Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Вопрос по Гражданской Войне (январь 20-го года) » Ответить
Вопрос по Гражданской Войне (январь 20-го года)
Крысолов: Народ, кто-нибудь может помочь? Я вот тут думаю про развилку на Южном фронте. А именно "чудо на Висле" на полгода раньше (это правда не на Висле, а на Дону будет). В принципе ничего невозможного тут нет. Так вот какой вопрос меня интересует - какая для этого должна быть развилка? Я что вижу: 1. Менее удачный ход боевых действий красных на Востоке - войска не успевают на Южный фронт 2. Несмерть кубанского атамана Успенского - приструнит Раду 3. Неотставка командующего Кавказским фронтом Шорина - красные продолжают наносить основные удары на Ростовском направлении 4. Успех рейда Павлова - корпус незамерз в снегах. Есть тут знатоки военной истории? ИМХО, как раз в этой теме "мораль и ТТХ" более уместны будут
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
Sergey-M: да Уборевич. но это ж дивизия а не корпус
sas: Sergey-M пишет: quote:но это ж дивизия а не корпус Их позже в корпус развернули.
Крысолов: sas пишет: quote:Их позже в корпус развернули. Вот-вот. Так народ, ладно. И впрямб, какую развилку брать будем? Я предлагаю несмерть успенского и удачный исход боя от 2 февраля (цитату я давал). Какие могут быть последствия? Тут ведь какой интересный момент - впоследствие позиции 1-й Конной могут быть послабее чем в реале.
Скальд: Крысолов пишет: quote:Это из разряда - русским и прочим украинцам нужно было ощутить насвоей шкуре что такое немцы, поэтому отступать надо было до Урала Вы абсолютно правы - не узнай русские и украинцы что такое немцы отступать пришлось бы и до Тихого океана Крысолов пишет: quote:Деникин, ИМХО, и в Крыму мог бы остаться, если бы захотел. Здесь от него ужен ничего не зависило Крысолов пишет: quote:Вы думаете? Т.е. уничтожение главной ударной силы красных не обеспечит условий для дальнейшего прорыва? А вот я так не думаю. А подробнее. Какого рода уничтожение? Сможет ли незамерзщий корпус павлова уничтожить конную армию, и самое главное кто будет прорываться, какими силами? Добровольцы, что имели дивизии силой в батальон и менее, донцы - после серии поражений легко обратимые в бегство или несколько сот кубанцев, что остались в армии? Крысолов пишет: quote:Дык ить время. Не в феврале ж они ее создадут. В реале кажется только летом ее сформировали А вы вспомните сколько времени потребовалось для формирования Первой конной?
Крысолов: Скальд пишет: quote:Вы абсолютно правы - не узнай русские и украинцы что такое немцы отступать пришлось бы и до Тихого океана Славное возражение. Ладно, не будем спорить, это не та тема. Скальд пишет: quote:Здесь от него ужен ничего не зависило Вы как бы детали тогдашних разборок знаете? Скальд пишет: quote:А подробнее. Какого рода уничтожение? Сможет ли незамерзщий корпус павлова уничтожить конную армию Читайте цитату на предыдущих страницах. Рейда вообще может не быть, если все хорошо пойдет. Скальд пишет: quote: самое главное кто будет прорываться, какими силами? Добровольцы, что имели дивизии силой в батальон Материалы по Батайской пробке почитайте у Комендоровского. Там весьма неплохая картина дается. Что смешно в реале именно эти самые добровольцы с дивизиями размером в батальюон таки прорвали в феврале фронт и взяли Ростов... Скальд пишет: quote:донцы - после серии поражений легко обратимые в бегство Внимательно смотрим на условия развилки. Бой от 2 февраля. Скальд пишет: quote:несколько сот кубанцев, что остались в армии? Для облегчения ситуации предлагаю несмерть Успенского - тоже на предыдущей странице есть.
