наши снаряды броню пробивают, а японские не зажигают даже парусину". С дистанции 20 каб. каждый снаряд может оказаться "золотым". цитатаВ реале-то Старк почему-то не сманеврировал таким образом. Ситуацию заметил и оценил, но над ним уже давлела позиция "не рисковать" - берег оставшиеся корабли.

Валерий-Хан: savage пишет: цитатаОдна эксперемнтальная ПЛ защищала устье Амура практически на протяжении всей войны А теперь помещаем такую лодку в Артур и усиленно извещаем японцев об этом факте - через ту же прессу...

Seedlitz: Ну и ничего, в реале японцы после 02.05 к Артуру ближе 10 миль не приближались (не исключено, что как раз лодок и боялись). Так что Вы привели скорее не развилку, а японское представление ситуации в то время Другое дело, что "японцы бросили тонущие корабли" - тогда наши миноносцы добивают таки злосчастную "Ясиму"

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаСитуацию заметил и оценил, но над ним уже давлела позиция "не рисковать" - берег оставшиеся корабли. То есть, в случае "лаки шота" мог и пойти на риск. Хотя, вряд ли, конечно.

Вандал: CheshireCat пишет: цитатаа я написал выше если вы не заметили про Эбергардта - ход боя мог быть другой... И вот это гораздо более реалистично... Мог быть - да. Более реалистичным - нет. Вариант "золотого снаряда" - это голый тервер. Делаем так, что русским просто повезло. Вариант другого маневрирования - это уже изменения в личностях людей. Тоже допустимо, как альтернатива, но если Вы говорите о том, что эти изменения в личностях более вероятны, чем простое падение снаряда в пределах эллипса рассеяния чуть в другое место, это говорит о том, что Вы ничего не понимаете в вероятностях, психологии и принципах построения альтистории по Хоксеру. Вы можете строить свою альтернативку с другим маневрированием, это может быть даже неплохая альтернатива, но в этой ветке задана рамка - "золотой снаряд". Если не хотите участвовать - Вас никто не принуждает. CheshireCat пишет: цитатаэта АИ - голый авторский произвол Я еще раз Вам говорю: любая развилка в АИ - это авторский произвол. Дело в том, удастся ли построить действительно логичную альтернативу без дополнительного применения авторского произвола, или нет. В Ваших развилках не получается. Здесь вполне реально.

Глебыч: Вандал пишет: цитатаЯ еще раз Вам говорю: любая развилка в АИ - это авторский произвол. Дело в том, удастся ли построить действительно логичную альтернативу без дополнительного применения авторского произвола, или нет. В Ваших развилках не получается. Здесь вполне реально. Просто вы предпочитаете "произволить " с неодушевденными предметами, снаряд и т.п., а я с поведением людей. У каждого свой взгляд на то что более вероятно. И все же возвращаясь к переломам и прочим АИ травмам , зеркальный вариант Цесаревича - т.е. тот снаряд что примочил Тоговского адьютанта оказывается еще чуть посчасливее и валит самого Того половину тех кто на мостике и в рубке (только не надо сразу читать лекцию об устройстве рубок на Русских и японских броненосцах шанс есть и он не ниже чем на убивание всей Микасы лакишотом) и клинит руль Микасы. Каковы по вашему действия Японцев и русских? Полного разгрома не будет естественно, но на скученную японскую эскадру повернуть может не только Ретвизан...

Вандал: Глебыч пишет: цитатаПросто вы предпочитаете "произволить " с неодушевденными предметами, снаряд и т.п., а я с поведением людей. Конечно. Ибо, что касается людей - недоказуемо. И можно городить любой бред (я не про эту развилку, а вообще).

Олег Невещий: Seedlitz пишет: цитатаТак что Вы привели скорее не развилку Согласен с Зейдлицем. Но если немного по другому закончить рассказец: Картина всплывшей подводной лодки - после двух таинственных взрывов - переполнила чащу терпения японцев... Налетов, изрядно удивился, и машинально дернул за спусковую рукоятку. Две торпеды вырвались из решетчатых торпедных аппаратов Шварцкопфа. Попадение в Сикисиму, взрыв!! Детонация погребв главного калибра. Поняв, что это она их взрывает, японцы бросили тонущие корабли и на максимальной скорости стали отходить...а Налетов, с трудом отдефферентировав лодку, повел ее назад в Артур. Да , ничего себе - называется, вышли на испытания!

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаТо есть, в случае "лаки шота" мог и пойти на риск В данном случае "лаки шот" - это взрыв погребов, а на сколько он вероятен? "Микаса" то взорвался уже после войны, когда японцы уже наэкспериментировались со своими снарядами. В начале войны же действие их снарядов было незначительным. В случае же просто гибели Того на исход сражения это никак не скажется - русская эскадра будет действовать также как и в РИ. Японцы почти также отойдут. Другое дело, что гибель Того скажется на действиях всего японского флота - достойных кандидатур на его замену нет. При появлении у русских Макарова - японцы теряют инициативу на море. А Старка надо было отправить 2 ТОЭ натаскивать

CheshireCat: А если в натуре Того зацепит осколком наповал - кто мог бы командовать флотом - Насиба и Дева до старших флагманов не доросли. Остается Каммимура или Катаока как вице-адмиралы по званию...

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаВ данном случае "лаки шот" - это взрыв погребов, а на сколько он вероятен? Меня это, честно говоря, не волнует. От лаки шотов взрывались и более защищенные корабли, чем "Микаса". Seedlitz пишет: цитатаВ случае же просто гибели Того на исход сражения это никак не скажется - русская эскадра будет действовать также как и в РИ. Рассматриваем самый интересный вариант со взрывом "Микасы". Авторитетная комиссия видных альтисториков (Вандал, ымы, Телсерг и Слава Макаров) постановила развилку самой что ни на есть альтисторичной. Поэтому работать будем ее. Как именно пролетел снаряд - это детали, которые в данном случае не имеют значение. Все это будет выяснено много лет спустя после войны, когда водолазы обследуют останки "Микасы". Пока же имеем лишь наблюдаемый двумя эскадрами внезапно сильный взрыв, мгновенно поглотивший флагман Того. Да, это происходит в тот самый момент, когда две эскадры движутся встречным курсом. Что делает Старк? Seedlitz пишет: цитатаДругое дело, что гибель Того скажется на действиях всего японского флота - достойных кандидатур на его замену нет Есть мнение, что в столь тяжелых для Японии условиях достойной канждидатурой будет сочтен адмирал Ито (принесший победу в японо-китайской войне). Он как тот старый конь, который борозды не испортит. И еще, есть мнение, что где-то, вероятно, в Гонконге тусуется пара новейших "Дунканов", и тусуется там не просто так, а как подстраховка именно на такой случай. Так что потери будут относительно быстро (в течение примерно полугода) восполнены и даже с избытком. Так что все решают первые месяцы. Seedlitz пишет: цитатаА Старка надо было отправить 2 ТОЭ натаскивать А это уже галимый авторский произвол. Мы не строим идеальную линию, а моделируем реал после внешнего воздействия. Победителя не судят, неудачника никто на эскадру не поставят, а отправят в отстойник. Пока чаша весов колеблется.

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаПока же имеем лишь наблюдаемый двумя эскадрами внезапно сильный взрыв, мгновенно поглотивший флагман Того. Да, это происходит в тот самый момент, когда две эскадры движутся встречным курсом. Что делает Старк? скорее всего то же самое что и в реале - уходит в Артур - ведь типа победили (в реале Старк при практически идеальных для русских условия не стал активно атаковать 3-й отряд, хотя имел все шансы на успех), за что получает от Алексеева, и смещается с эскадры.

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаОт лаки шотов взрывались и более защищенные корабли, чем "Микаса". Не во время РЯВ. Опять же "Микаса" - наилучший у японцев по бронированию. цитата, это происходит в тот самый момент, когда две эскадры движутся встречным курсом. Т.е. 15-20 минута боя, когда наши броненосцы легли на курс 77. Расстояние м/у головными кораблями увеличиваются, огонь последовательно переносится на концевые корабли - вероятность попасть в "Микасу" еще меньше. Лучше уже взрыв "Микаса" когда наши броненосцы строем фронта в теч. примерно 10-15 мин идут малым ходом на японскую эскадру - здесь вероятность попадания во флагман выше. цитатаЧто делает Старк? В описываемой Вами ситуации продолжает делать то же, что и в РИ - "На мне лежала обязанность, не поддаваясь соблазну преследования сильнейшего противника, сохранить в целости броненосную эскадру и с надеждою на возвращение в ее состав броненосцев "Цесаревич" и "Ретвизан", в характере и размере повреждений которых я не имел еще сведений, - не рисковать в самом начале войны новым выводом из строя боевого судна под Артуром, не имеющим для него дока. " Т.е. эскадра идет курсом 77, японцы же после гибели "Микаса" последовательно поворачивают на 180 и отходят, т.к. в любом случае прямо двигаться не могут - впереди берег, ложиться на обратный курс тоже не будут - неожиданная потеря, не способствующая продолжению боя. цитататяжелых для Японии условиях достойной канждидатурой будет сочтен адмирал Ито (принесший победу в японо-китайской войне). Вполне возможно, но не факт, что он будет вести себя также рискованно как Того. цитата еще, есть мнение, что где-то, вероятно, в Гонконге тусуется пара новейших "Дунканов", и тусуется там не просто так, а как подстраховка именно на такой случай Это уже из области домыслов. Никто не стал бы поддерживать японцев, если бы они сели в лужу. Международная поддержка началась после серии их побед над русскими - "кто сильнее - тот и прав". цитатаА это уже галимый авторский произвол. Конечно К данному обсуждению он никакого отношения не имеет. Однако же повторюсь - взрыв "Микаса" маловероятен, взрывайте лучше "Фудзи" с "Ясимой" на пару, а еще лучше - громите 3-й отряд - на "Иосино" не было адмирала, а он был концевым. Японская эскадра не могла повернуть "все вдруг" и был хороший шанс тот же "Иосино" утопить - главные силы далеко, в маневре крейсер ограничен.

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаНе во время РЯВ. Опять же "Микаса" - наилучший у японцев по бронированию. Если Вы пытаетесь сказать, что "Микаса" неуязвим, так я Вам не поверю. Неуязвимых кораблей вообще не бывает, а уж в русско-японскую особенно. Насчет "лаки шотов" в русско-японскую: "Цесаревич", "Бородино", "Фудзи" - недостаточно? Seedlitz пишет: цитатаЛучше уже взрыв "Микаса" когда наши броненосцы строем фронта в теч. примерно 10-15 мин идут малым ходом на японскую эскадру - здесь вероятность попадания во флагман выше. ОК. Seedlitz пишет: цитатаВ описываемой Вами ситуации продолжает делать то же, что и в РИ Хорошо. Seedlitz пишет: цитатаВполне возможно, но не факт, что он будет вести себя также рискованно как Того. То есть, развилка дает серьезные последствия. Seedlitz пишет: цитатаЭто уже из области домыслов. Вы можете доказать, что это не так? Seedlitz пишет: цитатаНикто не стал бы поддерживать японцев, если бы они сели в лужу. Международная поддержка началась после серии их побед над русскими - "кто сильнее - тот и прав". Вы так хорошо знаете, как оно было - Вы, часом, не из этого мира? Япония уже имела поддержку Великобритании, как своего союзника - это раз. Великобритания действовала бы в своих интересах, так как ее задача - отвадить Россию от Дальнего Востока и вернуть ее в Европу - это два. Seedlitz пишет: цитатаОднако же повторюсь - взрыв "Микаса" маловероятен Все. Развилка более не обсуждается.

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаНасчет "лаки шотов" в русско-японскую: "Цесаревич", "Бородино", "Фудзи" - недостаточно? Некорректно: "Цесаревич" - после продолжительного обстрела - попадание в боевую рубку - нарушение управления, корабль не утонул; "Бородино" - опять же после продолжительного обстрела - взрыв в погребе бортовой башни - причина неизвестна; "Фудзи" - неразорвавшийся снаряд. Причем как 28.07.04, так и 14.05.05 на японских кораблях происходили взрывы снарядов в стволах орудий, от этого выходили из строя башни, гибли в них люди (чем Вам не "Лайон"?), но корабли даже не выходили из линии. Пробитие барбетов на японцах невозможно, попадание в погреб на таких дистанциях (40-20 каб.) - нереально. А Вы предлагаете в самом начале боя уничтожение корабля артеллерийским огнем. Уж лучше "Новик" сблизится и выпустит мину (чего кстати Эссен не предполагал делать). цитатаТо есть, развилка дает серьезные последствия. Согласен, но именно в стратегическом плане. Данное сражение закончится примерно также как и в реале - ни русские, ни японцы не станут рисковать. цитатаВы можете доказать, что это не так? Вы не привели источник цитатаЯпония уже имела поддержку Великобритании, как своего союзника - это раз. Великобритания действовала бы в своих интересах, так как ее задача - отвадить Россию от Дальнего Востока и вернуть ее в Европу - это два. Никто и не говорит, что этих целей у нее не было. В тексте англо-японского соглашения говорилось о том, что Великобритания вступит в войну в том случае, если на стороне России выступит другая страна как союзник. Тем самым из борьбы выводилась Франция. В реале же, ЕМНИП, Великобритания выкупила чилийские броненосцы, чтобы не было спекуляций на тему их покупки как Россией, так и Японией. Также не было продаж строящихся кораблей, не говоря уж о передаче из действующего флота. цитатаВсе. Развилка более не обсуждается. Это не развилка - такого быть не могло. Но каждый имеет право на авторский произвол

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаЭто не развилка - такого быть не могло. Если Вы считаете, что этого быть не могло - то что Вы делаете в этой теме? Вам нечем заняться?

Seedlitz: Потому что Вы губите хорошую идею нереалистичной развилкой. Если Вам нужна смерть Того, необязательно для этого взрывать непонятным образом "Микаса" - убейте его шальным снарядом. Если же нужно утопить "Микаса" - сделайте это правильно. Иначе начинает действовать Ваш же принцип: Вандал пишет: цитатаДавить.

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаПотому что Вы губите хорошую идею нереалистичной развилкой. Это неправильная формулировка. Вам не нравится развилка, потому что вы считаете ее нереалистичной. По этой причине для Вас данная идея загублена. Ну так Вас никто в этой теме не держит. Не нравится эта развилка - создавайте свою альтернативу. Права на исключительное знание истины Вам никто не давал. Seedlitz пишет: цитатаЕсли же нужно утопить "Микаса" - сделайте это правильно. "Микаса" утоплен правильно - таково консолидированное мнение квалифицированного большинства. Ваше мнение давно принято к сведению и учтено как голос. По сути, Вы не возражаете против такой развилки, Вы просто считаете ее маловероятной. Но это смешно. В мире очень часто происходят вещи, которые считаются невероятными. То же чудесное спасение "Фудзи" - ничуть ни меньшее чудо, чем взрыв погребов "Микасы". Seedlitz пишет: цитатаИначе начинает действовать Ваш же принцип: Прежде чем мои принципы перенимать - сначала давилку отрастите.

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаВы просто считаете ее маловероятной. Но это смешно. В мире очень часто происходят вещи, которые считаются невероятными. Пес меня ешь. Вандал, Вы все-таки меня уговорили. Как мне кажется, единственная приемлимая вероятность - это попадание поднырнувшим под пояс снарядом в носовой или кормовой ТА. Он в любом случае будет заряжен + рядом запасные, все в непосредственной близости к погребам. Правда, ЕМНИП, единственное за все войну подводное попадание было в "Асама" в Цусиме. цитатаТо же чудесное спасение "Фудзи" - ничуть ни меньшее чудо, чем взрыв погребов "Микасы". Взрыв (если даже и будет, что не факт) в башне - не есть равно взрыв погребов. Цусима и бой в Желтом море это показали. Тем более, что в начале войны ВВ японских снарядов было сильно флегматизировано. Большинство снарядов 27.01 не взорвалось. Это потом японцы увеличили чувствительность как взрывателей, так и самой взрывчатки (почему "Микаса" и взорвался в 1905).

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаКак мне кажется, единственная приемлимая вероятность - это попадание поднырнувшим под пояс снарядом в носовой или кормовой ТА. Ну а то же самое с попаданием снаряда в погреб? Скажем, в момент, когда "Микаса" по какой-то причине накренился градусов на 5-8? Seedlitz пишет: цитатаОн в любом случае будет заряжен + рядом запасные, все в непосредственной близости к погребам. В конце концов, возможен и такой вариант. Seedlitz пишет: цитатаТем более, что в начале войны ВВ японских снарядов было сильно флегматизировано. Большинство снарядов 27.01 не взорвалось. Это потом японцы увеличили чувствительность как взрывателей, так и самой взрывчатки (почему "Микаса" и взорвался в 1905). Это уже как бы другой разговор, но главная опасность мелинита - образование очень взрывучих пикратов от соприкосновения с металлом. Тут никакие флегматизаторы не спасут. Только очень качественная и дорогая изоляция. Что касается нашего случая, то при взрыве сдетонирует даже безобидный тротил (который, как известно, сам используется в качестве флегматизатора, к гексогену, например).

Seedlitz: Вандал пишет: цитатаСкажем, в момент, когда "Микаса" по какой-то причине накренился градусов на 5-8? Это могло быть только во время поворота, когда "Микаса" уже вышел из боя, т.к. по русским источникам: "Ясная, тихая солнечная погода вполне благоприятствовала действию артиллерии", по японским: "В этот день легкая дымка окутывала берег, дул слабый ветер и море было спокойно".

Seedlitz: Хотя, конечно, поднырнувший под пояс снаряд мог достичь погребов, но энергии у него уже маловато, чтобы все перебоки пробить. Попадание в ТА надежнее, даже если он не разорвется, торпеда все равно сдетонирует. В любом случае пробоина в торпедном отделении может оказаться фатальной для корабля - как пример "Люцов". Тоже интересный вариант - "Микаса" с дифферентом на нос значительно снижает скорость, соответсвенно и вся японская эскадра. Все это происходит под огнем береговых батарей (много попаданий с них не будет, но нервы у японцев могут не выдержать). Вот и возможность для русских устроить бой на близких дистанциях а-ля "банзай".

Вандал: Seedlitz пишет: цитатаЭто могло быть только во время поворота, когда "Микаса" уже вышел из боя, т.к. по русским источникам: "Ясная, тихая солнечная погода вполне благоприятствовала действию артиллерии", по японским: "В этот день легкая дымка окутывала берег, дул слабый ветер и море было спокойно". 1. Качка все равно должна быть. Даже в мертвый штиль бывают волны. 2. В конце концов, можно и на повороте. Seedlitz пишет: цитатаХотя, конечно, поднырнувший под пояс снаряд мог достичь погребов, но энергии у него уже маловато, чтобы все перебоки пробить. А они там есть? Судя по разрезам "Асахи" переборка одна, плюс бракетное днище. Seedlitz пишет: цитатаВ любом случае пробоина в торпедном отделении может оказаться фатальной для корабля - как пример "Люцов". Тоже вариант. Посмотрим. Здесь плохо то, что Того остается жив и русские могут не узнать о гибели "Микасы" (как в случае с "Ясимой").

Слава Макаров: Seedlitz пишет: quote: Вполне возможно, но не факт, что он будет вести себя также рискованно как Того. Есть подозрение, что адмирал Ито, при Ялу атаковавший броненосцы бронепалубными крейсерами, будет вести себя как бы не более рискованно, чем Того...

Zlыdenь: Слава Макаров пишет: quote:при Ялу атаковавший броненосцы бронепалубными крейсерами А у него было чем ещё атаковать?

Слава Макаров: Zlыdenь пишет: quote:А у него было чем ещё атаковать? Ну так можно было и не атаковать. С последствиями, правда. Но это я к тому, что Ито - вполне способный к агрессивности командующий. Я бы даже сказал, что более активный, чем Того. Что для выученика Эномото вроде бы и ожидаемо.

Seedlitz: Слава Макаров пишет: quote:Есть подозрение, что адмирал Ито, при Ялу атаковавший броненосцы бронепалубными крейсерами, будет вести себя как бы не более рискованно, чем Того... Согласен, но у него китайцы в первом же сражении в первые минуты не топили флагманский крейсер "Мацусима" с командующим на борту. Если неожиданно погибнет лучший броненосец, японцы начнут задумываться о том, что либо у русских есть вундерваффе, либо японские броненосцы несколько неудачны В любом случае, пока они не разбирутся в причинах гибели, большими кораблями они рисковать не будут. Т.е. вместо победоносного начала получают затягивание войны уже в первые месяцы.

Seedlitz: Вандал пишет: quote:1. Качка все равно должна быть. Даже в мертвый штиль бывают волны. 2. В конце концов, можно и на повороте. 5-8 градусов на один борт - уже ограничено действие артиллерии - разброс снарядов большой - трудно корректировать огонь. Хотя в тот день отмечалось, что японцы стреляли куда попало - по кораблям, батареям, городу, так что этот вариант не исключен. Поворот произошел уже в тот момент, когда "Микаса" вышел из зоноы поражения ГК русских броненосцев (правда, по-моему, находился под обстрелом береговых батарей, но калибр их орудий маловат - 152-мм максимум). quote:А они там есть? Судя по разрезам "Асахи" переборка одна, плюс бракетное днище. Или две-три, на схемах не очень понятно. Все равно, попавший таки в погреб снаряд не обязательно разорвется, попадание в в отделение ТА надежнее - посмотрите на схеме http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_08/Draw/06.jpg. Хотя, конечно это придирки.

