Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Ледоколы и Северный морской путь до 1904 года??? » Ответить
Ледоколы и Северный морской путь до 1904 года???
Валерий-Хан: (Тайное оружие адмирала Макарова) "К Полюсу - напролом!" - увы, не получилось...однако Степану Осиповичу (посредством заинтересованных в заказе группы лиц) удалось пролоббировать у Витте идею создания Флотилии Северного Ледовитого Океана...и в Англии - по усовершенствованному типу "Ермака" были заказаны еще четыре линейных ледокола...принятые в состав Российского флота в ранге транспортов, они были вооружены орудиями 120-мм и базировались на Архангельск...одновременно были созданы угольные склады в низовьях Енисея - кстати, пригодились открытые купцом Мамонтовым угольные месторождения Каеркана (заодно последний начал и медь плавить у Медвежьей горы...у реки Норилл-О), и в Анадырском Лимане... А летом 1904- по вновь открытому пути русские ледоколы "Пожарский", "Соловей Будимирович" и "Ермак" повели 2 ТОЭ по Северному морскому пути...
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Саурон: Слишком рискованно. Не для той эпохи и людей.
Сталкер: Северный морской путь уже был проложен? Кога состоялась экспедиция Толля, в которой принимал участие и Александр Васильевич Колчак - до или после РЯВ? Если до, то тогда при наличии четырех мощных леоколов типа "Ермак" сие, ИМХО вполне возможно, но это значит, что Сергей Юльевич точно готовится к войне с Японией, иначе без прогрессорства здесь не обойтись.
Валерий-Хан: Сталкер пишет: цитатаСергей Юльевич точно готовится к войне Да ! Именно готовился- участвовал в КШУ, где рассматривался вопрос о превентивном ударе японцев, постоянно писал и Бирилеву, и Рожественскому - за что и получил от них прозвище "шизофреник" а Бирилев ПРЯМО запретил Макарову распускать слухи о скорой войне с Японией - а за двое суток Макаров телеграфно ПОТРЕБОВАЛ от Алексеева (не смотря запрет) увести флот с открытого рейда... Сталкер пишет: цитатаЕсли до Разумеется до - именно тогда Колчак получил золотую КОнстантиновскую медаль от Русского географического общества и ревматизм, который его мучил в Артуре...
Динлин: По времени не хватит. Рождение Севморпути - 1932 год (сразу два события - создание собственно организации и проход впервые в истории за одну навигацию), а регулярное сообщение - только 1935. Сколько там времени в Англии эти Ермаки строить будут ? И ещё - паровая машина это не дизель и не турбина. Штука дурная, ненадёжная, постоянно выходящая из строя даже на жидкой воде. А если по ней х...ть постоянно ? Ладно в Индийском океане - сломалась - лишний повод позагорать. А в Ледовитом пока чинять - лёд сожмёт со всех сторон и привет от "Челюскина". Только во времена "Челюскина" были радио и самолёты, а здесь Макарову не поможет даже борода как у Отто Юльевича Шмидта
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаТолько во времена "Челюскина" были радио и самолёты, а здесь Макарову не поможет даже борода как у Отто Юльевича Шмидта Эх, Вы...а слова "Таймыр" и "Вайгач" Вам ничего не говорят? А это не ледоколы, а просто Тр...и прошли Севморпуть - без радио, без самолетов...и без макаровской бороды...Землю Николая Второго по дороге открыли...про Вилькицкого слыхали?
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаЭх, Вы...а слова "Таймыр" и "Вайгач" Вам ничего не говорят? А это не ледоколы, а просто Тр...и прошли Севморпуть - без радио, без самолетов...и без макаровской бороды...Землю Николая Второго по дороге открыли...про Вилькицкого слыхали? 1) Это таки ледоколы 2) В течении нескольких лет они предприняли ТРИ попытки пройти Северо-Восточным проходом с востока на запад и ВСЕ НЕУДАЧНЫЕ "Увы, заметить где-либо на небе темно-свинцовую полосу как отблеск чистой воды не удалось. Потерпели неудачу и попытки пробить во льду проход. Сделали канал миль в 5, на что истратили уйму угля, после чего пришлось отказаться от этой затеи. Ждать же улучшения ледовой обстановки было рискованно, так как надвигалась полярная зима. С тяжелым чувством 31 августа приняли решение о возвращении." http://navycollection.narod.ru/fleets/Russia/Vilkitsky/article.html И ещё - нет самолётов - нет ледовой разведки - нет Севморпути.
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатанет самолётов - нет ледовой разведки Есть ТР "Русь " с воздухоплавательным парком...так что хоть на 30 миль - то видно в телескоп... Допущение - крайне благоприятные ледовые условия...
