Форум » АИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадки » Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор. » Ответить
Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.
Dorei: Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ). Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос. Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым. К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации. К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю... Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром. В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи". В целом похоже на РИ Испанию.
Sergey-M: aussy пишет: Белороссии ну в это еще поверить могу. Белорууские нацики в свое время грнаицу Беларуси до ржева рисовали. aussy пишет: Малоросии но она то как ддо москвы дойдет
Радуга: aussy пишет: Москва - торговый город на границе Великороссии, Белороссии и Малоросии. НЕРЕАЛЬНО. Москва - военная столица государства, южный и западный щит. Просто сюжетно задана война между Владимиром с одной стороны и Новгородом, Литвой и Черниговом - с другой. Sergey-M пишет: но она то как ддо москвы дойдет Под ней многие форумчане почему-то понимают Чернигов. Долгое время Коломна - это черниговский город (точнее рязанский - но рязанцы единственные союзники Чернигова на Руси в РИ). Sergey-M пишет: ну в это еще поверить могу. Белорууские нацики в свое время грнаицу Беларуси до ржева рисовали. А вот это как раз невозможно. Поскольку в этом случае они (Литва) заняли Смоленск. В результате разорван торговый путь Чернигов-Новгород (и везти хлеб в Новгород стало невыгодно). Автоматически - через 1-2 поколения Владимир задушит Новгород. aussy пишет: Нравится мне идея "столица-Нижний". В чем смысл данной идеи????? Слияние Оки и Волги в МБЧ не является сколько-нибудь важным местом. Поскольку долгое время Ока - это река, которая в среднем течении принадлежит врагам - рязанцам. Торговля по ней крайне затруднена. Получается, что этот порт ничем не отличается например от Твери, или Костромы, или Белозерска (последнему даже уступает). И явно уступает городу на слиянии Волги и Камы (поскольку в данной АИ Кама становится важнейшей транспортной артерией). Возражения про местное население - также некорректны, поскольку к тому моменту как рязанцев разгромят и к Владимиру присоединят все течение Оки - булгар уже ассимилируют ( как в РИ ассимилировали вокруг Нижнего Новгорода).
Радуга: И снова старый вопрос - где именно высадились новгородцы в Северной Америке? Возможны 2 варианта (точнее - упоминались). 1. Устье р. Св. Лаврентия. 2. Нынешний Нью-Йорк. (точнее этот вариант не упоминался, но говорилось о союзе между новгородцами и ирокезами, а он возможен только в этом случае). В случае варианта 1: Новгород становится союзником Лаврентийского союза ирокезов во главе с гуронами и очевидным врагом ирокезов "классических". Позже к этому союзу присоединяется алгонкинский союз (во главе с оджибве и оттава). В случае варианта 2: Союз с ирокезами. Позже возможно с нейтралами и эри.
Han Solo: продолжаем разговор Слияние Оки и Волги в МБЧ не является сколько-нибудь важным местом Да ну? Юрий Всеволодович наверно дурак был - не разумел, где города нужно строить И В РИ - да, не могли после того как Даниил занял Коломну Ну а тут Нижегородцы Муром возьмут и Рязань отдыхает. Просто потому что сожжение/разграбление Рязани ничего не меняет Раз не меняет, два не меняет, в третий таки изменит. Судя по тому что Нижнему Рязань будет очень сильно мешать - на расправу с ней бросят все силы
Радуга: Han Solo пишет: Юрий Всеволодович наверно дурак был - не разумел, где города нужно строить В РИ ситуация принципиально иная. Причем не в момент основания, а в момент расцвета. Нижний поднялся намного позже Юрия - когда между Рязанью и Владимиром никаких противоречий не было. Когла и Ока и верхняя Волга - входили в сотав одного "экономического пространства", более того - являлись главными артериями этого "пространства". В этой ситуации Нижний получал огромные преимущества. Плюс - Кама была включена в состав этого "пространства" намного позже (и у моего варианта в РИ шансов не было). Но здесь-то средняя Ока входит в состав враждебного