Форум » АИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадки » Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор. » Ответить
Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.
Dorei: Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ). Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос. Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым. К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации. К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю... Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром. В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи". В целом похоже на РИ Испанию.
Den: Крысолов пишет: Как бы и вассалы и есть территории вне империи, что дает дополнительный козырь Хм а ведь аналог РИ-Австрии получается. Интересно девки пляшут
Крысолов: Den пишет: ведь аналог РИ-Австрии получается Ну, не совсем. Время сильно разное. Но мысли и впрям в нужном направлении пошли...
Den: Так в этой теме явно не хватает Радуги. Ау!
Сталкер: Так как я в первом МБЧ не участвовал... В общем, Мстислав Романович киевский на Калке не погибает... Заметьте, Котян после того, как на Дону получил от Субудая с Джебе по носу идет не в Чернигов, не в Рязан с Владимиром, а в Киев на поклон. Не это ли аргумент в пользу того, что Киев также не стоит сбрасывать со счетов? Разрешите этот мой вопрос...
Den: Сталкер пишет: в Киев на поклон А что непонятного. Традиция. Киевский престол конечно уже во многом символ, но ведь Котян то хотел поддержки ВСЕХ русских князей, а не кого-то конкретного. Кудыж крестья... э-э пастуху окромя Киева податься
Dorei: Польшечехии Пржемысловичей не будет. Судя по всему именно поляки Вацлава 3-его и убрали... Уж больно всё совпадает... МБЧ на это не влияет. Но вот муж у короля Польши Ядвиги будет другой. Как вариант -- Вильгельм Габсбург.
Den: Dorei пишет: Польшечехии Пржемысловичей не будет Могет и не будет Посмотрим что народ скажет.
Den: Мне честно говоря больше Азия интересна. От Хорезма до Индонезии
Радуга: Den пишет: в этой теме явно не хватает Радуги. Ау! Блин, 2 часа в день могу только появляться. Теперь по теме. Сталкер пишет: При дипломатическом подходе, а не военном, Даниил и Романовичи имеют все шансы. Не имеют. Даже в РИ, даже после Калки Ольговичи Данила без малейших проблем из Галича вынесли. Здесь Калки нет - они еще сильнее. Да, Даниил с Василько при помощи Венгров выбьют их с Волыни (РИ) - но это максимум. В РИ Даниил поднялся только при Батые, когда Михаил отозвал дружины из Галича и Киева (его сын остался в Галиче только со своей дружиной и наделал глупостей). Этих войск хватило на полевое упорное сражение против монголов (и была сеча зла - указано, а "вдали плечи" - нет!! чуть ли не единственная такая запись в летописях). И на Калке основные потери понесли черниговцы (прикрывали отход) и киевляне. Далее - "играть на противоречиях" - это очень спорно. До монголов Даниил объективно был в союзе с венграми (Они же его на трон и возвели и даже когда он формально вошел в антивенгерский союх Удалого, он своими действиями сорвал появление этого союза, напав на поляков). И позже - когда венгры вынудили Удалого завещать Галич им, Даниил с этим ЕМНИП смирился. Сталкер пишет: В общем, Мстислав Романович киевский на Калке не погибает... Заметьте, Котян после того, как на Дону получил от Субудая с Джебе по носу идет не в Чернигов, не в Рязан с Владимиром, а в Киев на поклон. Не это ли аргумент в пользу того, что Киев также не стоит сбрасывать со счетов? Для начала - он не Киевский, а Смоленский. На тот момент Киевский князь - фикция, он силен теми землями, откуда пришел (ну просто киевщину разорили сильно - чуть не каждый год переделы власти). А в Смоленске - Удалой. И смоленские князья друг с другом режутся очень серьезно (как и большая часть Мономашичей) и объединяются против внешнего врага крайне редко. Сталкер пишет: А почему вы думаете, не усилится Полоцк, Юорьевское княжение Хороший пример. Вот именно эти 2 княжества монголы не затронули вообще. Никак. Даже не коснулись. Более того - Юрьевское княжество погибло до появления монголов. Полоцк - тут хотя бы возможны варианты (но у него самого шансов нет, как тевтоны его взяи в РИ, так и возьмут здесь - вопрос только - кто освобждать будет. В РИ - литва, здесь она намного слабее - за счет Чернигова с его несколькими крупными походами против них).
