Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Ледоколы и Северный морской путь до 1904 года??? » Ответить
Ледоколы и Северный морской путь до 1904 года???
Валерий-Хан: (Тайное оружие адмирала Макарова) "К Полюсу - напролом!" - увы, не получилось...однако Степану Осиповичу (посредством заинтересованных в заказе группы лиц) удалось пролоббировать у Витте идею создания Флотилии Северного Ледовитого Океана...и в Англии - по усовершенствованному типу "Ермака" были заказаны еще четыре линейных ледокола...принятые в состав Российского флота в ранге транспортов, они были вооружены орудиями 120-мм и базировались на Архангельск...одновременно были созданы угольные склады в низовьях Енисея - кстати, пригодились открытые купцом Мамонтовым угольные месторождения Каеркана (заодно последний начал и медь плавить у Медвежьей горы...у реки Норилл-О), и в Анадырском Лимане... А летом 1904- по вновь открытому пути русские ледоколы "Пожарский", "Соловей Будимирович" и "Ермак" повели 2 ТОЭ по Северному морскому пути...
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаЧто видно, Ванька ? "Что видно, Иван Иванович?! - Да что...на "Вайгаче" за борт пустые бутылки смайнали - а говорили, что пиво у них уже кончилось, ракальи...а вон Вилькицкий по штирборту, как кот , крадется, видно, опять к буфетчице ..."
Curioz: Динлин: ---На Петропавловск - удобнее--- Почему тогда не на Владивосток или Дальний? ---"Ермак" вполне настоящий--- Не спорю. Но он один, а Арктика большая. И даже 4 таких ледокола картину сильно не изменят; да вы ж сами писали 01.02.2006, 12:51 и позже - на одну удачную попытку приходилось сколько неудачных?.. Авиация, радио, Институт Арктики - всё это, конечно, очень важно. Но нужен и мощный ледокольный флот. Кстати, 9000 л.с. - ещё не конец света, могли же построить и мощнее (интересно, насколько, как бы это выглядело и что бы из этого вышло…) ---Предсказывать ледовую обстановку на лето вперёд и сейчас-то не умеют--- А если б умели - японцы наверняка бы спёрли эти сверхсекретные метеоданные (или, на худой конец, получили бы их самостоятельно) и начали войну в условиях непроходимости СМП, только и всего… ---на реальном СМП ледовая разведка ведётся регулярно и планомерно--- Ну, если делать развилку рано (в 1867?), то организация регулярных станций вдоль побережья, связанных пусть не радио, но хотя бы телеграфом, ИМХО внесла бы ясность…
Динлин: Curioz пишет: цитатаАвиация, радио, Институт Арктики - всё это, конечно, очень важно. Но нужен и мощный ледокольный флот. Совершенно верно. ВСЕ эти компоненты важны и необходимы. Выбей один - и СМП не будет. На 1904 у нас могут быть (если сильно постараться) только два компонента из 4-х. Curioz пишет: цитатаНу, если делать развилку рано (в 1867?), то организация регулярных станций вдоль побережья, связанных пусть не радио, но хотя бы телеграфом, ИМХО внесла бы ясность… Хорошо. Сеть станций вдоль побережья создать можно. Заодно предсказывать погоду для всей Европы (за деньги, конечно ), но проблему ледовой разведки это не решает - авиации йок, а аэростаты могут заменить или нет - не знаю. Кстати, а почему таки аэростаты ? Почему не дирижомбели ? Мягкие. Да, будут обмерзать и падать, будут взрываться, надо тащить с собой пару транспортов для их базирования, но мы экстремальщики или где ?
Валерий-Хан: Curioz пишет: цитатаА если б умели - японцы наверняка бы спёрли эти сверхсекретные метеоданные (или, на худой конец, получили бы их самостоятельно) Или еще хуже - получив сведения, что СМП проходим, переориентировали Того на Северные Курилы - так как Петропавловск все одно бы не миновать русской эскадре! и был бы позор у родных берегов... Нет, разруха - в головах...начинать надо было РАНЬШЕ...и ведь были же люди...те же Невельской...Макаров...