гос-ва. Причем остается враждебной после захвата Волжской Булгарии, после выхода к Каспию. Ока все время фактически - пограничная река. Никаких экономических преимуществ от нахождения на ней ни один город не получает. Han Solo пишет: Ну а тут Нижегородцы Муром возьмут и Рязань отдыхает. И москвичи Коломну займут. (Да и Муром в РИ давно занят - а значит и в МБЧ тоже). Это неважно. Ока блокирована, торговля по ней невозможна. Ока не является торговым путем (в отличии от РИ). Han Solo пишет: Судя по тому что Нижнему Рязань будет очень сильно мешать - на расправу с ней бросят все силы Рязань Владимиру в РИ мешала чудовищно (единственный последовательный и реальный враг). И против неё бросали все силы (стирали Старую Рязань с лица земли, горожан угоняли на север). НО удержать рязанщину не могли!!!! Даже уничтожение Старой Рязани не привело к падению Рязанского княжества - те продолжали набеги на север. А через двадцать с лишним лет Рязань отстроили снова. Рязань - это форпост Чернигова. Чтобы с ней окончательно расправиться надо нейтрализовать Чернигов. По условию этого не происходит вообще никогда. Однаок - без уничтожения прочерниговских поселений непосредственно на Оке Владимиру тоже существовать будет крайне сложно... Поэтому - все рязанские города будут уничтожены, Рязанщина станет пограничьем. Но произойдет это очень не скоро (15-16 века). А Булгарию раздавят в 14 веке (в первой половине).
Han Solo: Радуга пишет: Ока все время фактически - пограничная река. Никаких экономических преимуществ от нахождения на ней ни один город не получает. Есть альтернативный торговый путь - по Клязьме, которая впадает в Оку много ниже Рязани
Han Solo: Добавлю, что и в РИ НН был одним из наиболее влиятельных городов в XIV веке и немногим усутпал Москве (Это при том, что монголы здорово угробили экономику того же Ирана - главного рынка Среднего Востока и торгового партнера русских). Что здесь изменится принципиально?
Радуга: Han Solo пишет: Добавлю, что и в РИ НН был одним из наиболее влиятельных городов в XIV веке и немногим усутпал Москве В РИ Москва с экономической точки зрения была крайне слаба. Вплоть по Ивана Третьего. Сравнение НН с ней - ничего не говорит о силе города. Я согласен с Вами, что НН был экономически более развит чем Москва. Han Solo пишет: Что здесь изменится принципиально? Принчипиально - Нижний Новгород был главным городом Северо-Восточной Руси по торговле с югом и востоком. Ниже по Волге находились Сараи (куда плавали из всех русских городов - в том числе и из Окских). Han Solo пишет: Это при том, что монголы здорово угробили экономику того же Ирана - главного рынка Среднего Востока и торгового партнера русских Вы кардинально неправы. На момент "угробливания" Иран был третьестепенным торговым партнером. В число первых он выдвинулся только в 16 веке. Han Solo пишет: Есть альтернативный торговый путь - по Клязьме, которая впадает в Оку много ниже Рязани Путь куда? Ока - это выход ко всем рязанским и северо-черниговским землям, выход к Москве. Пока Рязань враждебна - большая часть окского бассейна недоступна. Клязьма - фактически там только Владимир и подключается. Han Solo пишет: Что здесь изменится принципиально? 1. Отсутствует Казань. Территория Прикамья входит в состав государства раньше чем территория приокья. 2. Москва не становится столицей - как следствие отпадает необходимость проводить торговые пути через неё. В результате значение Оки падает еще больше (Москва-то именно через Оку на восток выходила). Плюс, дополнительно - снижается значение Ярославля и Вологды. 3. Основным торговым путем Владимирской Руси становится путь север-юг (Волга-Северная Двина). В отличии от РИ этот путь не должен идти через Москву. А из Волги можно перебраться волоком или через Тверь/Белозерск в Сухону, или по Джугджурам в Вычегду. Эти пути расходятся у впадения Камы в Волгу.
Han Solo: Если Москва слаба, то борьба пойдет между Суздальско-Нижегородской группировкой и Тверью (упадок Владимира необратим). Если мы допустим что победит первая, то ей сам бог велит ставить столицу именно на слиянии Волги и Оки. Не забывайте еще и о том, что войны с Рязанью будут не всегда, Ока все равно останется важнейшим торговым путем.