Вандал: Seedlitz пишет: quote:попавший таки в погреб снаряд не обязательно разорвется, Ему и не нужно разрываться, шимоза сдетонирует от удара. Тут уж чудом будет, что взрыва не произойдет.

CheshireCat: А что изменится в итоге, вариант хуже Портсмутского мира? вряд ли.

Хельги: Ну, для начала - раннее падение Порт-Артура, и более быстрое развёртывание японской армии. Задержка в переброске русских подкреплений может привести к тому, что последнее сражение закончится не в Северной Маньчжурии, а уже на российской границе. Тогда уже и Сахалин целиком можно просить

Sergey-M: CheshireCat пишет: вряд ли. да вполне. весь сахалин, всю манчжурию

CheshireCat: Хельги пишет: Ну, для начала - раннее падение Порт-Артура, и более быстрое развёртывание японской армии. Задержка в переброске русских подкреплений может привести к тому, что последнее сражение закончится не в Северной Маньчжурии, а уже на российской границе. Тогда уже и Сахалин целиком можно просить во-первых сражение на границе с РИ вполне может вызвать обратную реакцию - "война до победного конца", раннее падение П-а вызовет прорыв 1ТОЭ во Владик, и как следствие более решительный бой с японцами (по ср. с 28.07), не будет Цусимы. На какое время планируется перерезать Транссиб?

дас: А что тогда будет в 1905?

Хельги: CheshireCat пишет: сражение на границе с РИ вполне может вызвать обратную реакцию - "война до победного конца", Сумнительно мне. При революционной ситуации в стране, когда она ещё и японскими деньгами подогревается... CheshireCat пишет: раннее падение П-а вызовет прорыв 1ТОЭ во Владик Да?! Без снарядов? Будут Того по дороге таранить? CheshireCat пишет: На какое время планируется перерезать Транссиб? Зимой восстановительные работы вести сложно, примутся за них в середине весны - вот уже три месяца. Остальное - зависит от разрушения. Максиму- полгода, минимум - 4 месяца. Для получения преимущества японцам хватит.

CheshireCat: Хельги пишет: Да?! Без снарядов? Будут Того по дороге таранить? а на кораблях боезапаса по вашему нет? Хельги пишет: Зимой восстановительные работы вести сложно, примутся за них в середине весны - вот уже три месяца. Остальное - зависит от разрушения. Максиму- полгода, минимум - 4 месяца. Для получения преимущества японцам хватит. а почему зимой не возьмутся - типа холодно нам да иплевать что война идет. Времянку какую нить кинут - месяц-два Хельги пишет: Сумнительно мне. При революционной ситуации в стране, когда она ещё и японскими деньгами подогревается... ситуация ситуацией - но вторжение извне вполне может изменить настрой, тем паче что не РИ первая начала. Быстрое развертывание японцев позволит избежать и Мукдена и Лаояна, русские войска будут отходить...не вступая в ген. сражение

Хельги: CheshireCat пишет: а на кораблях боезапаса по вашему нет? И сколько его там в мирное время? CheshireCat пишет: Времянку какую нить кинут - месяц-два Возможно. Но всё равно пропускная способность Транссиба упадёт, причём заметно. CheshireCat пишет: вторжение извне вполне может изменить настрой, тем паче что не РИ первая начала. Быстрое развертывание японцев позволит избежать и Мукдена и Лаояна, русские войска будут отходить...не вступая в ген. сражение Так ить и в реале Япония напала. А о вторжении речь не идёт - японские братья оказывают интернациональную помощь китайцам, освобождая от северных варваров Маньчжурию. Что касается отсутствия генеральных сражений - это вряд ли! Чтобы доблестные Куропаткины-Алексеевы не попытались макакам желтопузым шапок накидать?!

CheshireCat: Хельги пишет: И сколько его там в мирное время? а в какие дни планируются диверсии? Хельги пишет: Так ить и в реале Япония напала. А о вторжении речь не идёт - японские братья оказывают интернациональную помощь китайцам, освобождая от северных варваров Маньчжурию. Что касается отсутствия генеральных сражений - это вряд ли! Чтобы доблестные Куропаткины-Алексеевы не попытались макакам желтопузым шапок накидать?! во-первых вы писали Хельги пишет: что последнее сражение закончится не в Северной Маньчжурии, а уже на российской границе именно про это я и говорю... во-вторых без подвоза подкреплений и припасов и в условиях падения П-А даже Куропаткин не рискнет на генеральное сражение - скорее окопается где-нить на Сыпингае, как Линевич в реале. в-третьих - есть такая вещь как Северный морской путь, придется volens-nolens пользовать его в-четвертых - Макарова назначать командовать ли 1ТОЭ (в зависимость от исхода оной во Владик), либо 2-й ТОЭ вместо Рожественского

RAZNIJ: Вобще-то встает вопрос с США - слишком быстрое и сильное усиление Японии им не нужно. А вдруг японцев потом на США понесет. Поэтому после какого-то предела (когда России пинка отвесят) США примутся всех мирить со страшной силой.

CheshireCat: RAZNIJ пишет: Вобще-то встает вопрос с США - слишком быстрое и сильное усиление Японии им не нужно. А вдруг японцев потом на США понесет. Поэтому после какого-то предела (когда России пинка отвесят) США примутся всех мирить со страшной силой. а еще и Германия, тоже игрок в регионе

Хельги: CheshireCat пишет: а в какие дни планируются диверсии? Не отступая от исторической реальности - вместе с атакой миноносцев. Я имел в виду, не переходя границу. CheshireCat пишет: во-вторых без подвоза подкреплений и припасов и в условиях падения П-А даже Куропаткин не рискнет на генеральное сражение - скорее окопается где-нить на Сыпингае, как Линевич в реале. в-третьих - есть такая вещь как Северный морской путь, придется volens-nolens пользовать его в-четвертых - Макарова назначать командовать ли 1ТОЭ (в зависимость от исхода оной во Владик), либо 2-й ТОЭ вместо Рожественского Ну, к лету подвоз восстановят по любому. И командующему придётся что-то делать. Севморпуть в тех условиях - это смешно. особенно учитывая, что Курилы - японские. Пару даже не крейсеров, а дестройеров, и худо придётся. Насчёт похода во Владик - опять же, кто дойдёт? Или Того будет такую добычу упускать? 2-я эксадра - это уже спасение престижа, а не шанс выиграть войну. Кстати, склады можно и во владике рвануть - для полного плезиру. А если ещё рискнуть доделать то, что один японский городовой начал...

Хельги: Да, относительно посредников - будут, а то как же! Честные маклеры, мать их...

CheshireCat: Хельги пишет: Насчёт похода во Владик - опять же, кто дойдёт? Или Того будет такую добычу упускать? 2-я эксадра - это уже спасение престижа, а не шанс выиграть войну. даже если и не дойдут японцам наваляют - одного двух и утопят, всяко легче. Хельги пишет: Кстати, склады можно и во владике рвануть - для полного плезиру. А если ещё рискнуть доделать то, что один японский городовой начал... а почему бы тогда какому нибудь якуту, работающему на МИД не рвануть военные склады в Сасебо? это уже слишком авторский произвол пошел...Хельги пишет: Не отступая от исторической реальности - вместе с атакой миноносцев. сейчас под рукой данных нет но ЕМНИП корабли снарядами были укомплектованы

Хельги: CheshireCat пишет: даже если и не дойдут японцам наваляют - одного двух и утопят, всяко легче. Если им будетот этого легче - замечательно. CheshireCat пишет: почему бы тогда какому нибудь якуту, работающему на МИД не рвануть военные склады в Сасебо? это уже слишком авторский произвол пошел... Авторский произвол не отрицаю - в самом начале он был. Вопрос в том, что из послыки следует, что я нихонджинов есть концепция диверсионной операции, и люди, этому делу обученные. А у отсальных - нет. Да, после изучения опыта войны, появятся и у них. Потом. CheshireCat пишет: ЕМНИП корабли снарядами были укомплектованы Не путайте 1 (один) боекомплект с тем, что необходио для прорыва во Владик. Это после осады крепости, хоть и менее продолжительной. За эти нескоьлко месяцев всё под ноль истратят.

CheshireCat: Хельги пишет: Если им будетот этого легче - замечательно. другим будет легче - 2-й ТОЭ, которая в этом случае выйдет раньше. ельги пишет: Не путайте 1 (один) боекомплект с тем, что необходио для прорыва во Владик. Это после осады крепости, хоть и менее продолжительной. За эти нескоьлко месяцев всё под ноль истратят. а сколько боекомплектов несла русская эскадра 28 июля? та вообще был недокомплект... Хельги пишет: Вопрос в том, что из послыки следует, что я нихонджинов есть концепция диверсионной операции, и люди, этому делу обученные. а наши своих бомбистов террористов подключат - готовые кадры.

Валерий-Хан: Э-ээ, Вы, батенька автор, судите россиян по меркам двадцатого века- хотя ПСИХОЛОГИЧЕСКИ это была последняя война века 19-того, недаром джапы старались играть ПО-ПРАВИЛАМ, как большие...пленных обцеловывали, всячески свою цивилизованность подчеркивали- чем сыскали уважение либералистической интеллигенции... А синдрома "Перл-Харбора" не хотите ли?! ПОДЛО, ИЗ ПОД ТИШКА- СОВЕРШИЛИ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, убив МИРНЫХ РУССКИХ ЛЮДЕЙ- путевого обходчика Пронькина и телеграфиста Хоменко...а мочи в сортире азиятов! Двинуть гвардию! "От финских хладных скал до пламенной Тавриды, от неподвижного Китая до потресенного Кремля, стальной щетиною сверкая..." ВДРУГ ВСТАНЕТ РУССКАЯ ЗЕМЛЯ?! Когда русские поймут, что это не за безабразовскую концессию война, а желтопузые черти на Русь святую напали? и п...дец япошкам! А тоннель лихие русские инженеры и геройские зеки за месяц обойдут- хотя бы по методу "Хинганских тупиков".....

Хельги: CheshireCat пишет: другим будет легче - 2-й ТОЭ, которая в этом случае выйдет раньше Это ещё почему? Её и так с бору по сосенке собирали, возились. А если 1-й ТОЭ нет, то 2-я ничего не решит. Могут наоборот, притормозить. CheshireCat пишет: а сколько боекомплектов несла русская эскадра 28 июля? та вообще был недокомплект... Ну, за пару месяцев истратить можно много. Стоит учесть, что джапы будут к Артуру как на работу ходить - русскому флоту ответить нечем, на 10 японских выстрелов будут 1-м отвечать. CheshireCat пишет: а наши своих бомбистов террористов подключат - готовые кадры. Террористы, это конечно, хорошо. Так и представляю себе Бориса Савенкова, с его неприметной внешностью, по заданию ИГШ подкрадывающимся к спальне Муцухито

CheshireCat: Хельги пишет: Это ещё почему? Её и так с бору по сосенке собирали, возились. А если 1-й ТОЭ нет, то 2-я ничего не решит. Могут наоборот, притормозить. ну во-первых по сосенке собирали 3ТОЭ. 2-я вполне так себе хорошо собрана. Хельги пишет: Ну, за пару месяцев истратить можно много. Стоит учесть, что джапы будут к Артуру как на работу ходить - русскому флоту ответить нечем, на 10 японских выстрелов будут 1-м отвечать. ну да Старк и Алексеев будут сидеть и ждать, не имея тыловой базы, вы из хоть за полных идиотов-то не считайте Хельги пишет: еррористы, это конечно, хорошо. Так и представляю себе Бориса Савенкова, с его неприметной внешностью, по заданию ИГШ подкрадывающимся к спальне Муцухито якута обучат

Валерий-Хан: Пример- восстание боксеров и реакция на него в Хабаровском и Приморском крае..."ах, сволочь желтопузая"! И вот харбинские обыватели в рукопашном бою истребляют ворвавшихся на винокуренный завод китаез, (нашли на что покуситься- на святое!), "Сунгари" за три часа превращается из пассажирского парохода в геройскую канонерскую лодку, китаез лупят все от мала до велика- превращая это благое дело в вид национального спорта...отбились сами, без привлечения войск- силами заамурской погранстражи, войск КВЖД(относились к Минфину), и казаков, естественно-кудаж без них...

Хельги: Валерий-Хан пишет: недаром джапы старались играть ПО-ПРАВИЛАМ, как большие... А вот тут решили перестать. Авторским произволом. Послыка именно в этом - на войне все средства хороши. Кстати, эти поддавки начались, очевидно, с нападения на эксадру в Артуре - без объявления войны. А либеральная обшшественность и не то скушает. Ей лишь бы кровавый царский режим повалить! Валерий-Хан пишет: ПОДЛО, ИЗ ПОД ТИШКА- СОВЕРШИЛИ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, убив МИРНЫХ РУССКИХ ЛЮДЕЙ- путевого обходчика Пронькина и телеграфиста Хоменко... Хто? Ну рванул у какого-то якута вагон динамита. Ну, склады боеприпасов то же - того. А при чём здесь благородные самураи? Вы на провокации этих русских варваров поменьше внимания обращайте! Это они сами себя, чтобы войну спровоцировать. Просто нересчитали

Хельги: CheshireCat пишет: 2-я вполне так себе хорошо собрана. Хорошо, но мало. CheshireCat пишет: ну да Старк и Алексеев будут сидеть и ждать, не имея тыловой базы, вы из хоть за полных идиотов-то не считайте Думаете, сразу на прорыв? С повреждёнными броненосцами? CheshireCat пишет: якута обучат Ну, к тому времени и война закончится. Валерий-Хан пишет: Пример- восстание боксеров и реакция на него в Хабаровском и Приморском крае..."ах, сволочь желтопузая"! И вот харбинские обыватели в рукопашном бою истребляют ворвавшихся на винокуренный завод китаез, (нашли на что покуситься- на святое!), "Сунгари" за три часа превращается из пассажирского парохода в геройскую канонерскую лодку, китаез лупят все от мала до велика- превращая это благое дело в вид национального спорта...отбились сами, без привлечения войск- силами заамурской погранстражи, войск КВЖД(относились к Минфину), и казаков, естественно-кудаж без них... Это, конечно, всё очень духопдьёмно, но никто на святое покушаться не будет. Ну выставят русских из Маньчжурии, ну перетопят флот. А потом и миротворцы вмешаются. Где повод для "Вставай, страна огромная?"

CheshireCat: Хельги пишет: Думаете, сразу на прорыв? С повреждёнными броненосцами? как только отремонтируют, эскадра в море ходить не будет, гавань прикрывается береговыми батареями Хельги пишет: Ну, к тому времени и война закончится. ну что же вы так к малым народам пренебрежительно? найдут похожего на японца

Хельги: CheshireCat пишет: как только отремонтируют, эскадра в море ходить не будет, гавань прикрывается береговыми батареями Ага. Запишем - сражение в Жёлтом море. В неблагоприятных условиях. Что-нибудь, конечно, до Владика и дошлёпает. CheshireCat пишет: ну что же вы так к малым народам пренебрежительно? найдут похожего на японца А сколько, по Вашему, квалицифицированного диверсанта готовить надо? Трёхмесячнфе курсы введём?

RAZNIJ: Итересны послквоеные последствия Более быстрая и "полная" победа Японии, с большими тер. потерями у России. Как вариант Японию может понести на волне успехов. США влезут более активно, что бы охладить Японию. Посредничество США - может восприниматся в России (обществом) - именно как ПОМОЩ Япония будет больше обижена на США - за то что ее остановили. После того как Россию вышвурнут из Китая/Манчжирии - противоречей у России и США нет. А вот Япония и США - могут начатся дутся друг на друга.

Валерий-Хан: Хельги пишет: Ну выставят русских из Маньчжурии, "Инженер...расстегнут ворот...Фляга. Карабин. "Здесь построим русский город! Назовем ХАРБИН!"(с)Извините! Маньджурия ЖЕЛОРОССИЯ-была уже вполне русской...а уж Харбин- просто обычным губернским городом типа Харькова...недаром даже не все станции ЮМЖД сдали по договору...без массового геноцида русских с КВЖД выкинуть япошкам было нельзя...и не забывайте забайкальсткую ментальность - уссурийские казаки, Даурия...без резни русских бы не обошлось...а тут и пошло бы, поехало...зверства диких азиатов, "Прощание славянки", добровольцы...не хуже 1877 года! И тогда япошкам на материке точно бы писец...а потом русские мореманы вывели бы ВКр...и джапы тихо бы сопели на своих островах...

Хельги: RAZNIJ пишет: Более быстрая и "полная" победа Японии, с большими тер. потерями у России. ИМХО - в точку. RAZNIJ пишет: Японию может понести на волне успехов. А её и так понесло. И вся её внешняя политика до 45-го - результат. RAZNIJ пишет: Посредничество США - может восприниматся в России (обществом) - именно как ПОМОЩ Япония будет больше обижена на США - за то что ее остановили. После того как Россию вышвурнут из Китая/Манчжирии - противоречей у России и США нет. А вот Япония и США - могут начатся дутся друг на друга. Если с посредничеством не влезут немцы.

Хельги: Валерий-Хан пишет: без массового геноцида русских с КВЖД выкинуть япошкам было нельзя...и не забывайте забайкальсткую ментальность - уссурийские казаки, Даурия...без резни русских бы не обошлось...а тут и пошло бы, поехало...зверства диких азиатов, "Прощание славянки", добровольцы...не хуже 1877 года! И тогда япошкам на материке точно бы писец...а потом русские мореманы вывели бы ВКр...и джапы тихо бы сопели на своих островах... Резня русских? Зачем? Диверсионные операции это одно, поведение в отношении европейцев как с китайцами - другое. Неверю. Кстати, пространственный дебилизм (заразная штука) сыграл со мной злую шутку. Сыпингайские позиции - это далеко не Северная Маньчжурия . Посмотрел на карту, прикинул, и ввожу поправки - до Харбина японцы дойдут. А потом, по договору - Центральную Маньчжурию - в совместное пользование. Северная - за Россией.

Sergey-M: Хельги пишет: А потом, по договору - Центральную Маньчжурию - в совместное пользование. Северная - за Россией. вполне реалистично

sas: Господа! Вы чего это? Все уже украдено задолго до автора темы! Всем читать Акунина "Алмазная колесница, ч.1"! :) По сабжу-ИМХО мир хуже Портсмутского подписан не будет, разве что все это закончится раньше...Хотя вариант затягивания войны и прорыва 1ТОЭ во Владик очень вероятен

Каммерер: Не понял развилки? А что устав караульной слудбы в Порт -Артуре был отменен? Или японский диверсант это нечто несгибаемо, неуничтожимое, смертоносное, как в Голивуде? Как известно, боевые качества ниндзей были сильно преувеличены. В РИ самураи их косили за милую душу. И методы прорыва диверсанта на склад боеприпасов ........ Топором железную дверь рубить? в ладонь толщиной? Нету здесь развилки.

Sergey-M: Каммерер пишет: Топором железную дверь рубить? обижаешь, начальник. только рукой

Max: Каммерер пишет: Всем читать Акунина "Алмазная колесница, ч.1"! :) Но сначала Куприна.

sas: Max пишет: Каммерер пишет: цитата: Всем читать Акунина "Алмазная колесница, ч.1"! :) Но сначала Куприна. А причем здесь Каммерер? ;)

Каммерер: sas Действительно, я то этого не говорил

Вольга С.лавич: Хельги пишет: И сколько его там в мирное время? Полный боекомплект. Спустя 12 часов после атаки уже был эскадренный бой, неужели вы думаете, что снаряды за это время успели погрузить? Про взрыв снарядов вам ответили. Про туннели на транссибе - японцы недооценили его пропускную способность (точнее способность русских резко увеличить грузопоток). По их оценкам, транссиб был не способен обеспечить крупную армию, а значит армии придётся опираться на местные запасы, которые рано или поздно кончатся. Собствененно говоря, если бы японцы правильно оценили пропускную способность дороги, то война вообще могла не начаться.

Вандал: Каммерер пишет: Или японский диверсант это нечто несгибаемо, неуничтожимое, смертоносное, как в Голивуде? Как известно, боевые качества ниндзей были сильно преувеличены. В РИ самураи их косили за милую душу. Эффект внезапности. Ну не знакомы европейцы с таким стилем. Асасинов ещё в средние века вывели под корень. Так что часовой и ахнуть не успеет, как окажется на небесах. А самураи ниндзей косили, потому что во-первых сами не хуже, а во-вторых одна культура, рядышком жили, было время приглядеться друг к другу.

Seedlitz: Сколько их было-то ниндзЕй? Их же вроде все те же самураи под корень вырезали и задолго до описываемых событий. Каммерер пишет: японский диверсант это нечто несгибаемо, неуничтожимое, смертоносное, как в Голивуде? Те же самураи уже были разрекламированы как супербоевые машины, однако не припоню, чтобы в литературе указывалось, что победы японцами одерживались как раз из-за превосходства в боевых единоборствах . Тех же японцев в Артуре выносили штыковыми атаками (ясное дело, что настоящих самураев было не так уж и много, но проявить то себя должны были). Подготовка японского диверсанта для действий в России заняла бы несколько лет, затем его внедрение - в каком году надо было начать готовиться к войне с Россией?

CheshireCat: Хельги пишет: Если с посредничеством не влезут немцы. влезут, причем в первую очередь, вместе с США. Англы до одури будут поддерживать джапов именно в противовес РИ, США и Германии. Последствия быстрого и окончательного разгрома зависят от посредничества на переговорах, и вполне могут перетянуть РИ в сторону Германии и США, с не вхождением потом в Антанту. Вторая "крымская" война вполне может сдвинуть в мозгах у руководства страны, что "неладно что-то в королевстве датском" и привести к чему-нибудь полезному (хотя мне в это и не верится) Вандал пишет: Эффект внезапности. Ну не знакомы европейцы с таким стилем. Асасинов ещё в средние века вывели под корень. Так что часовой и ахнуть не успеет, как окажется на небесах. а он один? часовой-то, интересно а сколько человек по уставу караульной службы РИ должно находиться на столь важном объекте?