Динлин: Я знаю, в каком мире может произойти раннее и эстремальное (ещё более экстремальное, чем в реале) освоение Арктики. В мире, где Николай 1 начал индустриализацию по-сталински (был такой мир на старом форуме).
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаМягкие. Да, будут обмерзать и падать, но мы экстремальщики или где 1. Долетит ли в отсутствие метео такая вещь до севера - см. судьба СССР В-1 "другим летели помогать - разбились сами..." 2. Связь! Да, отлично, высмотрели что надо - но - как передать на корабли? 3. Методики - ну, увидели картинку - и что это значит? а вообще пролет "Графа Цеппелина(Гинденбург)" дал для открытия Севера больше, чем многолетние иссследования...
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитата1. Долетит ли в отсутствие метео такая вещь до севера - см. судьба СССР В-1 "другим летели помогать - разбились сами..." 2. Связь! Да, отлично, высмотрели что надо - но - как передать на корабли? До Севера ей лететь не нужно. Она уже на Севере - базируется на транспорте. Вылетел, посмотрел, вернулся - сбросил вымпел на палубу флагмана. Валерий-Хан пишет: цитата3. Методики - ну, увидели картинку - и что это значит? а вообще пролет "Графа Цеппелина(Гинденбург)" дал для открытия Севера больше, чем многолетние иссследования... Вот для этого и нужен Институт Арктики.
Динлин: Кстати, в составе 2 ТОЭ была одна радиостанция с дальностью 700 км - на одном из вспомогательных крейсеров. Так что если чуток попрогрессорствовать, то в 1904 уже связь эскадры с цепью станций наладить можно.
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатана одном из вспомогательных крейсеров. Конкретно, на "Урале"...а "Русь" с аэростатным парком, увы, вернулась в Либаву - машина загнулась...
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаВот для этого и нужен Институт Арктики. 1. Существовало Русское географическое общество с программой полярных исследований...но - чисто академических... 2. Таковой Институт - был бы полезен как коммерческий проект - если бы Гучков с Рябушинским были извещены - о том как БОГАТ Север - а ведь был же купец - РИ - который испросил у Н2 разрешение построить в Дудинке деревянную церковь - в 1902 году - и получил высочайшее разрешение (весь цимес заключался в том, что церковь в Дудинке тогда уже была - каменная! Получив царский фирман "быть по сему" - мерзавец быстренько разобрал ее по кирпичу и выстроил первую в мире заполярную печь по выплавке меди...правда, деревянную церковь он тоже построил - на фундаменте каменной...)
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитата2. Таковой Институт - был бы полезен как коммерческий проект - если бы Гучков с Рябушинским были извещены - о том как БОГАТ Север И вот мы снова упираемся в медь и никель Таймыра, медь, никель, аппатиты Кольского, золото Колымы, касситерит Чукотки и т.д. Кстати, лучшая стартовая площадка - Таймыр (и ж.д. до Мурманска) - в Западном Секторе ледовые условия попроще - там сейчас вообще практически круглогодичная навигация (после появления атомных ледоколов) или в 1890-х это ещё нафиг никому не нужно ? Медь дешевле в Южной Америке добывать, а никель нигде не использовался ? Т.е. РЕНТАБЕЛЬНО ли освоение того же Норильска в 1890-х ?
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитата.е. РЕНТАБЕЛЬНО ли освоение того же Норильска в 1890-х ? Норильск - это не просто САМОРОДНАЯ медь - кстати, открыт методом "валунной съемки" то есть халькопирит просто блестел под ногами - это НИКЕЛЬ - это ПЛАТИНА- это ХРОМ- это редкие земли...такого богатства нет нигде в мире ...и золото есть - и на Северной земле - на о. Большевик...купчишки медь плавили...
