Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Ледоколы и Северный морской путь до 1904 года??? » Ответить

Ледоколы и Северный морской путь до 1904 года???

Валерий-Хан: (Тайное оружие адмирала Макарова) "К Полюсу - напролом!" - увы, не получилось...однако Степану Осиповичу (посредством заинтересованных в заказе группы лиц) удалось пролоббировать у Витте идею создания Флотилии Северного Ледовитого Океана...и в Англии - по усовершенствованному типу "Ермака" были заказаны еще четыре линейных ледокола...принятые в состав Российского флота в ранге транспортов, они были вооружены орудиями 120-мм и базировались на Архангельск...одновременно были созданы угольные склады в низовьях Енисея - кстати, пригодились открытые купцом Мамонтовым угольные месторождения Каеркана (заодно последний начал и медь плавить у Медвежьей горы...у реки Норилл-О), и в Анадырском Лимане... А летом 1904- по вновь открытому пути русские ледоколы "Пожарский", "Соловей Будимирович" и "Ермак" повели 2 ТОЭ по Северному морскому пути...

Ответов - 87, стр: 1 2 3 All

Саурон: Слишком рискованно. Не для той эпохи и людей.

Сталкер: Северный морской путь уже был проложен? Кога состоялась экспедиция Толля, в которой принимал участие и Александр Васильевич Колчак - до или после РЯВ? Если до, то тогда при наличии четырех мощных леоколов типа "Ермак" сие, ИМХО вполне возможно, но это значит, что Сергей Юльевич точно готовится к войне с Японией, иначе без прогрессорства здесь не обойтись.

Валерий-Хан: Сталкер пишет: цитатаСергей Юльевич точно готовится к войне Да ! Именно готовился- участвовал в КШУ, где рассматривался вопрос о превентивном ударе японцев, постоянно писал и Бирилеву, и Рожественскому - за что и получил от них прозвище "шизофреник" а Бирилев ПРЯМО запретил Макарову распускать слухи о скорой войне с Японией - а за двое суток Макаров телеграфно ПОТРЕБОВАЛ от Алексеева (не смотря запрет) увести флот с открытого рейда... Сталкер пишет: цитатаЕсли до Разумеется до - именно тогда Колчак получил золотую КОнстантиновскую медаль от Русского географического общества и ревматизм, который его мучил в Артуре...

Динлин: По времени не хватит. Рождение Севморпути - 1932 год (сразу два события - создание собственно организации и проход впервые в истории за одну навигацию), а регулярное сообщение - только 1935. Сколько там времени в Англии эти Ермаки строить будут ? И ещё - паровая машина это не дизель и не турбина. Штука дурная, ненадёжная, постоянно выходящая из строя даже на жидкой воде. А если по ней х...ть постоянно ? Ладно в Индийском океане - сломалась - лишний повод позагорать. А в Ледовитом пока чинять - лёд сожмёт со всех сторон и привет от "Челюскина". Только во времена "Челюскина" были радио и самолёты, а здесь Макарову не поможет даже борода как у Отто Юльевича Шмидта

Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаТолько во времена "Челюскина" были радио и самолёты, а здесь Макарову не поможет даже борода как у Отто Юльевича Шмидта Эх, Вы...а слова "Таймыр" и "Вайгач" Вам ничего не говорят? А это не ледоколы, а просто Тр...и прошли Севморпуть - без радио, без самолетов...и без макаровской бороды...Землю Николая Второго по дороге открыли...про Вилькицкого слыхали?

Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаЭх, Вы...а слова "Таймыр" и "Вайгач" Вам ничего не говорят? А это не ледоколы, а просто Тр...и прошли Севморпуть - без радио, без самолетов...и без макаровской бороды...Землю Николая Второго по дороге открыли...про Вилькицкого слыхали? 1) Это таки ледоколы 2) В течении нескольких лет они предприняли ТРИ попытки пройти Северо-Восточным проходом с востока на запад и ВСЕ НЕУДАЧНЫЕ "Увы, заметить где-либо на небе темно-свинцовую полосу как отблеск чистой воды не удалось. Потерпели неудачу и попытки пробить во льду проход. Сделали канал миль в 5, на что истратили уйму угля, после чего пришлось отказаться от этой затеи. Ждать же улучшения ледовой обстановки было рискованно, так как надвигалась полярная зима. С тяжелым чувством 31 августа приняли решение о возвращении." http://navycollection.narod.ru/fleets/Russia/Vilkitsky/article.html И ещё - нет самолётов - нет ледовой разведки - нет Севморпути.

Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатанет самолётов - нет ледовой разведки Есть ТР "Русь " с воздухоплавательным парком...так что хоть на 30 миль - то видно в телескоп... Допущение - крайне благоприятные ледовые условия...

п-к Рабинович: Валерий-Хан, экспедиция барона Толля никаких практических результатов не дала и возможности прохождения СМП не доказала, сам Толль, как известно, погиб. Колчак лично в этом убедился. "Таймыр" и "Вайгач" прошли по СМП - с зимовкой - только в 1914-15 годах. Даже строительство одного ледокола, его испытания и наработка опыта и приемов плавания стоили Макарову огромного труда и нервов. Где деньги на четыре штуки, Зин? И последнее. Каким образом вице-адмирал Макаров мог хоть что-то "потребовать" от полного адмирала, генерал-адъютанта Алексеева, Наместника Е.И.В. на Дальнем Востоке? Я знаю о письме Макарова от 8 февраля (26 января), прошедшем по цепочке "Рожественский - Авелан - в.к. Алексей". А вот о телеграмме Алексееву не упоминает даже Семанов, советский биограф Макарова, едва ли не обожествлявший его. Не поделитесь ли источником?