Радуга: Han Solo пишет: Не забывайте еще и о том, что войны с Рязанью будут не всегда, Ока все равно останется важнейшим торговым путем. Всегда (в том-то и проблема). 1.Серебряков жестко задал противостояние между Владимиром с одной стороны и союзом Новгорода, Чернигова и Литвы - с другой. 2.Вражда между Ольговичами (и компанией) и Мономашичами - это тоже ключевое событие в РИ и оснований для изменения этого нет. Рязанские Ярославичи - это надежнейшие (и единственные) союзники Ольговичей. 3. В каждом периоде между этими блоками возникают кардинальные противоречия... Han Solo пишет: Если Москва слаба, то борьба пойдет между Суздальско-Нижегородской группировкой и Тверью (упадок Владимира необратим). Москва сильна как военная сила - и все. Просто и в РИ - Москва это четвертая крепость владимирщины была (до Батыя), но по значению - город был даже не в первой десятке. Москва ведь "держит" и границу с Черниговом и границу с Литвой. А вот появление Суздальско-Нижегородской группировки в МБЧ маловероятно. Границы уделов - во многом случайны и вероятность того что Суздаль и Нижний Новгород будут принадлежать одному князю - невелика (тем более, что князей до фига и больше - только на момент развилки уже имеются Костантиновичи, Юрьевичи и Ярославичи + к ним доюавятся эмигранты с Волыни и из Смоленска). Ясность только с Константиновым уделом - Ростов, Белозерск, Ярославль, Галич. А насчет Юрия с Ярославом - уже неизвестно - как Ярослав поделит города (и что именно останется племянникам). Объединение постулируется - кто-то из князей его возглавит несомненно. В военном отношении - очевидные лидер Москва, в военном и экономическом - Тверь. У Нижнего Новгорода появятся шанс только при максимально позднем объединении (чтобы он вырасти успел). Т.е. 15-16 века. До этого - он вечно будет считаться низшим в иерархии и сидеть там будет крайне слабый князь. Han Solo пишет: сам бог велит ставить столицу именно на слиянии Волги и Оки. Смысл ставить столицу на слиянии Волги и Оки? Ока не является сколько-нибудь значимой торговой артерией. С таким же успехом можно поставить столицу в любом волжском городе.
serebryakov: Радуга пишет: Серебряков жестко задал противостояние между Владимиром с одной стороны и союзом Новгорода, Чернигова и Литвы - с другой. Во-первых, это было в МБЧ-1 (мире авторского произвола :-))) ) . А во-вторых, я уже передумал.
Han Solo: Я ничего не понял. В реале НН (основанный в 1221 году, напомню) уже к середине 14 века стал одним из самых сильных и богатых городов Руси. Вопрос - что помешает ему стать таким же в МБЧ?
Радуга: Han Solo пишет: В реале НН (основанный в 1221 году, напомню) уже к середине 14 века стал одним из самых сильных и богатых городов Руси. Вопрос - что помешает ему стать таким же в МБЧ? 1. В РИ бассейны И Волги И Оки - были основой русского гос-ва. Фактически все государство Владимирская Русь состояло из бассейна этих двух рек. В МБЧ - это не так. 2. НН был ближайшим к Орде русским городом (ниже русских городов уже не было). В МБЧ - это не так (нет Орды - это раз, есть более южные города - это два). Эти 2 фактора стали основными в росте НН. Оба они в МБЧ отсутствуют. serebryakov пишет: А во-вторых, я уже передумал. Т.е. из Владимира Вы уже не намерены делать "империю зла"?? Правда, это у Вас получится навряд-ли. Противоречия между Новгородом и Владимиром: 1 период - из-за Севера. 3 период - входят в разные блоки (Владимир в союзе с Англией, Новгород - в союзе с Ганзой - вплоть до лидерства в ней) Противоречия между Владимиром и Черниговом: Постоянно - у кого больше прав на власть над всей Русью. + 1 период - вопрос Рязани и вопрос Смоленска. 2 период - вопрос Смоленска и верховий Дона. 3 период - Смоленск, верховья Дона, граница владимирского Дагестана и черниговского Ставрополья. А также - весьма вероятное участие в разных блоках (Черигов - в испанском, Владимир - в английском). Противоречиямежду Литвой и Владимиром - вот их нет. НО: 1 этап - Литва вынуждена быть союзником Новгорода (общий враг - крестоносцы) 2 этап - Литва вынуждена быть союзником Новгорода (общий враг- крестоносцы).