Sergey-M: коме добычи еще висит вопос жизнеобеспечения добытчиков и ранспортировки добытого -это еще как удорожает
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатакоме добычи еще висит вопос жизнеобеспечения добытчиков Ох, боже мой, какие мы нежные...а барак-с не хотите? и писча - мокрый - для веса - хлебушек без приварка...а подохнут - туда им и дорога - это только злой Сталин в Норильске строил для зэков ! детские сады, спортзалы и ТЕАТР!- где, кстати, Жженов играл...
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаНорильск - это не просто САМОРОДНАЯ медь Насчёт самородной - не припомню, по моему там обычные медно-никелевые руды, где всё остальное - и платину и хром добывают как попутные металлы. Ну да Бог с ним. "Ты пальцем покажи" 1) Нужен ли кому-то в 1890 никель ? 2) Насколько это рентабельно ? Помню, ещё в универе преподы говорили, что "каждый килограм медно-никелевых руд, добытый на Крайнем Севере, полит потом и кровью, а вот на Кубе - ставь экскаватор и копай", после чего сладко зажмуривались, видимо вспоминая вкус рома и прелести мулаток. Вот о чём я и говорю - выдержит ли Норильск конкуренцию с Южной Америкой, где всё это намного дешевле ? Кто-нибудь знает о рентабельности Норильска в 30х по сравнению с другими месторождениями ? Цифры есть ? А полиметаллические руды встречаются довольно часто - Норильск здесь не уникален.
Sergey-M: нехочу, потому что зеков там не будет. а вольный пойдет за большие деньги( еще плюсик к себистомотси)
Sergey-M: ко всем еще стоитиь порт в дудинке жд до него
Динлин: Sergey-M пишет: цитатако всем еще стоитиь порт в дудинке жд до него По вечной мерзлоте, кстати. А когда она поплывёт - эх мля, видел я ж.д. на Ямале - там на каждом километре на насыпи тепловозы вверх колёсами лежат
Динлин: Sergey-M пишет: цитатанехочу, потому что зеков там не будет. а вольный пойдет за большие деньги( еще плюсик к себистомотси) Революционеров туда, да побольше, побольше. Либералов всяких тоже. Пусть потрудятся на благо всего прогрессивного человечества . Мечтаю увидеть Керенского, нагружающего лопатой тачку Ульянову на фоне тундры. И какого-нибудь Родзянку, который хлюпая носом, терзает вечером в бараке гитару: Ты мне письмо прислать рискни-ка. Хоть это всё конечно, зря. Над поздней ягодой брусникой Горит холодная зоря.
Sergey-M: да не так их много
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаа вольный пойдет за большие деньги Это сколько?! Рубль в день?! или по меньше...а зэки - отчего ж? Ведь и Северную ж.д по Кольскому - воеенопленные строили, и Кругобайкальскую - "колесуха" эта стройка звалась...нет, Норильск МОЖНО было бы поднять- но такого РОСКОШНОГО проспекта Ленина - и великолепной полуциркульной Октябрьской площади - уж точно бы не было...эх,эх - ведь чистый Питер! недаром питерские зеки-архитекторы старались...