Штангенциркуль: Господа, а каким боком пресловутые ниндзи (по сути фронтовой спецназ) к диверсиям в глубине территории противника? Они что, до Байкал-моря из Кореи пёхом по тайге попрут? Самолётов-то с парашютами в то время не было. Да и со взрывом складов не так всё просто. Ну снимут они часового внешнего периметра охраны - а дальше что? Будут стучаться во все двери и просить их на территорию запустить?

Штангенциркуль: Вандал пишет: Эффект внезапности. Ну не знакомы европейцы с таким стилем. Асасинов ещё в средние века вывели под корень. Так что часовой и ахнуть не успеет, как окажется на небесах. А чего тут незнакомого? И солдатики, и казаки во всех войнах за линию фронта на разведку и за языками ходили. Прекрасно умели и в засадах сидеть, и внезапно нападать, и от преследования отрываться. Ничем ниндзя в этом плане не круче кубанского или терского пластуна.

RAZNIJ: CheshireCat пишет: Последствия быстрого и окончательного разгрома зависят от посредничества на переговорах, и вполне могут перетянуть РИ в сторону Германии и США, с не вхождением потом в Антанту. Вторая "крымская" война вполне может сдвинуть в мозгах у руководства страны, что "неладно что-то в королевстве датском" и привести к чему-нибудь полезному (хотя мне в это и не верится) Ключевой вопрос с "с кредитом 1906" Брать деньги придется - война+беспорядки Вопрос у кого - Немцы в РИ этот вопрос просаботировали, а французы подсуетились. В этом варианте - моет деньги дадут США и Германия. Тогда вопрос вхождения в Антанту может повиснуть в воздухе. С другой стороны - франко-германские противоречия никуда не денутся.

Валерий-Хан: Было вообщето в РИ 1. Фотоальбом "Летопись русско-японской войны"- японские диверсанты пытаются взорвать мост через Амур...были повязаны казаками и шлепнуты на месте 2. Отряд японцев, замаскировавшихся под байгутов, пытался просочиться в тылы Маньджурской армии...выявили сами монголы, и повязав, обменяли забайкальским казакам на чай и самогонку... Так что не надо недооценивать русский Устав гарнизонной и караульной службы...тем более, даже в мирное время особо важные объекты охраняли, например, чины Заамурской железнодорожной стражи- это вам не солдатик по призыву- это Министерство финансов- то есть лучшие из лучших, которые получали очень приличные призовые деньги...недаром пограничники прославились в Артуре... А вот наоборот- Никки с другом Вилли назло англичанке вышли из договоров по судоходству- и начали КАПЕРСКУЮ войну.. "Их Лордства смеют убедить контору Ллойда, что никаких оснований для беспокойства нет...всего в Океане несколько слабых, в военном отношении бесполезных судов и кораблей- например, легкие крейсеры Эмден, Карлсруэ, торговые вооруженные корабли Атлантис, Тор, Корморан..."

Хельги: Дату развилки не устанавливал, можно взять 1900 год - тогда ещё капитан Сигэмицу побывал в качестве японского военного представителя на англо-бурской войне. Впечатлившись действиями бурских коммандо, сформулровал для себя необходимость создания именно спецназа в современном понимании этого слова. Не пластунов, не резведрот, а именно диверсионных подразделений. Причём, учитывая японскую специфику, готовых для выполнения задания осознанно пожертвовать собой во славу тэнно. То, что они называются ниндзя - дань истории, плюс использование элементов подготовки. Просто, ИМХО, японцы психологически наиболее готовы к созданию такого рода подразделений. За год достучался до командования, и летом 1901 года приступил к формированию 1-го батальона ниндзя "Такэмикадзути" Так что это возражение Штангенциркуль пишет: Ничем ниндзя в этом плане не круче кубанского или терского пластуна. не катит. Одно дело взять языка, другое - совершить глубокий скрытый рейд на территорию противника, причём не в одиночку, а в составе группы. Что касается артуровских складов, вряд ли капитан спецназа будет брать их в одиночку. Естественно, заранее сосредоточенная группа, синхронное нападение на часовых, динамит - лучшая отмычка, и пара десятков камикадзе (плохо жертвовать кадрами, но иногда - надо) возносятся к Аматерасу. Что касается недооценки японцами Транссиба - для спецназа это - замечательная цель. Есть инструмент - появится желание его использовать. Кстати, не буду спорить, Алмазная колесница меня на идею и натолкнула, но я решил подумать, что будет, если японцы на полдороги не остановятся. Относительно ответной засылки террористов - уже упомянули, что квалифицированный диверсант - это несколько лет подготовки. Тем более есть сложность - ограниченность контингента. Японцы могут брать любого, подходящего по способностям, и учить. Потом приезжает в Россию, выдаёт себя за инородца - нивха какого нибудь или якута. Все оргехи в языке и знании традиции можно на это списывать. А русский в Японии будет очень заметен. А инородцев, годных к обучению, гораздо меньше, да их ещё и найти надо по лесам . И любой их огрех в произношении или неправильно одетом кимоно будет бросаться в глаза. Кстати, если уж японцы корейцев, которые к ним и фенотипически и культурно ближе всех, отличают с первого взгляда, буряту будет сложно... Что касается боекомплекта. Ну пусть у 1-й ТЭО всё будет под завязку набито снарядами. Но больше то уже нет! За месяц-два израсходуют! Кстати, у флота и гарнизона склады раздельные? *генерал Сигэмицу делает в блокноте пометку - "Послать в Порт-Артур две группы!"* По результатам - ИМХО, но Сахалин японцы получат целиком. В Портсмуте они уже были на грани экономического краха. И решили не жать до конца (хотя у Витте были полномочия от Николая 2 в случае необоходимости соглашаться на уступку всего острова). А тут - более удачное начало войны, экономика - в лучшем состоянии, потери не так высоки. Будут жать. У России - прямо противоположная ситуация. Да и посредники - тот же кузен Вилли будет убеждать, что лучше уступить сейчас, а потом, подготовившись, навалять и макакам, и их британским хозяевАм.

Хельги: Валерий-Хан пишет: А вот наоборот- Никки с другом Вилли назло англичанке вышли из договоров по судоходству- и начали КАПЕРСКУЮ войну.. А вот это - правильно! Нефиг! Война есть война. Валерий-Хан пишет: 1. Фотоальбом "Летопись русско-японской войны"- японские диверсанты пытаются взорвать мост через Амур...были повязаны казаками и шлепнуты на месте 2. Отряд японцев, замаскировавшихся под байгутов, пытался просочиться в тылы Маньджурской армии...выявили сами монголы, и повязав, обменяли забайкальским казакам на чай и самогонку... Так что не надо недооценивать русский Устав гарнизонной и караульной службы...тем более, даже в мирное время особо важные объекты охраняли, например, чины Заамурской железнодорожной стражи- это вам не солдатик по призыву- это Министерство финансов- то есть лучшие из лучших, которые получали очень приличные призовые деньги...недаром пограничники прославились в Артуре... Так это уже во время войны, когда и бдительность другая. Кроме того, Вы, сударь считаете, что между обычными зольдатиками, направленными на подрыв моста и спецназом ГРУ разницы нет? Ню-ню...

Валерий-Хан: Хельги пишет: Одно дело взять языка, другое - совершить глубокий скрытый рейд на территорию противника, причём не в одиночку, а в составе группы. Действия Мищенко в Корее- целый казачий кавкорпус, не ошибаюсь?! Недостатки- Японию всерьез никто не принимал, потому и не готовились...но- могли бы- как позднее в ПМВ - Горская дивизия("Дикая")- чечены, ингуши, текинцы опять же...вот уж альтжестокости где было бы....

Валерий-Хан: Хельги пишет: Да и посредники - тот же кузен Вилли будет убеждать, что лучше уступить сейчас, а потом, подготовившись, навалять и макакам, и их британским хозяевАм Вполне мог- и на этой ноте предложит обиженному кузену Никки реализовать Бьерке...от тогда бы англичанка поплясала бы!

Хельги: Валерий-Хан пишет: Действия Мищенко в Корее- целый казачий кавкорпус, не ошибаюсь?! А это уже другой уровень - не скрытый рейд для диверсии, а прорыв в тыл для его дезорганизации. Валерий-Хан пишет: Недостатки- Японию всерьез никто не принимал, потому и не готовились... Так я об этом же! Первый, неожиданный удар, причём с использванием принципиально новой тактики. Прокатит. А потом ещё раз прокатит (Порт-Артур американцев ничему не научил )

Валерий-Хан: Хельги пишет: что между обычными зольдатиками, направленными на подрыв моста и спецназом ГРУ разницы нет? Там , как я понял была следующая история- группа японских русско-китайско говорящих студентов, прошедших подготовку подрывному делу, под командой поручика Тахаяси- замаскировалась под маньджур(косы привесили) и попыталась проникнуть к мосту- но была выявлена еще на подходе- по их следам шла группа пластунов и чуть-чуть опоздала к шапочному разбору, когда пограничники япошек уже вязали...поручика не спасли- сделал себе сеппоку- а студентов спасли - и тут же у опоры моста, по законам военного времени...

Хельги: Валерий-Хан пишет: Вполне мог- и на этой ноте предложит обиженному кузену Никки реализовать Бьерке...от тогда бы англичанка поплясала бы! Ну вот, не такая уж альтнегатива

Хельги: Валерий-Хан пишет: Там , как я понял была следующая история- группа японских русско-китайско говорящих студентов, прошедших подготовку подрывному делу, под командой поручика Тахаяси- замаскировалась под маньджур(косы привесили) и попыталась проникнуть к мосту- но была выявлена еще на подходе- по их следам шла группа пластунов и чуть-чуть опоздала к шапочному разбору, когда пограничники япошек уже вязали...поручика не спасли- сделал себе сеппоку- а студентов спасли - и тут же у опоры моста, по законам военного времени... Ну кто ж студентам такие дела поручает! Вот ниндзя - это другое дело!

Валерий-Хан: Хельги пишет: Так это уже во время войны, когда и бдительность другая Учтите, это не Россия - а ДВ! Где сравнительно недавно- было Боксерское восстание(да какое там восстание- полноценная колониальная война), где классные вагоны КВЖД БРОНИРОВАЛИСЬ стальными листами, где хунхузы бродили вокруг железки стаями- что заставляло держать порох сухим...и учтите - местный менталитет- на ДВ ехали - либо самые отбросы- которые быстро отсеивались- либо отборный человеческий материал - которому в России делать было просто нечего- агрессивные, инициативные, смелые...что опять же показало Боксерское восстание(источник- Широкорад с его Рууско-японскими войнами) достаточно сказать, что Гродеков явочным порядком чуть Желтороссию не присоединил...Никки сдрейфил, увы...

Валерий-Хан: Хельги пишет: Вот ниндзя - это другое дело! Вы, уважаемы, что-то путаете...ниньдзя- были ШПИОНЫ и НАЕМНЫЕ УБИЙЦЫ...что толку в умении прокрадываться в виде дряхлого слепого старца, чтобы подслушать разговор или умения отравить посредством полового сношения? Шпионаж и диверсии- разные специальности...да ниндзя и драться то не умели...помните- легенду , как самурай вызвал ниндзя на бой- мол, убьешь меня- оставлю твоих в покое? Ну, вызвал- и зарубил ниньдзю в шесть секунд- взял посмотреть меч, которым его противник сражался- а из рукояти - отравленная пружинка в ладонь...

Хельги: Валерий-Хан пишет: Учтите, это не Россия - а ДВ! Где сравнительно недавно- было Боксерское восстание(да какое там восстание- полноценная колониальная война), где классные вагоны КВЖД БРОНИРОВАЛИСЬ стальными листами, где хунхузы бродили вокруг железки стаями- что заставляло держать порох сухим...и учтите - местный менталитет- на ДВ ехали - либо самые отбросы- которые быстро отсеивались- либо отборный человеческий материал - которому в России делать было просто нечего- агрессивные, инициативные, смелые...что опять же показало Боксерское восстание(источник- Широкорад с его Рууско-японскими войнами) достаточно сказать, что Гродеков явочным порядком чуть Желтороссию не присоединил...Никки сдрейфил, увы... Ну, это, конечно, меняет дело, но до определённой степени. Уровень подготовки всё же должен сказываться. Ведь, к примеру, во время Второй мировой сколько раз диверсантам и с той и сдругой стороны удавались акции! Кстати, относительно покушения на Николая - погорячился. Всё же коронованная особа, тогда это действительно совсем моветон.

Хельги: Валерий-Хан пишет: Вы, уважаемы, что-то путаете...ниньдзя- были ШПИОНЫ и НАЕМНЫЕ УБИЙЦЫ...что толку в умении прокрадываться в виде дряхлого слепого старца, чтобы подслушать разговор или умения отравить посредством полового сношения? Шпионаж и диверсии- разные специальности...да ниндзя и драться то не умели...помните- легенду , как самурай вызвал ниндзя на бой- мол, убьешь меня- оставлю твоих в покое? Ну, вызвал- и зарубил ниньдзю в шесть секунд- взял посмотреть меч, которым его противник сражался- а из рукояти - отравленная пружинка в ладонь... Да знаю. Просто капитан Сигэмицу решил взать старое название (ну, и кое-что из подготовки), и наполнить его новым содержанием.

CheshireCat: Хельги пишет: Ну вот, не такая уж альтнегатива ну почему же Насчёт боезапаса - насколько я помню - разные склады у сух. и морских сил. Перед нападением русская эскадра выходила в море с полным боезапасом, так что на пару месяцев хватит, если не выпуливать в белый свет, и на прорыв тоже. причем на каждой батарее был свой орудийный погреб с достаточным кол-вом снарядов.

Штангенциркуль: Хельги пишет: Так что это возражение Штангенциркуль пишет: цитата: Ничем ниндзя в этом плане не круче кубанского или терского пластуна. не катит. Одно дело взять языка, другое - совершить глубокий скрытый рейд на территорию противника, причём не в одиночку, а в составе группы. А пластуны в камышах по-одиночке ховались, по-Вашему? :) Перманентная пограничная война с дЭтьми гор в основном и состояла из "глубоких скрытых рейдов на территорию противника в составе группы". Далее - остаётся вопрос: как будут те самые гипотетические ниндзи добираться до Байкала. Пёхом по тайге, постоянно рискуя нарваться на погранцов,казаков или осведомлённых "кто начальник партии" инородцев? А до конца войны успеют дойти-то? :) Что касается артуровских складов, вряд ли капитан спецназа будет брать их в одиночку. Естественно, заранее сосредоточенная группа, синхронное нападение на часовых, динамит - лучшая отмычка, и пара десятков камикадзе (плохо жертвовать кадрами, но иногда - надо) возносятся к Аматерасу. Чтобы провёртывать такие операции, надо иметь а) рассчитанные до секунды и обкатанные на реальном применении тактические схемы штурма укреплённого объекта б) натасканный до автоматизма на действия в группе личный состав, владеющий специфическими навыками (например, подрывники) - что опять-таки предполагает наличие отработанных (методом проб и ошибок прежде всего) методик индивидуальной и групповой подготовки. У современного спецназа всё это есть - ну так у него было почти 60 лет развития, одна мировая и куча локальных войн за спиной. А что из этого имелось у японской армии в начале XX века? Прадедовские легенды про воинов-призраков?

Хельги: Значит, на прорыв хватит. Сражение в Жёлтом море, однозначно! И без Цесаревича с Ретвизаном. Я и говрою - что-нибудь до Владика доползёт. Но господство на море - у японцев.

Хельги: Штангенциркуль пишет: А пластуны в камышах по-одиночке ховались, по-Вашему? :) Перманентная пограничная война с дЭтьми гор в основном и состояла из "глубоких скрытых рейдов на территорию противника в составе группы". Далее - остаётся вопрос: как будут те самые гипотетические ниндзи добираться до Байкала. Пёхом по тайге, постоянно рискуя нарваться на погранцов,казаков или осведомлённых "кто начальник партии" инородцев? А до конца войны успеют дойти-то? :) Читаем вводную. Хельги пишет: Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, Такие вещи лучше делать заранее Штангенциркуль пишет: У современного спецназа всё это есть - ну так у него было почти 60 лет развития, одна мировая и куча локальных войн за спиной. А что из этого имелось у японской армии в начале XX века? Прадедовские легенды про воинов-призраков? Кое-что можно и у прадедов взять. До уровня Дельты или Альфы, конечно,они не дотянут. Но с английским САС времён второй мировой вполне на равных могут быть. Штангенциркуль пишет: Чтобы провёртывать такие операции, надо иметь а) рассчитанные до секунды и обкатанные на реальном применении тактические схемы штурма укреплённого объекта б) натасканный до автоматизма на действия в группе личный состав, владеющий специфическими навыками (например, подрывники) - что опять-таки предполагает наличие отработанных (методом проб и ошибок прежде всего) методик индивидуальной и групповой подготовки. Ну так вот этим три года 1-й батальон и будет заниматься.

Динлин: Штангенциркуль пишет: Далее - остаётся вопрос: как будут те самые гипотетические ниндзи добираться до Байкала. Пёхом по тайге, постоянно рискуя нарваться на погранцов,казаков или осведомлённых "кто начальник партии" инородцев? А до конца войны успеют дойти-то? :) На поезде. С комфортом. В спальном вагоне. Ещё до войны. Насчёт шпионы/диверсии - нинзя и тем и другим занимались. Убить вражеского дайме (у которого и охрана имеется и т.д.) - типичная диверсия. Равно как и пробраться во вражеский замок, снять часовых и открыть ворота. Вот только глубоко сомневаюсь, что к началу 20 века что-то от тех нинзей осталось. Даже самураи, которым ныкаться по лесам не нужно было, после прекращения междуусобных войн в нач. 17 в, утратили боевые навыки и превратились в аналог европейского дворянства, где далеко не все Д`Артаньянами были. А уж нинзя - раз больше они никому не нужны - НА КАКИЕ ШИШИ жить целых 300 лет ?

Штангенциркуль: Хельги пишет: Читаем вводную. Хельги пишет: цитата: Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, Такие вещи лучше делать заранее Глубокое внедрение агента, тем паче в сословном обществе, процесс весьма непростой, длительный и чреватый провалами. Думаете, это очень просто - типа приехал с бабками и назвался купцом первой гильдии? Да на всю Сибирь в 1912 году купцов первой гильдии было 99 лиц мужеска полу. А тут, понимаш, какой-то узкоглазый припёрси не пойми откедова и называет себя купцом первой гильдии Егоровым. Да ещё вблизи стратегического охраняемого объекта отирается. Служащие Е.И.В. Корпуса жандармов в служебное время не только ведь удушением прекрасных порывов занимались. Кое-что можно и у прадедов взять. До уровня Дельты или Альфы, конечно,они не дотянут. Но с английским САС времён второй мировой вполне на равных могут быть. ЧТО конкретно у прадедов взять? Умение ползать на брюхе, кидать всякие экзотические железяки и при случае громко кричать "кия"? Сильно это поможет при штурме укреплённого и охраняемого вооружённым огнестрельным оружием гарнизоном объекта? Поймите - все эти супер-пупер-крутые ниндзя на самом деле есть современный бренд, основанный на средневековых сказках и легендах. Бренд, в раскручивание которого вложены большие баППки и который должен соответственно вытягивать из падких на экзотику лохов-гайдзинов ещё бОльшие баППки за счёт продаж фильмов, комиксов, символики и прочей мути. А реальность скорее ближе к тому анекдоту про Василия Иваныча: "во дурной народ эти японцы - с голой пяткой на шашку лезут". Ну так вот этим три года 1-й батальон и будет заниматься. ЧЕМ он будет заниматься? Фехтованием на катанах и разбиванием кирпичей головным отростком? Разработкой общей теории штурма укреплённого объекта? Нынешние спецвойска - это плод 60 лет эволюции, их опыт получен в результате анализа огромного количества удачных и неудачных операций в самых разных странах и войнах. Ничего этого в начале XX века нет и быть не может. В то время если у кого и есть практический опыт каких-то условно говоря спецопераций - так это у русских. Ну у буров ещё может быть.

Штангенциркуль: Динлин пишет: На поезде. С комфортом. В спальном вагоне. Ещё до войны. А русская контрразведка в приграничной зоне будет ушами хлопать. А потом приехавшие в спальных вагонах ниндзи как наломают себе палок бамбуковых (или чего там в Прибайкалье растёт потвёрже) да как пойдут туннели крушить...

Вольга С.лавич: Хельги пишет: Значит, на прорыв хватит. Сражение в Жёлтом море, однозначно! И без Цесаревича с Ретвизаном. У меня есть подозрение, что вообще на всё хватит. Там похоже вообще с запасами было не густо, вспоминается из "Порт-Артура", как эскадра передавала для береговых батарей 10дюймовые снаряды. А куда вы Цесаревича с Ретвизаном дели я вообще не понял. Кстати, обе стороны должны иметь равные возможности. Русские вспомнили о казаках, которые с тростинками во рту под водой плавали. В 1902 начинается формирование команды подводных казаков, специально для перевозки их строится ПЛ "Дельфин". К началу 1904 "Дельфин" в Артуре. До Эллиота он дойдёт, а там, кто не спрятался, я не виноват. "Микаса" будет первым линкором, потопленным боевыми пловцами.