Валерий-Хан: п-к Рабинович пишет: цитатаСеманов, Все-таки Семенов, тот еще сказочник, см. его книгу про "Стерегущий"... о телеграмме я читал то ли у Бушкова? то ли у Буровского...

п-к Рабинович: Во-первых, все-таки Семанов. Во-вторых, если Семанов сказочник, то Бушков с Буровским - что, надежнейшие источники? Вы смеетесь, что ли? Семанов С. Н. Макаров. — М.: «Молодая гвардия», 1972. Есть и на "Милитере", и на бумаге у меня дома.

Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаДопущение - крайне благоприятные ледовые условия... А если нет такой халявы ? п-к Рабинович пишет: цитата"Таймыр" и "Вайгач" прошли по СМП - с зимовкой - только в 1914-15 годах. И это была ЧЕТВЁРТАЯ ПОПЫТКА - предыдущие три были неудачными.

Валерий-Хан: Ой, ну Вы и злыыыеее...Допустим, все-таки были КРАЙНЕ благоприятные условия - бывают, бывают...и Карское, и Восточно-Сибирское, и море Лаптевых - СВОБОДНО... ну, чуть подыграл Всевышний...и ПМ- не такая уж ломкая штука- да и "Камчатка" тогда зачем - а уголь с ТР брали...итак, дошли до Петропавловска...я же не говорю, прямо до Луны? уж не так "Красин" и отличался от "Ермака" !

п-к Рабинович: Мы не злые, мы умные

Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаДопустим, все-таки были КРАЙНЕ благоприятные условия Бывают. Раз в 10 лет. Только нужно чтобы: 1) Этот раз пришёлся как раз на 1904 год 2) Николя ЗАРАНЕЕ знал, что именно в этом году они будут благоприятные. Например, Серафим Саровский предсказал

Динлин: О, КСТАТИ! Дарю сюжет!!!!!!!!!!! "Седьмой броненосец" Эскадра Макарова преодолела первый ледовый пояс, но не второй и вмёрзла таки в лёд у берегов Чукотки. Причём так вмёрзла, что отмёрзла только в 1984 году и продолжила движение вперёд. Отмороженные (за 80 то лет!!!) русские моряки с ходу громят Токио! 12д снаряды рвуться в офисах Хитачи, Тойоты, Хонды, Мицубиси и т.д. Перепуганные японцы навсегда отказываются от претензий на "северные территории" и выплачивают контрибуцию в триллион долларов. 1 ТОЭ с триумфом прибывает во Владивосток. Макаров покупает всю партийную номенклатуру и становиться президентом СССР .

Doctor Haider: Динлин пишет: цитата1 ТОЭ с триумфом прибывает во Владивосток. Макаров покупает всю партийную номенклатуру и становиться президентом СССР Супер!

Сталкер: Динлин пишет: цитатаВалерий-Хан пишет: цитата Допущение - крайне благоприятные ледовые условия... А если нет такой халявы ? А вы как штатный геофизик, а заод но и метеоролог форума, данные на летнюю навигацию 1904 года в Баренцевом, Карском, Восточно-Сибирском море, море Лаптевых найти никакие не можете? Вот тогда бы у нас сложилась реальная возможность посмотреть, что, где, как и почем?

Нико Лаич: Всем привет! Читал я что-то подобное на Форуме Русско-Японской войны. Большинство продвинутых мореманов пришло к заключению, что это мероприятие не имело шансов на благоприятный исход дела. Но... давайте зайдем с другой стороны. Допустим все начинается именно так, как предлагает уважаемый Валерий-Хан. Рожественский дожидается корабли Небогатова и с четверткой ледоколов устремляется на штурм будущего ГлавСевМорПути. Но случается самое печальное - в море Лаптевых эскадра попадает в леляную ловушку и вынуждена зимовать. до 1906 года... И это очень хорошо, потому что: 1. Сохраняется угроза Японии крупной морской силой; 2. Не происходит крупного морского поражения, нанесшего главный моральный урон России; 3. Война затягивается до 1906 года и Япония в следствие экономического истощения вынуждена пойти на мир; 4. Грандиозная операция по спасению замерзающей эскадры дает мощный толчок: а) техническому развитию (ледоколы, авиация и прочее); б) развитию северных окраин России; в) популяризации наук связанных с СЛО; Вот так вкратце.

Magnum: "Седьмой Авианосец"! цитатав море Лаптевых эскадра попадает в леляную ловушку и вынуждена зимовать. до 1918 года. Вырвавшись из арктического плена, корабли возвращаются в Петербург. Моряки спускаются на берег и случайно натыкаются на отряд китайских красногвардейцев. Не разобравшись, спешно возвращаются на корабль и докладывают: - Вашбродь, японцы Питер захватили! - По японским захватчикам! прямой наводкой!... 2) 1920 года. Прибывают во Владивосток, где хозяйничают японские интервенты. На этот раз никакой ошибки. - По японским захватчикам!.. прямой наводкой!.. За Царя и ДВР! 3) 1941 года. Эскадра идет на юг и встречается с японским флотом, который на всех парах движется к Перл-Харбору...

Валерий-Хан: Кстати , есть ЛЕГЕНДА, что бесследно исчезнувшая полярная экспедиция Брусилова на шхуне "Св.Анна", ушедшая в плавание летом 14-го, как раз и возвращалась летом 17-го, и налетела на немецкую ПЛ...а Урванцев - первооткрыватель Норильска? уехал колчаковский поручик на Таймыр, вернулся - а тут, нате вам, большевики...