Curioz: Ну вот, начали с проводки эскадр на ДВ, а скатились к каким-то вороватым купцам :) Богатства недр - это, конечно, хорошо, но их таки надо ещё добыть и суметь вывезти. На Аляске с этим всё-таки было попроще - поэтому пусть Николя-1 делает свою индустриализацию, но исконно нашу Землю Кыымын не продаёт ни за какие коврижки! Тогда, хошь-ни-хошь, к 1904 будут и ледоколы, и Императорское общество полярных исследований, и станции на побережье от Мурмана до мыса Барроу. Динлин: ---но проблему ледовой разведки это не решает--- А нельзя эту задачу поручить группам исследователей с береговых станций? Ведь, насколько я понимаю, караван идёт относительно недалеко от берега (50-100 км - день-два пути). На собачках, на олешках… Вернулся на станцию - телеграфом передал. Вообще эта идея сплошной телеграфизации Северного побережья (ясен перец, с подводным кабелем через Берингов пролив) мне чрез-вы-чайно нравится. Даже больше, чем какой-нибудь ледокол «Святогор» с паровыми машинами на 30 000 л.с. :) ---Кстати, а почему таки аэростаты?--- Действительно, почему таки не дирижабли, даже полужёсткие. Регулярные облёты трассы… С развитой сетью станций - и крушение не так страшно. Хотя вот генерал Нобиле на своей колбасе долетался. Валерий-Хан: ---получив сведения, что СМП проходим, переориентировали Того на Северные Курилы--- И то верно, они ж тогда японские. Интересно, базы флота у них там были? А то можно прямо к Берингу или хотя бы Командорам. Вроде бы должны доплыть. ---высмотрели что надо - но - как передать на корабли?--- Флажковым семафором. (Корабль с кораблём как-то ж общались. Летом светло, а зимой и сейчас не ходят). Станции же расположены в таких местах побережья, чтобы поближе к трассе. Ну, пошлют опять-таки на собаках пару сигнальщиков за 10 км… Если же тогдашнее радио могло обеспечить надёжную связь хотя бы на 100 км, то нечего и извращаться. Прямо из тёплой яранги на флагман летит радиограмма… Хотя, вроде, как раз на Севере радиосвязь затруднена - магнитный полюс, то-сё. Аляска так вообще «дыра», хоть продавай её :)
Sergey-M: дорога на Мурманск -строилась в оеноое время. в мирное -еще фиг знает была бы она, да и когда. Рубль в день -даже в 1913 году -это на полвину больше средней запрлаты по пормышленности
Динлин: Curioz пишет: цитатаА нельзя эту задачу поручить группам исследователей с береговых станций? Ведь, насколько я понимаю, караван идёт относительно недалеко от берега (50-100 км - день-два пути). На собачках, на олешках… Вернулся на станцию - телеграфом передал. Караван идёт там, где МОЖЕТ пройти. Иногда ближе к берегу, иногда дальше. А собачки по ЛЕТНЕМУ льду (льдина-полынья-льдина-полынья) идут максимум 15-20 км/сутки. Если погода хорошая. Осмотреть огромные пространства - нужно таки что-то воздушное. Curioz пишет: цитатаВообще эта идея сплошной телеграфизации Северного побережья (ясен перец, с подводным кабелем через Берингов пролив) мне чрез-вы-чайно нравится. Вообще-то на Чукотке до сих пор сохранились столбы середины 19 века, когда после очередной неудачной попытки проложить трансатлантический кабель пытались протянуть телеграф Владик-Чукотка-Аляска-США.
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаВообще-то на Чукотке до сих пор сохранились столбы середины 19 века, когда после очередной неудачной попытки проложить трансатлантический кабель пытались протянуть телеграф Владик-Чукотка-Аляска-США. Однако!
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаВообще-то на Чукотке до сих пор сохранились столбы середины 19 века, когда после очередной неудачной попытки проложить трансатлантический кабель пытались протянуть телеграф Владик-Чукотка-Аляска-США. Однако!
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаОднако! Присоединяюсь! Хотя Россия - это вообще еще громадная, неизвестная нам страна...вот я читал об одном кооперативе 90-х годов - маслицем-с с Великой Британией торговали-с...сорт был - сладкое Амстердамское -только к королевскому столу и подавали...так там у них не только электроосвещение по селу было, не только синематоргаф - один из первых в мире, но и в каждую избу- телефон был проведен-с...
Curioz: Два раза "Однако" - это однако! Но не то. Наш кабель будет совсем для другой цели и уж, конечно, не взамен трансатлантического - его давно уж проложили. Впрочем, столбы могут и пригодиться. Воздушная разведка - больно сложное и дорогое удовольствие вплоть до 1930-х. Надо всё-таки, насколько возможно, чем-нибудь заменять. Может, на ледокол брать привязной планер или воздушного змея побольше? ;)
Динлин: Curioz пишет: цитатаМожет, на ледокол брать привязной планер или воздушного змея побольше? ;) Смотрите выше - там привязные аэростаты обсуждались. Вкратце - не уверен, что этого достаточно.
cocoo: Ледовая разведка не только смотрит, но еще и меряет - высаживается партия с зависшего вертолета, быстренько меряет толщину льда и летит дальше.