п-к Рабинович: Валерий-Хан, экспедиция барона Толля никаких практических результатов не дала и возможности прохождения СМП не доказала, сам Толль, как известно, погиб. Колчак лично в этом убедился. "Таймыр" и "Вайгач" прошли по СМП - с зимовкой - только в 1914-15 годах. Даже строительство одного ледокола, его испытания и наработка опыта и приемов плавания стоили Макарову огромного труда и нервов. Где деньги на четыре штуки, Зин? И последнее. Каким образом вице-адмирал Макаров мог хоть что-то "потребовать" от полного адмирала, генерал-адъютанта Алексеева, Наместника Е.И.В. на Дальнем Востоке? Я знаю о письме Макарова от 8 февраля (26 января), прошедшем по цепочке "Рожественский - Авелан - в.к. Алексей". А вот о телеграмме Алексееву не упоминает даже Семанов, советский биограф Макарова, едва ли не обожествлявший его. Не поделитесь ли источником?
Валерий-Хан: п-к Рабинович пишет: цитатаСеманов, Все-таки Семенов, тот еще сказочник, см. его книгу про "Стерегущий"... о телеграмме я читал то ли у Бушкова? то ли у Буровского...
п-к Рабинович: Во-первых, все-таки Семанов. Во-вторых, если Семанов сказочник, то Бушков с Буровским - что, надежнейшие источники? Вы смеетесь, что ли? Семанов С. Н. Макаров. — М.: «Молодая гвардия», 1972. Есть и на "Милитере", и на бумаге у меня дома.
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаДопущение - крайне благоприятные ледовые условия... А если нет такой халявы ? п-к Рабинович пишет: цитата"Таймыр" и "Вайгач" прошли по СМП - с зимовкой - только в 1914-15 годах. И это была ЧЕТВЁРТАЯ ПОПЫТКА - предыдущие три были неудачными.
Валерий-Хан: Ой, ну Вы и злыыыеее...Допустим, все-таки были КРАЙНЕ благоприятные условия - бывают, бывают...и Карское, и Восточно-Сибирское, и море Лаптевых - СВОБОДНО... ну, чуть подыграл Всевышний...и ПМ- не такая уж ломкая штука- да и "Камчатка" тогда зачем - а уголь с ТР брали...итак, дошли до Петропавловска...я же не говорю, прямо до Луны? уж не так "Красин" и отличался от "Ермака" !
п-к Рабинович: Мы не злые, мы умные
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаДопустим, все-таки были КРАЙНЕ благоприятные условия Бывают. Раз в 10 лет. Только нужно чтобы: 1) Этот раз пришёлся как раз на 1904 год 2) Николя ЗАРАНЕЕ знал, что именно в этом году они будут благоприятные. Например, Серафим Саровский предсказал
Динлин: О, КСТАТИ! Дарю сюжет!!!!!!!!!!! "Седьмой броненосец" Эскадра Макарова преодолела первый ледовый пояс, но не второй и вмёрзла таки в лёд у берегов Чукотки. Причём так вмёрзла, что отмёрзла только в 1984 году и продолжила движение вперёд. Отмороженные (за 80 то лет!!!) русские моряки с ходу громят Токио! 12д снаряды рвуться в офисах Хитачи, Тойоты, Хонды, Мицубиси и т.д. Перепуганные японцы навсегда отказываются от претензий на "северные территории" и выплачивают контрибуцию в триллион долларов. 1 ТОЭ с триумфом прибывает во Владивосток. Макаров покупает всю партийную номенклатуру и становиться президентом СССР .
Doctor Haider: Динлин пишет: цитата1 ТОЭ с триумфом прибывает во Владивосток. Макаров покупает всю партийную номенклатуру и становиться президентом СССР Супер!
Сталкер: Динлин пишет: цитатаВалерий-Хан пишет: цитата Допущение - крайне благоприятные ледовые условия... А если нет такой халявы ? А вы как штатный геофизик, а заод но и метеоролог форума, данные на летнюю навигацию 1904 года в Баренцевом, Карском, Восточно-Сибирском море, море Лаптевых найти никакие не можете? Вот тогда бы у нас сложилась реальная возможность посмотреть, что, где, как и почем?