Динлин: Сталкер пишет: цитатаА вы как штатный геофизик, а заод но и метеоролог форума, данные на летнюю навигацию 1904 года в Баренцевом, Карском, Восточно-Сибирском море, море Лаптевых найти никакие не можете? Даже искать не буду, ибо никаких планомерных наблюдений тогда не велось, а об экспедициях в эти годы я не слышал. Институт Арктики создали злые большевики в 1920 (вот ведь мерзавцы - в стране гражданская война, а эти сволочи о будущем думают ).

Magnum: Динлин пишет: цитатаСедьмой броненосец Блин! Не прочитал всю тему и взялся писать про седьмые авианосцы. Опередили.

Динлин: Magnum пишет: цитатаБлин! Не прочитал всю тему и взялся писать про седьмые авианосцы. Опередили. Но согласитесь - броненосец брутальней

Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаброненосец брутальней Броненосец - КРАСИВЕЙ...а потом, тов.Динлин - а что бы Русскому географическому обществу под воздействием того же Д.М. Менделеева не взяться в серъез за изучение Русского Севера в 80-х годах?! и главную незамерзающую базу, как планировал А3, в Екатерининской гавани?!

Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаа что бы Русскому географическому обществу под воздействием того же Д.М. Менделеева не взяться в серъез за изучение Русского Севера в 80-х годах?! и главную незамерзающую базу, как планировал А3, в Екатерининской гавани?! За изучение - я двумя руками за. Всегда было обидно, что нашим родным Северо-Восточным проходом впервые прошёл какой-то занюханый швед. Но до появления радио и авиации в СМП - не верю.

cocoo: В реале СМП потихоньку осваивался. Но, как правильно указал Динлин, до появления авиациии особенно радио, СМП - только экзотика. Перед ПМВ начали разворачивать сеть метеостанций, начали пробные плавания, но война помешала, а после ВОСР большевики все это себе приписали.

Валерий-Хан: cocoo пишет: цитатаПеред ПМВ начали разворачивать сеть метеостанций, начали пробные плавания, Точно знаю о радиостанции Югорский Шар, принявший большое участие в спасении ледокола "Соловей Будимирович" в Карском море в 1919 году...

cocoo: Амундсен во время зимовки гонцов в Тикси засылал.

Динлин: cocoo пишет: цитатаАмундсен во время зимовки гонцов в Тикси засылал. За водкой, что ли ? И где там Амундсен зимовал ?

cocoo: Зимовал Амундсен на шхуне "Мод", вмерзшей во льдах недалеко от устья Колымы. А гонцов посылал чтобы весточку на родину передать. Только не дошли они, погибли по дороге. В 70-х наткнулись на их последнюю стоянку.

Curioz: Резюме: до появления НАСТОЯЩИХ ледоколов никакая регулярная навигация по СМП невозможна в принципе. Лучшее, что мы будем иметь до 1930-х - это попытки всяких сорвиголов, иногда удачные, чаще нет. Возможно, коммерческие рейсы... но слать в таких условиях целую эскадру - всё равно что играть в русскую рулетку. Между прочим, стимул для более активного освоения Арктики и прокладки СМП был, да ещё какой. Увы, его похерили, продав Аляску. А каково было б, если б 2ТОЭ базировалась на Уналашку или Кадьяк ;)

Динлин: Curioz пишет: цитатаА каково было б, если б 2ТОЭ базировалась на Уналашку или Кадьяк ;) На Петропавловск - удобнее.

Динлин: Curioz пишет: цитатаРезюме: до появления НАСТОЯЩИХ ледоколов никакая регулярная навигация по СМП невозможна в принципе "Ермак" вполне настоящий. Проблема не в нём, а в авиации и радио.

Сталкер: Вот интересный документ от лица самого Сергея Юльевича и о его планах относительно Сев.Мор.Пути: http://www.prometeus.nsc.ru/biblio/vitte/ermak.ssi Конечно, без точного предсказания ледовой обстановки в летнюю навигацию 1904 года бросать боевой флот по Севморпути - читсейшей воы самоубийственная авантюра. Но если сделать развилку о 1898 года и укрепить позиции Витте кем-нибуь еще - веь закладка такого мощного ледокола, как Ермак - дело затратное, а далее выработать общий подход к делу, расширить базу в Романове на Мурмане, уже тогда позаботиться о создании Северного флота (!) с соответствующей подготовкой матросов, то посылка 2ТОЭ да еще в присутствии 4 ледоколов (!) по этому пути безусловно может оказаться идеей, решающей ход войны на Дальнем Востоке. Ведь братья-близнецы "Ермака" могут быть изменены в соответствии с опытом испытаний "Ермака", сделаны еще более мощными, для них могут быть заказаны паровые агрегаты в Германии, конструкция носовой части и киля улучшена для обеспечения наезда на лед и продавливания его массой и пр. Господа - сразу 4 ледокола (!), созданные только с одной целью - проводкой эскадры - разве они не взломают любой лед в летнюю навигацию? Или я слишком наивен?

Динлин: Сталкер пишет: цитатаГоспода - сразу 4 ледокола (!), созданные только с одной целью - проводкой эскадры - разве они не взломают любой лед в летнюю навигацию? Любой лёд не может взломать даже "Арктика" с её 75.000 л.с. и двумя атомными реакторами. Где уж "Ермакам" с их 9.000 л.с., вырабатываемыми паровыми кастрюльками. Для того и нужна ледовая разведка, чтобы не упереться носом в многолетнее поле 5м толщиной или, Боже упаси, в тороссы 15 м толщиной (это высота 5 - этажного дома). Вот почему до появления авиации о СМП речи быть не может.

Динлин: Сталкер пишет: цитатаКонечно, без точного предсказания ледовой обстановки в летнюю навигацию 1904 года бросать боевой флот по Севморпути - читсейшей воы самоубийственная авантюра Предсказывать ледовую обстановку на лето вперёд и сейчас-то не умеют. Полярные метеостанции и собираемые ими данные могут дать лишь краткосрочный прогноз погоды на несколько дней вперёд.

Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаВот почему до появления авиации о СМП речи быть не может. Привязные аэростаты с дальностью визуальной разведки километров в 50 не спасут отцов русского СМП? Без ехидства - всё что я знаю о СМП, я почерпнул из творчества Конецкого.

Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаПривязные аэростаты с дальностью визуальной разведки километров в 50 не спасут отцов русского СМП? Не буду врать - не знаю. Знаю лишь, что на реальном СМП ледовая разведка ведётся регулярно и планомерно. Т.е. не только непосредственно перед носом идущего каравана, но и в районах, отдалённых от него на сотни км. Будет ли достаточно 50 км - не уверен. И вот ещё что - 50 км видимость это с какой высоты ? Облака на Севере висят обычно низко - 200-300 м.

Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаИ вот ещё что - 50 км видимость это с какой высоты ? По идее с хорошей оптикой с 200 метров километров на 40 можно смотреть. Только надо как-то стабилизировать прибор. А то ничего видно не будет.

Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаТолько надо как-то стабилизировать прибор. А то ничего видно не будет. Точнее изображение будет болтаться. - Что видно, Ванька ? - Щас, Вашбродь, щас. О, бля, облака! О, медведица с медвежонком! О, моржи!

Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаЧто видно, Ванька ? "Что видно, Иван Иванович?! - Да что...на "Вайгаче" за борт пустые бутылки смайнали - а говорили, что пиво у них уже кончилось, ракальи...а вон Вилькицкий по штирборту, как кот , крадется, видно, опять к буфетчице ..."

Curioz: Динлин: ---На Петропавловск - удобнее--- Почему тогда не на Владивосток или Дальний? ---"Ермак" вполне настоящий--- Не спорю. Но он один, а Арктика большая. И даже 4 таких ледокола картину сильно не изменят; да вы ж сами писали 01.02.2006, 12:51 и позже - на одну удачную попытку приходилось сколько неудачных?.. Авиация, радио, Институт Арктики - всё это, конечно, очень важно. Но нужен и мощный ледокольный флот. Кстати, 9000 л.с. - ещё не конец света, могли же построить и мощнее (интересно, насколько, как бы это выглядело и что бы из этого вышло…) ---Предсказывать ледовую обстановку на лето вперёд и сейчас-то не умеют--- А если б умели - японцы наверняка бы спёрли эти сверхсекретные метеоданные (или, на худой конец, получили бы их самостоятельно) и начали войну в условиях непроходимости СМП, только и всего… ---на реальном СМП ледовая разведка ведётся регулярно и планомерно--- Ну, если делать развилку рано (в 1867?), то организация регулярных станций вдоль побережья, связанных пусть не радио, но хотя бы телеграфом, ИМХО внесла бы ясность…

Динлин: Curioz пишет: цитатаАвиация, радио, Институт Арктики - всё это, конечно, очень важно. Но нужен и мощный ледокольный флот. Совершенно верно. ВСЕ эти компоненты важны и необходимы. Выбей один - и СМП не будет. На 1904 у нас могут быть (если сильно постараться) только два компонента из 4-х. Curioz пишет: цитатаНу, если делать развилку рано (в 1867?), то организация регулярных станций вдоль побережья, связанных пусть не радио, но хотя бы телеграфом, ИМХО внесла бы ясность… Хорошо. Сеть станций вдоль побережья создать можно. Заодно предсказывать погоду для всей Европы (за деньги, конечно ), но проблему ледовой разведки это не решает - авиации йок, а аэростаты могут заменить или нет - не знаю. Кстати, а почему таки аэростаты ? Почему не дирижомбели ? Мягкие. Да, будут обмерзать и падать, будут взрываться, надо тащить с собой пару транспортов для их базирования, но мы экстремальщики или где ?

Валерий-Хан: Curioz пишет: цитатаА если б умели - японцы наверняка бы спёрли эти сверхсекретные метеоданные (или, на худой конец, получили бы их самостоятельно) Или еще хуже - получив сведения, что СМП проходим, переориентировали Того на Северные Курилы - так как Петропавловск все одно бы не миновать русской эскадре! и был бы позор у родных берегов... Нет, разруха - в головах...начинать надо было РАНЬШЕ...и ведь были же люди...те же Невельской...Макаров...

Динлин: Я знаю, в каком мире может произойти раннее и эстремальное (ещё более экстремальное, чем в реале) освоение Арктики. В мире, где Николай 1 начал индустриализацию по-сталински (был такой мир на старом форуме).

Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаМягкие. Да, будут обмерзать и падать, но мы экстремальщики или где 1. Долетит ли в отсутствие метео такая вещь до севера - см. судьба СССР В-1 "другим летели помогать - разбились сами..." 2. Связь! Да, отлично, высмотрели что надо - но - как передать на корабли? 3. Методики - ну, увидели картинку - и что это значит? а вообще пролет "Графа Цеппелина(Гинденбург)" дал для открытия Севера больше, чем многолетние иссследования...

Динлин: Валерий-Хан пишет: цитата1. Долетит ли в отсутствие метео такая вещь до севера - см. судьба СССР В-1 "другим летели помогать - разбились сами..." 2. Связь! Да, отлично, высмотрели что надо - но - как передать на корабли? До Севера ей лететь не нужно. Она уже на Севере - базируется на транспорте. Вылетел, посмотрел, вернулся - сбросил вымпел на палубу флагмана. Валерий-Хан пишет: цитата3. Методики - ну, увидели картинку - и что это значит? а вообще пролет "Графа Цеппелина(Гинденбург)" дал для открытия Севера больше, чем многолетние иссследования... Вот для этого и нужен Институт Арктики.