Скальд: Крысолов пишет: quote:Вы как бы детали тогдашних разборок знаете? Да, на этом и основно утверждение Крысолов пишет: quote:феврале фронт и взяли Ростов... Победа местного масштаба. Всю зиму эти самые добровольцы громили красных, но тем не менее ВСЮР все кактился на юг Крысолов пишет: quote:Для облегчения ситуации предлагаю несмерть Успенского - тоже на предыдущей странице есть. Не поможет, нужен печальный опыт. кубанцы устали и сдались, донцы тоже устали, но не сдавались а просто отходили
Крысолов: Скальд пишет: quote:Да, на этом и основно утверждение Не дадите ли мне свои источники, т.к. у меня совсем другая информация. Скальд пишет: quote:Победа местного масштаба. Всю зиму эти самые добровольцы громили красных, но тем не менее ВСЮР все кактился на юг Вы вообще в курсе почему они не смогли развить свою победу? Скальд пишет: quote:Не поможет, нужен печальный опыт. Ерунда это. Вспомните десант Улагая. Не в том дело что печальный опыт. Кстати, таки поможет. После ноября 19 года Рада заткнулась. Но Успенский умер ир все началось по новой. Скальд пишет: quote:кубанцы устали и сдались, донцы тоже устали, но не сдавались а просто отходили Ничего не понимаю. Напомнить когда Кубанцы официально сдались?
Sergey-M: Крысолов пишет: quote:Напомнить когда Кубанцы официально сдались? часть кубанцев, скажем так. и 4 донской корпус вмсесте с ними
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:часть кубанцев, скажем так. и 4 донской корпус вмсесте с ними Еще раз - когда это было. Это уже после развилки, однако.
Sergey-M: остальные просто разбежались. Как их успенский остановит -процесс пошел намнгог раньше развилки
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:Как их успенский остановит -процесс пошел намнгог раньше развилки А я не говорю что он их всех остановит, но замедлить процесс - имхо вполне по силам. А дальше видно будет.
Скальд: Крысолов пишет: quote:Не дадите ли мне свои источники, т.к. у меня совсем другая информация Ок, но чтобы не напутать посмотрю дома эти самые источники Крысолов пишет: quote:Вы вообще в курсе почему они не смогли развить свою победу? Странный вопрос. Просвятите если можете Крысолов пишет: quote:Ерунда это. Вспомните десант Улагая. Не в том дело что печальный опыт Десант Улагая это вообще слезы. Яркий пример как готовить операцию, чтобы ее провалить Крысолов пишет: quote:Ничего не понимаю. Напомнить когда Кубанцы официально сдались? если они воевать не хотят это и значит сдались (морально), а чуть позже и официально Крысолов пишет: quote:А я не говорю что он их всех остановит, но замедлить процесс - имхо вполне по силам. А дальше видно будет. Такие популярные генералы как Шкуро и Покровский остановить не смоглим. Успенский при всем уважении к нему, тоже...
Крысолов: Скальд пишет: quote:Странный вопрос. Просвятите если можете Потому что: 1. Все кавалерийские части были оттянуты на правый фланг. 2. Правый фланг все равно рухнул. Скальд пишет: quote:Десант Улагая это вообще слезы. Яркий пример как готовить операцию, чтобы ее провалить Я к тому, что восстания на Кубани таки не вспыхнуло. В отличие от 18 года. Оставлять последнюю резервную территорию для того чтоб дать кому-то "почувствовать" - это стратегический идиотизм. Скальд пишет: quote:если они воевать не хотят это и значит сдались (морально), Вы пожалуйста четкие формулировки формулируйте. Иначе недопонимание выходит. Да, после краха Ростовского фронта в 1942 году очень многие советские части тоже не хотели воевать. Тоже сдались? Скальд пишет: quote:Такие популярные генералы как Шкуро и Покровский остановить не смоглим А они гражданской власти не имели. Кто они были - генералы, но не официальные атаманы войска.
Sergey-M: Крысолов пишет: quote:Оставлять последнюю резервную территорию для того чтоб дать кому-то "почувствовать" - это стратегический идиотизм. а ее именно по этому оставили а не потому что не могли удержать?