Радуга: Сталкер пишет: Теперь займемся тем, чего не учли вы. 1) Мы рассматривает пертрубации середины 13 века, так? Основная действующая фигура в Галиче - Даниил. С кем он считается? С Бэлой безусловно, ведь Венгрия тех лет - это не хухры-мухры, это сильнейшее королевство в Центральной Европе и не только. Война с Бэлой стоила Даниилу огроманейших усилий, ресурсов и лет, но он не только ее выигрывает, но и делает Бэлу своим союзником, женит Льва на венгерской принцессе. Галицко-Волынское княжество по территории, люским и материальным ресурсом вплотную приближается к Великой Венгрии. На момент похода Батыя (и осады Козельска) Галич принадледит Чернигову. О каком Галицко-Волынском княжестве может идти речь? Сталкер пишет: 4) Я не зря вспомнил печати Романа Мстиславича. Это бомба замедленного действия, поскольку содержит в себе притязания Романовичей на главенствующую роль в будущем мироустройстве Руси. А можно вспомнить претензии Андрея Боголюбского... А можно - как детей Романа с Волыни и Галича "вышибли" и кто им Волынь вернул... Крысолов пишет: Лично у меня впечетление, что пока живи Даниил и Василько полное господство Чернигов не установит. (блин, подумал - это что же - Львов могут не построить? Товарищи, приличный городишко, вы чего?) Согласен. Даниил весьма и весьма талантлив, нехватка сил не даст возможности для развития против сильного противника, но свое удержать и "потрепать нервы" весьма способен. При этом - развиваться в сторону Польши он может - она тоже очень слаба в тот момент, черниговцы тоже не прочь в этом поучаствовать, попытки он еще до Батыя предпринимал (Львов, Хелм - возможны; но насколько реальны - не знаю). Крысолов пишет: Когда Галич может достаться Ольговичам окончательно? Что значит окончательно? ИМХО - процесс будет постепенен. Даниил возможно несколько раз его займет (например после смерти Михаила - потому как Ростислав - редкостный...), но каждый раз его выносить оттуда будут (потому как Ольговичей много и против сильного внешнего врага они объединятся мгновенно). Сталкер пишет: Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром. Может сложиться некий баланс сил, кога Галич и Чернигов оставят на время друг друга в покое, и каждый займется наиболее важными для него делами. В Чернигове много князей. Они практиковали "выведение" князей в другие княжества - история с Игоревичами. Да, попытка была неудачной, но следующие захваты были еще успешнее. Владимир в тот период крайне ослаблен (как и Новгород со Смоленском) - от Липицкой битвы еще не отошел (не забудем - была "тотальная мобилизация", поражение после которого во Владимире не оталось мужчин, чтобы сесть в осаду). Поэтому как раз в тот период у Чернигова "развязаны руки". Так что Чернигов будет давить именно Волынцев. Крысолов пишет: Будет в Лодомерии период полураспада? Если будет - то возможно и Галич. Если не будет, то столица останется во Владимири. Зреет. Юрьевичи - живы. Константиновичи - живы. Ярославичи - РИ. Den пишет: Мне кажется вероятны православные крестовые походы Чернигова и южных славян. Т.е. ситуация когда Город один против турок и окружен со всех сторон не возникнет. Ставлю на границу по Босфору ЕСЛИ (большое ЕСЛИ) Чернигов успевает тем или иным образом усилиться - то в Малой Азии становится весело. Чернигов может и через Кавказ атаковать (половцами) и через Балканы. Если упеют - то по Босфору это еще минимум. Dorei пишет: Польшечехии Пржемысловичей не будет. Судя по всему именно поляки Вацлава 3-его и убрали... Уж больно всё совпадает... МБЧ на это не влияет. Если поверить в идею Сталкера - с Даниилом атакующим Краков -, то влияет...