Динлин: Кстати, в составе 2 ТОЭ была одна радиостанция с дальностью 700 км - на одном из вспомогательных крейсеров. Так что если чуток попрогрессорствовать, то в 1904 уже связь эскадры с цепью станций наладить можно.

Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатана одном из вспомогательных крейсеров. Конкретно, на "Урале"...а "Русь" с аэростатным парком, увы, вернулась в Либаву - машина загнулась...

Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаВот для этого и нужен Институт Арктики. 1. Существовало Русское географическое общество с программой полярных исследований...но - чисто академических... 2. Таковой Институт - был бы полезен как коммерческий проект - если бы Гучков с Рябушинским были извещены - о том как БОГАТ Север - а ведь был же купец - РИ - который испросил у Н2 разрешение построить в Дудинке деревянную церковь - в 1902 году - и получил высочайшее разрешение (весь цимес заключался в том, что церковь в Дудинке тогда уже была - каменная! Получив царский фирман "быть по сему" - мерзавец быстренько разобрал ее по кирпичу и выстроил первую в мире заполярную печь по выплавке меди...правда, деревянную церковь он тоже построил - на фундаменте каменной...)

Динлин: Валерий-Хан пишет: цитата2. Таковой Институт - был бы полезен как коммерческий проект - если бы Гучков с Рябушинским были извещены - о том как БОГАТ Север И вот мы снова упираемся в медь и никель Таймыра, медь, никель, аппатиты Кольского, золото Колымы, касситерит Чукотки и т.д. Кстати, лучшая стартовая площадка - Таймыр (и ж.д. до Мурманска) - в Западном Секторе ледовые условия попроще - там сейчас вообще практически круглогодичная навигация (после появления атомных ледоколов) или в 1890-х это ещё нафиг никому не нужно ? Медь дешевле в Южной Америке добывать, а никель нигде не использовался ? Т.е. РЕНТАБЕЛЬНО ли освоение того же Норильска в 1890-х ?

Валерий-Хан: Динлин пишет: цитата.е. РЕНТАБЕЛЬНО ли освоение того же Норильска в 1890-х ? Норильск - это не просто САМОРОДНАЯ медь - кстати, открыт методом "валунной съемки" то есть халькопирит просто блестел под ногами - это НИКЕЛЬ - это ПЛАТИНА- это ХРОМ- это редкие земли...такого богатства нет нигде в мире ...и золото есть - и на Северной земле - на о. Большевик...купчишки медь плавили...

Sergey-M: коме добычи еще висит вопос жизнеобеспечения добытчиков и ранспортировки добытого -это еще как удорожает

Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатакоме добычи еще висит вопос жизнеобеспечения добытчиков Ох, боже мой, какие мы нежные...а барак-с не хотите? и писча - мокрый - для веса - хлебушек без приварка...а подохнут - туда им и дорога - это только злой Сталин в Норильске строил для зэков ! детские сады, спортзалы и ТЕАТР!- где, кстати, Жженов играл...

Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаНорильск - это не просто САМОРОДНАЯ медь Насчёт самородной - не припомню, по моему там обычные медно-никелевые руды, где всё остальное - и платину и хром добывают как попутные металлы. Ну да Бог с ним. "Ты пальцем покажи" 1) Нужен ли кому-то в 1890 никель ? 2) Насколько это рентабельно ? Помню, ещё в универе преподы говорили, что "каждый килограм медно-никелевых руд, добытый на Крайнем Севере, полит потом и кровью, а вот на Кубе - ставь экскаватор и копай", после чего сладко зажмуривались, видимо вспоминая вкус рома и прелести мулаток. Вот о чём я и говорю - выдержит ли Норильск конкуренцию с Южной Америкой, где всё это намного дешевле ? Кто-нибудь знает о рентабельности Норильска в 30х по сравнению с другими месторождениями ? Цифры есть ? А полиметаллические руды встречаются довольно часто - Норильск здесь не уникален.

Sergey-M: нехочу, потому что зеков там не будет. а вольный пойдет за большие деньги( еще плюсик к себистомотси)

Sergey-M: ко всем еще стоитиь порт в дудинке жд до него

Динлин: Sergey-M пишет: цитатако всем еще стоитиь порт в дудинке жд до него По вечной мерзлоте, кстати. А когда она поплывёт - эх мля, видел я ж.д. на Ямале - там на каждом километре на насыпи тепловозы вверх колёсами лежат

Динлин: Sergey-M пишет: цитатанехочу, потому что зеков там не будет. а вольный пойдет за большие деньги( еще плюсик к себистомотси) Революционеров туда, да побольше, побольше. Либералов всяких тоже. Пусть потрудятся на благо всего прогрессивного человечества . Мечтаю увидеть Керенского, нагружающего лопатой тачку Ульянову на фоне тундры. И какого-нибудь Родзянку, который хлюпая носом, терзает вечером в бараке гитару: Ты мне письмо прислать рискни-ка. Хоть это всё конечно, зря. Над поздней ягодой брусникой Горит холодная зоря.

Sergey-M: да не так их много

Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаа вольный пойдет за большие деньги Это сколько?! Рубль в день?! или по меньше...а зэки - отчего ж? Ведь и Северную ж.д по Кольскому - воеенопленные строили, и Кругобайкальскую - "колесуха" эта стройка звалась...нет, Норильск МОЖНО было бы поднять- но такого РОСКОШНОГО проспекта Ленина - и великолепной полуциркульной Октябрьской площади - уж точно бы не было...эх,эх - ведь чистый Питер! недаром питерские зеки-архитекторы старались...