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:а ее именно по этому оставили а не потому что не могли удержать? Не понял вопроса. Конечно ее оставили потому что не смогли удержать. Просто я полагаю предложение Скальда оставить Кубань умышленно - диверсией и саботажем
Скальд: Крысолов пишет: quote:Кто они были - генералы, но не официальные атаманы войска во какая дилема. а атаман не имел де факто военной власти Крысолов пишет: quote:Я к тому, что восстания на Кубани таки не вспыхнуло Десант Улагая до крупных населенных пунктов так и не добрался, хотя заметьте вернулся в Крым в большем составе, чем до начала операции (добровольцы) Кроме того, востание началось уже через несколько месяцев после сдачи Кубани - Армия освобождения России генерала Фостикова. Отнесись Врангелю к Кубанской операции серьезнее красные бы поимели кучу проблем Крысолов пишет: quote:Оставлять последнюю резервную территорию для того чтоб дать кому-то "почувствовать" - это стратегический идиотизм. Вот оно. Адольф Алоизович тоже так думал - обзывая крепостями Сталинград, Минск и прочие города Крысолов пишет: quote:Да, после краха Ростовского фронта в 1942 году очень многие советские части тоже не хотели воевать. Тоже сдались? Если бы пережди ними стояли не немцы, а такие же русские, хоть и с другой идеологией то сдались бы. И немцам сдавались, а тут подавное Крысолов пишет: quote:предложение Скальда оставить Кубань умышленно - диверсией и саботажем а ее все равно не удержишь, даже разгромив Буденого
Крысолов: Скальд пишет: quote:во какая дилема. а атаман не имел де факто военной власти Я не о военной власти говорю, а о Раде. Ей надо было первым делом заткнуть рот. Скальд пишет: quote:Вот оно. Адольф Алоизович тоже так думал - обзывая крепостями Сталинград, Минск и прочие города Я не понял что вы имеете ввиду. Напомнить сколько километров от Сталинграда до Берлина и от Ростова до Новороссийска? Немцам было куда отступать, а белым- не было. Скальд пишет: quote:Если бы пережди ними стояли не немцы, а такие же русские, хоть и с другой идеологией то сдались бы. Я в этом сильно не уверен. Впрочем щас флейм начнется, поэтому прошу оставаться в рамках заявленной темы. Скальд пишет: quote:а ее все равно не удержишь, даже разгромив Буденого Вы уже таймлайн построили? В десятый раз повторяю - я не собираюсь выигрывать гражданскую. Интересует конкретное развитие ситуации. Есть чего на тему предложить без пространных рассуждений?
sas: Скальд пишет: quote:Отнесись Врангелю к Кубанской операции серьезнее А где силы взять для "серьезного отношения"? Скальд пишет: quote:Вот оно. Адольф Алоизович тоже так думал - обзывая крепостями Сталинград, Минск и прочие города Может быть поясните свою мысль, я что-то ее не могу понять?
Скальд: Крысолов пишет: quote:Немцам было куда отступать, а белым- не было Крым - "остров" Крым Крысолов пишет: quote:Ей надо было первым делом заткнуть рот. а какая от этого польза, ну Покровский и позатыкал, а рядовым станичникам фиолово. "Уж скорей бы пришли большавики. Они пади нас не тронут", - вот вся идея кубанцев Крысолов пишет: quote:Есть чего на тему предложить без пространных рассуждений? я и предлагаю, более успешная эвакуация из новоросийска, сохранение сил и есть шанс на успех осенью 1920 - Заднепровская операция sas пишет: quote:А где силы взять для "серьезного отношения"? 1. вместо алексеевских юнкеров и казаков из разных формирований одну цветную дивизию 2. установить связь с Фостиковым 3. Не доверять Улагаю, я занаться либо самому либо найти генерала, что имел опыт самостоятельного командования. Вся засулаг Улагая, то, что он кубанец, а так ходил на вторых ролях 4. Ни какой рекламы. О высадке раструбили вовсю. Даже обозы с женщинами и детьми потащили sas пишет: quote:Может быть поясните свою мысль, я что-то ее не могу понять? город-крепость Сталинград. Иногда отступить лучше чем до конца защищать позиции и погибнуть
Крысолов: Скальд пишет: quote:Крым - "остров" Крым Бред. Это полный тупик. Да Врангель предлагал, но Деникин принял правильное решение. С Кавказа был шанс продолжать борьбу с надеждой на победу, а Крым - это жопа. Скальд пишет: quote:ну Покровский и позатыкал, а рядовым станичникам фиолово. Потому что вскоре после затыка рот вновь открылся. Как Успенский умер, так и пошло. Скальд пишет: quote:я и предлагаю, более успешная эвакуация из новоросийска, сохранение сил и есть шанс на успех осенью 1920 - Заднепровская операция Открывайте новую тему. Я в случае успеха белых в феврале просто не вижу подобной возможности. Никто никуда не отступит. Скальд пишет: quote:город-крепость Сталинград. Иногда отступить лучше чем до конца защищать позиции и погибнуть Я по этому поводу уже высказался.