Нико Лаич: Всем привет! Читал я что-то подобное на Форуме Русско-Японской войны. Большинство продвинутых мореманов пришло к заключению, что это мероприятие не имело шансов на благоприятный исход дела. Но... давайте зайдем с другой стороны. Допустим все начинается именно так, как предлагает уважаемый Валерий-Хан. Рожественский дожидается корабли Небогатова и с четверткой ледоколов устремляется на штурм будущего ГлавСевМорПути. Но случается самое печальное - в море Лаптевых эскадра попадает в леляную ловушку и вынуждена зимовать. до 1906 года... И это очень хорошо, потому что: 1. Сохраняется угроза Японии крупной морской силой; 2. Не происходит крупного морского поражения, нанесшего главный моральный урон России; 3. Война затягивается до 1906 года и Япония в следствие экономического истощения вынуждена пойти на мир; 4. Грандиозная операция по спасению замерзающей эскадры дает мощный толчок: а) техническому развитию (ледоколы, авиация и прочее); б) развитию северных окраин России; в) популяризации наук связанных с СЛО; Вот так вкратце.
Magnum: "Седьмой Авианосец"! цитатав море Лаптевых эскадра попадает в леляную ловушку и вынуждена зимовать. до 1918 года. Вырвавшись из арктического плена, корабли возвращаются в Петербург. Моряки спускаются на берег и случайно натыкаются на отряд китайских красногвардейцев. Не разобравшись, спешно возвращаются на корабль и докладывают: - Вашбродь, японцы Питер захватили! - По японским захватчикам! прямой наводкой!... 2) 1920 года. Прибывают во Владивосток, где хозяйничают японские интервенты. На этот раз никакой ошибки. - По японским захватчикам!.. прямой наводкой!.. За Царя и ДВР! 3) 1941 года. Эскадра идет на юг и встречается с японским флотом, который на всех парах движется к Перл-Харбору...
Валерий-Хан: Кстати , есть ЛЕГЕНДА, что бесследно исчезнувшая полярная экспедиция Брусилова на шхуне "Св.Анна", ушедшая в плавание летом 14-го, как раз и возвращалась летом 17-го, и налетела на немецкую ПЛ...а Урванцев - первооткрыватель Норильска? уехал колчаковский поручик на Таймыр, вернулся - а тут, нате вам, большевики...
Динлин: Сталкер пишет: цитатаА вы как штатный геофизик, а заод но и метеоролог форума, данные на летнюю навигацию 1904 года в Баренцевом, Карском, Восточно-Сибирском море, море Лаптевых найти никакие не можете? Даже искать не буду, ибо никаких планомерных наблюдений тогда не велось, а об экспедициях в эти годы я не слышал. Институт Арктики создали злые большевики в 1920 (вот ведь мерзавцы - в стране гражданская война, а эти сволочи о будущем думают ).
Magnum: Динлин пишет: цитатаСедьмой броненосец Блин! Не прочитал всю тему и взялся писать про седьмые авианосцы. Опередили.
Динлин: Magnum пишет: цитатаБлин! Не прочитал всю тему и взялся писать про седьмые авианосцы. Опередили. Но согласитесь - броненосец брутальней
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаброненосец брутальней Броненосец - КРАСИВЕЙ...а потом, тов.Динлин - а что бы Русскому географическому обществу под воздействием того же Д.М. Менделеева не взяться в серъез за изучение Русского Севера в 80-х годах?! и главную незамерзающую базу, как планировал А3, в Екатерининской гавани?!
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаа что бы Русскому географическому обществу под воздействием того же Д.М. Менделеева не взяться в серъез за изучение Русского Севера в 80-х годах?! и главную незамерзающую базу, как планировал А3, в Екатерининской гавани?! За изучение - я двумя руками за. Всегда было обидно, что нашим родным Северо-Восточным проходом впервые прошёл какой-то занюханый швед. Но до появления радио и авиации в СМП - не верю.
cocoo: В реале СМП потихоньку осваивался. Но, как правильно указал Динлин, до появления авиациии особенно радио, СМП - только экзотика. Перед ПМВ начали разворачивать сеть метеостанций, начали пробные плавания, но война помешала, а после ВОСР большевики все это себе приписали.
Валерий-Хан: cocoo пишет: цитатаПеред ПМВ начали разворачивать сеть метеостанций, начали пробные плавания, Точно знаю о радиостанции Югорский Шар, принявший большое участие в спасении ледокола "Соловей Будимирович" в Карском море в 1919 году...
cocoo: Амундсен во время зимовки гонцов в Тикси засылал.
Динлин: cocoo пишет: цитатаАмундсен во время зимовки гонцов в Тикси засылал. За водкой, что ли ? И где там Амундсен зимовал ?
cocoo: Зимовал Амундсен на шхуне "Мод", вмерзшей во льдах недалеко от устья Колымы. А гонцов посылал чтобы весточку на родину передать. Только не дошли они, погибли по дороге. В 70-х наткнулись на их последнюю стоянку.