Валерий-Хан: Вольга С.лавич пишет: "Микаса" будет первым линкором, потопленным боевыми пловцами. нету- средства взрывания? чем крепить к обросшему борту? как доплыть от ПЛ-носителя до корабля?! Нет. Проше и понятнее- "Дикая дивизия" на сопках Маньджурии..."АЛЛЛА!! ИИИИИИИ!!!!РЭЗАТ БУДИМ С ГОЛОВА ДО САМИЙ ЖОПА!!!"

Радуга: Вольга С.лавич пишет: "Микаса" будет первым линкором, потопленным боевыми пловцами. Валерий-Хан пишет: нету- средства взрывания? чем крепить к обросшему борту? Зачем топить? "Микаса" и прочие будут первыми броненосцами взятыми на АБОРДАЖ

Каммерер: А дикую дивизию надобно заранее тудыть перебросить. А на счет складов, тунелей и прочих узких мест ...... так Устав Караульной Службы и расчитан на противодействие ДИВЕРСИОННЫМ ОТРЯДАМ противника. Да, японцы могут сформировать несколько диверсионных отрядов и спецподразделений, но влияние их на ход войны будет стремиться к нулю. По повду крутизны ниндзя........ вспомните, почему китайское востание называли востанием боксеров.

Каммерер: Валерий-Хан пишет: нету- средства взрывания? чем крепить к обросшему борту? как доплыть от ПЛ-носителя до корабля?! Лучше заранее несколько п\л построить боеспособных.

sas: Хельги пишет: По результатам - ИМХО, но Сахалин японцы получат целиком. В Портсмуте они уже были на грани экономического краха. И решили не жать до конца (хотя у Витте были полномочия от Николая 2 в случае необоходимости соглашаться на уступку всего острова). ЕМНИП , если бы не Николай 2, то японцы получили бы фигу, а не Южный Сахалин.

Валерий-Хан: sas пишет: то японцы получили бы фигу, а не Южный Сахалин. Т.Сас! по факту япошки его УЖЕ имели, причем в отсутсвии флота перебрасывать из Приморья войска , чтобы их оттуда вышибить, было непросто...так что в Портсмуте это было просто оформление де-юре...хотя важнее всего была бы для джапов охинская нефть, чем рыболовные концесси на Камчатке

sas: Валерий-Хан пишет: по факту япошки его УЖЕ имели, причем в отсутсвии флота перебрасывать из Приморья войска , чтобы их оттуда вышибить, было непросто...так что в Портсмуте это было просто оформление де-юре...хотя важнее всего была бы для джапов охинская нефть, По факту японцы имели типа весь Сахалин, ну и что? То что войск на Сыпингае у Линевича становилось все больше-тоже таки факт.

Валерий-Хан: Интересная ссылка по истории японской средневековой военной разведки http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/japan/history/nindz.htm

Валерий-Хан: sas пишет: По факту японцы имели типа весь Сахалин Отнюдь. Они заняли только обжитые юг и центр- а убегшие в тайгу сахалинцы- каторжане и вольняшки- свободно себя чувствовали на севере- плавая через пролив на материк..

Валерий-Хан: Кстати альтжестокость - любой каторжник Сахалина, Дальнего Востока и Сибири станет свободным , если сдатс, к примеру, десяток скальпов от япошек...одна проблема- коренные жители- тоже не блондины, а резать их проще и приятней...

sas: Валерий-Хан пишет: Они заняли только обжитые юг и центр- а убегшие в тайгу сахалинцы- каторжане и вольняшки- свободно себя чувствовали на севере- плавая через пролив на материк.. Валерий-Хан пишет: хотя важнее всего была бы для джапов охинская нефть, чем рыболовные концесси на Камчатке Где находится Оха сами вспомните? ;)

Хельги: Вольга С.лавич пишет: вспоминается из "Порт-Артура", как эскадра передавала для береговых батарей 10дюймовые снаряды. Она их с кораблей передавала? Каммерер пишет: Устав Караульной Службы и расчитан на противодействие ДИВЕРСИОННЫМ ОТРЯДАМ противника. Да, японцы могут сформировать несколько диверсионных отрядов и спецподразделений, но влияние их на ход войны будет стремиться к нулю. Ну, если следовать логике, нафига тонгда вообще спецназ, если великие и непобедимые вохровцы, ведомые путводной звездой Устава Караульной Службы отразят любые поползновения? Что, всем денег девать некуда?

Вольга С.лавич: Хельги пишет: Она их с кораблей передавала? По книге да.

LAM: Простите моё невежество, но Это чего ж то делается. Оно, это, "Алмазная колесница" - это чего, в натуре, альтернативная история в чистом виде получается. Не рвали макаки поганые поезда на нашенских железных дорогах?. Так, значит, эта... Чортошвили кавказской национальности нас за лохов держит. А мы то российскую историю по Акунину учили

Zlыdenь: Радуга пишет: "Микаса" и прочие будут первыми броненосцами взятыми на АБОРДАЖ Нифига - парагвайцы бразильские речные броненосцы брали. Бразильцы, что интересно, боролись с этим следующим образом - запирались за бронёй, соседний корабль подходил и обдавал картечью

Маруся: Броненосец тогда - боевая единица сама в себе. Несёт боновое и минное заграждение, флотилию торпедных катеров, десантно-абордажную группу с собственной артиллерией и пулемётами и ещё черт знает что. С берега ему нужна еда, вода,уголь и масло. Боекомплекта с запасом хватит на 2 такие русско-японские войны. Даже на Орле при Тсу-Симе, стрелявшем весь день, с перепугу быстро и мимо осталось снарядов где-то на час боя.

Caleb: Маруся пишет: Боекомплекта с запасом хватит на 2 такие русско-японские войны. На Бородинах стандартный боекомплект ГК был 60 снарядов на ствол. Не сказал бы, что это сильно много...

CheshireCat: Хельги пишет: Она их с кораблей передавала? с кораблей Caleb пишет: На Бородинах стандартный боекомплект ГК был 60 снарядов на ствол. Не сказал бы, что это сильно много... по штату мирного времени, для примера: Накануне сражения на «Цесаревиче» имелось 292 305-мм (72 бронебойных, 72 фугасных, 128 чугунных, 20 сегментных), 2100 152-мм (соответственно 564, 556, 600 и 380), 5900 75-мм (2400 стальных, 3500 чугунных) снарядов, что составляло 122%, 97% и 123% боекомплекта указанных калибров (с учетом того, что на броненосце не хватало 4 75-мм, а также 2 47-мм и 2 37-мм орудий) В сражении «Цесаревич» выпустил 104 305-мм снаряда (79 фугасных и 25 бронебойных) — больше, чем любой из трех остальных русских кораблей, вооруженных такими же орудиями. 152-мм пушки броненосца выпустили 481 фугасный и 28 бронебойных снарядов. 75-мм — 81, мелкие (37- и 47-мм) пушки — 127 снарядов Так что хватит полного боекопмлекта на два ген. сражения? уже в плавании 21-22 января русские корабли ходили с полным боезапасом

Caleb: CheshireCat пишет: на «Цесаревиче» имелось 292 305-мм (72 бронебойных, 72 фугасных, 128 чугунных, 20 сегментных) 73 снаряда на ствол. Не намного больше Бородина. Кстати, откуда инфа? Я везде встречал для Цесаревича либо 60, либо 70 снарядов на орудие ГК.

cobra: Повреждения Цесаревича обсуждаютя на тсусиме причем обстоятельно ремонтно восстановительные работы............... Вывод мог восстановив мореходность уйти на прорыв, просто Иванов слился, Матусевич в тяжелом состояни в госпитале

Маруся: Caleb пишет: Не сказал бы, что это сильно много Тратить с толком - по 5 минут на залп - почти на 10 часов хватит Стака не живут.

CheshireCat: Caleb пишет: 73 снаряда на ствол. Не намного больше Бородина. Кстати, откуда инфа? Я везде встречал для Цесаревича либо 60, либо 70 снарядов на орудие ГК.с сайта Цусима брал.

Валерий-Хан: LAM пишет: Не рвали макаки поганые поезда на нашенских железных дорогах?. Пытаться- пытались...оружие- на японские деньги- присылалось- только бравые морские пограничники (тож из Минфинансов) "Джона Графтона" на банку загнали ...и винтовки не попали на Пресню...то же и на черном море...интересная книжка Бушкова- рОман "Неприличный танец"- о русских жандармах, которые левой рукой- эсеров, правой- анархистов, а смирных эсдеков просто пинками гоняли - как раз в это время...не хуже Алмазной колесницы...а уж правдивей- точно...

Caleb: Маруся пишет: Тратить с толком - по 5 минут на залп - почти на 10 часов хватит И куда при такой скорострельности будут падать снаряды? ;)

cobra: Фы разберитесь как именно попадет снаряд, в принципе при взрыве в башне, может загорется кордит, а дальше все как положено, воспламенен ие полузарядов и возможен взрыв снарядного погреба, учтите снарядный ниже зарядного.......... В принципе лакишот возможен всегда, и с самыми хе-хе плачевным последствиями, в принципе самый крутой лакишот это мидуэй 1942 г., эскадрилья пб добилась 9 попаданий, НЕМЫСЛИМО, но получилось. Так почему к примеру бронебоый 305 мм сняряд с Ретвизана взорвавшиь в башне ГК Микасы и воспламенив погреб полузарядов не мог спровоцровать взрыв погреба...........

Вольга С.лавич: Нда, бой Вандала со змеем. Кстати, напомню, что да сих пор нет определённости, как снаряд Бисмарка потопил Худ.

Panzer: http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/nap.htm

Вольга С.лавич: Это Тесленко. Полная клиника. Конкретно сейчас он на Цусиме в теме про ПЛ. Цирк.

Panzer: Ну, что это Тесленко я прочел. "Уровень" его знаний в моей области я понял из суперчертежа И-16 с двумя двигателями. Но альтернатива с рейдерством хоть чего-то стоит? Я-то в делах флотских не специалист, и именно поэтому спрашиваю.

Zlыdenь: Сходите на Цусиму, в раздел по РЯВ (может, с тамошнего начальства что попросить за рекламу. которую я им тут последнее время делаю? ). Специалистом по данному периоду себя никак не считаю. На мой взгляд - даже если теоретическую эффективность вынести за скобки - развернуть полномасштабные рейдерские действия тогдашний русский флот едва ли способен. Ну и политические последствия возможны неблагоприятные.

Маруся: Тесленко - популяризатор-баблоруб. Бушков от инжЭнерии. Чушь-чушью, однако мысль о невзрывах и непробитиях он в мою голову вбил. И впоследствии я от сей идеи не отошла. Отсюда и увеличение силы орудий во всех моих прожектах

Telserg: Сходите на Цусиму, в раздел по РЯВ (может, с тамошнего начальства что попросить за рекламу. которую я им тут последнее время делаю? ). Интересно, кто из форумчан про "Цусиму" еще не в курсе?

Zlыdenь: Telserg пишет: Интересно, кто из форумчан про "Цусиму" еще не в курсе? Дык надо бдить чтоб не завелись такие

Panzer: Не, про форум "Цусима" я в курсе... но сухопутный я, не разбираюсь во флотских делах - вот и спросил. А что с невзрывами и непробитиями ? Нельзя ли поподробнее? На самом простом уровне?

Zlыdenь: Постараюсь завтра. Тут труд скорее литературный - привести в удобоваримый вид форумную дискуссию, вспомнить читанное и забытое, и подать во внятной форме .

Ольга: Zlыdenь пишет: развернуть полномасштабные рейдерские действия тогдашний русский флот едва ли способен. Ну и политические последствия возможны неблагоприятные. Здесь важен не тоннаж захваченных и потопленных кораблей, а психологический эффект - паника и сбои в режиме судоходства, переход на конвои - все это бьет по экономике вражеского государства.

Маруся: Panzer пишет: А что с невзрывами и непробитиями ? До 2/3 или больше снарядов большого калибра не способны взорваться после пробития толстой брони. Впрочем, есть идея, что просто около 2/3 крупных снарядов не способны к взрыву в силу неотработанности трубки (донного взрывателя). Сделать нормальную трубку - дорого, поскольку для эксперимента надо раз за разом тупо вколачивать очень дорогой снаряд в запредельно дорогую плиту, пока не получится результат. Наскошлько мне известно ТАК не делал вообще НИКТО. Кроме того реальная способность снаряда к пробитию брони резко (по разным причинам) отличается от полигонной в худшую сторону.

Zlыdenь: Ольга пишет: Здесь важен не тоннаж захваченных и потопленных кораблей, а психологический эффект - паника и сбои в режиме судоходства, переход на конвои - все это бьет по экономике вражеского государства. Дык ясен пень - тыщу тонн утопили, ещё на пятьдесят стоят в портах, капитаны с вот такими вот мордами , ждут пока конвой соберётся Но география не сильно способствует, да и кораблей, способных действовать неподалёку от Японии в качестве рейдеров без выходящего за допустимые пределы риска быть выловленными и утопленными на ТВД немного. А вспомогательные крейсера вроде и в реале действовали. Короче, я что-то на эмоции перешёл. В общем, рейдерские действия на достаточно высоком уровне против Японии в принципе могут дать эффект, но сомневаюсь в том, что тогдашний Российский Императорский флот сумеет показать именно такой уровень.

Zlыdenь: В общем, если предельно коротко и без сложностей - бронебойные снаряды в российском флоте на тот момент были весьма не того, но это на тот момент не только российская беда. У англичан аж после Ютландского сражения нормальные появились. Маруся пишет: История любит героев, История ждёт тебя За каждым углом с верным средством от всех неудач. Это... лучше осторожней такое слушать.

Маруся: Zlыdenь пишет: У англичан аж после Ютландского сражения нормальные появились. А теперь внимательно перечитайте любое описание боя и скажите, СКОЛЬКО немецких снарядов, попавших в ПоУ взорвалось С аргументацией Тесленки (не к ночи будь помянут) я знакома, кстати, таого же мнения на счёт невзрывов придерживается ЕМНИП ув. Scharnhorst. Zlыdenь пишет: лучше осторожней такое слушать Я неуклонно стервенею с каждым смехом, с каждой ночью, с каждым выпитым стаканом.....

Zlыdenь: Маруся пишет: А теперь внимательно перечитайте любое описание боя и скажите, СКОЛЬКО немецких снарядов, попавших в ПоУ взорвалось Завтра - инет скоро кончиться, сегодня не успею. Но по памяти (хотя не сильно уверен) - что-то там в небронированные части попало, почему и не взорвалось. Хотя совсем безглючный снаряд и сумрачный тевтонский гений не сделал, факт. Маруся пишет: Я неуклонно стервенею с каждым смехом, с каждой ночью, с каждым выпитым стаканом..... Оставить грязный вагон и продолжать перегон По неостывшей золе на самодельной метле... Ладно, оффтоп и обмен цитатами лучше в другом месте - а то у панов модераторов и так работы в последнее время хватает .

Маруся: Zlыdenь пишет: что-то там в небронированные части попало Тогда возьмите "графство" и под мелкоскопом ищите на ём броню толще, чем на боевой рубке ПоУ. И тот, который нырнул под пояс - взрыватель не сработал, хотя снаряд был остановлен ПТП. Про "Я повторяю 10 раз и снова......." пока не будем .

Ольга: Zlыdenь пишет: Дык ясен пень - тыщу тонн утопили, ещё на пятьдесят стоят в портах, капитаны с вот такими вот мордами , ждут пока конвой соберётся Но география не сильно способствует, да и кораблей, способных действовать неподалёку от Японии в качестве рейдеров без выходящего за допустимые пределы риска быть выловленными и утопленными на ТВД немного. А вспомогательные крейсера вроде и в реале действовали. Короче, я что-то на эмоции перешёл. В общем, рейдерские действия на достаточно высоком уровне против Японии в принципе могут дать эффект, но сомневаюсь в том, что тогдашний Российский Императорский флот сумеет показать именно такой уровень. Если внушить 2эск что они камикадзе, то пару месяцев они продержаться, тогда возможно и дела на суше пойдут по другому... Впрочем РЯВ проиграли дипломаты и Никки№2. Можно было и без флота на суше повоевать. У японцев просто не хватило бы ресурсов.

Вольга С.лавич: Ольге - выражаю глубокий респект за ваш "Бой Варяга" и "Сражения в эпоху Мейдзи". Магнуму обязательно прочитать, вот как нужно писать в жанре стёб-альтернативы!

Ольга: Вольга С.лавич пишет: Ольге - выражаю глубокий респект за ваш "Бой Варяга" и "Сражения в эпоху Мейдзи". Магнуму обязательно прочитать, вот как нужно писать в жанре стёб-альтернативы! Спасибо! Очень рада, что существуют те, кто способен понимать мой юмор!

Telserg: Ольга пишет: кто способен понимать мой юмор! Да это большая проблема, найти тех, кто понимает...Сам постоянно страдаю

Вольга С.лавич: Ольга пишет: Очень рада, что существуют те, кто способен понимать мой юмор! У вас очень тонкий и умный юмор.

Ольга: Вольга С.лавич пишет: У вас очень тонкий и умный юмор. Спасибо!

Ольга: Маруся пишет: Отсюда и увеличение силы орудий во всех моих прожектах А где можно их прочитать?

Маруся: Ольга, о втором по значимости и первом по проработанности - ветка про ЭксТримальные вашингтонские ЛК в курилке форума ВМВ цусимы. Не волнуйтесь, я тогда шифровалась О первом по значимости и втором по проработанности - здесь - ветка Вариант Омега или дадим Сталину поиграть в кораблики.

Валерий-Хан: Zlыdenь пишет: В общем, рейдерские действия на достаточно высоком уровне против Японии в принципе могут дать эффект, Гораздо бы больший эффект дали бы ГЕРМАНСКИЕ рейдеры- если бы Ники сумел привязать братца Вилли анти-английской политикой на фоне Гулльского инциндента..."Их Лордства смеют уверить контору Ллойда, что оснований для беспокойства нет. В Океане пребывают несколько слабейших германских легких крейсеров- например "Эмден", "Кенигсберг", "Карлсруэ" и ряд совершенно бесполезных в военном отношении коммерческих рейдеров - "Атлантис", "Пингвин", "Корморан"...

Ольга: Маруся пишет: Ольга, о втором по значимости и первом по проработанности - ветка про ЭксТримальные вашингтонские ЛК в курилке форума ВМВ цусимы. Не волнуйтесь, я тогда шифровалась О первом по значимости и втором по проработанности - здесь - ветка Вариант Омега или дадим Сталину поиграть в кораблики. Спасибо.

Маруся: Кстати, и первый прожект ветки отмечал увеличенный калибр

Ольга: Маруся пишет: Кстати, и первый прожект ветки отмечал увеличенный калибр А литературный текст того, что получилось, где-нибудь можно прочесть?

Маруся: Ольга пишет: А литературный текст Не бывает. Слишком коряво на "бумаге", когда слушают - иногда рассказываю. Ещё про Махайрода есть в "Бавария-несостоявшееся будущее линкоров" и Махайрод вс. Ямато В последней ув. Сидоренко Владимир даже нарисовал его.

Zlыdenь: Валерий-Хан пишет: Гораздо бы больший эффект дали бы ГЕРМАНСКИЕ рейдеры- если бы Ники сумел привязать братца Вилли анти-английской политикой на фоне Гулльского инциндента... Германия ВЕЖЛИВО посылает с такой просьбой куда-нибудь... на Дальний Восток Риск спровоцировать большую войну ощущали, но психологически до учинения ПМВ не дозрели. Да и соотношение флотов похуже, чем в 1914-ом.

Ольга: Маруся пишет: Не бывает. Слишком коряво на "бумаге", когда слушают - иногда рассказываю. А это вопрос механической памяти - пять-шесть попыток - и уже не так коряво, а к десятому разу - уже и не коряво вовсе. Только под попытками идет речь о разных новых текстах, а не о шлифовке одного и того же произведения.

Маруся: Да, наверное... Кстати. ув. Zлыдень просил немножко охарактеризовать мир, где построили Знамя Хаоса, я попыталась. В соотв. ветке

Ольга: Маруся пишет: Да, наверное... Кстати. ув. Zлыдень просил немножко охарактеризовать мир, где построили Знамя Хаоса, я попыталась. В соотв. ветке Заменить названия кораблей на англоязычные или прилагательные, добавить воды, политики, пару диалогов и т.п. Будет менее информативно, но более читаемо. Главное не комплексовать и помнить, что с первого раза ни у кого, ничего и никогда не получается! Причем в любой области!

Маруся: Ольга пишет: Заменить названия кораблей на англоязычные или прилагател Не, на том стою - они настолько наглы, что как Англичане делают вид, что не знают других языков. Наоборот - все имена переводятся. Ольга пишет: воды, политики С этим легко. Ольга пишет: пару диалогов С этим хуже, плохо получается одновременно думать за двоих. "Враг" выходит картонным Ольга пишет: Главное не комплексовать Комплексующий графоман - нонсенк

Ольга: Маруся пишет: Не, на том стою - они настолько наглы, что как Англичане делают вид, что не знают других языков. Наоборот - все имена переводятся. Это ошибка! Текст, где все имена и название переведены, создает иллюзию, что его переводили при помощи Сократа с английского, и корректуру производил человек не знакомый с техникой. Сейчас кстати очень много иностранных мемуаров так и переводят "Панцирник "Адмирал Шеер", "Броненосец "Нельсон" - это перевод книги про Нарвик, какого-то поляка. Вообщем, названия и имена лучше оставлять импортными, памятуя о том, что Малиновка Капюшон - это Робин Гуд. Маруся пишет: С этим хуже, плохо получается одновременно думать за двоих. "Враг" выходит картонным В бою диалогов быть не может - только команды и мат. По поводу картонности - сразу ни у кого не получится, но персонажей можно украсить деталями, привычками, взятыми от реальных людей. Всякого рода крылатые фразы, манера выражаться, курить и т.д. В любом случае - всякого рода критикам, можно противопоставить одну фразу - "попробуй напиши лучше". Проверено, что большинство критиков вообще писать не умеет ( даже хуже!!! ) В любом случае, чем больше пишешь, тем лучше получается. Опыт приходит со временем.