Динлин: cocoo пишет: цитатаЛедовая разведка не только смотрит, но еще и меряет - высаживается партия с зависшего вертолета, быстренько меряет толщину льда и летит дальше. Сейчас - да, а в 30-х, когда вертолётов не было ?
Curioz: Я ж говорю, придётся на собаках, благо и расход горючего много меньше, чем на вертолётах. МБ будут сложности с охватом. Ну что ж, придётся идти там, где разведано. Если десятки лет этим заниматься, глядишь, и методика с опытом появится.
Curioz: Я ж говорю, придётся на собаках, благо и расход горючего много меньше, чем на вертолётах. МБ будут сложности с охватом. Ну что ж, придётся идти там, где разведано. Если десятки лет этим заниматься, глядишь, и методика с опытом появится.
Динлин: Curioz пишет: цитатаЯ ж говорю, придётся на собаках, благо и расход горючего много меньше, чем на вертолётах. Да невозможно на собаках такое пространство разведать. Дирижомбель - другого выхода нет. Тем более летом.
Seedlitz: Валерий-Хан пишет: цитатаИли еще хуже - получив сведения, что СМП проходим, переориентировали Того на Северные Курилы - так как Петропавловск все одно бы не миновать русской эскадре! Откуда им денег взять на Северокурильскую базу? Да и условия плавания там не ахти. "После потери двух броненосцев в тумане на скалах Парамушира адмирал Того, имея намерение спасти основные силы для решающего сражения, отвел весь Соединенный флот на юг - в более спокойные воды"
Curioz: Так я не пойму: ледовая разведка - это спокойное наблюдение в подзорную трубу, облёт трассы или же и высадка (напр., с вертолёта)? Если второе, то непонятно, чем нам поможет привязной аэростат или планер. Если третье - то же самое плюс непонятно, чем хуже те же собачьи упряжки (точек, в которых вертолёт садится и замеряет толщу льда, вряд ли уж столь много, что не справятся группы на нартах). А если первое… Ну что ж, теоретически можно представить себе группу опять же на нартах, везущую с собой в разобранном виде небольшую эйфелеву башню, метров 20 хотя бы, на вершину которой может вскарабкаться наблюдатель с биноктаром… Ещё о ледоколах. Академик Н.С. Хлопкин, замдир Института ядерных реакторов и большая шишка в нашем ледокольном флоте, носится с идеей постройки ледокола "Лидер" с силовой установкой в 150 тыс. л.с. - он, мол, сможет пройти "в любое время в любое место". Конечно, понимаю, надо быть скромнее, но - нельзя ли в рамках данной развилки построить что-нибудь сверхмощное на паровом ходу? Хотя бы как у "Титаника" - 55 тыс. л.с. Может быть, применить турбины? ИМХО такой ледокол тоже много чего смог бы... А вообще, переход эскадры черезо льды - архисложная веСЧь. Ведь в тёплых морях поломка машины - повод побалдеть на берегу под пальмами с доступными мулатками. А тут даже назад не вернёшься - проход закроется и привет. Ледоколов на всех не напасёшься... Корабль, скорее всего, придётся просто бросить во льдах. Этак наш СМП будет напоминать ж/д на Ямале с валяющимися под откосом тепловозами...