Magnum: Den пишет: Мне честно говоря больше Азия интересна. От Хорезма до Индонезии Оригинальный Хорезм обречен. Но может возродится. Все остальные границы зависят в первую очередь от европейских колонизаторов.
Dorei: Magnum пишет: Оригинальный Хорезм обречен. Но может возродится. Все остальные границы зависят в первую очередь от европейских колонизаторов. Не совсем. Делийского султаната не будет: его удерживала от распада монгольская угроза. Будет заведомо другая Монголия, вполне могущая додить до колонизаторов. Будет другой Китай. Более слабые монголы возьмут только земли до Хуанхэ и юг избежит погрома. Экономическое развитие там пойдёт быстрее и европейцев может ожидать тоже, что и в РИ Японии... Особенно если монгольские ханы смешают Айсинь-Гиоро с мягким грунтом. (Хотя местные Айсинь могут приследовать заведомо более локальные цели.) Что касает Ирана, то тираны там правящие неинтересны. Экономика может и будет посильнее, но престоле будут с завидным упорством менятся тюркские, а может и монгольские тираны.
sas: Dorei пишет: Более слабые монголы возьмут только земли до Хуанхэ и юг избежит погрома более слабых монголов чжурчжени загеноцидят нафиг
Dorei: sas пишет: более слабых монголов чжурчжени загеноцидят нафиг Вы забыли, что в тылу у чжурчжэней -- империя Нань Сун и куча недовольного китайского и киданьского населения. На фланге -- государство Си Ся. На другом -- царство Корё. Договорятся и поделят.
sas: Dorei пишет: Вы забыли, что в тылу у чжурчжэней -- империя Нань Сун и куча недовольного китайского и киданьского населения. Я не забыл, а еще также не забыл, что все это не мешало чжурчженям гнобить монголов до Чингиса в РИ
Den: Dorei пишет: Договорятся и поделят Хачу! Хачу! Хачу грязных подробностей Magnum пишет: Оригинальный Хорезм обречен Не уверен. Окраины найманы или кипчаки пощипят конечно, но если уцелеют основные города среднеазиатского междуречья все будет хорошо Вообще системного кризиса я там не наблюдаю.
Den: Dorei пишет: Будет заведомо другая Монголия, вполне могущая додить до колонизаторов Не понял всей глубины мысли? Какие колонизаторы в Монголии? И она и так вполне себе дожила до наших дней.
sas: Den пишет: Окраины найманы или кипчаки пощипят конечно, но если уцелеют основные города среднеазиатского междуречья все будет хорошо Вообще системного кризиса я там не наблюдаю. Главное, чтобы Муххамеду на старости лет в голову не ударило казнить Джелал-эд-Дина. Если тот придет к власти, то Хорезм может и сохраниться...
Dorei: Den пишет: Не понял всей глубины мысли? Какие колонизаторы в Монголии? И она и так вполне себе дожила до наших дней. Так. В каком году Китай признал независимость МНР? Монголия до 19-ого века -- часть цинского государства. Затем российская полуколония. Здесь колонизаторы найдут я думаю мощную державу от Бохая до Тянь-Шаня... Den пишет: Хачу! Хачу! Хачу грязных подробностей Ну началось с того, что великий вождь Джамуха понял, что его будут геноцидить. Он наладил контакты с кланом Елюй и стал копать под Цзиней. Потом об этом узнали сами Цзини. Елюям ничего не оставлось кроме народного восстания. Одновремееннго востание подняли некоторое количество китайцев. Одновременно Янцзы на всякий случай перешли Сунские войска. Ну и т. д.
sas: Dorei пишет: Он наладил контакты с кланом Елюй и стал копать под Цзиней. А Елюи еще в Китае в то время остались? Dorei пишет: Одновременно Янцзы на всякий случай перешли Сунские войска Вообще-токак раз на Янцзы ЕМНИП стоят основные чжурчженьские войска
Dorei: sas пишет: А Елюи еще в Китае в то время остались? Остались. Администраторы Цзиньского дома. Елюй Чуцай был цзиньским чиновником. sas пишет: Вообще-токак раз на Янцзы ЕМНИП стоят основные чжурчженьские войска Я думаю во время бардака в Китае их число резко уменьшится. Сунцы бить их могли... Особенно в союзе...
sas: Dorei пишет: Сунцы бить их могли... Особенно в союзе... Ключевые слова: "В союзе..." :)Кстати, в РИ ЕМНИП сунцы не были в союзе с монголами, более того, потом воевали с ними...