Han Solo: Радуга пишет: Рязань - это форпост Чернигова. Чтобы с ней окончательно расправиться надо нейтрализовать Чернигов. Т.е. Чернигов у вас везде - и с Литвой воюет, и с Северо-Востоком, и с половцами, и с Венгрией, и с Польшей и на Балканах присутствует. Морда у Чернигова не треснет? Радуга пишет: В МБЧ - это не так. Это еще почему? Радуга пишет: У Нижнего Новгорода появятся шанс только при максимально позднем объединении (чтобы он вырасти успел). Разумеется. Но до середины 15 века никакого единства не будет. Вы же сами себе противоречите - утверждаете с одной стороны что без монголов объединение пойдет тяжелее, с другой - строите здесь Галактическую Евразийскую Империю со столицей в Булгаре. Радуга пишет: НН был ближайшим к Орде русским городом (ниже русских городов уже не было) Он остается ближайшим к Востоку русским городом Радуга пишет: А Булгарию раздавят в 14 веке (в первой половине). Нереально. Булгария богата и сможет нанимать достаточное количество степняков, чтобы сдерживать Владимир на протяжении 200-250 лет. Скорее всего она падет не раньше конца 15 века.
Радуга: Han Solo пишет: Т.е. Чернигов у вас везде - и с Литвой воюет, и с Северо-Востоком, и с половцами, и с Венгрией, и с Польшей и на Балканах присутствует. Морда у Чернигова не треснет? Повторяетесь. Вы этот вопрос уже поднимали. Повторю свой ответ - смотрим РИ. До Калки и Батыя Чернигов наступал на всех направлениях: 1 этап - Олег с нуля начинает борьбу за власть, в течении какого-то периода контролирует четыре княжества, но остается только с Новгородом-Северским. 2 этап - его сыновья начинают борьбу. На какое-то время подминаюи Киев, Переяславль, Чернигов, делают союзной Рязань и Муром, но в результате остаются только с Черниговом и союзной Рязанью. 3 этап - Ольговичи наступают на всех направлениях - контролируют Чернигов, Киев, Переяславль, Туров с Пинском, Волынь и Галич; Смоленск и Рязань - союзны им; ведут борьбу за Полоцк и Новгород. В результате - откат, НО удерживают уже не только Чернигов, но и Киевское княжество (без города), Переяславль и Туров с Пинском. А далее - Калка, на которой погибли почти сплошь черниговские дружины (они прикрывали отход, даи князья Черниговского дома составляли больше половины от общего числа князей). И несмотря на это - снова контролировали всю Южную Русь без Волыни. Они в РИ воевали с Польшей, Венгрией, Северо-Востоком и Литвой - и "морда не треснула". Их только монголы смогли остановить. Монголов нет - останавливайте. К тому же - войны с половцами нет (не знаю откуда Вы её взяли). К тому же - Новгород мирит Чернигов с Литвой (заданно Серебряковым - иначе союз не получится). Han Solo пишет: Нереально. Булгария богата и сможет нанимать достаточное количество степняков, чтобы сдерживать Владимир на протяжении 200-250 лет. Скорее всего она падет не раньше конца 15 века. Почему в РИ она степняков не смогла нанять????? Почему в РИ владимирские и новгородские "отморозки" булгарию грабили стабильно (чуть ли не каждый год)??? Каких степняков они наймут? Половцы булгар ... не любили (мягко говоря). Все половцы уже "поделены" (примерно три четверти - это союзники чернигова, оставшиеся - союзники Владимира). Для занятия Булгара усилий ни малейших не потребуется. (это обсуждалось уже неоднократно). К тому же - если следовать Вашей версии о длительной войне между Булгаром и Владимиром - Нижнему вообще не светит. Его торговая ценность становится нулевой - с кем тороговать, с врагами? Возвышение Нижнего Новгорода оказалось возможно только в крайне специфичной ситуации: 1. НН - пограничный город. 2. На юге находится постоянномирное гос-во (в РИ - Золотая Орда). Тут неважно как это получилось - важно как к русским купцам относится будут. 3. Ока и Волга являются единственными речными путями гос-ва. Это сочетание факторов должно действовать на момент формирования гос-ва. Чуть ранбе, чуть позже - уже несущественно. В МБЧ третий фактор не действует никогда. Второй фактор не действет никогда. Первый фактор действует неизвестно сколько.... Han Solo пишет: Но до середины 15 века никакого единства не будет. Вы же сами себе противоречите - утверждаете с одной стороны что без монголов объединение пойдет тяжелее, с другой - строите здесь Галактическую Евразийскую Империю со столицей в Булгаре. Неважно, что я думаю. Автор четко указал, что объединение состоится. Автор четко указал - что в результате получится... А дальше я просто пытаюсь сделать ситуацию логичной (внутренне непротиворечивой). Т.е.: если Булгария просуществует до конца 15 века значит Владимирские княжества объединятся только в середине этого века значит на Владимирщине будут идти феодальные междоусобицы в течении 13 (РИ) - 15 веков. Результат - Владимр не доживет до 15 века. Он будет завоеван или Черниговом (если те объединились или хотя бы не начали междоусобных войн в стиле Мономашичей), или западными соседями (смотрим РИ - захваты Полоцка и Юрьева - при этом нет монголов боясь которых поляки и немцы несколько раз подписывали мир). Значит объединение состоялось раньше.