Скальд: Крысолов пишет: quote:Да Врангель предлагал, но Деникин принял правильное решение вышло наоборот, Деникин бездарно растерял почти всю ВСЮР Крысолов пишет: quote:Я в случае успеха белых в феврале просто не вижу подобной возможности. При полном отсутствии тыла белым на Кавказе весной 1920 ничего не светит. Кубанцев поднять не удасться
sas: Скальд пишет: quote:город-крепость Сталинград. Иногда отступить лучше чем до конца защищать позиции и погибнуть А Вы знаете, что с отступлением из-под Сталинграда тоже не все так просто?
Крысолов: Скальд пишет: quote:вышло наоборот, Деникин бездарно растерял почти всю ВСЮР Вы бы справились лучше? Ню-ню. Скальд пишет: quote:При полном отсутствии тыла белым на Кавказе весной 1920 ничего не светит. Кубанцев поднять не удасться Меня это совершенно не интересует удасться либо не удасться. В реале не удалось ни так ни этак. Еще раз. Меня интересует конкретное развитие событий и общая компания 20 года. Также крайне любопытны перестановки в РККА. Если БУденный и Тухачевский проигрывают зимнюю компанию, то это на них впоследствие скажется. Возможно нивелирование роли 1 Конной в будущем и возвышение 2 Конной. Может Думенко не расстреляют. Всякое может быть. А что будет после польского наступления? Кого красные перебросят на Запад? Что Фрунзе? Может его вытащат раньше из Туркестана. И куда его назначат? Вот примерно в таком аспекте последствия я ищу, а не глобальные перемены.
sas: Крысолов пишет: quote:Что Фрунзе? Может его вытащат раньше из Туркестана. И куда его назначат? Вот примерно в таком аспекте последствия я ищу, а не глобальные перемены. А если нет "глобальных" перемен,то к чему все это? :)
Sergey-M: Скальд пишет: quote:я и предлагаю, более успешная эвакуация из новоросийска, сохранение сил и есть шанс на успех осенью 1920 - Заднепровская операция а смысл ее в чем? соединится с ляхами?далеко идти придется
Крысолов: sas пишет: quote:А если нет "глобальных" перемен,то к чему все это? :) Из чистой альтернативной жестокости. Что, нельзя?
sas: Крысолов пишет: quote:Из чистой альтернативной жестокости. Что, нельзя? Решили белым "оттянуть конец"? ;)
Крысолов: sas пишет: quote:Решили белым "оттянуть конец"? ;) Типа того.