Curioz: Так я не пойму: ледовая разведка - это спокойное наблюдение в подзорную трубу, облёт трассы или же и высадка (напр., с вертолёта)? Если второе, то непонятно, чем нам поможет привязной аэростат или планер. Если третье - то же самое плюс непонятно, чем хуже те же собачьи упряжки (точек, в которых вертолёт садится и замеряет толщу льда, вряд ли уж столь много, что не справятся группы на нартах). А если первое… Ну что ж, теоретически можно представить себе группу опять же на нартах, везущую с собой в разобранном виде небольшую эйфелеву башню, метров 20 хотя бы, на вершину которой может вскарабкаться наблюдатель с биноктаром… Ещё о ледоколах. Академик Н.С. Хлопкин, замдир Института ядерных реакторов и большая шишка в нашем ледокольном флоте, носится с идеей постройки ледокола "Лидер" с силовой установкой в 150 тыс. л.с. - он, мол, сможет пройти "в любое время в любое место". Конечно, понимаю, надо быть скромнее, но - нельзя ли в рамках данной развилки построить что-нибудь сверхмощное на паровом ходу? Хотя бы как у "Титаника" - 55 тыс. л.с. Может быть, применить турбины? ИМХО такой ледокол тоже много чего смог бы... А вообще, переход эскадры черезо льды - архисложная веСЧь. Ведь в тёплых морях поломка машины - повод побалдеть на берегу под пальмами с доступными мулатками. А тут даже назад не вернёшься - проход закроется и привет. Ледоколов на всех не напасёшься... Корабль, скорее всего, придётся просто бросить во льдах. Этак наш СМП будет напоминать ж/д на Ямале с валяющимися под откосом тепловозами...
Динлин: Curioz пишет: цитатанельзя ли в рамках данной развилки построить что-нибудь сверхмощное на паровом ходу? Хотя бы как у "Титаника" - 55 тыс. л.с. Может быть, применить турбины? Турбины это уже прогрессорство. Впервые масштабно их начали применять уже на дредноутах. Curioz пишет: цитатаТак я не пойму: ледовая разведка - это спокойное наблюдение в подзорную трубу, облёт трассы или же и высадка (напр., с вертолёта)? Насколько я понимаю, это сочетание разведки с воздуха (основной метод) с высадкой и замером толщины льда в "сомнительных" местах. Curioz пишет: цитатаКорабль, скорее всего, придётся просто бросить во льдах. Этак наш СМП будет напоминать ж/д на Ямале с валяющимися под откосом тепловозами... А кому щас легко ? Так и вижу - обледеневший до самого клотика "Князь Суворов". На баке, невзирая на недовольство Макарова, озверевшие от отсутствия мулаток матросы занимаются любовью с белой медведицей. Сполохи полярного сияния добавляют картине драматичности.
Curioz: Динлин: ---Впервые масштабно их начали применять уже на дредноутах--- Разница в несколько лет. Однако, если делать развилку задолго до, то появление потребности в турбинах может вызвать и их появление на эти несколько лет раньше. Ну, допустим, не вызвало, нету у нас турбин к 1904. Почему просто не поставить 20 котлов, как на тех же суперлайнерах? ---сочетание разведки с воздуха (основной метод) с высадкой и замером толщины льда в "сомнительных" местах--- Вот я и говорю - переносная наблюдательная вышка из чего-нибудь максимально прочного и лёгкого (бамбук??) плюс собачья упряжка плюс телеграф и всё это в скобках и умножить на много-много станций. Плюс, естественно, шары или дельтапланы на кораблях. ---Так и вижу - обледеневший до самого клотика "Князь Суворов". На баке, невзирая на недовольство Макарова, озверевшие от отсутствия мулаток матросы занимаются любовью с белой медведицей. Сполохи полярного сияния добавляют картине драматичности--- А Вы зверь! :)
Marco Polo: Динлин пишет: цитата"Седьмой броненосец" !!!! Magnum пишет: цитата"Седьмой Авианосец"! !!!!! Ну, а по существу - сколько стоит (стоил) Севморпуть? Есть ли какие-нибудь данные? Бюджет Главсевморпути, скажем. В принципе - в то время за крайней слабостью радио пришлось бы, очевидно, проложить кабель от Канина Носа до Уэлена. Без островных станций придется обойтись. Как минимум, создание оборудованных стоянок в ЮШаре, Диксоне, Тикси, Шмидте, Уэлене. Люди, завоз продовольствия, содержание малого флота на северных форпостах - в общем, реализация на новом уровне старой Великой северной экспедиции времен Анны Иоанновны. Не получится, что на эти бабки проще ускорить военное строительство на ДВ, включая флот? Да хоть построить пораньше Кругобайкалку.
полная версия страницы