Curioz: Ну вот, начали с проводки эскадр на ДВ, а скатились к каким-то вороватым купцам :) Богатства недр - это, конечно, хорошо, но их таки надо ещё добыть и суметь вывезти. На Аляске с этим всё-таки было попроще - поэтому пусть Николя-1 делает свою индустриализацию, но исконно нашу Землю Кыымын не продаёт ни за какие коврижки! Тогда, хошь-ни-хошь, к 1904 будут и ледоколы, и Императорское общество полярных исследований, и станции на побережье от Мурмана до мыса Барроу. Динлин: ---но проблему ледовой разведки это не решает--- А нельзя эту задачу поручить группам исследователей с береговых станций? Ведь, насколько я понимаю, караван идёт относительно недалеко от берега (50-100 км - день-два пути). На собачках, на олешках… Вернулся на станцию - телеграфом передал. Вообще эта идея сплошной телеграфизации Северного побережья (ясен перец, с подводным кабелем через Берингов пролив) мне чрез-вы-чайно нравится. Даже больше, чем какой-нибудь ледокол «Святогор» с паровыми машинами на 30 000 л.с. :) ---Кстати, а почему таки аэростаты?--- Действительно, почему таки не дирижабли, даже полужёсткие. Регулярные облёты трассы… С развитой сетью станций - и крушение не так страшно. Хотя вот генерал Нобиле на своей колбасе долетался. Валерий-Хан: ---получив сведения, что СМП проходим, переориентировали Того на Северные Курилы--- И то верно, они ж тогда японские. Интересно, базы флота у них там были? А то можно прямо к Берингу или хотя бы Командорам. Вроде бы должны доплыть. ---высмотрели что надо - но - как передать на корабли?--- Флажковым семафором. (Корабль с кораблём как-то ж общались. Летом светло, а зимой и сейчас не ходят). Станции же расположены в таких местах побережья, чтобы поближе к трассе. Ну, пошлют опять-таки на собаках пару сигнальщиков за 10 км… Если же тогдашнее радио могло обеспечить надёжную связь хотя бы на 100 км, то нечего и извращаться. Прямо из тёплой яранги на флагман летит радиограмма… Хотя, вроде, как раз на Севере радиосвязь затруднена - магнитный полюс, то-сё. Аляска так вообще «дыра», хоть продавай её :)

Sergey-M: дорога на Мурманск -строилась в оеноое время. в мирное -еще фиг знает была бы она, да и когда. Рубль в день -даже в 1913 году -это на полвину больше средней запрлаты по пормышленности

Динлин: Curioz пишет: цитатаА нельзя эту задачу поручить группам исследователей с береговых станций? Ведь, насколько я понимаю, караван идёт относительно недалеко от берега (50-100 км - день-два пути). На собачках, на олешках… Вернулся на станцию - телеграфом передал. Караван идёт там, где МОЖЕТ пройти. Иногда ближе к берегу, иногда дальше. А собачки по ЛЕТНЕМУ льду (льдина-полынья-льдина-полынья) идут максимум 15-20 км/сутки. Если погода хорошая. Осмотреть огромные пространства - нужно таки что-то воздушное. Curioz пишет: цитатаВообще эта идея сплошной телеграфизации Северного побережья (ясен перец, с подводным кабелем через Берингов пролив) мне чрез-вы-чайно нравится. Вообще-то на Чукотке до сих пор сохранились столбы середины 19 века, когда после очередной неудачной попытки проложить трансатлантический кабель пытались протянуть телеграф Владик-Чукотка-Аляска-США.

Sergey-M: Динлин пишет: цитатаВообще-то на Чукотке до сих пор сохранились столбы середины 19 века, когда после очередной неудачной попытки проложить трансатлантический кабель пытались протянуть телеграф Владик-Чукотка-Аляска-США. Однако!

Sergey-M: Динлин пишет: цитатаВообще-то на Чукотке до сих пор сохранились столбы середины 19 века, когда после очередной неудачной попытки проложить трансатлантический кабель пытались протянуть телеграф Владик-Чукотка-Аляска-США. Однако!

Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаОднако! Присоединяюсь! Хотя Россия - это вообще еще громадная, неизвестная нам страна...вот я читал об одном кооперативе 90-х годов - маслицем-с с Великой Британией торговали-с...сорт был - сладкое Амстердамское -только к королевскому столу и подавали...так там у них не только электроосвещение по селу было, не только синематоргаф - один из первых в мире, но и в каждую избу- телефон был проведен-с...

Curioz: Два раза "Однако" - это однако! Но не то. Наш кабель будет совсем для другой цели и уж, конечно, не взамен трансатлантического - его давно уж проложили. Впрочем, столбы могут и пригодиться. Воздушная разведка - больно сложное и дорогое удовольствие вплоть до 1930-х. Надо всё-таки, насколько возможно, чем-нибудь заменять. Может, на ледокол брать привязной планер или воздушного змея побольше? ;)

Динлин: Curioz пишет: цитатаМожет, на ледокол брать привязной планер или воздушного змея побольше? ;) Смотрите выше - там привязные аэростаты обсуждались. Вкратце - не уверен, что этого достаточно.

cocoo: Ледовая разведка не только смотрит, но еще и меряет - высаживается партия с зависшего вертолета, быстренько меряет толщину льда и летит дальше.

Динлин: cocoo пишет: цитатаЛедовая разведка не только смотрит, но еще и меряет - высаживается партия с зависшего вертолета, быстренько меряет толщину льда и летит дальше. Сейчас - да, а в 30-х, когда вертолётов не было ?

Curioz: Я ж говорю, придётся на собаках, благо и расход горючего много меньше, чем на вертолётах. МБ будут сложности с охватом. Ну что ж, придётся идти там, где разведано. Если десятки лет этим заниматься, глядишь, и методика с опытом появится.

