Форум » АИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадки » Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор. » Ответить
Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.
Dorei: Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ). Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос. Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым. К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации. К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю... Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром. В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи". В целом похоже на РИ Испанию.
Читатель: Король Испании Филипп Второй Габсбург, тоже Котянид. Смешно, но он был трижды женат и все три его жены были также потомками Котяна...
Демонолог: Короче, ещё немного покопать, и выяснится, что все участники форума потомки Котяна.
Den: Так как я предполагал началось впадение в легкий маразм. Давайте не трогать совсем уж далеких потомков. Предположим, что все же компенсация происходит. Давайте разберем хотя бы потомков Марии Венгерской. У них по четверти генов. Когда пойдут восьмые, шестнадцатые и т.д. это уже не так страшно.
Den: Magnum пишет: Рузвельта не будет, если убить его голландских предков Угу будет человек всеми родинками похожий на Рузвельта Han Solo пишет: Просто если теория бабочки верна, нам здесь просто нечего делать... Согласен. Вся идея обсуждений событий за пределами последних двух-трех десятилетий теряет смысл. Magnum пишет: "Дуновением ветра" в подобных таймлайнах можно пренебречь О чем и разговор.
Han Solo: Magnum пишет: но и Рузвельта не будет, если убить его голландских предков. Если всех, то разумеется. Если одного, то набор генов тов. ФДР даже и не заметит изменения :)
Демонолог: А почему вы так уверены, что если изъять одно звено. то последующая цепочка браков будет та же самая?
Han Solo: Демонолог пишет: А почему вы так уверены, что если изъять одно звено. то последующая цепочка браков будет та же самая? Вот это и есть слабая сторона "теории бабочки". Невозможно как-то доказать, что она будет иной. Тем более в случае с монархами, которые женились по политическим соображениям
Читатель: Моя сестра и я имеем один и тот же набор генов. Значит между мной и ею нет никакой разницы! Мы один и тот же человек!
serebryakov: Читатель пишет: Моя сестра и я имеем один и тот же набор генов. Ничего подобного (и вы это сами прекрасно понимаете). :-) Ваши гены выбраны случайным образом из одного и того же набора. Это все равно, что заявить, будто из перетасованной колоды всякий раз будут сданы одни и те же карты.
serebryakov: И, коллеги -- может, попросить администрацию выделить в отдельный тред все, что связано с теорией АИ? А то при чем тут Чингисхан -- сперматозоиды одни...
Читатель: serebryakov пишет: Ваши гены выбраны случайным образом из одного и того же набора. Это все равно, что заявить, будто из перетасованной колоды всякий раз будут сданы одни и те же карты. Увы, Ден не верит в случайность Похоже без квантовой физики так и не обойтись...
Magnum: Вот эта тема, http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001739-000-0-0 где "ленточники" в прошлый раз были беспощадно разгромлены.
Пух: Читатель пишет: Сначала, когда идут боевые действия и погромы городов - торговля прерывается Это неверно. Как раз боевые действия на первом этапе стимулируют торговлю - добычу надо срочно скинуть. Затухание торговли может произойти после - из-за уменьшения производства.
Радуга: Den пишет: Радуга мы вроде же по этому вопросу договорились и Демонолог нас рассудил? По МБЧ-2 - ДА. Но потом был пост Крысолова - в котором он упомянул о том, что одной из целей обсуждения является обоснование мира для Серебрякова. В этом случае нужно идти ему (Серебрякову) навстречу. При том, что например по Русскому Северу (его принадлежности не Новгороду, а Владимиру) мы его вроде-бы убедили (доказав, что это невозможно ни при каких условиях не противоречащих остальным данным - сильные Владимир и Новгород) - внушает оптимизм. Есди вдруг удастся доказать что возможно только объединение Арагона и Кастилии, а объединение Кастилии и Португалии невозможно - значит будет как и в РИ (это в МБЧ-1). А Джон Гонт - в истории Португалии вообще сыграл ключевую роль. Смена Бургундской династии на Ависскую состоялась во многом благодаря английским войскам. Войны Португалии и Кастилии - шли при участии англичан благодаря Джону Гонту. Не будет его - вся история Иберии будет иной. (Без английской помощи Ависская династия на троне может не удержаться). 5000 лучников - это ведь не шутки (личная армия Джона Гонта пришедшая на помощь Жуану Ависскому). Тут уже не до брака Изабеллы. Тут прямое присоединение столетием раньше. (или как минимум на троне Кастилии и Португалии родные братья).