Den: Крысолов пишет: quote:Что ж они в Крыму удержались-то? Риторический вопрос подразумевает риторический ответ. Естественная крепость + отвлеченность красных более вкусной дичью. Крысолов пишет: quote:Занимаемая территория, превосходство красных, настроения казачества - в 19 донского, в 20 кубанского По первому пункту натянутые за уши аналогии усматриваются. По остальным - нет. Донцы в 19-м сражались, кубанцы в 20-м драпали. Превосходство техническое в 19-м было у белых. Численность задействованных в боестолкновении войск почти равна. В 20-м белые просрали драпая феноменально много техники + не осталось частей уверенных, что они красных одной левой. Читайте мемуары. В 19-м батальон белых после кровавого боя громит красный полк, в 20-м рота красных гонит батальон белых как овец. Думаете просто так? Крысолов пишет: quote:В 19 не было Конармии Были входившие в нее дивизии. Кстати по саблям в РИ белые вплоть до Новороссийска сохраняли превосходство в саблях. Это не спасло их в РИ, почему спасет в АИ? Крысолов пишет: quote:Например в эпидемии тифа, которая косила армию. Махно, который действовал в тылу и был открытым врагом Соввласти, в отличие от весны 19-го. Общая измотанность войск. Учите матчасть. Вообще-то одна из причин по которым красных так легко сделали была эпидемия у них. Это я о 19-м разумеется. А в 20-м эпидемия как раз у белых. Про Махно. А какое отношение он имеет к Кавказскому фронту? Измотанность красных в 20-м так же меньше т.к. организована нормальная работа тыда. А у белых он как-раз накрылся медным тазиком. Словом Врангеля я терпеть не могу но правильные вещи он говорил. А Деникин... да что про шкурника и предателя говорить? Скальд пишет: quote:вышло наоборот, Деникин бездарно растерял почти всю ВСЮР Подписываюсь. Крысолов пишет: quote:Что-то нащупывается Чтой-то не вижу. И не я один
Скальд: Крысолов пишет: quote:Вы бы справились лучше? Ню-ню Я не где не говорил слово "Я". Корнилов, Алексеев, Врангель бы справились лучше. Деникин блестящий командир бригады и дивизии, хороший корпуса и армии в составе фронта и никудыщний главком Sergey-M пишет: quote:а смысл ее в чем? соединится с ляхами?далеко идти придется В реале на это расчитывали, хотя конечно соединение ничего не даст. Максимум что Врангелю может получить это соединение с Петлюрой и Пермикиным - 1,2,3 Русские армии и 4 Украинская
Крысолов: Den пишет: quote:Естественная крепость + отвлеченность красных более вкусной дичью. Тех войск что стояло против Крума вполне хватало. А поди ж ты, не взяли. А естественная крепость - ч ноябре 20 она белых не спасла. Den пишет: quote:Превосходство техническое в 19-м было у белых. Численность задействованных в боестолкновении войск почти равна. Да ну? Я почему-то встречал другие данные. На какие источники вы опираетесь? Den пишет: quote:Донцы в 19-м сражались, кубанцы в 20-м драпали Донцы и в 20-ом сражались. Den пишет: quote: 20-м белые просрали драпая феноменально много техники + не осталось частей уверенных, что они красных одной левой Про это мне известно. Однако тенденцию можно было переломить. Den пишет: quote:Читайте мемуары. Читал. Помнится кто-то там разговор Думенко с каким-то белым офицером по проводу давал. Чистой воды мораль и ТТХ. Den пишет: quote:в 20-м рота красных гонит батальон белых как овец. Думаете просто так? Батайская пробка. После нее согласен, шансов не было. Так развилка то в том, что она устояла. Den пишет: quote:Это я о 19-м разумеется. А в 20-м эпидемия как раз у белых. Вроде все таки у обоих. Надо будет уточнить. Den пишет: quote:А у белых он как-раз накрылся медным тазиком. О каком моменте времени мы говорим? Den пишет: quote:Словом Врангеля я терпеть не могу но правильные вещи он говорил. уточните, какие именнор слова имеете в ввиду. Den пишет: quote:да что про шкурника и предателя говорить? Владимира Ильича имеете ввиду? Den пишет: quote:Чтой-то не вижу. И не я один Я цитатку приводил. Как-то разгром 11 и 6 дивизий Конармии. Скальд пишет: quote:Корнилов, Алексеев, Врангель бы справились лучше. Деникин блестящий командир бригады и дивизии, хороший корпуса и армии в составе фронта и никудыщний главком О какой компании идет речь? О летней 19 года? Претензии есть. О зимней 20-го? Что он сделал не так? Скальд пишет: quote: Врангелю может получить это соединение с Петлюрой С Петлюрой? И что?