Curioz: Я ж говорю, придётся на собаках, благо и расход горючего много меньше, чем на вертолётах. МБ будут сложности с охватом. Ну что ж, придётся идти там, где разведано. Если десятки лет этим заниматься, глядишь, и методика с опытом появится.

Динлин: Curioz пишет: цитатаЯ ж говорю, придётся на собаках, благо и расход горючего много меньше, чем на вертолётах. Да невозможно на собаках такое пространство разведать. Дирижомбель - другого выхода нет. Тем более летом.

Seedlitz: Валерий-Хан пишет: цитатаИли еще хуже - получив сведения, что СМП проходим, переориентировали Того на Северные Курилы - так как Петропавловск все одно бы не миновать русской эскадре! Откуда им денег взять на Северокурильскую базу? Да и условия плавания там не ахти. "После потери двух броненосцев в тумане на скалах Парамушира адмирал Того, имея намерение спасти основные силы для решающего сражения, отвел весь Соединенный флот на юг - в более спокойные воды"

Curioz: Так я не пойму: ледовая разведка - это спокойное наблюдение в подзорную трубу, облёт трассы или же и высадка (напр., с вертолёта)? Если второе, то непонятно, чем нам поможет привязной аэростат или планер. Если третье - то же самое плюс непонятно, чем хуже те же собачьи упряжки (точек, в которых вертолёт садится и замеряет толщу льда, вряд ли уж столь много, что не справятся группы на нартах). А если первое… Ну что ж, теоретически можно представить себе группу опять же на нартах, везущую с собой в разобранном виде небольшую эйфелеву башню, метров 20 хотя бы, на вершину которой может вскарабкаться наблюдатель с биноктаром… Ещё о ледоколах. Академик Н.С. Хлопкин, замдир Института ядерных реакторов и большая шишка в нашем ледокольном флоте, носится с идеей постройки ледокола "Лидер" с силовой установкой в 150 тыс. л.с. - он, мол, сможет пройти "в любое время в любое место". Конечно, понимаю, надо быть скромнее, но - нельзя ли в рамках данной развилки построить что-нибудь сверхмощное на паровом ходу? Хотя бы как у "Титаника" - 55 тыс. л.с. Может быть, применить турбины? ИМХО такой ледокол тоже много чего смог бы... А вообще, переход эскадры черезо льды - архисложная веСЧь. Ведь в тёплых морях поломка машины - повод побалдеть на берегу под пальмами с доступными мулатками. А тут даже назад не вернёшься - проход закроется и привет. Ледоколов на всех не напасёшься... Корабль, скорее всего, придётся просто бросить во льдах. Этак наш СМП будет напоминать ж/д на Ямале с валяющимися под откосом тепловозами...

Curioz: Так я не пойму: ледовая разведка - это спокойное наблюдение в подзорную трубу, облёт трассы или же и высадка (напр., с вертолёта)? Если второе, то непонятно, чем нам поможет привязной аэростат или планер. Если третье - то же самое плюс непонятно, чем хуже те же собачьи упряжки (точек, в которых вертолёт садится и замеряет толщу льда, вряд ли уж столь много, что не справятся группы на нартах). А если первое… Ну что ж, теоретически можно представить себе группу опять же на нартах, везущую с собой в разобранном виде небольшую эйфелеву башню, метров 20 хотя бы, на вершину которой может вскарабкаться наблюдатель с биноктаром… Ещё о ледоколах. Академик Н.С. Хлопкин, замдир Института ядерных реакторов и большая шишка в нашем ледокольном флоте, носится с идеей постройки ледокола "Лидер" с силовой установкой в 150 тыс. л.с. - он, мол, сможет пройти "в любое время в любое место". Конечно, понимаю, надо быть скромнее, но - нельзя ли в рамках данной развилки построить что-нибудь сверхмощное на паровом ходу? Хотя бы как у "Титаника" - 55 тыс. л.с. Может быть, применить турбины? ИМХО такой ледокол тоже много чего смог бы... А вообще, переход эскадры черезо льды - архисложная веСЧь. Ведь в тёплых морях поломка машины - повод побалдеть на берегу под пальмами с доступными мулатками. А тут даже назад не вернёшься - проход закроется и привет. Ледоколов на всех не напасёшься... Корабль, скорее всего, придётся просто бросить во льдах. Этак наш СМП будет напоминать ж/д на Ямале с валяющимися под откосом тепловозами...

Динлин: Curioz пишет: цитатанельзя ли в рамках данной развилки построить что-нибудь сверхмощное на паровом ходу? Хотя бы как у "Титаника" - 55 тыс. л.с. Может быть, применить турбины? Турбины это уже прогрессорство. Впервые масштабно их начали применять уже на дредноутах. Curioz пишет: цитатаТак я не пойму: ледовая разведка - это спокойное наблюдение в подзорную трубу, облёт трассы или же и высадка (напр., с вертолёта)? Насколько я понимаю, это сочетание разведки с воздуха (основной метод) с высадкой и замером толщины льда в "сомнительных" местах. Curioz пишет: цитатаКорабль, скорее всего, придётся просто бросить во льдах. Этак наш СМП будет напоминать ж/д на Ямале с валяющимися под откосом тепловозами... А кому щас легко ? Так и вижу - обледеневший до самого клотика "Князь Суворов". На баке, невзирая на недовольство Макарова, озверевшие от отсутствия мулаток матросы занимаются любовью с белой медведицей. Сполохи полярного сияния добавляют картине драматичности.