Радуга: В связи с отъездом в командировку, но на море буду отсутствовать. ИМХО - для того, чтобы сделать НН столицей необходимо: 1. Переименовать город. 2. Написать таймлайн - какой из князей оказался в Нижнем и как он пришел к власти. Осмысленный перенос туда столицы ИМХО невозможен (точно также в РИ Москва осмысленно стать столицей не могла - сработал целый комплекс случайностей)
Han Solo: Радуга пишет: Они в РИ воевали с Польшей, Венгрией, Северо-Востоком и Литвой - и "морда не треснула". Видимо достигли пределов . Дальше в условиях 13 века у них будут проблемы с контролем над огромной территорией. Радуга пишет: К тому же - Новгород мирит Чернигов с Литвой (заданно Серебряковым - иначе союз не получится). Получится, только позднее - когда Владимир возвысится. А до этого - с чего бы им вдруг дружить. Радуга пишет: тому же - если следовать Вашей версии о длительной войне между Булгаром и Да не будет войны. Набеги отморозков - не есть война государств. Владимиру будет просто _некогда_ заниматься Булгаром, так как постоянные междоусобицы не дадут спать спокойно. Радуга пишет: Он будет завоеван или Черниговом (если те объединились или хотя бы не начали междоусобных войн в стиле Мономашичей) А вот как подрастут, так и начнут. Это вполне следует из динамики развития Чернигнова (через феодальные войны прошли ВСЕ европейские государства) Радуга пишет: или западными соседями Западные соседи будут озабочены войной с Литвой и Черниговым Радуга пишет: НН - пограничный город. Нет разницы с РИ Радуга пишет: На юге находится постоянномирное гос-во (в РИ - Золотая Орда). Хорезм Радуга пишет: Ока и Волга являются единственными речными путями гос-ва. Нет разницы с РИ Радуга пишет: Переименовать город. Зачем?
Радуга: Han Solo пишет: Видимо достигли пределов . Дальше в условиях 13 века у них будут проблемы с контролем над огромной территорией. В Ри они не успели достигнуть предела роста. Неизвестно - где он для федерации княжеств возглавляемых одной династией. Для Ольговичей более опасна другая проблема - междоусобные войны могут стать "нормальными" (их ожесточение вырастет до общерусских или общеевропейских масштабов.) Но тогда - Чернигова просто не будет... а поскольку к этому моменту они успевают снести всех остальных южнорусских князей - Южной Руси не будет в принципе. А предел роста - понятие условное. Территория Чернигова все еще намного меньше, ем гос-во того-же Мономаха (или даже чем Булгария). И даже при максимальном развитии - останется меньше. Han Solo пишет: А вот как подрастут, так и начнут. Это вполне следует из динамики развития Чернигнова (через феодальные войны прошли ВСЕ европейские государства) Если начнут - Руси не будет. Придут Венгры, придут поляки, придет орден. К тому же - почему их междоусобицы намного менее ожесточенны, чем у остальных князей? ИМХО - враждебное внешнее окружение. Так оно никуда не девается как минимум до конца 15 века. Han Solo пишет: Западные соседи будут озабочены войной с Литвой и Черниговым Не смогут Литва и Чернигов их остановить. В РИ потребовались походы ордынцев (на форуме приводили подбурку данных из летописей - ЕМНИП 2 войны из трех - монголы активно участвовали). А если Литва или Чернигов способны в одиночку остановить западных соседей - то Владимир (с его междоусобными войнами) они займут без малейших проблем. Han Solo пишет: Хорезм Неверно. Хорезм с Владимиром не граничит (тем более - по Волге). Han Solo пишет: Нет разницы с РИ Плюс Северная Двина (на двести лет раньше чем в РИ). Минус Ока (большая её часть для торговли недоступна). Han Solo пишет: Зачем? Столица Владимрского гос-ва носит название Новгород?????? Это при том, что основным врагом является гос-во Новгород? Это все равно - что столицей России сделать Новый Киев или Новый тбилиси....