Den: Dorei пишет: великий вождь Джамуха понял, что его будут геноцидить Великий вождь простите чего? Или вы постулируете что Джамуха равная замена Чингизу? Тогда о чем вообще тема? "История не знает сослагательного наклонения" (с) Dorei пишет: Он наладил контакты с кланом Елюй и стал копать под Цзиней. Потом об этом узнали сами Цзини. Елюям ничего не оставлось кроме народного восстания. Одновремееннго востание подняли некоторое количество китайцев. Одновременно Янцзы на всякий случай перешли Сунские войска. Ну и т. д. Не-а у вас даже не равная. Он круче Чингиза получается. Тот при всех его недюжинных дипломатических талантах такой союз создать не смог. Dorei пишет: Здесь колонизаторы найдут я думаю мощную державу от Бохая до Тянь-Шаня... С чего бы это? Вы что не понимаете что они вообще могут никаких монголов не найти? По причине отсутствия оных? Ну ка обоснуйте мне что завоевания Чингиза были губительны для монголов Dorei пишет: В каком году Китай признал независимость МНР? Монголия до 19-ого века -- часть цинского государства. Затем российская полуколония Этнос сохранился и большую часть времени даже остатки собственной государственности. Все остальное прах и тлен и суета сует sas пишет: Главное, чтобы Муххамеду на старости лет в голову не ударило казнить Джелал-эд-Дина. Если тот придет к власти, то Хорезм может и сохраниться... С чего бы это? Да даже если придет. Намерение и выполнение разные вещи. Скорее всего наш друг просто раньше окажется на престоле. А вообще мне кажется здесь личности мало значат. Если уцелеет культурное ядро (основные города и оросительная система) возрождение неизбежно.
Den: Радуга пишет: ЕСЛИ (большое ЕСЛИ) Чернигов успевает тем или иным образом усилиться А что может помешать? Двести лет у них есть и на первом этапе все козыри у них. Если мы еще и постулируем ряд феодальных разборок во Владимире, замедление экспансии Литвы и Польши то все у черниговцев будет хорошо. Радуга пишет: Чернигов может и через Кавказ атаковать (половцами) Половцы через Кавказ это все же экзотика, а вот если жив Хорезм... Ну вы меня поняли да? Радуга пишет: В РИ - литва, здесь она намного слабее - за счет Чернигова с его несколькими крупными походами против них Да. Но географический фактор как мне представляется здесь решающий. Полоцк ляжет под Литву. Другое дело позже РИ и не так легко.
Dorei: Den пишет: Великий вождь простите чего? Или вы постулируете что Джамуха равная замена Чингизу? Тогда о чем вообще тема? "История не знает сослагательного наклонения" (с) Монгол-улса. Дэн, вообще перед лицом геноцида государства обычно объединяются. Джамуха и в РИ рулил. Здесь будет рулить ещё большим количеством народа. Держава распадётся года через, но то не важно. Хотя -- чем плоха династия Младшая Ляо... Den пишет: Не-а у вас даже не равная. Он круче Чингиза получается. Тот при всех его недюжинных дипломатических талантах такой союз создать не смог. Какой союз. Просто прешли Янцзы и всё... Чжурчжэни уже всех достали... Den пишет: Этнос сохранился и большую часть времени даже остатки собственной государственности. Все остальное прах и тлен и суета сует Не было там остатков. Была нойоны -- слуги цинского богдыхана...