Curioz: Резюме: до появления НАСТОЯЩИХ ледоколов никакая регулярная навигация по СМП невозможна в принципе. Лучшее, что мы будем иметь до 1930-х - это попытки всяких сорвиголов, иногда удачные, чаще нет. Возможно, коммерческие рейсы... но слать в таких условиях целую эскадру - всё равно что играть в русскую рулетку. Между прочим, стимул для более активного освоения Арктики и прокладки СМП был, да ещё какой. Увы, его похерили, продав Аляску. А каково было б, если б 2ТОЭ базировалась на Уналашку или Кадьяк ;)
Динлин: Curioz пишет: цитатаА каково было б, если б 2ТОЭ базировалась на Уналашку или Кадьяк ;) На Петропавловск - удобнее.
Динлин: Curioz пишет: цитатаРезюме: до появления НАСТОЯЩИХ ледоколов никакая регулярная навигация по СМП невозможна в принципе "Ермак" вполне настоящий. Проблема не в нём, а в авиации и радио.
Сталкер: Вот интересный документ от лица самого Сергея Юльевича и о его планах относительно Сев.Мор.Пути: http://www.prometeus.nsc.ru/biblio/vitte/ermak.ssi Конечно, без точного предсказания ледовой обстановки в летнюю навигацию 1904 года бросать боевой флот по Севморпути - читсейшей воы самоубийственная авантюра. Но если сделать развилку о 1898 года и укрепить позиции Витте кем-нибуь еще - веь закладка такого мощного ледокола, как Ермак - дело затратное, а далее выработать общий подход к делу, расширить базу в Романове на Мурмане, уже тогда позаботиться о создании Северного флота (!) с соответствующей подготовкой матросов, то посылка 2ТОЭ да еще в присутствии 4 ледоколов (!) по этому пути безусловно может оказаться идеей, решающей ход войны на Дальнем Востоке. Ведь братья-близнецы "Ермака" могут быть изменены в соответствии с опытом испытаний "Ермака", сделаны еще более мощными, для них могут быть заказаны паровые агрегаты в Германии, конструкция носовой части и киля улучшена для обеспечения наезда на лед и продавливания его массой и пр. Господа - сразу 4 ледокола (!), созданные только с одной целью - проводкой эскадры - разве они не взломают любой лед в летнюю навигацию? Или я слишком наивен?
Динлин: Сталкер пишет: цитатаГоспода - сразу 4 ледокола (!), созданные только с одной целью - проводкой эскадры - разве они не взломают любой лед в летнюю навигацию? Любой лёд не может взломать даже "Арктика" с её 75.000 л.с. и двумя атомными реакторами. Где уж "Ермакам" с их 9.000 л.с., вырабатываемыми паровыми кастрюльками. Для того и нужна ледовая разведка, чтобы не упереться носом в многолетнее поле 5м толщиной или, Боже упаси, в тороссы 15 м толщиной (это высота 5 - этажного дома). Вот почему до появления авиации о СМП речи быть не может.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаКонечно, без точного предсказания ледовой обстановки в летнюю навигацию 1904 года бросать боевой флот по Севморпути - читсейшей воы самоубийственная авантюра Предсказывать ледовую обстановку на лето вперёд и сейчас-то не умеют. Полярные метеостанции и собираемые ими данные могут дать лишь краткосрочный прогноз погоды на несколько дней вперёд.
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаВот почему до появления авиации о СМП речи быть не может. Привязные аэростаты с дальностью визуальной разведки километров в 50 не спасут отцов русского СМП? Без ехидства - всё что я знаю о СМП, я почерпнул из творчества Конецкого.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаПривязные аэростаты с дальностью визуальной разведки километров в 50 не спасут отцов русского СМП? Не буду врать - не знаю. Знаю лишь, что на реальном СМП ледовая разведка ведётся регулярно и планомерно. Т.е. не только непосредственно перед носом идущего каравана, но и в районах, отдалённых от него на сотни км. Будет ли достаточно 50 км - не уверен. И вот ещё что - 50 км видимость это с какой высоты ? Облака на Севере висят обычно низко - 200-300 м.
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаИ вот ещё что - 50 км видимость это с какой высоты ? По идее с хорошей оптикой с 200 метров километров на 40 можно смотреть. Только надо как-то стабилизировать прибор. А то ничего видно не будет.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаТолько надо как-то стабилизировать прибор. А то ничего видно не будет. Точнее изображение будет болтаться. - Что видно, Ванька ? - Щас, Вашбродь, щас. О, бля, облака! О, медведица с медвежонком! О, моржи!
полная версия страницы