Den: Читатель пишет: Увы, Ден не верит в случайность Читатель вы начинаете портить мой кислотно-щелочной баланс. Как говорит здесь один коллега не будите демонов войны и вместо того чтобы фигню писать читайте чужое мнение. Или не я постом раньше писал что дети Марии будут совсем другими людьми. Другой дед/бабка это серьезно. Вот родственник в восьмом поколении это извините бред. Тогда "лента" работает.
Den: Magnum пишет: Вот эта тема, .... где "ленточники" в прошлый раз были беспощадно разгромлены ???? Магнум не ожидал что вы опуститесь до прямого вранья. Не пожалел времени, прочитал. Там вообще-то решительная победа "ленточников". Динлин был просто запинан Хан Соло, Дореем, Максом и даже Крысоловом которого трудно обвинить в приверженности детерминизму. Ваши же реплики всеми кроме Кролика игнорировались, что уже свидетельствует об их аргументации.
Magnum: Den пишет: Там вообще-то решительная победа "ленточников". Вы невнимательно читали или читали не о том. Вот родственник в восьмом поколении это извините бред. Это действительно бред. Эта тема началась с того, что Чингисхан умер. По-вашему, через восемь поколений все равно на свет появятся (смотрю краем глаза в генеалогическое древо) Ток-Тимур, Ринчинбал, Кутукту-хан, Тоган-Тимур, а потом и многократно помянутый Борис Годунов?
Читатель: Magnum пишет: через восемь поколений Я и моя сестра это два разных человека. Но мой прапрапрапраправнук и ее прапрапрапраправнучка это один и тот же человек. Потому что "лента" работает...
Den: Magnum пишет: Вы невнимательно читали или читали не о том Наверное "не о том" то есть не только ваши выссказывания, но и основную нить дискуссии. Или вы считаете, что в споре про Магомета Динлин с его кристально-чистым взглядом на древнюю историю более прав? Ню-ню. Читатель пишет: Я и моя сестра это два разных человека. Но мой прапрапрапраправнук и ее прапрапрапраправнучка это один и тот же человек Читатель я умоляю не надо грязных подробностей вашей личной жизни. "Инцест - дело серьезное!" (с) Magnum пишет: По-вашему, через восемь поколений все равно на свет появятся (смотрю краем глаза в генеалогическое древо) Ток-Тимур, Ринчинбал, Кутукту-хан, Тоган-Тимур, а потом и многократно помянутый Борис Годунов? Вы меня улыбаете Конечно их не будет, но отнюдь не по причине, что остальные два в надцатой степени предка не смогут скомпенсировать эти уникальные гены, а потому что не будет походов Чингиса и колоссального изменения истории с ними связанного, а не потому что пропадут его бесценные сперматозоиды Честное слово Магнум несколько порций семенной жидкости это не главный вклад Чингиса в историю. Поверте мне на слово
Читатель: Den пишет: "Инцест - дело серьезное!" (с) Значит не у меня одного ленточная теория именно такие ассоциации вызывает
serebryakov: Den пишет: Поверте мне на слово Магнум -- добрый, Магнум может поверить. А я не поверю. Про "хромосому Чингиза" вы, конечно, не слышали ничего? :-) (Вкратце: до 15% населения многих азиатских стран носит одну и ту же игрек-хромосому, причем распространенность и изменчивость ее с хорошей точностью указывают на то, что первоначальным ее носителем был кто-то из участников монгольских походов. То есть, убрав упомянутые походы, И НЕ ТРОГАЯ БОЛЬШЕ НИЧЕГО, мы все равно меняем генетику 15 процентов населения Азии. Ага-да?)
Den: serebryakov пишет: Про "хромосому Чингиза" вы, конечно, не слышали ничего? Спасибо добрый человек Слышал. serebryakov пишет: кто-то из участников монгольских походов Вот что это всенепременно ОДИН человек для меня новость. Я читал, что вроде считается что она была довольно широко распространена среди жителей Гоби, а монгольские походы ее "разнесли" serebryakov пишет: То есть, убрав упомянутые походы, И НЕ ТРОГАЯ БОЛЬШЕ НИЧЕГО, мы все равно меняем генетику 15 процентов населения Азии. Ага-да? Да. Den пишет: а потому что не будет походов Чингиса и колоссального изменения истории с ними связанного Уважаемый. У нас с вами полный консенсус в данном вопросе. С чем вы так пылко спорите?