Han Solo: Радуга пишет: Неизвестно - где он для федерации княжеств возглавляемых одной династией Такая структура как федерация неизбежно предполагает наличие усобиц. Радуга пишет: Придут Венгры, придут поляки, придет орден. Не стоит их переоценивать. Сколько у Ордена дивизий? Победа на Чудском озере достигнута ЕМНИП безо всяких монголов. Плюс ко всему поляки, венгры и Орден будут яростно грызться между собой (а также с Данией и Швецией) Радуга пишет: А если Литва или Чернигов способны в одиночку остановить западных соседей В том то и дело, что пока они будут останавливать, им будет не до востока Радуга пишет: Хорезм с Владимиром не граничит (тем более - по Волге). На определенном этапе будет граничить. Потенциально это очень мощное государство (правда, недолговечное) Радуга пишет: Минус Ока (большая её часть для торговли недоступна). В РИ воевали с Рязанью, а торговля все равно шла. Радуга пишет: Это при том, что основным врагом является гос-во Новгород? Не вижу проблемы. Врагом является не Новгород а засевшие в древнем городе предатели Земли Русской
Han Solo: Т.е. как Москва - третий Рим, так и НН - второй Новгород (сохранивший от старого Новгорода позитивную часть истории)
serebryakov: Радуга пишет: Противоречиямежду Литвой и Владимиром - вот их нет. НО: 1 этап - Литва вынуждена быть союзником Новгорода (общий враг - крестоносцы) 2 этап - Литва вынуждена быть союзником Новгорода (общий враг- крестоносцы). ...3 этап -- Литва вынуждена стать кровным врагом Новгорода. Потому что веку к 16 вся балтийская часть Ганзы по условиям задачи (в МБЧ-1) ложится под Польшу, а в отношениях Новгорода с Ганзой рулить будет никак уж не Новгород. В результате в области балтийской торговли имеем два естественных союза: Польша+Новгород и Литва+Швеция. И Дания, которая, по логике, должна была бы держать нейтралитет. Так что... Han Solo пишет: Булгария богата и сможет нанимать достаточное количество степняков Э-э... а что же они в РИ ушами хлопали, когда им русские столицу жгли? :-)
Han Solo: serebryakov пишет: Э-э... а что же они в РИ ушами хлопали, когда им русские столицу жгли? :-) Что вы имеете в виду?
Telserg: Han Solo пишет: Что вы имеете в виду? ЕМНИП столицу булгарам перенести таки пришлось.
serebryakov: Telserg пишет: Что вы имеете в виду? Сорри -- не столицу. "Уже в 985г. князь Владимир совершил удачный поход на Булгарию, а в XII веке с возвышением Владимиро-Суздальского княжества, стремившегося распространить свое влияние в Поволжье, борьба между двумя соседями обострилась. Постоянная военная угроза вынудила булгар перенести свою столицу в глубь страны — в город Биляр (ныне с. Билярск Алексеевского района Татарии), получивший в русских источниках имя «Великого города». Несмотря на то, что булгарам удалось в 1219г. захватить и разграбить Устюг, в целом превосходство было на стороне русских. Особенно тяжелое поражение Булгария потерпела в 1220 году, когда русскими дружинами был взят Ошель и др. камские города. Лишь богатый откуп позволил булгарам избежать разорения столицы".