Den: Dorei пишет: Была нойоны -- слуги цинского богдыхана... Чем вассалитет от включения в состав отличается знаете? Dorei пишет: Чжурчжэни уже всех достали... Вы звиняйте но это не аргумент в РИ почему то никакие самураи реку не перешли "МБЧ на это не влияет" (с) Dorei пишет: вообще перед лицом геноцида государства обычно объединяются ИНОГДА. До Чингиза геноцид уже шел. Признаков объединения я не наблюдаю. Dorei пишет: Джамуха и в РИ рулил. Здесь будет рулить ещё большим количеством народа Так. Давайте по пунктам. Кем рулил Джамуха БЕЗ своего побратима? Умножаем это количество вдвое... Это натяжка ну да ладно. Что это нам дает? Ответ - ничего.
Dorei: Den пишет: ИНОГДА. До Чингиза геноцид уже шел. Признаков объединения я не наблюдаю. Признак объединения -- это сам Чингиз. Чтоб отбиться от Чжурчжэней супергений не нужен... Способных людей у монголов достаточно много. Даже империя Цин с огромным напряжением сил воевавшая против ойратов не смогла их уничтожить. Цзиньская -- не сможет тем более...
sas: Den пишет: А вообще мне кажется здесь личности мало значат. Если уцелеет культурное ядро (основные города и оросительная система) возрождение неизбежно. Тут личностьможет серьезно замедлитьпадение... Den пишет: то все у черниговцев будет хорошо. Если у них княжество не начнет на части колоться...
Den: sas пишет: Тут личностьможет серьезно замедлить падение... Угу и даже свести его к минимуму. И такая личность у нас есть что я всем и говорю. Просто она некритична. sas пишет: Если у них княжество не начнет на части колоться... Это к Радуге. В любом случае предприятие в духе крестового похода это хорошая временно сплачивающая штука, а также возможность вывести "лишних" князей подальше. Dorei пишет: Чтоб отбиться от Чжурчжэней супергений не нужен... Вы так считаете??? Весьма я бы сказал нестандартная точка зрения.
Dorei: Den пишет: Вы так считаете??? Весьма я бы сказал нестандартная точка зрения. Так. Допустим худший вариант. Чжурчжэни победили и начинают систематически вырезать всех монголов. В первую очередь режут _верхушку_. Остатки племен (ну не могут чжурчжэни вырезать кажлдого айрата, даже цинцы это не смогли провести, а у них ресурсов было несколько больше...) побегут в Туркестан и на север. Там среди них выделяться инициативные товарищи. Туркестанские пойдут завоёвывать любимый вами Хорезм. А вот северяне... Ну мы все помним как появилась жужань... Субудай кстати как раз из Тувы...
Den: Dorei пишет: побегут в Туркестан и на север Угу это другой разговор. Так и будет. Тока в северном Туркестане их встретят сильно дружественные половцы. Dorei пишет: Там среди них выделяться инициативные товарищи. Туркестанские пойдут завоёвывать любимый вами Хорезм Выделятся. И пойдут. Тока резаться с половцами в круговерти степной войны и грабить окраины империи. На завоевание сил прямо скажем маловато. Dorei пишет: Ну мы все помним как появилась жужань... Субудай кстати как раз из Тувы... Это да, еще на Алтае могут зацепиться. Здесь согласен. Тока где "мощная держава от Бохая до Тянь-Шаня"? Тем более носящее имя собственное монголов и дожившая до 19-20 века?
Dorei: Den пишет: Угу это другой разговор. Так и будет. Тока в северном Туркестане их встретят сильно дружественные половцы. Ага. А ещё знаете был такой человек -- Елюй Даши... Den пишет: Это да, еще на Алтае могут зацепиться. Здесь согласен. Тока где "мощная держава от Бохая до Тянь-Шаня"? Тем более носящее имя собственное монголов и дожившая до 19-20 века? Кх-кх... Намёк не понятен? На севере (Бурятия и Тува) мало степей. Пришедшие с юга к ним привыкли и будут пытаться завоевать юг обратно. Племенных различий среди них нет. Знати нет. (Вырезали-с.) Инициативных излых людей полно. Объединяться, лет через 50 спустятся с гор. В Монголии их радостно встретит местное население, недорезанное чжурчженями. Те к тому времени начнут разлагаться в отсутствие внешней угрозы. Ну и т. д. Но всё это только при условии того, что все монгольские феодалы -- дебилы и допустят суперрезню... Даже Канси в Халхе как-то лет 5 минимум... Полноценно воевал. А геноцидные отряды чжурчжэней почему-то не помешали Чингизу объединить страну. Хотя всем, я думаю, было ясно, что за этим последует.