serebryakov: Den пишет: Вот что это всенепременно ОДИН человек для меня новость. Как бы это помягче... судя по всему, один. Потому что вот это Den пишет: она была довольно широко распространена среди жителей Гоби неправда -- там большая изменчивость по игрек-хромосоме. Вот, кстати, ссылка на статью http://web.unife.it/progetti/genetica/Giorgio/PDFfiles/ajhg2003.pdf
Читатель: serebryakov пишет: Вот, кстати, ссылка на статью Спасибо, очень интересно. Карта из статьи, показана доля чингизидов в популяции народов Азии
Den: serebryakov пишет: там большая изменчивость по игрек-хромосоме. Вот, кстати, ссылка на статью Ссылка почему-то у меня не открывается. Но я не фанат, поскольку специально этим вопросом не интересовался готов поверить и что один. Хотя тогда такой широкий ареал вызывает легкое недоумение. То есть, что изначально один ясно, но я не понял чем мотивируется что этот один именно во время походов Чингиса, а не полувеком раньше, так чтобы оная хромосома разошлась по Гоби? И типа, что считается что это именно сам Чингис-хан? А это то как вычислили? Сдается мне что это из той же оперы что и поиски Адама и Евы.
serebryakov: Den пишет: чем мотивируется что этот один именно во время походов Чингиса Количеством мутаций. Оно примерно постоянно -- как скорость радиоактивного распада. Это как раз достаточно надежно устанавливается. (В скобках: пока искал, наткнулся на еще одно забавное исследование того же рода: про ирландцев. У трех миллионов ирландцев тоже был общий предок по мужской линии). Den пишет: А это то как вычислили? А никак ;-) Исследователи просто выводят широкое распространение данного варианта игрек-хромосомы из отбора по критерию социальной престижности. Иначе следует предположить, что кому-то очень, очень повезло :-) Den пишет: Сдается мне что это из той же оперы что и поиски Адама и Евы. Если вы имеете в виду "непомерно раздутые и искаженные гиенами пера гораздо менее однозначные результаты вполне научных исследований" -- согласен.
Читатель: serebryakov пишет: А никак ;-) Исследователи просто выводят широкое распространение данного варианта игрек-хромосомы из отбора по критерию социальной престижности. В статье написано, что проводилось сравнение частоты встречаемости хромосомы среди исторически достоверных потомков Чингисхана среди хазарейцев
Читатель: serebryakov пишет: наткнулся на еще одно забавное исследование того же рода: про ирландцев. У трех миллионов ирландцев тоже был общий предок по мужской линии Надо подсказать Сайксу заняться исследованием потомков хана Котяна среди европейской аристократии....
Den: serebryakov пишет: Количеством мутаций. Оно примерно постоянно -- как скорость радиоактивного распада. Это как раз достаточно надежно устанавливается Там по моему надежность плюс-минус несколько десятилетий или я неправ? serebryakov пишет: Исследователи просто выводят широкое распространение данного варианта игрек-хромосомы из отбора по критерию социальной престижности Т.е. просто надо обозвать как-то эту хромосому и ее называют именем Чингисхана. Действительно таже история что с Евой serebryakov пишет: Иначе следует предположить, что кому-то очень, очень повезло Извините не вижу связки. Это мог быть: 1) элементарно обыкновенный сотник участвовавший как минимум в войнах с Китаем и Хорезмом. Для указанного на карте ареала этого достаточно. Точнее даже Китай не обязателен. 2) Носителем мог быть и Чингис, но изначально хромосома появилась у скажем его прадеда и к моменту его рождения есть еще десяток носителей. Вы сами отлично понимаете, что вероятность того что это сам Чингис это энное число нулей после запятой. serebryakov пишет: "непомерно раздутые и искаженные гиенами пера гораздо менее однозначные результаты вполне научных исследований" -- согласен Имеем объективный факт наличия у всех современных женьщин одних и тех же митохондрий (кажется так - давно читал), и делаем вывод что их прапраматерь от коей они это унаследовали - ето Ева Живущая что-то вроде в Ливии третьего тысячелетия до нашей эры. Значится там был Эдем со змеем. Шедевр мысли Одна бяда Адама кажется в индии нашли с разницей тыщи в полторы лет
serebryakov: Читатель пишет: В статье написано, что проводилось сравнение частоты встречаемости хромосомы среди исторически достоверных потомков Чингисхана среди хазарейцев Игде?!!! Ничего подобного я там не нашел. Сказано, что многие хазарейцы считают себя чингизидами, _И_ среди них наблюдается единственный пик встречаемости искомого "звездного пакета" за географическими границами монгольской империи. У меня плавится мозг?
serebryakov: Den пишет: Извините не вижу связки. В смысле? Эта хромосома принадлежала одному (1) человеку, неважно, был он Чингис-хан, или некий безымянный батыр. Теперь ее носят миллионы. С точки зрения эволюции этому человеку очень повезло! Den пишет: Одна бяда Адама кажется в индии нашли с разницей тыщи в полторы лет Я же говорю: журналисты. И не Ливии, и не третьего тысячелетия, и не в Индии, и не в полторы тысячи лет -- там на десятки тысяч лет счет шел, и вообще...