Han Solo: serebryakov пишет: когда русскими дружинами был взят Ошель и др. камские города Я так и думал! Однако это пример не совсем удачный - за исключением взятия Ошели, каких-то сербезных успехов русичам добиться не удалось. Это обычный грабительский набег, а не война с целью уничтожить враждебное государство. Как мы видим, булгарам двольно часто удавалось успешно контратаковать. Так что не сказал бы, что Булгария - не жилец в 13-14 вв. Вспомним, как яростно они сопротивлялись монголам.
Magnum: За столетия до козАков, За порогами век сидевших, Где лежала страна кипчаков, (Табунами коней владевших) -- Не гусар, не простой урядник, В междуречьи Днепра и Калки Проезжал одинокий всадник -- Он спешил рассказать гадалке Странный сон после бурной ночки И хмельного с гостями пира, О своей нерожденной дочке, Восседавшей на троне мира. Заглянула в хрусталь гадалка, Постучала немного в бубен, И сказала, держась за палку: -- Духи предков Котяна любят! Хан Котян! Проявляя прыткость, Сделай явью поэмы строчки -- Распыляй семенную жидкость, Порождай ДНК-цепочки! Продолжай, избегая риска, Собирать королевств обломки; Половиной земного диска Будут править твои потомки! Наш рассказ завершился странно, Кто-то спросит: -- Развилка где же? В этом мире Котяна-хана Беспощадный монгол зарежет!
Читатель: Magnum пишет: Хан Котян! Проявляя прыткость, Сделай явью поэмы строчки -- Распыляй семенную жидкость, Порождай ДНК-цепочки! Продолжай, избегая риска, Собирать королевств обломки; Половиной земного диска Будут править твои потомки!
Magnum: Да, я знал, что именно вы это оцените.
Крысолов: Магнум Велик!
Радуга: serebryakov пишет: ...3 этап -- Литва вынуждена стать кровным врагом Новгорода. Потому что веку к 16 вся балтийская часть Ганзы по условиям задачи (в МБЧ-1) ложится под Польшу, а в отношениях Новгорода с Ганзой рулить будет никак уж не Новгород. В результате в области балтийской торговли имеем два естественных союза: Польша+Новгород и Литва+Швеция. И Дания, которая, по логике, должна была бы держать нейтралитет. Так что... Уже разбирали. В этом случае Литвы НЕ БУДЕТ. Для Владимира "вынос" Швеции принципиален!!! (минимум - Финляндия). И именно в этот период. Результат - Владимир + Новгород + Чернигов + их европейские союзники vs Литва+Швеция+их европейские союзники. Результат очевиден. К тому-же вроде-бы создали Чехо-Польшу, у которой перспективы на Балтике гораздо хуже, чем у РИ-Польши.
serebryakov: Радуга пишет: Для Владимира "вынос" Швеции принципиален!!! (минимум - Финляндия). И именно в этот период. Коллега, я вам сейчас напомню про трусы и крестик. Во-первых, не вынос Швеции, а, сколько я помню, свободное мореплавание вокруг Норвегии в Англию. (Я уже запутался, кому она в тот момент, болезная, принадлежит -- Швеции, Дании, или сама по себе независимая). Никакой самоценности ни страна Чухония, ни Кольский полуостров на тот момент не представляют. Если уж на то пошло, с тем же успехом можно постулировать союз Владимир+Швеция против Новгорода+Ганзы с расчетом со стороны Владимира открыть окно в Европу через Балтику: все удобнее, чем Нордкап огибать... Радуга пишет: Чехо-Польшу, у которой перспективы на Балтике гораздо хуже, Почему -- хуже?
дас: Чехо-Польша ИМХО имеет другой вектор экспансии, а так же не имеет никаких уний с Литвой. Так что действительно, на Балтике у неё перспективы хуже.
serebryakov: дас пишет: имеет другой вектор экспансии, а так же не имеет никаких уний с Литвой Это одно и то же. Вектор экспансии для Польши в этой реальности -- Северная Германия. Не СРИ, явно уж не Венгрия и в основном не Литва.