Маруся: Ольга пишет: названия и имена лучше оставлять импортными Так там их полторы штуки. Собственно Храбрый и Сильный. Остальное - родное. Выдумывать язык - так это хочется лингвистом быть. Классы я и так перевела на общепризнанный (чтобы "панцирник Шеер" не вышло). Ольга пишет: только команды и мат О, ещё молитвы - Рнели, как и 1/3 крупных военачальников Светлой и т.д. империи - шаман. Ну и кусочек был интервьюм, довольно сухим. Спасибо огроменное за консультацию. Что-то в мозге распределяет. Сообществу - извините за оффтоп.

Ольга: Маруся пишет: Спасибо огроменное за консультацию. Не за что!

Zlыdenь: Маруся пишет: С этим хуже, плохо получается одновременно думать за двоих. "Враг" выходит картонным Из некоторого опыта могу посоветовать: при попытке "думать за врага" не съехать на "глобальный" уровень. Помнится, у меня начиналось похоже, а кончилось - политика присутствует, "личный" уровень присутствует, но вместе связать как бы нечем .

Маруся: Zlыdenь пишет: но вместе связать как бы нечем Временем. Рнели в основном вспоминает. или я не поняла о чём вы

Zlыdenь: Маруся пишет: Временем. Рнели в основном вспоминает. или я не поняла о чём вы О своём

Barbarossa: Seedlitz пишет: Уход эскадры во Владивосток - ошибка. Все коммуникации японской армии проходят через Желтое море. Из Владивостока на них воздействовать невозможно. Наличие флота во Владивостоке может сорвать оккупацию Южного Сахалина.

CheshireCat: После октябрьского штурма П-А, японцам удалось захватить высоту Длинную, откуда просматривалась часть рейда, но высоту Высокую защитникам П-А удалось отбить. Наступила оперативная пауза, которая в РИ закончилась взятием Высокой в ноябре, расстрелом флота и сдачей крепости. Рассмотрим следующий вариант: после октябрьских штурмов случайный 11" фугасный персик накрывает совещание высшего руководства, в числе погибших Стессель, Фок, Вирен и др., Кондратенко и Белого спасает то, что они были на позициях, Эссена, то что занимался на Севастополе усиленным ремонтом. Смирнов? или Кондратенко становятся у руля руководства П-А, Эссен возглавляет эскадру. Учитывая события последнего штурма и опасности занятия Высокой для флота Эссен срочно готовит эскадру для прорыва либо во Владик, либо в Циндао. В ноябре начинается штурм – Высокая переходит из рук в руки, но в итоге остается в под контролем гарнизона (во многом благодаря поддержке флота, действующего как артиллерией так и вдоль берега). Армия Ноги измотана до предела – нет снарядов, патронов, большие потери, положение гарнизона не лучше, но еще есть продовольствие, боеприпасы, недостроенная последняя линия обороны, вообщем Кондратенко (2 декабря он не погибает) и Смирнов крепость не сдает. Эссен проводит ряд мелких операций вдоль берега, держа в напряжении японский флот, в итоге произвести капитальный ремонт кораблей не удается. У Мукдена Ояма не получает подкреплений и сражение оканчивается вничью, в худшем варианте Куропаткин отступает до Сыпингайских высот, где его меняют на Линевича, либо армии занимают оборону около Мукдена. Русская армия постоянно усиливается. Рожественский с 2ТОЭ находится на Мадагаскаре и полным ходом идет к П-А не дожидаясь подхода Небогатова, мотивируя тем что времени у П-А осталось мало. Средний эскадренный ход составляет порядка 13-15 уз. как и у японцев. Задача. Того поймать Рожественского, не зная истинной цели его плавания – П-А или Владивосток. В любом случае, если не будет "Цусимы", то дела Японии плачевны, Россия имеет шанс выиграть войну.

Henry Pootle: В таком случае Линевича (или Куропаткина, не важно) не будут вежливо просить о наступлении, а пинками выгонят в поле.

CheshireCat: Henry Pootle пишет: В таком случае Линевича (или Куропаткина, не важно) не будут вежливо просить о наступлении, а пинками выгонят в поле. а могут подождать пока 2ТОЭ японцев с моря не выкинет

Henry Pootle: CheshireCat пишет: а могут подождать пока 2ТОЭ японцев с моря не выкинет Скорее всего ждать не будут, но осторожный Куропаткин (или не менее осторожный Линевич) начнут шевелится как раз когда 2ТОЭ будет у ПА

CheshireCat: Henry Pootle пишет: Скорее всего ждать не будут, но осторожный Куропаткин (или не менее осторожный Линевич) начнут шевелится как раз когда 2ТОЭ будет у ПА здесь вообще появляется мутный вариант - куда попрется Рожественский - в идеале во Владик в П-А ему делать нечего, а у Того будет головная боль - пасти две эскадры...

Читатель: А такая развилка была - Вторая Тихоокеанская ДО начала войны? В реале в связи с усилением напряженности на усиление флота на Дальнем Востоке перед началом войны несколько крейсеров посылали, но началась война, корабли не решились идти в Порт-Артур и вернулись. Развилка следующая. В октябре 1903 года из Кронштадта в Порт-Артур выходит практически весь Балтийский флот - Вторая Тихоокеанская эскадра. Цель акции - устрашение Японии и удержание ее от агрессии против России. Но японцы не испугались и войну начали как в реале. А в мае 1904 года, Вторая Тихоокеанская Эскадра прорывается в Порт-Артур...

Читатель: кстати, можно и Черноморский флот послать. Войны еще нет, турки пропустят...

Читатель: Черноморский флот Так и вижу - подвиг броненосца "Потемкин" в сражении в Желтом море. Лейтенант Шмидт - прославленный герой русско-японской войны. Позднее мошенники будут выдавать себя за его детей...

CheshireCat: Читатель пишет: В реале в связи с усилением напряженности на усиление флота на Дальнем Востоке перед началом войны несколько крейсеров посылали, но началась война, корабли не решились идти в Порт-Артур и вернулись. Развилка следующая. В октябре 1903 года из Кронштадта в Порт-Артур выходит практически весь Балтийский флот - Вторая Тихоокеанская эскадра. Цель акции - устрашение Японии и удержание ее от агрессии против России. Но японцы не испугались и войну начали как в реале. А в мае 1904 года, Вторая Тихоокеанская Эскадра прорывается в Порт-Артур... что-то долго они у вас ползут...аж до мая, им лучше всего во владик прорываться - вот у Того и бошка пухнет - Макаров в П-А и 2ТОЭ с крейсерами во Владике. Будет большое мясо на море - Того блокирует П-А, 2ТОЭ обстреливает берега Японии и наоборот. А вообще-то это отдельный разговор...

Читатель: подвиг броненосца "Потемкин" впрочем можно и бунт устроить, далеко в океане... Ловить мятежников будут долго...

Читатель: CheshireCat пишет: что-то долго они у вас ползут...аж до мая, Ну хорошо, в феврале, практически сразу же после начала войны. Так еще интереснее

Читатель: или еще хлеще - черноморский флот вышел в октябре 1903 под названием Второй Тихоокеанской эскадры через Суэц и Красное море. Добрался до Порт-Артура в январе. А уже после начала войны, начали готовить к отправке на Дальний Восток Третью Тихоокеанскую эскадру - Балтийский флот.

Динлин: Ээээ... А жратвы/боеприпасов до мая хватит ? Я как-то читал, что кто-то из защитников сокрушался, что хватило бы ещё на два месяца, но два месяца это февраль, а не май. Хотя тогда меньше торчать у Мадагаскара будут.

CheshireCat: Динлин пишет: Ээээ... А жратвы/боеприпасов до мая хватит ? Я как-то читал, что кто-то из защитников сокрушался, что хватило бы ещё на два месяца, но два месяца это февраль, а не май. Хотя тогда меньше торчать у Мадагаскара будут. крепость к моменту сдачи имела порадка 200000 снарядов, более 600 орудий, проблема было со снарядами больлшого калибра. Сухарей и круп хватало примерно на 2-3 месяца, без уменьшения пайки. Если Рожественский рванет с Мадагаскара сразу, с бункеровкой в Камрани то уже в январе будет у Ляотешаня...

Pastor: Черноморский флот до русско-японской войны никто и не подумал бы отправлять на Дальний Восток. Для активных действий флота нужно альтернативное командование - нужен фугасный персик и фон Вирену (именно он и был последним командующим эскадрой). Тогда ком. может стать Эссен. Но дилемма такова - если флот не отдаст на сухопутный флот часть артиллерии и личного состава, то крепости придется лихо и она может не устоять. Если же отдаст - то корабли потеряют боеспособность. РИ - крейсер "Баян" готовили к прорыву в Чифу, но пока вернули на него пушки, крейсер был тяжело поврежден огнем японской осадной артиллерии.

CheshireCat: Pastor пишет: нужен фугасный персик и фон Вирену (именно он и был последним командующим эскадрой). Тогда ком. может стать Эссен. Но дилемма такова - если флот не отдаст на сухопутный флот часть артиллерии и личного состава, то крепости придется лихо и она может не устоять. Если же отдаст - то корабли потеряют боеспособность. РИ - крейсер "Баян" готовили к прорыву в Чифу, но пока вернули на него пушки, крейсер был тяжело поврежден огнем японской осадной артиллерии. можно и Вирена на это совещании угостить, можно и надавить на него потом. Проблема в том, что флот в основном бездействовал, ограничиваясь посылкой людей и орудий с боеприпасами. Активная же боевая группа - Ретвизан, Победа, Севастополь + Баян и канонерки вполне, даже с ослабленной артиллерией среднего и малого калибров, могли из того же Белого Волка обстреливать японские позиции. в реале флот боялся нос высунуть и ограничился перекидной стрельбой. Если прикинуть, что Полтава весьма повреждена 11" снарядами, то с нее можно снимать всю среднюю и минную артиллерию...Тоже по-моему и с Пересветом.

CheshireCat: Состав боевой группы кораблей 1ТОЭ: Баян, Паллада, Севастополь, Победа, Ретвизан, у всех в среднем снято по 6-8 орудий 152 мм и по 10 75мм. Персвет и Полтава сильно повреждены огнем японцев и полностью разоружаюся, остаётся только ГК, орудия предаются боевой группе и на сушу. моряки полностью уходят в роты.

Валерий-Хан: Читатель пишет: Лейтенант Шмидт - прославленный герой русско-японской войны РИ! На "Иртыше " совершил переход до Порт-Саида, где был списан - по болезни, а в самом деле- поссорился с командиром. В АИ- списан командир, Шмидт - начал на свой страх и риск крейсерскую войну против торгового мореплавания- орудия-то были! Геройски погиб в бою с КР "Цусима"

cobra: этот безумец??? Ему на скачки денег не хватало... Он в бой пошел? человек который с миноносца с корабельной кассой в Киев на бега срыл, из-за чего под следствием оказался и в Севастополе находился к моменту событий........

Вандал: CheshireCat пишет: Армия Ноги измотана до предела – нет снарядов, патронов, большие потери, положение гарнизона не лучше, но еще есть продовольствие, боеприпасы, недостроенная последняя линия обороны, вообщем Кондратенко (2 декабря он не погибает) и Смирнов крепость не сдает. Развилка нереальна. В декабре русский гарнизон был фактически выведен из строя эпидемией цынги. Более трети больных, причём количество заболевающих нарастало с каждым днём. Так что дело не в Кондратенко.

Sergey-M: если повар нам не врет то запасов еды в артуре оставлось на месяц-полтора ( по разным видам). так что падет артур в начале февраля. ну vrrelty будет попозже. может не с тамкими плохими результатами -потеряем посеньше, отступим поближе.

CheshireCat: Вандал пишет: Развилка нереальна. В декабре русский гарнизон был фактически выведен из строя эпидемией цынги. Более трети больных, причём количество заболевающих нарастало с каждым днём. Так что дело не в Кондратенко. И что, больной цингой человек стрелять не может? в некоторых источниках приводят вообще 50% больных...

Вандал: CheshireCat пишет: И что, больной цингой человек стрелять не может? Да, не может. Попробуйте не то что пострелять, а просто подвигаться, когда у Вас все сочленения распухли и болят зверски.

CheshireCat: Вандал пишет: Да, не может. Попробуйте не то что пострелять, а просто подвигаться, когда у Вас все сочленения распухли и болят зверски. цинга быает разных степенией...и хочу заметить, что часть авторов про П-А про столь огромное количество цинготных не пишет. Тот же Лутонин например или Степанов. Огромное кол-во цинготников выгодно руководству крепости для оправдания сдачи крепости... Перерыл в инете 5 книг о П-А, только в одной нашел упоминание о таком кол-ве цинготников.

Вандал: CheshireCat пишет: Степанов. Нашли источник. CheshireCat пишет: Перерыл в инете 5 книг о П-А, только в одной нашел упоминание о таком кол-ве цинготников Другие могли и не быть в курсе, что эпидемия приняла такой характер. Вы что, хотите доказать, что никакой эпидемии цинги не было? Так Вы не тем путём идете. Вам надо в архивы, изучать отчёты по медицинскому ведомству.

CheshireCat: Вандал пишет: Другие могли и не быть в курсе, что эпидемия приняла такой характер. Вы что, хотите доказать, что никакой эпидемии цинги не было? Так Вы не тем путём идете. Вам надо в архивы, изучать отчёты по медицинскому ведомству. к сожалению доступа в архивы у меня нет... Степанова просто к слову привел...Надеюсь Лутонин является источником. Что-то не верится мне что из 6 авторов только 1 рылся в архиве, а другие нет...но это вопрос источников. Но, даже тот автор который так страшно живописал о цинге и др. болезнях не утверждал что с Артуром все кончено...а как раз наоборот.

cobra: Лутонин старший лфицер Полтавы

Вандал: CheshireCat пишет: к сожалению доступа в архивы у меня нет... Тогда о чём разговор? CheshireCat пишет: Что-то не верится мне Это уже пошла ромашка "веришь-не веришь". Можете опровергнуть? Не можете. Всё остальное смысла не имеет.

Henry Pootle: Вандал пишет: Можете опровергнуть? Не можете. Уланов по такому подходу в своём ЖЖ только сегодня проехался.

Вандал: Henry Pootle пишет: Уланов по такому подходу в своём ЖЖ только сегодня проехался. А при чём тут детерминизм? Причины, по которым возникает цинга давно известны. Никаких мер, которые бы привели к предовтращению эпидемии в развилке не предлагается. И, кстати, Уланова Мы с Вами поняли по-разному.

Seedlitz: CheshireCat пишет: Эссен возглавляет эскадру А почему он? Как минимум там еще было два адмирала - Григорович и Лощинский, и чтобы назначили командовать эскадрой каперанга, который только недавно (02.07) это звание получил - сомнительно. А давить персиком каждого адмирала, чтобы назначить командующим Эссена - у японцев не хватит 11-дм снарядов чтобы это сделать

CheshireCat: Seedlitz пишет: А почему он? Как минимум там еще было два адмирала - Григорович и Лощинский, и чтобы назначили командовать эскадрой каперанга, который только недавно (02.07) это звание получил - сомнительно. А давить персиком каждого адмирала, чтобы назначить командующим Эссена - у японцев не хватит 11-дм снарядов чтобы это сделать назначили же Вирена, а он тоже каперанг был. Вандал пишет: Это уже пошла ромашка "веришь-не веришь". Можете опровергнуть? Не можете. Всё остальное смысла не имеет. не имея доступа в архивы я вынужден опираться на литературу про П-А и русско-японскую вообще...И если в 5 книгах о огромной эпидемии не говорится, а в одной говорится, чему мне прикажете верить?

Эндер: CheshireCat пишет: Эссен возглавляет эскадру Вспомните в каком звании Эссен...

Эндер: CheshireCat пишет: Русская армия постоянно усиливается. Рожественский с 2ТОЭ находится на Мадагаскаре и полным ходом идет к П-А не дожидаясь подхода Небогатова, мотивируя тем что времени у П-А осталось мало. Средний эскадренный ход составляет порядка 13-15 уз. как и у японцев. Задача. Того поймать Рожественского, не зная истинной цели его плавания – П-А или Владивосток. В любом случае, если не будет "Цусимы", то дела Японии плачевны, Россия имеет шанс выиграть войну С оперативной информацией в то время было хреново...

Евгений Пинак: Оно все тут красиво, но даже без доступа в архивы известно, что харчей в крепости оставалось где-то на месяц. Ну, подергается П-А месяц-два еще, ну и что?

CheshireCat: Евгений Пинак пишет: Оно все тут красиво, но даже без доступа в архивы известно, что харчей в крепости оставалось где-то на месяц. Ну, подергается П-А месяц-два еще, ну и что? не будет армии Ноги в мукденском сражении, быстрее подползет 2ТОЭ, не будет больтаться до марта, в резукльтате у Того не будет оперативной паузы для ремонта кораблей Эндер пишет: Вспомните в каком звании Эссен... капитан 1-го ранга...как и Вирен, когда его назначили командовать эскадрой...

Эндер: CheshireCat пишет: как и Вирен, когда его назначили командовать эскадрой Как бы это сказать помягче...Вирен был в фаворе.В отличие от...

Евгений Пинак: CheshireCat пишет: не будет армии Ноги в мукденском сражении, быстрее подползет 2ТОЭ, не будет больтаться до марта, в резукльтате у Того не будет оперативной паузы для ремонта кораблей Время начала Мукденского сражения решали японцы - ну будет оно на месяц позднее? А 2 и 3 ТОЭ вместо Носи-Бэ проболтаются в Камранге

Sergey-M: у нас будет войск на корпус-другой побольше. результы не такие плачавные -потряем меньше, отойдем ближе

Евгений Пинак: Sergey-M пишет: у нас будет войск на корпус-другой побольше. результы не такие плачавные -потряем меньше, отойдем ближе Ух ты! И сколько же корпусов планировалось перебросить в Манчжурию зимой-весной 1905?

CheshireCat: Евгений Пинак пишет: Время начала Мукденского сражения решали японцы - ну будет оно на месяц позднее? А 2 и 3 ТОЭ вместо Носи-Бэ проболтаются в Камранге почему? в реале торчали ибо идти было вообще непонятно куда, П-А пал... Насчёт продовольствия - незадолго до сдачи в П-А пришел английский пароход с мукой и таких было несколько, т.е подвоз продовольствия какой никакой а был. Насчёт Мукдена - японцы тоже долго сидеть не смогут...Русские планировали новое наступление на Сандепу, время играло не на японцев. Ояма планировал и без армии Ноги начать наступление и в рез-те у Оямы бы не было 3-й армии...

Евгений Пинак: CheshireCat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Время начала Мукденского сражения решали японцы - ну будет оно на месяц позднее? А 2 и 3 ТОЭ вместо Носи-Бэ проболтаются в Камранге почему? в реале торчали ибо идти было вообще непонятно куда, П-А пал... Насчёт продовольствия - незадолго до сдачи в П-А пришел английский пароход с мукой и таких было несколько, т.е подвоз продовольствия какой никакой а был. Насчёт Мукдена - японцы тоже долго сидеть не смогут...Русские планировали новое наступление на Сандепу, время играло не на японцев. Ояма планировал и без армии Ноги начать наступление и в рез-те у Оямы бы не было 3-й армии... 1. Ну хорошо, дойдет 2 ТОЭ до П-А до февраля - как раз к сдаче крепости. Что дальше? Еще один бой в Желтом море? 2. И сколько этих пароходов было? А как насчет: маса, жиров, круп, витаминов и т.д., и т.п.? А как насчет кормежки населения города? Хорошие вопросы, правда? 3. "Русские планировали новое наступление на Сандепу, время играло не на японцев" Да ну? А почему Вы решили, что настуление в феврале русской армии удастся лучше, чем провальное янаврское наступление?

CheshireCat: Евгений Пинак пишет: 1. Ну хорошо, дойдет 2 ТОЭ до П-А до февраля - как раз к сдаче крепости. Что дальше? Еще один бой в Желтом море? хотя бы и да...тиого не имеет времени на ремонт кораблей, в идеале есть еще какая никакая 1ТОЭ Евгений Пинак пишет: 2. И сколько этих пароходов было? А как насчет: маса, жиров, круп, витаминов и т.д., и т.п.? А как насчет кормежки населения города? Хорошие вопросы, правда? проблема в источнике по масштабу эпидемии цинги...два месяца П-А продержится, на имеющихся запасах...а там подойдет 2ТОЭ. С цингой самая грустная ситуация... Евгений Пинак пишет: 3. "Русские планировали новое наступление на Сандепу, время играло не на японцев" Да ну? А почему Вы решили, что настуление в феврале русской армии удастся лучше, чем провальное янаврское наступление? а если лучше? Не торопясь, зная что Ноги все еще под Артуром? а не идет к Ояме? А если бы Ояма начал первым, рассчитывая снова лихо разбить русских? не все так однозначно.