Скальд: Крысолов пишет: quote:О какой компании идет речь? О летней 19 года? Претензии есть. О зимней 20-го? Что он сделал не так? Деникин был хорош на Кубани в 1918, потом все прос..... Крысолов пишет: quote: Петлюрой? И что? А ничего. Оттягивание конца. Кстати чем вас так удивила фамилия Петлюры?
Крысолов: Скальд пишет: quote:Деникин был хорош на Кубани в 1918, потом все прос..... Скальд, хорошо быть умным раньше чем моя жена потом. Вы бы бросили войска вперед плюнув на фланги и тыл? ДА, так я жду по 20-му году. Какие ошибки были допущены? Скальд пишет: quote:А ничего. Оттягивание конца. Кстати чем вас так удивила фамилия Петлюры? Перегрызутся они с ним.
Скальд: Крысолов пишет: quote:ДА, так я жду по 20-му году. Какие ошибки были допущены? Если не вдаваться в политико-административные 1919 года коих было много, главное маршрут отступления привел к уничтожению лучших сил добровольцев ради мифического спасения казаков. А вобще 1920 у Деникина это следствие ошибок 1919 Крысолов пишет: quote:Перегрызутся они с ним Скорее всего, петлюру ожидает судьба кубанских сепаратистов. Если нет то грызьться будут
Крысолов: Скальд пишет: quote:главное маршрут отступления привел к уничтожению лучших сил добровольцев Не льзя ли поподробнее? Насколько мне известно, лучшие силы погибли в ходе Орловско-Кромской операции и последующего отступления. Неважно куда бы отступали Добрармия - в ходе отступления потери все равно были. А отход в Крым означает полную потерю шансов на продолжение борьбы, ибо Крым это ловушка. А вот с Кавказа можно было нанести контрудар, если бы Деникин смог удержатся. Отступление на Кавказ было правильным решением.
Скальд: Крысолов пишет: quote:А отход в Крым означает полную потерю шансов на продолжение борьбы, отход в крым позволит сохранить лучшие силы, легче оборонять чем нестабильный и неимеющий тыла кавказ. а ловушка смотря для кого - при господстве белых на море это удобный плацдарм для ударов в любом направлении
Крысолов: Скальд пишет: quote: ловушка смотря для кого Для кого угодно. В Крыму банально нехватало жратвы на всех. Врангель имел с этим проблемы. В мемуарах он постоянно жалуется на то что Крым слишком скуден, лошадей для кавалерии нехватает, людей для мобилизации нет и т.д. и т.п. Крым - это тупик. Кавказ - это маленький, но шанс. Скальд пишет: quote:при господстве белых на море это удобный плацдарм для ударов в любом направлении Любой плацдарм нафиг блокируется, как и показали события 20-го года.
Скальд: Крысолов пишет: quote:Крым - это тупик. Кавказ - это маленький, но шанс. Это все из-за ненормльной Новороссийской операции. Успех Павлова, как вы предпологаете, позволит нормально эвакуировать в крым и людей и коннский состав и припасы. Крысолов пишет: quote:Любой плацдарм нафиг блокируется, как и показали события 20-го года Наоборот события показали иное - выход из Крыма (десант дроздовцев и тд), доставка Фостикова из Грузии, беспроблемный десант Назарова
Скальд: Крысолов пишет: quote:людей для мобилизации нет Цо за пшесада, как говорят пшеки. жальне сумели белые найти в себе силы по тыловикам поскребсти
Крысолов: Скальд пишет: quote:Успех Павлова, как вы предпологаете, позволит нормально эвакуировать в крым Успех Павлова позволит нанести контрудар. А прорыв фронта означает отступление красных к ближайшей укрепленной позиции. Вопрос - где она? А потом начнется распутица и разлив рек. Скальд пишет: quote:выход из Крыма (десант дроздовцев и тд), доставка Фостикова из Грузии, беспроблемный десант Назарова Еще раз. Все десанты блокировались. На оперативный простор никому выйти не удалось
полная версия страницы