Curioz: Динлин: ---Впервые масштабно их начали применять уже на дредноутах--- Разница в несколько лет. Однако, если делать развилку задолго до, то появление потребности в турбинах может вызвать и их появление на эти несколько лет раньше. Ну, допустим, не вызвало, нету у нас турбин к 1904. Почему просто не поставить 20 котлов, как на тех же суперлайнерах? ---сочетание разведки с воздуха (основной метод) с высадкой и замером толщины льда в "сомнительных" местах--- Вот я и говорю - переносная наблюдательная вышка из чего-нибудь максимально прочного и лёгкого (бамбук??) плюс собачья упряжка плюс телеграф и всё это в скобках и умножить на много-много станций. Плюс, естественно, шары или дельтапланы на кораблях. ---Так и вижу - обледеневший до самого клотика "Князь Суворов". На баке, невзирая на недовольство Макарова, озверевшие от отсутствия мулаток матросы занимаются любовью с белой медведицей. Сполохи полярного сияния добавляют картине драматичности--- А Вы зверь! :)

Marco Polo: Динлин пишет: цитата"Седьмой броненосец" !!!! Magnum пишет: цитата"Седьмой Авианосец"! !!!!! Ну, а по существу - сколько стоит (стоил) Севморпуть? Есть ли какие-нибудь данные? Бюджет Главсевморпути, скажем. В принципе - в то время за крайней слабостью радио пришлось бы, очевидно, проложить кабель от Канина Носа до Уэлена. Без островных станций придется обойтись. Как минимум, создание оборудованных стоянок в ЮШаре, Диксоне, Тикси, Шмидте, Уэлене. Люди, завоз продовольствия, содержание малого флота на северных форпостах - в общем, реализация на новом уровне старой Великой северной экспедиции времен Анны Иоанновны. Не получится, что на эти бабки проще ускорить военное строительство на ДВ, включая флот? Да хоть построить пораньше Кругобайкалку.

Curioz: Marco Polo: ---Не получится, что на эти бабки проще ускорить военное строительство на ДВ, включая флот?--- Очень может быть. У меня была та же идея. Но раз уж в мануале прописано «Севморпуть» - значит, Севморпуть. Кроме того, мы ж не только обеспечиваем возможную проводку одной эскадры в военное время, но и развиваем Север. Динлин: ---обледеневший до самого клотика "Князь Суворов"--- Кстати, а реальна ли вообще зимовка броненосца во льдах (=переход по СМП не за одну навигацию)? Мы ещё не забыли нашего любимца Жюля Верна? Полярные зимовки неплохо описаны хотя бы в «Гаттерасе». С той только разницей, что бедный экипаж «Форварда» мог хотя бы сжечь часть своего корыта, чтобы напоследок погреться - а на «Суворове» башни не из древесины, увы… Так что, скорее всего, экипаж и припасы разберут по кораблям, а «Князя» бросят во льдах до следующей экспедиции - авось льдами не раздавит и удастся вывести.

Seedlitz: Curioz пишет: цитатаа на «Суворове» башни не из древесины, увы… Учитывая, как горели броненосцы в Цусиме, дерева на них хватало. А вообще-то, эти корабли (да и любые другие) не были приспособлены для действий в условиях севера - весь бы экипаж перемерз, грелись бы только в котельных

Curioz: Seedlitz: ---Учитывая, как горели броненосцы в Цусиме, дерева на них хватало--- Шут его знает, в Цусиме, кроме дерева, много что горело… ---А вообще-то, эти корабли (да и любые другие) не были приспособлены для действий в условиях севера - весь бы экипаж перемерз--- Да, наверное. Теплопроводность у металла высока, а экипаж большой - все каюты и кубрики обогревать придётся. Кстати, при раннем освоении Севморпути нам понадобится много угля. В то же время Шпицберген находится в подходящем месте и как раз ещё ничей…

Curioz: …Капитан «Цесаревича» обсервировал в бинокль опостылевший за полгода пейзаж. Засыпаннный снегом и льдом чуть ли не по фальшборты броненосец слегка накренился - сказывалось давление льдов. Из труб валили густые клубы дыма, и с подветренной стороны свежий снег уже покрывался угольной пылью. В каких-то пятнадцати кабельтовых зимовал «Рюрик», и как раз сейчас сигнальщики переговаривались флажковым кодом, благо Солнце ещё не зашло. «К», «Ж», «Л»? - вопрошал крейсер. «НХТ» - как обычно отвечал «Цесаревич». Сзади послышалось топотанье - кок Михалыч возвращался с ведром свежей рыбы, уже смёрзшейся со льдом. - Что у нас на ужин? - с радостной ухмылкой поинтересовался у кока старпом. - Как обычно: первое на ужин - лёд застужен, второе блюдо - х** верблюда, третье - окунь свежий, четвёртое - х** медвежий, - наверное, в сотый раз за зимовку ответил Михалыч.

Сталкер: Динлин пишет: цитатаЛибералов всяких тоже. Пусть потрудятся на благо всего прогрессивного человечества Идеи чучхэ в жизнь! Curioz пишет: цитатаШут его знает, в Цусиме, кроме дерева, много что горело… О, создатель японских снарядов постарался (фамилию забыл). В них добавка была - то ли магний, то ли фосфор. Дерево, вы говорите... металл горел!

Вик: Сталкер пишет: Кога состоялась экспедиция Толля, в которой принимал участие и Александр Васильевич Колчак - до или после РЯВ? До.

Заинька: Ув. Динлин сделал Ермаку комплимент. 7500 л.с. непонятно как считанных К вопросу больше..... Немного больше можно, далее мы упрёмся в габариты и повышенный расход топлива на основном режиме (когда по чистой воде или совсем лёгкому льду). Шар в Арктике? Лучше в баре б пойду помогать Ульянову тачки грузить. Был такой горячий шведский парень, собрался исследовать Арктику на шаре. До сих пор ищут, зотя лет 130 прошло С уважением.



полная версия страницы