Den: Читатель пишет: В статье написано, что проводилось сравнение частоты встречаемости хромосомы среди исторически достоверных потомков Чингисхана среди хазарейцев serebryakov пишет: Игде?!!! Так ждем ответа Читателя. Кажется мы видим "исторический подход" некоторых форумчан к фактам истории.
serebryakov: Den пишет: Там по моему надежность плюс-минус несколько десятилетий или я неправ? Правы. :-) А вот насчет повезло: в отсутствие селекции вероятность настолько широкого распространения указанной хромосомы -- менее одной десятимиллиардной... Значит, какая-то селекция действовала.
Читатель: serebryakov пишет: Игде?!!! Ничего подобного я там не нашел. We, therefore, wished to compare Genghis Khan’s Y profile with the star cluster. It is not possible to examine his remains directly, but history provides an alternative. The Hazaras of Pakistan have a Mongol origin (Qamar et al. 2002), and many consider themselves to be direct male-line descendants of Genghis Khan. A genealogy documenting these links has been constructed from their oral history (Mousavi 1998). A large proportion of the Hazara profiles do indeed lie in the star cluster, which is not otherwise seen in Pakistan (fig. 2), thus supporting their oral tradition and suggesting that Genghis Khan carried the star-cluster haplotype. Den пишет: Так ждем ответа Читателя. Кажется мы видим "исторический подход" некоторых форумчан к фактам истории. Не нарывайтесь на грубость, коллега.
Den: serebryakov пишет: И не Ливии, и не третьего тысячелетия, и не в Индии, и не в полторы тысячи лет -- там на десятки тысяч лет счет шел, и вообще... Журналюги да. Я про это статьи в разных вариантах встречал. И Аравия и Цейлон и та де и та пе Странно что Украины не было, ну да там генетики в загоне - лирики в почете Кстати ссылки на боле-менее достоверную инфу по этому вопросу у вас нет? serebryakov пишет: неважно, был он Чингис-хан, или некий безымянный батыр. Теперь ее носят миллионы. С точки зрения эволюции этому человеку очень повезло! Да разумеется. Я к тому что смерть Чингиса и исчезновение етой хромосомы хоть и взаимосвязаны, но все же не одно и то же. Походы первичны - гены вторичны в этом случае. Вот с ирландцами другая фишка.
serebryakov: А, понял: вы хотели написать, что результаты проверялись на популяции, в которой число потомков Чингиза статистически велико! Тогда да, тогда верно. Просто ваши слова можно было понять и так, что никого, кроме заведомых чингизидов, в выборку не брали...
Den: serebryakov пишет: Значит, какая-то селекция действовала Ну в условиях оных походов даже простой любвеобильный батыр мог легко "наследить" А уж если среди носителей была на момент походов пара-тройка лиц выбившихся в число знати Монгольской империи...
serebryakov: Den пишет: Кстати ссылки на боле-менее достоверную инфу по этому вопросу у вас нет? Очень была славная научно-популярная книжка "Изгнание из Эдема" товарища Оппенгеймера (нет, не того). Но не уверен, что она в сети есть. Попробую нарыть. И, по-моему, мы отклонились уже от ВТОРОЙ темы. :-)
Den: Читатель пишет: проводилось сравнение частоты встречаемости хромосомы среди исторически достоверных потомков Чингисхана среди хазарейцев serebryakov пишет: результаты проверялись на популяции, в которой число потомков Чингиза статистически велико! Тогда да, тогда верно Как говорится почуствуйте разницу! Я не нарываюсь просто афторов с таким подходом к истории
Den: serebryakov пишет: Очень была славная научно-популярная книжка "Изгнание из Эдема" Знаю. Даже кажется в моей библиотеке есть. Токо я здесь в Москве а книга на малой родине и не прочитана еще бо нехватка времени. Если есть в Инете буду признателен.
полная версия страницы