Den: Dorei пишет: А геноцидные отряды чжурчжэней почему-то не помешали Чингизу объединить страну Вы не припомните сколько ему потребовалось годков и сколько раз он был на грани? Dorei пишет: На севере (Бурятия и Тува) мало степей. Пришедшие с юга к ним привыкли Поэтому будут первое поколение тихо дохнуть в горах с голоду не умея организовать нормальное хозяйство. Dorei пишет: Племенных различий среди них нет ??? Куда делись? а Dorei пишет: лет через 50 в условиях гор племен будет как грязи - в каждой долине по племени. Вы никогда не задумывались почему масса разбитых народов уходила с равнин в горы и единицы возвращались обратно? Dorei пишет: Знати нет Выризали "до последнего ойрата" (с)? А за 50 лет уверяю еще больше появятся.
Демонолог: Уточнил историю османов. Всё-таки в западную Анатолию они переселились именно от монголов. Но это не отменяет остальных моих предположений - в любом случае какой-нибудь из бейликов станет гегемоном Анатолии.
Den: Демонолог пишет: Уточнил историю османов. Всё-таки в западную Анатолию они переселились именно от монголов Утираю скупые мужские слезы гордости И мы чтой-то могем! Демонолог пишет: в любом случае какой-нибудь из бейликов станет гегемоном Анатолии Есть такой момент. Но: 1) Когда? 2) Успеют ли до вполне возможных православных крестовых? 3) Уникальной структуры общества характерной для Османов скорее всего не будет. Отодвигаю границу от Босфора. Побережье Мраморного, Трапезунд, Измир + еще пара портов на востоке Эгейского
Dorei: Den пишет: Поэтому будут первое поколение тихо дохнуть в горах с голоду не умея организовать нормальное хозяйство. Бурятия -- это не Альпы. И Тува тоже... Монголы там с голоду дохнуть не будут... Хотя и жировать тоже... Den пишет: Выризали "до последнего ойрата" (с)? Ага. Вы что думаете на север целыми племенами бежать будут? Отдельными большими семьями. Ежели кто из знати и уцелеет -- растворится в общей массе. Den пишет: Вы не припомните сколько ему потребовалось годков и сколько раз он был на грани? Около 7-и лет. После чего его миро признала вся знать... Чжурчжэни уже воевали лет двадцать...
sas: Dorei пишет: А ещё знаете был такой человек -- Елюй Даши... Ключевое слово-"был" :) Dorei пишет: Те к тому времени начнут разлагаться в отсутствие внешней угрозы. А кто сказал, что ее нет? У них есть Суны...;)
Dorei: sas пишет: А кто сказал, что ее нет? У них есть Суны...;) Ага... Вассальные данники. Если у Сунов будут способные полководцы -- "Мин" на 150 лет раньше... sas пишет: Ключевое слово-"был" :) Факт, что государство создать смог.
sas: Dorei пишет: Факт, что государство создать смог. Факт в том, что после его смерти этогосударство стало немножко не тем, что при нем... Dorei пишет: Если у Сунов будут способные полководцы -- "Мин" на 150 лет раньше... А ВЫ говорите о том, что у чжурчженей нет угроз...;)
Dorei: sas пишет: Факт в том, что после его смерти этогосударство стало немножко не тем, что при нем... А тут будет постоянная подпитка свежей кровью. sas пишет: А ВЫ говорите о том, что у чжурчженей нет угроз...;) Про факту -- не вижу кандидатур... Вообще. В любом случае -- "Манчжурской империи" не выходит.
полная версия страницы