Евгений Пинак: CheshireCat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 2. И сколько этих пароходов было? А как насчет: маса, жиров, круп, витаминов и т.д., и т.п.? А как насчет кормежки населения города? Хорошие вопросы, правда? проблема в источнике по масштабу эпидемии цинги...два месяца П-А продержится, на имеющихся запасах...а там подойдет 2ТОЭ. С цингой самая грустная ситуация... А чем кормить еще одну дивизию, которая плавает на 2 ТОЭ? CheshireCat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 3. "Русские планировали новое наступление на Сандепу, время играло не на японцев" Да ну? А почему Вы решили, что настуление в феврале русской армии удастся лучше, чем провальное янаврское наступление? а если лучше? Не торопясь, зная что Ноги все еще под Артуром? а не идет к Ояме? А если бы Ояма начал первым, рассчитывая снова лихо разбить русских? не все так однозначно. Чушь - Ояма был прекрасно осведомлен о соотношении сторон и не собирался переходить в наступление до подхода Ноги. Уровень же русского полководческого искуства прекрасно продемонстрировали Шахэ, Сандепу и Инкоу.

CheshireCat: Евгений Пинак пишет: А чем кормить еще одну дивизию, которая плавает на 2 ТОЭ? разобьет японцев и свалит в о Владик...

Евгений Пинак: CheshireCat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А чем кормить еще одну дивизию, которая плавает на 2 ТОЭ? разобьет японцев и свалит в о Владик... То-то после боя в Желтом море так много кораблей во Владивосток пошли...

CheshireCat: Евгений Пинак пишет: То-то после боя в Желтом море так много кораблей во Владивосток пошли... дык здесь то главное не до Влдаика дойти а японцам навалять...

Нико Лаич: Всем привет! Все альтернативы о Русско-Японской войне с Форума РЯВ http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?0-13

Han Solo: Адмирал, не обессудьте - выкладываю ваш сценарий, обсуждавшийся вчера на слете, поскольку ждать уж мочи нет :) Все просто - атака на Порт-Артур завершается сокрушительным успехом, потоплены все российские броненосцы. Японцы свободно высаживают десант в ПА и начинают наступление на север. Судьба кампании решена в течение 4-х дней. Русские окапываются в Харбине, однако 1 корпус против четырех японских не тянет. После падения Харбина исход войны ясен окончательно, начинаются мирные переговоры. Россия на ДВ становится младшим партнером Японии, стороны делят между собой Северный Китай. Следующая цель джапов - США, с которыми в 1912 году начинается новая война...

sas: Han Solo пишет: Все просто - атака на Порт-Артур завершается сокрушительным успехом, потоплены все российские броненосцы. Все просто-не бывает.

Han Solo: sas пишет: Все просто-не бывает. Хм... ну я тут не спец, просим автора

Олег Невещий: sas пишет: не бывает. А если японцы атакуют всеми своеми миноносцами (их ЕМНИП 80)? Han Solo пишет: Японцы свободно высаживают десант в ПА Не планировали. Развилка где?

Илья: Россия на ДВ становится младшим партнером Японии, стороны делят между собой Северный Китай. Не к месту слово "младший". Не жирновато ли для Японии?

Han Solo: Олег Невещий пишет: А если японцы атакуют всеми своеми миноносцами (их ЕМНИП 80)? Собственно да, на это и была сделана ставка. Олег Невещий пишет: Развилка где? На уровне стратегического планирования.

банзай: Han Solo пишет: Следующая цель джапов - США, с которыми в 1912 году начинается новая война в 1912 году для такой войны условий не было. сами противоречия появились только в 20-е годы, а собственно конфликт начался с конца 30-х из-за Китая. не говоря о том, что для такой войны в 1912 году обе стороны не имели ни сил ни средств.Han Solo пишет: Русские окапываются в Харбине, однако 1 корпус против четырех японских не тянет. После падения Харбина исход войны ясен окончательно, начинаются мирные переговоры в японские планы войны захват харбина не входил. вообще там была чисто локальная цель- корея. ее и получили. и обеспечили доминирование в регионе японского и желтого морей. главной задачей было улучшить стратегическое положение японии, этого достигли. о северном китае тогда никто и не помышлял.

sas: Олег Невещий пишет: А если японцы атакуют всеми своеми миноносцами (их ЕМНИП 80)? И что? Вон они днем атаковали Перл-Харбор всеми своими авианосными самолетами и то Все ЛК утопить не смогли. А тут ночью....

cc: эта версия- полный бред!!! вы че, не русские что ли? где и когда это видано было, чтобы нас за 4 дня громили? мы же не австрияки какие то. Да пусть весь мир против нас встанет, мы упремся, и итоге победим. Дайте только время. Отойдем до уральских гор, а потом вернемся!

Zlыdenь: Олег Невещий пишет: А если японцы атакуют всеми своеми миноносцами (их ЕМНИП 80)? Будут мешать друг другу. Шансы на преждевременное обнаружение возрастают.

sas: cc пишет: эта версия- полный бред!!! вы че, не русские что ли? где и когда это видано было, чтобы нас за 4 дня громили? мы же не австрияки какие то. Да пусть весь мир против нас встанет, мы упремся, и итоге победим. Дайте только время. Отойдем до уральских гор, а потом вернемся! Я уважаю Ваш патриотизм,но давайте обойдемся без излишней патетики,хорошо?

Bastion: sas пишет: Я уважаю Ваш патриотизм,но давайте обойдемся без излишней патетики,хорошо? Патетика - лишняя, но мысль верная. Не подпишет Н2 столь быстро мир, что бы ни случилось, исам не захочет, да и не даст окружение... Будут искать военное решение.

Олег Невещий: Zlыdenь пишет: Шансы на преждевременное обнаружение возрастают. В реале не обнаружили, а тут... Кроме того обнаружат и что? Вроде бы у дозорных кораблей был приказ об обнаружении докладовать по усной связи, приблизившись к флагману. sas пишет: А тут ночью.... Бардак будет тот ещё. Надо для полной гарантии послать и остальные японские силы (6 броненосцев, 9 крейсеров) в атаку сразу после атаки миноносцев. sas пишет: всеми своими авианосными самолетами Не всеми. Han Solo пишет: На уровне стратегического планирования. Дата? Han Solo пишет: Собственно да, на это и была сделана ставка. Я так и подумал. + мобилизация японских дивизий досрочная ИМХО. Олег Невещий пишет: всеми своеми миноносцами (их ЕМНИП 80)? Как оказалось, память мне немного изменила… Японские миноносные силы на 6 февраля 1904 года (по спискам). 1-й отряд истребителей: "Сиракумо", "Оборо", "Касуми", "Акацуки". 2-й отряд истребителей: "Икадзучи", "Асасио", "Инадаума", "Акебоно". 3-й отряд истребителей: "Усугумо", "Синономе", "Сазанами". 4-й отряд истребителей: "Хаядори", "Харусаме", "Мурасаме", "Асагири". 5-й отряд истребителей: "Кагеро", "Муракумо", "Югири", "Сирануи". 1-й отряд миноносцев: NN 67, 68, 69, 70. 2-й отряд миноносцев: NN 37, 38, 45, 46. 3-й отряд миноносцев: NN 55, 54, 15. 4-й отряд миноносцев: NN 29, 30, 21, 24. 5-й отряд миноносцев: "Фукурю", NN 25, 26, 27. 6-й отряд миноносцев: NN 56, 58, 57, 59. 7-й отряд миноносцев: NN 12, 11, 13, 14. 8-й отряд миноносцев: NN 17, 18, 19, 20. 9-й отряд миноносцев: "Аотака", "Хато", "Кари", "Цубаме". 10-й отряд миноносцев: NN 40, 41, 42, 43. 11-й отряд миноносцев: NN 72, 73, 74, 75. 12-й отряд миноносцев: NN 50, 52, 53, 51. 13-й отряд миноносцев: NN 7, 8, 9, 10. 14-й отряд миноносцев: "Чидори", "Хаябуса", "Манадзуру", "Касасаги". 15-й отряд миноносцев: "Хибари", "Саги", "Хаситака", "Удаура". 16-й отряд миноносцев: "Сиротака", N 39, N 66, N 71. 17-й отряд миноносцев: NN 31, 32, 33, 34. 18-й отряд миноносцев: NN 36, 35, 60, 61. 19-й отряд миноносцев: "Каноне", Одори", "Киджи"(в ремонте) 20-й отряд миноносцев: NN 62, 63, 64, 65. 21-й отряд миноносцев: NN 44, 47, 48, 49. Всего 100 (+1 в ремонте) кораблей. И все их можно применить (при соответствующей организации, напр. буксировке пароходами б.ч. кораблей и т.п.) при атаке на Порт-Артур. И ещё 10-20 минных катеров в нагрузку. Что же касается 8 миноносцев, выделенных для атаки на Чемульпо, то их можно заменить на минные катера.

sas: Олег Невещий пишет: Не всеми. Посчитаем проценты? Только не авианосцев,а самолетов? Олег Невещий пишет: Бардак будет тот ещё. Надо для полной гарантии послать и остальные японские силы (6 броненосцев, 9 крейсеров) в атаку сразу после атаки миноносцев. Угу, чтобы бардака было больше и они друг друга утопили...

Han Solo: Bastion пишет: Не подпишет Н2 столь быстро мир, что бы ни случилось, исам не захочет А когда Харбин возьмут, чего он делать-то будет? Если джапы не обнаглеют и не предоставят каких-то сверхдиких условий - будет вам мир.

cobra: Han Solo пишет: А когда Харбин возьмут, чего он делать-то будет? А потом перебросят за год полтора еще 7 корпусов и вперед.............. sas пишет: Угу, чтобы бардака было больше и они друг друга утопили... Факт...

dim999: http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EC%E8%ED%EE%ED%EE%F1%F6%FB+%E0%F2%E0%EA%E0+%EF%EE%F0%F2%2D%E0%F0%F2%F3%F0%E0&hilite=7E07A81B Т.е. атаковало около 30 миноносцев. Даже чисто арифметически получается где-то 10 попаданий, 1-3 потопленных. Учитывая больший бардак и то, что такую толпу пропустить сложно, может утопят 1 и 2-3 повредят. Плюс береговые. Если Того сунется сразу, ему навешают.

cc: даже без патетики. За 4 дня русскую армию, даже безоружную, а только с одними саперными лопатками, разбить НЕВОЗМОЖНО!!!

Han Solo: cc пишет: За 4 дня русскую армию, даже безоружную, а только с одними саперными лопатками, разбить НЕВОЗМОЖНО!!! Вы не поняли. За 4 дня решается исход кампании. После высадки в ПА, можно в общем-то сливать воду. На все про все (т.е. взятие Харбина) у джапов уйдет 3 недели.

cc: На все про все (т.е. взятие Харбина) у джапов уйдет 3 недели. тоже нереально!!!!!!!!!!! мы- не австрияки и не бельгийцы. идите на другой конец евразии и там обсуждайте исходы фламандских и тирольских компаний за 4 дня-3 недели!!!

Игрок: А что Харбин? Это ещё Китай. Вот когда до Читы дойдут за месяц, тогда и мир Н2 попросит.... Но только этому не бывать. Ибо фантастика. Напомню, что в реале Япония исчерпала почти все свои ресурсы, а Россия только начинала воевать. От разгрома на суше Японию спасла революция.

Читатель: Игрок пишет: От разгрома на суше Японию спасла революция. от разгрома на суше Японию спас генерал Куропаткин - русские войска имели численный перевес над японцами начиная с августа 1904 г.

Yorick.kiev.ua: cc пишет: тоже нереально!!!!!!!!!!! мы- не австрияки и не бельгийцы. идите на другой конец евразии и там обсуждайте исходы фламандских и тирольских компаний за 4 дня-3 недели!!! Мдя... Просто картина маслицем. 1941г, аргументы те же

Игрок: Читатель пишет: от разгрома на суше Японию спас генерал Куропаткин - русские войска имели численный перевес над японцами начиная с августа 1904 Да, имели. Но шла война ХХ века... Но я Куропаткина оправдываю... Он изматывал японские части, воюя на чужой территории. И в 1906 году можно было бы сбросить японцев в море... Разгром был бы тотальным. Напомню, что у нас отвратительно работала разведка, японцы "спонсировали" террористов и забастовщиков и пр. Японцами была умело создана "дымовая завеса" вокруг армии.

Игрок: Yorick.kiev.ua пишет: Мдя... Просто картина маслицем. 1941г, аргументы те же Но у Японии в 1904 гду не было танков, авиации, автомобилей.... Сколько временинужно, чтобы просто дошагать или доскакать до Читы? М?

Слава Макаров: Игрок пишет: Но у Японии в 1904 гду не было танков, авиации, автомобилей.... Железка-то была... Игрок пишет: Сколько временинужно, чтобы просто дошагать или доскакать до Читы? Чита-то нафига?

Слава Макаров: Читатель пишет: от разгрома на суше Японию спас генерал Куропаткин А на море - видимо, Рожественский. "Кругом предатели Родины" (с)

Sergey-M: Han Solo пишет: На все про все (т.е. взятие Харбина) у джапов уйдет 3 недели. у них че -гравилеты есть? доХарбина им топат и топать. (пичем очевидно без снабжения

Игрок: Слава Макаров пишет: Чита-то нафига? А что им надо? Хабаровск? При каких условиях Россия признала бы поражение?

thrary: cc пишет: мы- не австрияки и не бельгийцы. А что не так с бельгийцами? Читайте книги.

Читатель: Слава Макаров пишет: на море на море с самого начала превосходство у японцев было.

cobra: Это даже не смешно........... Такой сценарий, и что он вам таки даст?

Пух: Han Solo пишет: Судьба кампании решена в течение 4-х дней. Вот есть бокс - на первой минуте боя один боксер отправляет другого в глубокий нокаут. Бой закончен. А есть футбол - на первой минуте команда забивает гол, оказавшийся единственным в матче. Но команды ингают 90 минут плюс добавленное время в обоих таймах. Сверхуспешная (хотя поверить в предложенный коллегой масштаб успеха сложно) атака на П-А не означает быстрой и легкой войны. В России еще не знают, что война проиграна. Хотя бы потому, что тогда в европейских странах господствовал благодушный расизм. Ну и что - подлая, ночная, без обьявления войны атака "желтомазых" увенчалась успехом? Все равно мы сильнее! Надо только корпуса подтянуть и эскадру перебросить. Han Solo пишет: Японцы свободно высаживают десант в ПА Трава. Под огнем батарей успешная высадка десанта? Максимум в Дальнем, и то есть сомнения.

Magnum: cc пишет: эта версия- полный бред!!! вы че, не русские что ли? Хороший аргумент. Надо будет взять на вооружение, но не злоупотреблять.

CheshireCat: Читатель пишет: на море с самого начала превосходство у японцев было. не было... если и было то незначительное. Magnum пишет: Трава. Под огнем батарей успешная высадка десанта? Максимум в Дальнем, и то есть сомнения. согласен, половина транспортов геройски потонет на ближних подступах...высадка все равно как в РИ, Цзинчжоу... Пух пишет: Сверхуспешная (хотя поверить в предложенный коллегой масштаб успеха сложно) атака на П-А не означает быстрой и легкой войны. аналогично как П-Х для янков, война до победного конца... Быстрее отправят 2ТОЭ, без Небогатова и длительного ползка к Цусиме, сопоставимый с япами ход, не имея преимущества в ЭБРах, начнут активную крейсерскую войну...остатки эскадры рванут из П-А куда подальше, через несколько месяцев осады П-А сдадут, чтобы через год забрать обратно...

Пух: CheshireCat пишет: не было... если и было то незначительное. Надо вначале разобраться, что и как считаем. Японский флот, разумеется, уступал списочно русскому. Но вот над ТОФ преимущество было. По броненосцам - примерно равенство, учитывая качесто, броненосные крейсера давали японцам заметное преимущество, поскольку заточены под эскадренный бой. CheshireCat пишет: аналогично как П-Х для янков, война до победного конца... Да не факт. Ну не являлась Манчжурия жизненно важным для России регионом. CheshireCat пишет: Быстрее отправят 2ТОЭ, без Небогатова и длительного ползка к Цусиме, сопоставимый с япами ход, не имея преимущества в ЭБРах, начнут активную крейсерскую войну... Быстрее? Ну не знаю. Намного сократить подготовку к такому сложному походу... Крейсерская война? А чем ее вести? Владивостокскому отряду долго везло, но...

CheshireCat: Пух пишет: Надо вначале разобраться, что и как считаем. Японский флот, разумеется, уступал списочно русскому. Но вот над ТОФ преимущество было. По броненосцам - примерно равенство, учитывая качесто, броненосные крейсера давали японцам заметное преимущество, поскольку заточены под эскадренный бой. не совсем списочно... по ЭБРам паритет (1ТОЭ) по крейсерам - если перекинем Ослябю к Полтаве и Пересвету то получим неплохое противодействие БрКр джапов... Пух пишет: Быстрее? Ну не знаю. Намного сократить подготовку к такому сложному походу... Крейсерская война? А чем ее вести? Владивостокскому отряду долго везло, но... Крейсерскую войну уже тут обсасывали как могли...Посылка из Балтики Осляби с крейсерами сильно усложнит жизню Каммимуре....да и Того тоже. При желании подготовить можно и быстрее...

Слава Макаров: CheshireCat пишет: аналогично как П-Х для янков, война до победного конца... В реале нападение тоже рассматривалось как подлое и внезапное. И где победный конец? cobra пишет: Такой сценарий, и что он вам таки даст? Серьезное улучшение ситуации в мировой войне как для России, так и для Японии.

Скальд: CheshireCat пишет: При желании подготовить можно и быстрее... а еще бы ускорить введение в строй "Славы"

CheshireCat: Слава Макаров пишет: В реале нападение тоже рассматривалось как подлое и внезапное. И где победный конец? ну полного разгрома то не было...так благодаря разгильдяйству несколько кораблей получили повреждения...это если бы япы при П-Х утопили один ЛК и все... Скальд пишет: а еще бы ускорить введение в строй "Славы" это было бы весьма неплохо - пять Бородино в линии...это лучше чем 4-ре...

Слава Макаров: CheshireCat пишет: это было бы весьма неплохо - пять Бородино в линии...это лучше чем 4-ре... А шесть еще лучше. А уж восемь вообще чудесно. Мечтать я тоже люблю :)

Сталкер: Пух пишет: Читатель пишет: Напомню, что в реале Япония исчерпала почти все свои ресурсы, а Россия только начинала воевать. От разгрома на суше Японию спасла революция. Это верно лишь частично. Помимо революции (и японских денег, анных на это по версси Акунина в "Алмазной колеснице") было множество других, не менее важных факторов. Вот некоторые из них: типичное российское разгильдяйство, стратегическая и тактическая неготовность к войне на азиатском ТВД (и пусть говорять, что С.Ю. Витте специально нарывался на войну, Российский Генштаб, как оказалось, к ней был абсолютно неготов, а КВЖД имела низкую пропускную способность), техническая неготовность к войне (короткоствольные крепостные орудия образца 1864 (?) года, которые клепались в России вплоть до начала 20-го века, когда уже морально и физически устарели, а ведь стояли в Порт-Артурских фортах), бездарность генералов (Куропаткин, Ранненкампф и пр.), циничное предательство за взятку (сдача Порт-Артура генералом Стесселем) и еше многое многое другое... Читатель пишет: от разгрома на суше Японию спас генерал Куропаткин Ваше Читательство, я с Вами абсолютно солидарен, но на нашем форуме найутся коллеги, которые с Вами по поводу Куропаткина категорически не согласятся. ;-) Пух пишет: "желтомазых" Макак... Уже тогда в России так презрительно называли японцев. Доназывались. Вот уж поистине Ро-коку - страна дураков! Слава Макаров пишет: А шесть еще лучше. А уж восемь вообще чудесно. И никаких тебе дряхлых "береговиков" типа "Адмирала Ушакова". Скорости никакой, защиты нормальной никакой - разве что орудия не совсем плохие, но как оказалось в Цусиме, этот фактор абсолютно ничего не решил. Не нужно было их посылать только для количества, ох не нужно было! И это уже не мечта, а горечь!

CheshireCat: 8 - вот это мечтать не вредно...а введение Славы вполне возможно...

cobra: Славу могли ввести в строй при сосредоточении на ней усилий к ноябрю-декабрю 1904 по оценке инжинеров Балт.завода

Слава Макаров: cobra пишет: Славу могли ввести в строй при сосредоточении на ней усилий к ноябрю-декабрю 1904 по оценке инжинеров Балт.завода Мне очень нравится эта идея. Итак, ошалев от японских успехов, решают посылат эскадру после достройки Славы. До заключения мира эскадра в море не выходит, Цусимы не будет. Большая стабильность России в не самый лучший для нее период - это хорошо.

CheshireCat: Слава Макаров пишет: Мне очень нравится эта идея. Итак, ошалев от японских успехов, решают посылат эскадру после достройки Славы. До заключения мира эскадра в море не выходит, Цусимы не будет. Большая стабильность России в не самый лучший для нее период - это хорошо. да, как вариант... Либо война на суше ведется до посылки второй эскадры, изрядно вымотав японцев

Слава Макаров: CheshireCat пишет: Либо война на суше ведется до посылки второй эскадры, изрядно вымотав японцев А это нисколько не интересно - отличия от реала несущественны, Россия огребает революцию и все прочие прелести.

Henry Pootle: Слава Макаров пишет: Россия огребает революцию и все прочие прелести. Ну революция была спровоцирована в т.ч. и Цусимой...