Радуга: serebryakov пишет: Во-первых, не вынос Швеции, а, сколько я помню, свободное мореплавание вокруг Норвегии в Англию. (Я уже запутался, кому она в тот момент, болезная, принадлежит -- Швеции, Дании, или сама по себе независимая). Никакой самоценности ни страна Чухония, ни Кольский полуостров на тот момент не представляют. Принадлежит Дании. Но Владимиру необходимо ГАРАНТИРОВАТЬ путь в Европу ПРИ ЛЮБЫХ обстоятельствах. Т.е. - занять Лапландию (дружественную к нему) и Сев. Финляндию. serebryakov пишет: Если уж на то пошло, с тем же успехом можно постулировать союз Владимир+Швеция против Новгорода+Ганзы с расчетом со стороны Владимира открыть окно в Европу через Балтику: все удобнее, чем Нордкап огибать... Верно, но Новгорода НЕ СТАНЕТ!!!!!!!!! serebryakov пишет: Вектор экспансии для Польши в этой реальности -- Северная Германия. Не СРИ, явно уж не Венгрия и в основном не Литва. 1. Не понял. как можно занять Северную Германию, не затронув СРИ???????????????? 2. Лидер Чехия, а не Польша. Вектор экспансии - южнее.
Крысолов: Радуга пишет: Лидер Чехия, а не Польша. Вектор экспансии - южнее. А вот это не обязательно. Как раз севернее. Ибо Чезия заинтересована в Лужицах. А там Саксония, Брандунбург и т.п. А на юге оборона.
Радуга: Крысолов пишет: Ибо Чезия заинтересована в Лужицах. А там Саксония, Брандунбург и т.п. А на юге оборона. Лужицы - ДА, Саксония - ДА НО это СРИ, это Средняя, а не Северная Германия И ключевые города Ганзы намного западнее (или севернее)
Крысолов: Радуга пишет: НО это СРИ, это Средняя, а не Северная Германия И то правда. Надо разобратся с временем действия.
serebryakov: Радуга пишет: Т.е. - занять Лапландию и Сев. Финляндию. Нафига? В смысле -- что это дает? Какие такие военно-морские базы будет там держать враждебная Швеция... или, если уж на то пошло, сам Владимир? Радуга пишет: Верно, но Новгорода НЕ СТАНЕТ! Э как вы с Ганзой быстро разделались... Кто сказал, что этот союз добьется поставленной цели? Радуга пишет: Не понял. как можно занять Северную Германию, не затронув СРИ? Смотря в какой период. :-) Радуга пишет: Лужицы - ДА, Саксония - ДА НО это СРИ, это Средняя, а не Северная Германия И Мекленбург, и Померанию, и Бранденбург заодно (хотя это тоже СРИ) и земли Ордена... Если захотеть. Радуга пишет: И ключевые города Ганзы намного западнее (или севернее) Что значит -- ключевые? Перед Польшечехией ведь не стоит задача подмять под себя всю Ганзу. Только "балтийский круг". Радуга пишет: Вектор экспансии - южнее. Нье понимаю. Вы предполагаете, что поляки будут долбиться, как дятлы, о Венгрию? Экспансии -- куда?
Радуга: serebryakov пишет: Нафига? В смысле -- что это дает? Какие такие военно-морские базы будет там держать враждебная Швеция... или, если уж на то пошло, сам Владимир? На северном берегу Скандинавии множество портов. Владимир ОБЯЗАН держать ВСЕ!!!! Т.е. - обеспечить подходы. Любой порт Швеции "на Гольфстриме" становится военно-морской базой (точнее - базой каперов). serebryakov пишет: Что значит -- ключевые? Перед Польшечехией ведь не стоит задача подмять под себя всю Ганзу. Только "балтийский круг". Любек, Гамбург и Бремен. Не "подмяв" эти 3 - попадет в блокаду и проиграет. serebryakov пишет: Вы предполагаете, что поляки будут долбиться, как дятлы, о Венгрию? Экспансии -- куда? Саксония, Силезия, Австрия...... Соседей Чехии давить. (а не Польши).
Радуга: serebryakov пишет: Э как вы с Ганзой быстро разделались... Кто сказал, что этот союз добьется поставленной цели? При чем здесь Ганза? Новгород окажется отрезан от неё (и от торговли)
полная версия страницы