Слава Макаров: Henry Pootle пишет: Ну революция была спровоцирована в т.ч. и Цусимой... Как раз о том и речь. Для того, чтобы поражение не породило проблем - надо, чтобы оно было быстрым и война не успела приобрести статус новой Отечественной.

sas: Слава Макаров пишет: Для того, чтобы поражение не породило проблем - надо, чтобы оно было быстрым и война не успела приобрести статус новой Отечественной. Чую, переслегинским духом запахло...Для того,чтобы поражение не породило проблем-надо,чтобы поражения не было ;)

Слава Макаров: sas пишет: Для того,чтобы поражение не породило проблем-надо,чтобы поражения не было Тогда проблемы будут в 14-м. Уже много раз обсуждалось на форуме. Без проигрыша РЯВ не будет армейской реформы.

Henry Pootle: Слава Макаров пишет: ез проигрыша РЯВ не будет армейской реформы. Если будут сражения вроде Мукденского - будет реформа. И в наступлении от Сыпингая у нас ещё больше шансов побится об полевые укрепления головой и понять, что без тяжёлой артиллерии если не в дивизиях, то в корпусах нынче никуда.

Слава Макаров: Henry Pootle пишет: Если будут сражения вроде Мукденского - будет реформа. Есть тут проблема с "несуждением победителей". Общее мнение форума склонялось к тому, что скорее не будет. Победа в Ряв создает еще одну проблему - больше ресурсов уйдет на восток, западные округа будут слабее

cobra: А на западе у России реальных геополитических интересов кроме проливной зоны НЕТ! Остальное это происки франков и англов и кредитная зависимость, и бредни в головах "элиты", типа панславянизма и т.д............

Слава Макаров: cobra пишет: Остальное это происки франков и англов и кредитная зависимость, и бредни в головах "элиты", типа панславянизма и т.д. А они никуда не денутся.

Евгений Пинак: Han Solo пишет: Все просто - атака на Порт-Артур завершается сокрушительным успехом, потоплены все российские броненосцы. Японцы свободно высаживают десант в ПА и начинают наступление на север. Судьба кампании решена в течение 4-х дней. Русские окапываются в Харбине, однако 1 корпус против четырех японских не тянет. После падения Харбина исход войны ясен окончательно, начинаются мирные переговоры. А почему в Харбине остановились? Где высадка японского десанта в Санкт-Петербурге, пленение императорской семьи и превращение России в протекторат Японии??? Непорядок, товарищи

Слава Макаров: Евгений Пинак пишет: ? Где высадка японского десанта в Санкт-Петербурге, пленение императорской семьи и превращение России в протекторат Японии??? Сочиняйте таймлайн, ради бога.

Евгений Пинак: Слава Макаров пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: ? Где высадка японского десанта в Санкт-Петербурге, пленение императорской семьи и превращение России в протекторат Японии??? Сочиняйте таймлайн, ради бога. Дык какой тут таймлайн - после "1 корпус против четырех японских не тянет" тут только юмористический рассказ писать можно, как по Малайской кампании в ВСДО

Слава Макаров: Евгений Пинак пишет: Дык какой тут таймлайн - после "1 корпус против четырех японских не тянет" Да не вопрос. Уверен, что вы подробно объясняли бы в 1903 году, что Япония обречена

Эндер: sas пишет: Все просто-не бывает.Вот!Всем слушать Властелина Неба!!!

Эндер: Олег Невещий пишет: Не планировали.А тут вдруг спланировали.По принципу: "коль пошла такая пьянка - режь последний огурец!"

Эндер: cc пишет: , мы упремсяЯ пытался донести этот довод до тяжелобронированного сознания Гранд-адмирала,но увы!

Эндер: Bastion пишет: Не подпишет Н2 столь быстро мир, что бы ни случилось, исам не захочет, да и не даст окружение... Будут искать военное решение.Не верят.Грят,мол, Безобразову дадут "откат" - и дело в шляпе!

Эндер: cobra пишет: А потом перебросят за год полтора еще 7 корпусов и вперед..............Идея была.что война закончится БЫСТРО.Я пытался доказать,что no way!Услышан не был.Был осмеян...

Эндер: Sergey-M пишет: у них че -гравилеты есть? доХарбина им топат и топать. (пичем очевидно без снабженияМне было сказано - мол есть ЖД,и никто от неё гайки отвинчивать не будет...

Эндер: Пух пишет: Сверхуспешная (хотя поверить в предложенный коллегой масштаб успеха сложно) атака на П-А не означает быстрой и легкой войны. В России еще не знают, что война проиграна. Хотя бы потому, что тогда в европейских странах господствовал благодушный расизм. Ну и что - подлая, ночная, без обьявления войны атака "желтомазых" увенчалась успехом? Все равно мы сильнее! Надо только корпуса подтянуть и эскадру перебросить.Не верят. Пух пишет: Трава. Под огнем батарей успешная высадка десанта? Максимум в Дальнем, и то есть сомнения. Они грят,мол.сколько тех батарей?В полчаса,мол,броненосцы задавят...

Эндер: Там ещё по мирному договору запрет на обладание Тихоокеанскийм флотом

Евгений Пинак: Слава Макаров пишет: Уверен, что вы подробно объясняли бы в 1903 году, что Япония обречена Да нет, я просто знаю, что к началу войны на 9 отмобилизованых дивизий русских приходилось 3 (прописью: ТРИ) отмобилизованых дивизий японцев

Han Solo: Евгений Пинак пишет: Да нет, я просто знаю, что к началу войны на 9 отмобилизованых дивизий русских приходилось 3 (прописью: ТРИ) дивизии японцев Так то в реале, а мы говорим, что яаонцы изначально заточены на высадку десанта.

Евгений Пинак: Han Solo пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Да нет, я просто знаю, что к началу войны на 9 отмобилизованых дивизий русских приходилось 3 (прописью: ТРИ) дивизии японцев Так то в реале, а мы говорим, что яаонцы изначально заточены на высадку десанта. А в реале у них транспортов все равно больше чем на 3 дивизии не было. Кроме того, снабжать даже 10 дивизий через рыбацкую деревушку и тащить все снабжение до Харбина без гравилетов ну никак не возможно.

Слава Макаров: Евгений Пинак пишет: Кроме того, снабжать даже 10 дивизий через рыбацкую деревушку Через ПА вообще-то

Вандал: Эндер пишет: Они грят,мол.сколько тех батарей? Вообще-то есть такое эмпирическое правило для оценки исхода дуэли береговая батарея против корабля: 1 орудие на берегу = 1 кораблю на море.

Вандал: Слава Макаров пишет: Серьезное улучшение ситуации в мировой войне как для России, так и для Японии. Такое улучшение возможно или в случае гениальности политиков или в случае прогрессоров на их месте. В реале же грызться будут, пока не надоест.

Вольга С.лавич: Я чего то не понял - где развилка? У Японии 19 дестроеров, способных дойти от японских баз до ПА, из них 10 отправили под ПА и ещё 9 атаковать альтернативный район сосредоточения русских в бухте Талиевань. У Того, в отличие от нас, послезнания нет.

sas: Вольга С.лавич пишет: Я чего то не понял - где развилка? Развилка в том, чтобы притащить под Артур все японское, на чем естьхоть один ТА и выпустить скопом на эскадру...

Doctor Haider: sas пишет: Развилка в том, чтобы притащить под Артур все японское, на чем естьхоть один ТА и выпустить скопом на эскадру.. Ночью не получится столь масштабной атаки - будет бардак. Он и в реале был.

Слава Макаров: Doctor Haider пишет: Ночью не получится столь масштабной атаки - будет бардак. Вопрос правильной подготовки и организации.

cobra: Все равно не получится(без нормального навигационного обеспечения, УКВ связи и т.д.), будет бардак. См. результат торпедных атак с 28 на 29 июля 1904 г. По крайней мере результат не много от реала отличатся будет. Ибо атаку волнами организовать удастся с большим временным зазором. Ибо в условиях безлунной ночи, я плохо представляю, как вообще навигацию обеспечить(берег просматривается либо никак либо очень плохо), а счисление есть счисление, оно даже с хорошим штурманом дает большие ошибки в определение места.............. Ну так навскидку........

Слава Макаров: cobra пишет: Ибо в условиях безлунной ночи, я плохо представляю, как вообще навигацию обеспечить( Так в реале-то вышли, вполне себе.

cobra: Еще раз, там вышли 8 кораблей, а теперь представте организацию атаки 40-50 миноносцев, так реально!!!

Слава Макаров: cobra пишет: Еще раз, там вышли 8 кораблей, а теперь представте организацию атаки 40-50 миноносцев, так реально!!! Представте себе организацию атаки пары сотен самолетов. Ужас какой-то, да? :)

39: Слава Макаров пишет: Представте себе организацию атаки пары сотен самолетов. Образца 1904 г. ночью.Ужас какой-то, да?

Слава Макаров: 39 пишет: Образца 1904 г. ночью. Ну да, существенно проще - скорости не те.

Евгений Пинак: Слава Макаров пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Кроме того, снабжать даже 10 дивизий через рыбацкую деревушку Через ПА вообще-то Чего??? Какой П-А?! Или у тебя японцы одновременно с торпедной атакой высаживают 10 дивизий? Да, абордаж японской пехотой русского флота на рейде П-А - это круто И еще вопрос - а зачем нужен П-А, если есть прекрастный порт Дальний?

dim999: Встречал где-то мнение, что наши японцев с корейцами по физиономиям не очень различали. Соответственно накопить в ПА пару тысяч специалистов по ночному бою и диверсиям под видом китайцев и торговцев (или кто там ещё шлялся), и за пару часов до хорошо пройтись по штабам, складам боеприпасов, береговым батареям (прицелы всякие), если с взрывчаткой - казармами заняться можно. Насколько это реально по мирному времени?

Евгений Пинак: Ну да, а настоящие китайцы и корейцы, естественно, этого не замечают и ни один из них русским ничего не говорит

Эндер: Вандал пишет: Вообще-то есть такое эмпирическое правило для оценки исхода дуэли береговая батарея против корабля: 1 орудие на берегу = 1 кораблю на море. Это Слава,это Слава сказал...Что,мол,задавят массой...

Эндер: Евгений Пинак пишет: Ну да, а настоящие китайцы и корейцы, естественно, этого не замечают и ни один из них русским ничего не говоритНет,конечно! Мне было сказано,мол,все корейцы на японцев работали.И были против русских.

dim999: Евгений Пинак пишет: Ну да, а настоящие китайцы и корейцы, естественно, этого не замечают и ни один из них русским ничего не говорит Ну скажет (если скажет и если станут слушать какого-то кули), что видел пару японцев в одежде слуг. Пока доложат, пока соберутся. Не война же. А надо всего пару-тройку дней просидеть, никуда не высовываясь. Конечно, если затянется, выловят, а так...

sas: dim999 пишет: А надо всего пару-тройку дней просидеть, никуда не высовываясь. Картина маслом: за два-три дня до атаки в ПА скрытно появляется dim999 пишет: пару тысяч специалистов по ночному бою и диверсиям под видом китайцев и торговцев (или кто там ещё шлялся) :)

dim999: sas пишет: Картина маслом: за два-три дня до атаки в ПА скрытно появляется Да, признаю: транспоранты придётся свернуть, и даже, возможно, обойтись без флага родины. Если серьёзно, то хотелось бы услышать от более сведущих в тогдашних реалиях: сколько народу надо, чтобы тихо поснимать часовых на основных постах и устроить небольшой феерверк на складах? Насчёт штабов: вспомнил Гаррисона и понял, что погорячился.

Вольга С.лавич: sas пишет: Развилка в том, чтобы притащить под Артур все японское, на чем естьхоть один ТА и выпустить скопом на эскадру... Повторяю, Того не знал где эскадра. Она могла быть в ПА, могла быть в Талиеване, а могла вообще быть в море. Поэтому брать с собой можно было только дестроеры, их можно не тащить на буксире. В принципе, можно ещё взять миноносцы 1го ранга, то их использовали только в Чемульпо (может мореходности не хватило). А так картина маслом - 1,2,3,4 боевые отряды, 1-5 отряды эсминцев и штук 30 транспортов, тянущих на буксирах прочие миноносцы. То-то Оскар Карлович порадуется, встретив всё это в море. Слава Макаров пишет: Так в реале-то вышли, вполне себе. Если бы наши не светили, могли и не выйти.

cobra: Слава Макаров пишет: Представте себе организацию атаки пары сотен самолетов. Ужас какой-то, да? :) Слава Макаров Не ерничайте, у вас ночь на дворе вообще то! А посему я и задал вопрос. И как ночью, без радара шарится, я наглядно представляю, в 1997 г. две недели в спасательных работах под Магаданом довелось участе принимать, ни одна РЛС на параходе не фурычила, так иногда хоть луна пробивала, да и берег как свои пять пальцев знали.......... А посему Ваш план в топку.......... Я смутно подозреваю, что на тех ЭМ джапских которые в первом ударе участвовал, самые опытные штурмана пошли......... А 30-45 мноносцев - результат от реала будет отличатся в сторону больших потерь у японцев.......... Слава Макаров пишет: Представте себе организацию атаки пары сотен самолетов. Ужас какой-то, да? :)

Seedlitz: Слава Макаров пишет: cobra пишет: цитата: Ибо в условиях безлунной ночи, я плохо представляю, как вообще навигацию обеспечить( Так в реале-то вышли, вполне себе. На подходе к Порт-Артуру "японские миноносцы встретились с двумя нашими дозорными. Японцы шли, неся только лишь кильватерные огни. "Бесстрашный" и "Расторопный", согласно инструкции, двигались с отличительными огнями. Вследствие этого, японцы первые заметили наших, потушили кильватерные огни и, обойдя наши дозорные миноносцы справа, продолжали свой путь на внешний рейд. Но плавание без огней, очевидно, было тогда для японских командиров еще непривычно трудно. Сейчас же после потушения кильватерных огней два их миноносца столкнулись, а несколько других - потеряли друг друга из виду. Вследствие этого дальше двигалась уже не стройная колонна из трех отрядов, а рассыпавшаяся масса, в которой впереди шел 1-ый отряд, вне связи с ним, но недалеко сзади, 3-й, потерявший одного из своих мателотов, но поставивший на его место другой миноносец из 2-го отряда, и наконец, каждый самостоятельно, шли три остальных миноносца, в том числе и получивший повреждение при столкновении, сильно отставая от других" Немитц А.В. Беглый очерк морских операций русско-яп. войны. // Морской сборник, 1912. - № 6. - С. 66, 67. http://www.cruiserx.narod.ru/kim/k1.7.htm

Евгений Пинак: dim999 пишет: sas пишет: цитата: Картина маслом: за два-три дня до атаки в ПА скрытно появляется Да, признаю: транспоранты придётся свернуть, и даже, возможно, обойтись без флага родины. Угу - а также без оружия и боеприпасов

dim999: Евгений Пинак пишет: Угу - а также без оружия и боеприпасов Как минимум - без винтовок. Чем там всякие пластуны пользовались? Идея - воспользовались расслабленностью, по тихому сняли несколько часовых, положили заряд с замедлением 1-2 минуты, смылись. После первых же выстрелов можно спокойно признавать, что фокус не удался.

Евгений Пинак: dim999 пишет: Как минимум - без винтовок. Чем там всякие пластуны пользовались? Винтоками обр. 1891 года пользовались. dim999 пишет: Идея - воспользовались расслабленностью, по тихому сняли несколько часовых, положили заряд с замедлением 1-2 минуты, смылись. После первых же выстрелов можно спокойно признавать, что фокус не удался. "Крепкий у тебя план, Бильбо". ((с) Гоблин)

dim999: Евгений Пинак пишет: "Крепкий у тебя план, Бильбо". А самураев оно когда-то смущало? По крайней мере в 20-м веке?

Слава Макаров: Seedlitz пишет: На подходе к Порт-Артуру "японские миноносцы встретились с двумя нашими дозорными. Русское командование в очередной раз объяснило, что оно воевало круто, а японцам просто повезло...

cobra: Слава Макаров обьяснитесь, что вы имеете ввиду, ибо это не довод! Дозорный эсминец использовал прожектор чтобы определить место, и войны кстати не было еще, где здесь отмазки командования? А то что проспали подход 3 отрядов истребителей которые и то имели ряд навигационных проблем, вовсе не говорит о том что в случае массовой атаки был бы лучше результат у японцев. Идея заманчива, с точки зрения дилетанта - неспорю, но исполнение ее неминуемо столкнулось бы с неизбежными на море случайностями...........................

Слава Макаров: cobra пишет: А то что проспали подход 3 отрядов истребителей которые и то имели ряд навигационных проблем, вовсе не говорит о том что в случае массовой атаки был бы лучше результат у японцев. В общем-то, нет никаких оснований считать, что точно также не был бы проспан и отряд больших размеров... Для его успешного прихода в ПА пришлось бы затаратить больше организационных усилий по подготовке набега, тут спору нет. Зато миноноски, в отличие от истебителей, можно было бы не беречь - то есть производить пуски торпед с меньшей дистанции и с большей точностью, пусть и ценой значительных потерь.

Евгений Пинак: dim999 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: "Крепкий у тебя план, Бильбо". А самураев оно когда-то смущало? По крайней мере в 20-м веке? Смущало. Например, во время Русско-Японской войны (знаете про такую? ) японское командование почему-то не стало высаживать войска на причалы Дальнего (хотя оборона там никакая), а почему-то решило высаживаться в Бицзыво и прорывать Циньчжоуские позиции.

Слава Макаров: Евгений Пинак пишет: японское командование почему-то не стало высаживать войска на причалы Дальнего (хотя оборона там никакая), а почему-то решило высаживаться в Бицзыво и прорывать Циньчжоуские позиции. Все делают ошибки, да.

Бабс1: Слава Макаров пишет: В общем-то, нет никаких оснований считать, что точно также не был бы проспан и отряд больших размеров... Но шансы на обнаружение его резко растут.

Евгений Пинак: Слава Макаров пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: японское командование почему-то не стало высаживать войска на причалы Дальнего (хотя оборона там никакая), а почему-то решило высаживаться в Бицзыво и прорывать Циньчжоуские позиции. Все делают ошибки, да. Т.е. ты предлагаешь высадится в Дальнем и оказаться запертым между тем же Циньчжоу и Порт-Артуром?

Magnum: dim999 пишет: пару тысяч специалистов по ночному бою и диверсиям См. номер 4:

Слава Макаров: Евгений Пинак пишет: Т.е. ты предлагаешь высадится в Дальнем и оказаться запертым между тем же Циньчжоу и Порт-Артуром? Гм. Вопрос упирается, как обычно, в господство на море. Если есть возможность там части снабжать без проблем - то легко!

sas: Слава Макаров пишет: Если есть возможность там части снабжать без проблем - то легко! Господство на море вроде бы было у японцев и в РИ...

Слава Макаров: sas пишет: Господство на море вроде бы было у японцев и в РИ... В окрестностях ПА? Было крайне угрожаемым

Евгений Пинак: Слава Макаров пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Т.е. ты предлагаешь высадится в Дальнем и оказаться запертым между тем же Циньчжоу и Порт-Артуром? Гм. Вопрос упирается, как обычно, в господство на море. Если есть возможность там части снабжать без проблем - то легко! И что дальше?

Слава Макаров: Евгений Пинак пишет: И что дальше? А дальше зажать Цзинчжоу , высадившись севернее. А потоом брать ПА. В котором будет меньше войск.

39: Слава Макаров пишет: Ну да, существенно проще - скорости не те. Там еще кое-какие характеристики не те.

sas: Слава Макаров пишет: В окрестностях ПА? Это весьма расплывчатое понятие,которое каждый может толковать, как хочет, Вам так не кажется? Слава Макаров пишет: А потоом брать ПА. В котором будет меньше войск А насколько меньше ,не скажете?Кстати, Слава Макаров пишет: Если есть возможность там части снабжать без проблем - то легко! А траноспортов на первое время хватит?

dim999: Кстати, курить так курить. 1. Можно ли "адресным" уничтожением нескольких офицеров заметно снизить боеспособность корабля? 2. Кто знает, насколько недоступны были рейд и гавань ПА в мирное время? Насколько реально утопить транспорт на форватере или загрузить его 2-3 тыс. т ВВ и загнать в гавань или хотя бы на рейд?

Вольга С.лавич: Слава Макаров пишет: В общем-то, нет никаких оснований считать, что точно также не был бы проспан и отряд больших размеров... Вы сначала ответьте, гдек японцы возьмут столько истребителей? Поскольку миноносцы появились по Артуром только после появления базы на Элиоте.

Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: Поскольку миноносцы появились по Артуром только после появления базы на Элиоте. А тут появятся раньше. Базовая посылка - принципиально иное планирование войны за Японию. sas пишет: А насколько меньше ,не скажете? Нужно внимательно посмотреть, какие силы успели подтянуть в ПА до начала осады.

Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: Вы сначала ответьте, гдек японцы возьмут столько истребителей? Поскольку миноносцы появились по Артуром только после появления базы на Элиоте. Притащат миноносцы транспортами.

cobra: Итак по миноносцам многочисленным - исходите из того что угля у них часов на 16-18, (читаем внимательно ночные атаки японских минных сил у П-А 28-29 июля 1904 г.). Ну и представте это Маски Шоу, 40 транспортов тащат 40 миноносцев из Сасебо к П-А, скорость буксировки 3-4 уз.... Ну это будет круто, не дай бог кто то увидет?! Потом Эта банда на миноносцах слабо представляющая окрестности П-А пытается выйти НОЧЬЮ(безлунной, как упоминается в опсании этой атаки в реале), ну дальше вообще всего весело....... Теперь по диверсантам и ниньзя, забываем главное Япония в той войне всячески старалась придерживатся правил и обычаев войны! А это значит, что на дворе не середина 20 столетия, с его пятой колонной и деварсантами и партизанами всех мастей. Про лиц участвующих в БД сказано четко, форма со знаками различия, оруже на виду - комбатант, остальные нет! dim999 пишет: 1. Можно ли "адресным" уничтожением нескольких офицеров заметно снизить боеспособность корабля? 2. Кто знает, насколько недоступны были рейд и гавань ПА в мирное время? Насколько реально утопить транспорт на форватере или загрузить его 2-3 тыс. т ВВ и загнать в гавань или хотя бы на рейд? А когда уничтожать то? Если в ночь перед атакой, то на борту корабельные все были.... Брандвахтенную службу никто не отменял, но с политческой точки зрения Японцы на это тогда не пошли бы, если вы имеете ввиду до начало БД, а если кто - то попрется просто так, так и стрелять без приказа начнут, это вам не Советско-китайские отношения в конце 60-х, в реале корабли у порт-артура открыли огонь по японскм истребителям без приказа, реагируя на взрывы торпед..............

dim999: cobra пишет: Япония в той войне всячески старалась придерживатся правил и обычаев войны! ЕМНИП, предлагаемый способ объявления войны был на тот момент достаточно нетривиальным.

Евгений Пинак: Слава Макаров пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И что дальше? А дальше зажать Цзинчжоу , высадившись севернее. А потоом брать ПА. В котором будет меньше войск. 1. "Меньше" - это на 2-3 батальона. 2. Потери при взятии будут очень тяжелыми (без осадной артиллерии-то), и японцам понадобится время на их пополнение. 3. Это все равно не обьясняет вот этого заявления: "Русские окапываются в Харбине, однако 1 корпус против четырех японских не тянет." Слава Макаров пишет: sas пишет: цитата: А насколько меньше ,не скажете? Нужно внимательно посмотреть, какие силы успели подтянуть в ПА до начала осады. Скажу тебе по страшному секрету - ничтожные. Весь будущий гранизон уже находился в Квантунской области.

Вольга С.лавич: Слава Макаров пишет: Базовая посылка - принципиально иное планирование войны за Японию. Предполагается пользоваться послезнанием? В японских штабах сидели не идиоты, при имеющейся у них информации они всё спланировали практически идеально. Слава Макаров пишет: Притащат миноносцы транспортами. Я напомню, что японцы предполагали возможность, что русские их встретят в море. В этом случае затея с транспортами превращается в авантюру. Поймите, японцам не нужно выиграть красиво, им нужно выиграть гарнтированно.

Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: Поймите, японцам не нужно выиграть красиво, им нужно выиграть гарнтированно. А они разве выиграли?

cobra: Войну выиграли! Правда ее историю писали бездарные японские альтернативщики! Развилкам по 15 раз сейв-лоад делали...........

Слава Макаров: cobra пишет: Правда ее историю писали бездарные японские альтернативщики! Типа того. Я представляю, как альтернативу "Японцы побеждают в РЯВ" закидывают камнями на нашем форуме в мире "Дырки для ордена"

Бабс1: cobra пишет: Правда ее историю писали бездарные японские альтернативщики! Развилкам по 15 раз сейв-лоад делали........... Зато потом они попали на столь же бездарных американских альтернативщиков. За Мидуэй на нашем форуме просто бы всех порвали, еще хуже чем за РЯВ.

cobra: Бабс1 пишет: Зато потом они попали на столь же бездарных американских альтернативщиков. За Мидуэй на нашем форуме просто бы всех порвали, еще хуже чем за РЯВ. Ну от Мидуэя однозначно такое впечатление складывается, ну не бывает так чисто по статистике и теории вероятности...........

Бабс1: cobra пишет: ну не бывает так чисто по статистике и теории вероятности........... Это да. А РЯВ скорее напоминает ситуацию, когда с помощью магии смогли все неприятности перенести "на потом" (после РЯВ началась целая цепочка серьезных катастроф).

Путник: Русско-японская война опять. ЯПОНСКАЯ ГУБЕРНИЯ http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/yp-gubern.htm и НАПАДЕНИЕ РУССКОЙ ЭСКАДРЫ НА ЯПОНИЮ http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/nap.htm

Sumerset: Путник Да вы "маньяк" , если выносите такое на обсуждение. Околоисторические фентези. Человек явно с головой не дружит.

Путник: Sumerset пишет: Да вы "маньяк" , если выносите такое на обсуждение А что тут такого?

Sumerset: Путник Дело в рассуждения о том, о чем автор данного теста не имеет не малейшего понятия. Для него Новиков-Прибой больший авторитет, чем Александров. Уж только это говорит об познаниях этого товарища. Одно слово трава. Альтистория же требует хоть толики логики в рассуждениях.

АЛМ: Sumerset пишет: Дело в рассуждения о том, о чем автор данного теста не имеет не малейшего понятия. Для него Новиков-Прибой больший авторитет, чем Александров. Уж только это говорит об познаниях этого товарища. Одно слово трава. Альтистория же требует хоть толики логики в рассуждениях. Новиков-Прибой авторитет? Ну тогда автор точно с головой не дружит Это тоже самое что изучать оборону Порт-Артура по Степа нову

Вольга С.лавич: Ну это же Тесленко. Аналог Фоменко, но не раскрученный.

cobra: Недружит. Однозначно.Одно обсуждение подводной войны чего стоило. По Пл, я ещ тогда сформулировал шансы на УСПЕХ: - атака неподвижного суда в порту или у берега. Если порт, то крайне слабо защищенный.... - ну и крайнее везение........ Ибо по конструкции те ПЛ не далеко ушли от "Давида". Теперь реален ли прорыв, через проливы (обсуждался вопрос с автором лично, который А.С.Александров). Все таки операция имела шанс на успех. Но не с тем командующим, и не при тех размерах эскадры, и не при той организации.

Harry: АЛМ пишет: Новиков-Прибой авторитет? Ну тогда автор точно с головой не дружит Это тоже самое что изучать оборону Порт-Артура по Степа нову Касаемо Новикова-Прибоя. В "Цусиме" он ясно подметил серезный недостаток русского флота - качество снарядов. И именно снаряды сыграли, возможно, главную роль в поражении 2 Тихоокеанской эскадры. Об этом часто упоминают в литературе о Русско-Японской войне. Например В.Е. Егорьев: http://cruiserx.narod.ru/ovc/236-246.htm#f4 Действительно ли основным недостатком русского флота было качество боеприпасов. Сыграли ли снаряды такую роковую роль?

cobra: естественно качество не лучшее, есть одно но, так вот есть одна безспорная вещь. Русские СНАРЯДЫ броню пробивали, есть достоверные случаи пробития брони, вплоть до 178мм плит(не менее 2-х раз) на боевых дстанциях. В то время как подверждено только 1(ОДИН!!!) случай пробития брони. На ПОБЕДЕ, пробита 127мм броня. Все!. Остальные случаи, выбивание броневых пробок, неполные пробития, расстрескивания. Что собственно вызвано приминенем японцами бронебойных, фактически полубронебойных. Снаряженных дымным порохом с процентом содержания около 5%. в то время как сдержание ВВ в русских снарядах была следующей: К примеру 152мм: Бронебойный - 41.4 кг, 1.23 кг-пироксилина, (2.9 проц.ВВ), Фугасный стальной - 41.4 кг, 2.71 кг - пироксилина, (6.5 проц. ВВ), Фугасный Чугунный-41.4 кг, 1.365 кг - черного пороха (3.3 проц. ВВ) В целом мое мнение следующее, по ЦУСИМЕ, что и подтверждено Выборгскими событиями: Увеличенный процент невзорвавшихся снарядов, по сравнению в частности с Порт-АРтуром, вызван именно переувлажнением пироксилина. Ну и плюс традиционное невезение России в той войне.......

CheshireCat: жуть...просто кошмар. Фоменко отдыхает. Читал сей опус Тесленки года три назад, не торкнуло, счас другое дело. Что касаемо Новикова-Прибоя, насколько я помню он баталер? и подмечания недостатков было уже после, в плену по рассказам. Даже если вдруг каким то способом и случилось то что он описал, то Того не пойдет к Японии а будет ждать русских около Владика и по-одному как котят перетопит, ибо стрелять русским нечем...угля нет, сильно не навоюешь.

Путник: То, что Тесленко большой оригинал, это бесспорно. Но я предлагаю обсудить вариант действий исходя из: 1. Япония затяжную войну не выдержит. (ЯПОНСКАЯ ГУБЕРНИЯ) 2. Удар нанести там, где его не ждут. Того ждал эскадру Рожественского в проливах и соответственно готовилися. (НАПАДЕНИЕ РУССКОЙ ЭСКАДРЫ НА ЯПОНИЮ) 3. 2 ТОЭ не рваться во Владивосток, (ПА и 1ТОЭ сданы, смысл похода потерян) а развязать крейсерскую войну на коммуникациях.

Путник: Если такой вариант УЖЕ обсуждался, прошу указать, где найти. (Не всегда имею возможность отслеживать интересные темы.) Заранее благодарен.

CheshireCat: Путник пишет: 2. Удар нанести там, где его не ждут. Того ждал эскадру Рожественского в проливах и соответственно готовилися. (НАПАДЕНИЕ РУССКОЙ ЭСКАДРЫ НА ЯПОНИЮ) 2ТОЭ могла только тишком проскочить во Владик, для нанесения удара сие извращение над флотом неспособно. того вообще не знал где ждать русских Путник пишет: 3. 2 ТОЭ не рваться во Владивосток, (ПА и 1ТОЭ сданы, смысл похода потерян) а развязать крейсерскую войну на коммуникациях. из всех кораблей эскадры к крейсерсвту реально способны только крейсера и Ослябя...нку плюс еще ВКР

falanger: По моему мнению, нападение русской эскадры на Японию в РЯВ - "Это фантастика! (ц)". Особенно эскадры "с ходу" шедшей вокруг Африки которой требуется ка кминимум бункеровка и наверняка мелкий и возможно средний ремонт. Так что скорее всего полный "унреал". Да и возможна полная потеря пришедшей эскадры из-за "форсмажора" какого-нибуть типа банального исчерпания угля при попытке рейдирования вдоль берегов Японии. Я конечно не великий флотофил, но моё мнение таково.

АЛМ: Harry пишет: Касаемо Новикова-Прибоя. В "Цусиме" он ясно подметил серезный недостаток русского флота - качество снарядов. Всеравно. Изучать историю Цусимского српжения по Новикову абсурд

Евгений Пинак: Путник пишет: Но я предлагаю обсудить вариант действий исходя из: 1. Япония затяжную войну не выдержит. (ЯПОНСКАЯ ГУБЕРНИЯ) 2. Удар нанести там, где его не ждут. Того ждал эскадру Рожественского в проливах и соответственно готовилися. (НАПАДЕНИЕ РУССКОЙ ЭСКАДРЫ НА ЯПОНИЮ) 3. 2 ТОЭ не рваться во Владивосток, (ПА и 1ТОЭ сданы, смысл похода потерян) а развязать крейсерскую войну на коммуникациях. Да что это с форумом случилось - массовая раздача травы??!! Для чайников по пунктам: 1. В реале первой не выдержала войны Россия. Почему тут будет по другому? 2. Правильно! Так давайте же высадим десант в Порт-Артуре и отобьем его взад - еще неожиданнее будет Запомните: одно дело чертить стрелочки на глобусе, сидя за компьютером, а другое - отвечать за последний флот империи на ТВД. 3. Угу, а через пару недель приходит к стоянке русского флота у острова Х Обьединенный флот и ...

Harry: Евгений Пинак пишет: 2. Правильно! Так давайте же высадим десант в Порт-Артуре и отобьем его взад - еще неожиданнее будет Запомните: одно дело чертить стрелочки на глобусе, сидя за компьютером, а другое - отвечать за последний флот империи на ТВД. 3. Угу, а через пару недель приходит к стоянке русского флота у острова Х Обьединенный флот и ... Хуже для России все равно бы не было. А, если разобраться 2ТОЭ и деваться некуда было. Врят ли бы им хватило угля дойти, например, до Камчатки, обойдя Японию с востока.

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: Это тоже самое что изучать оборону Порт-Артура по Степа нову Хотя Степанов ближе к истории чем Новиков-Прибой

Anton: Была ли техническая возможность отправить 2 ТОЭ не через Африку, а Сев.мор.путем, если конечно, Макаров смог пробить году в 1898-99 отправку экспедиций ну хоть по типу Челюскина, ведь в 1942 из Тихого океана на Север эсминцы перегоняли, и вполне нормально дошли.

Константин Редигер: Насколько я понимаю, вопрос прежде всего технический. Ледоколов таких не было, чтоб Северный морской путь пройти.

Sumerset: Anton Нет. На Цусиме данный вариант рассматривался и обсуждался.

Вольга С.лавич: При наличии атомных ледоколов да. Но их наличие подразумевает наличие ПЛАРБ. Зачем Японии наезжать на страну с ЯО?

Глебыч: Еяли ДО РЯВ 10-15 лет посвятить развитию Сев Мор пути (ледоколы, угольные станции, метеостанции и регулярные погодные наблюдения, зимовки с радиостанциями для создания карт ледовой обстановки, через каждые 100 км и т.п.), то можно. Иначе - никак. Будет не Челюскин в 2 ТОЭ затерта и раздаслена льдами, вот и все. Только самолетов чтобы вывезти экипажи нетути пока еще.

Андрей Исаев: Глебыч пишет: зимовки с радиостанциями для создания карт ледовой обстановки В каком году Попов изобрел радио-то?? за 10-15 лет до РЯВ не получится Короче идея идти Ледовитым океаном бредовая.... ...даже в случае удачного прохода, шансы на который стремятся к нулю экипажи будут измотаны много больше, чем во время пути вокруг Африки... а состояние кораблей хуже... Предлагаю администрации закрыть тему как неперспективную.

Леший: Интересная альтернатива - возможность русской победы в Русско-японской войне: http://www.licey.net/history/war/index.php?page=13_atrur.php&left=left2.php "В шаге от победы. Решение было принято. Адмирал отдал приказ готовить сигнал к отходу. На вопросы свиты относительно исхода боя, он кратко ответил, что успеха ждать не приходится, и шансы русских предпочтительнее. Русские еще не знали, что победили, но штаб Того уже был уверен, что бой проигран. Потянулись трагические секунды технической паузы, в течение которых сигнальщики искали флажки, комбинация которых соответствовала приказу покинуть поле боя вслед за флагманом. Этот факт не выдумка досужих авантюристов от истории. Он имел место и был подтвержден очевидцами. Пока набирали сигнал, отдающий русским победу в бою и в войне, Того рассматривал победителей. Около 17.37 настала кульминация. Возможно, уже обдумывающий ритуальное самоубийство высокопоставленный самурай увидел вспышку и сгусток дыма в районе передней надстройки русского флагмана, характеризующие попадание тяжелого снаряда. Реакция Того была мгновенной. Предыдущее распоряжение он отменил. Новый приказ повелевал продолжать бой. Удар с большими последствиями. Попадание тяжелого японского снаряда в основание фок-мачты «Цесаревича», как и полагал Того, оказалось роковым. Как и его японский коллега, адмирал Витгефт отказался обосноваться в боевой рубке. Толковый штабист, более склонный к аналитической работе, чем к строевой службе, Вильгельм Карлович привык работать за столом, планируя войну, но не видя ее. Возложенные на него обязанности он выполнял, не имея особого авторитета в огромном боевом коллективе. Усложнившееся искусство управления в XX в. требовало тандемного командования, состоящего из командира и начальника штаба. На долю последнего возлагался учет множества факторов при планировании операции. Функция командира подразумевала умение претворять план в жизнь, для чего требовались воля, настойчивость и умение верно оценивать ситуацию, внося в боевой проект своевременные изменения. Витгефту эти флотоводческие черты не были присущи. Он упрощенно понял свой долг командира, ведущего эскадру в тяжелый бой, как необходимость показать пример храбрости, не заботясь об обязательном сохранении верховного руководства. Полагая, что подчиненные знают, что делать, адмирал приказал принести на мостик кресло и портрет жены. В этом кресле он и провел последние часы своей жизни. Рядом с ним расположились штабные чины, не имеющие права оставить адмирала. Вопреки традиционным упрекам исследователей, обвиняющих его в гибельном безразличии и отказе от активной борьбы за преимущества, стоит отметить следующее. Маневрирование эскадры было в целом верным. Витгефт и его штабные специалисты своевременно замечали угрозы и парировали их, всякий раз разрушая планы противника. В целом русский адмирал поступил, как его оппонент с японской стороны. Того все сражения провел, открыто стоя на мостике, и не имел даже царапины. А Витгефту не повезло, он погиб. Героическая смерть избавила его от позора, но глухие упреки в его адрес за пассивность и фатализм звучат по сию пору. Думается, напрасно. Пожалуй, единственной его ошибкой стал отказ отсрочить второй бой, бросив навстречу погоне идущие с эскадрой миноносцы. Это могло помочь задержать преследование, но дневная атака на сильную вражескую эскадру приводила к неизбежной гибели торпедных сил и их экипажей. Адмирал не пожелал оплачивать прорыв кровью сотен матросов миноносцев, только и всего. Видимо, он рассчитывал, что успех возможен без этой жертвы. Так или иначе, японский снаряд буквально испепелил комсостав русской эскадры. Что, впрочем, не означало поражения. Уцелевший командир броненосца каперанг Иванов принял командование на себя. Корабль остался цел, и эскадра продолжала следовать за «Цесаревичем». О гибели адмирала информировать не стали. Второй удар по «Цесаревичу». Того ошибся, считая, что определил переломную секунду боя, но, к сожалению, ненамного. Спустя 7 минут последовало второе попадание аналогичного снаряда, пришедшееся почти туда же. Это кажется невероятным, но фронтовая мудрость о двух снарядах, никогда не попадающих в одну воронку, оказалась неверной. Второй удар был серьезней. Множество осколков, прошедших через смотровые прорези внутрь командного пункта, добило тех, кто уцелел от первого взрыва. Исполняющий обязанности командующего Иванов был ранен. Рулевое управление броненосца заклинило. К несчастью, руль был положен в состояние поворота, прекратить который было некому. Послушный рулю «Цесаревич» начал описывать циркуляцию. Его курс прорезал эскадренный строй. Опасаясь столкновения с флагманом, остальные броненосцы начали хаотичный маневр, разрушивший ордер русской колонны. В эти минуты Россия начала проигрывать войну".

Сталкер: В принципе прорыв порт-артурской эскандры уже рассматривали не раз, и эти два злосчастных снаряда - тоже. Ну, хорошо, прорвали эскадру Того, а где Камимура, который по идее должен сторожить все подходы к Владивостоку? Прорыв эскадры к Владивостоку - это еще не победа.

Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Ну, хорошо, прорвали эскадру Того, Не прорвали, а Того сам отошел. И после ночной атаки миноносцев он на следующий день вернётся.

Динлин: Вольга С.лавич пишет: Того сам отошел И пошёл в Сасебо НА РЕМОНТ

Динлин: Сталкер пишет: Прорыв эскадры к Владивостоку - это еще не победа Правильно. Победа - это соединение Первой и Второй эскадр и дальнейшие совместные действия.

cobra: помоему, что-то впроде этого я и написал, с грязными подробностями первого цусимского сражения 1 августа

Вольга С.лавич: Динлин пишет: И пошёл в Сасебо НА РЕМОНТ Чего, прямо флажками такой сигнал поднял? Вы дымылсам Пикуля верьте поменьше.

CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Чего, прямо флажками такой сигнал поднял? Вы дымылсам Пикуля верьте поменьше. а это у него где написано? А Микаса в натуре был шибко побит

Seedlitz: CheshireCat пишет: А Микаса в натуре был шибко побит Первичный ремонт проведен сразу же после боя в Желтом море на Эллиотах в течение двух суток. А на ремонт в Сасебо он ушел в декабре, когда стало точно ясно, что русские из Артура уже никуда не уйдут. В целом, его повреждения можно сравнить с повреждениями на русских кораблях, на которых основные из них были устранены в течение недели

Леший: Динлин пишет: Победа - это соединение Первой и Второй эскадр и дальнейшие совместные действия. ИМХО, не только. Наличие русского флота не в "запертом" Порт-Артуре, а "свободном" Владивостоке вынудит японцев усиливать оборону своей метрополии, что приведет к сильному ослаблению японской группировки в Маньчжурии.

cobra: Леший пишет: вынудит японцев усиливать оборону своей метрополии, что приведет к сильному ослаблению японской группировки в Маньчжурии. это как это??? ослабить манчжурскую группировку ьврядли скорее от безысходности сформируют что то вроде территориальной обороны, для самоуспокоения...........

Reinar: При прочтении названия темы вспомнилось "Андреевское братство" - там Новиков тоже рассуждает о случайностях, приведших Россию не к простому поражению, а к разгрому. И выкладывае свою версию.

Человек: Сталкер пишет: а где Камимура, который по идее должен сторожить все подходы к Владивостоку? Снаряды у Витгефта еще есть, в составе эскадры два тяжелых крейсера "Пересвет" и "Победа". Из Владика идет крейсерская эскадра. По всем раскладам Камимура лишится половины состава эскадры.

cobra: Человек Человек пишет: два тяжелых крейсера "Пересвет" и "Победа". Хде вы такой класс кораблей видели?



полная версия страницы