Форум » АИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадки » Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор. » Ответить
Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.
Dorei: Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ). Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос. Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым. К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации. К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю... Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром. В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи". В целом похоже на РИ Испанию.
serebryakov: Крысолов пишет: Я тоже. Попрошу мои слова занести в протокол. Чует мое сердце -- уговорите вы меня... Радуга пишет: это ничуть не отменит того факта, что в 16 веке Испанцы заберут себе все побережье Карибского моря. Просто ввиду отсутствия соперников (с портгулами они договорились, а остальные появятся столетием позже). Хи. В варианте МБЧ-1 именно этого и не происходит: потому что Иберии атлантические авантюры нахрен не нужны, пошлют они своего Колумба далеко-надолго -- у них УЖЕ есть кружный путь в Индию мимо мыса Доброй Надежды и больше задач на этом пути, чем они в силах переварить. А у Арагона нет выхода в Атлантику. Гибралтар и Азоры в одних руках -- страшная сила...
Крысолов: Радуга пишет: Не отсутствие Чингиса, а иные государства на Пиренеях. Что общего между Португалией и Кастилией? Как для них создать общую длительную легенду? Кто доминировать в союзе будет? Кастильцы. Соответсвенно легенда будет их. А их легенда "Мы- готы".
Радуга: Крысолов пишет: Кто доминировать в союзе будет? Кастильцы. Вы уверены? При развилке с браком Изабеллы доминировать будут португальцы (как они и раньше пытались). Более того - дажу у них в 15 веке эта легенда популярностью уже не пользовалась (насколько я помню). Лозунг уже был - даешь древность!! Просто между Кастилией и Арагоном общего - только готы (все остальное различно). А между Португалией и Кастилией - общее это Леон, Астурия и Свевы (а еще кельтиберы, которые независимость от римлян очень долго держали в последующих Астурии и Галисии, но это в Европе уже моветон).
Magnum: (в рамках гуманитарной помощи) Нет, я не буду участвовать в этом споре, сил нет, но от него уже есть польза. Делюсь: http://libro.uca.edu/author.htm Замечательная (на первый взгляд) библиотека книг по испано-португальской истории, в т.ч. древней и средневековой. Среди прочего "The Individuality of Portugal", "Paganism and Pagan Survivals in Spain up to the Fall of the Visigothic Kingdom", "The Cortes of Castile-Leоn, 1188-1350", "The Kingdom of Leоn-Castilla Under King Alfonso VI, 1065-1109", "The Chronicle of Alfonso the Emperor: A Translation of the Chronica Adefonsi imperatoris", "The Mendoza Family in the Spanish Renaissance, 1350-1550" и т.д., и т.п.
Читатель: Magnum пишет: "The Kingdom of Leоn-Castilla Under King Alfonso VI, 1065-1109", это я читал давно, помоему на том же сайте скачал. Но самое интересное там Lewis, Archibald: The Development of Southern French and Catalan Society, 718-1050 (Print Edition: University of Texas Press, 1965)
Han Solo: Радуга пишет: Просто между Кастилией и Арагоном общего - только готы Ну нет готов в Арагоне, там только франки...
Радуга: Han Solo пишет: Ну нет готов в Арагоне, там только франки... Не понял. Берем любой исторический справочник. Смотрим границы Арагона. Смотрим границы Вестготского королевства (практически в любой период его существования). Обнаруживаем, что территория Арагона находится на территории этого королевства.
дас: Каталония все же всегда была культурно ближе к франкам/Франции, из-за этой самой марки. Остальная часть Арагона, да, более "готическая".
Крысолов: Радуга пишет: Обнаруживаем, что территория Арагона находится на территории этого королевства. Зародыш Арагона, графство Яка - франкское графство, часть франкской Испанской Марки.
ВЛАДИМИР: Перечел все темы. Чего-то не хватает... А! Теории пассионарности! Почему бы не описать процесс в терминологии Гумилева?
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Почему бы не описать процесс в терминологии Гумилева? Ой че щас начнется... Может все-таки не надо?
ВЛАДИМИР: Зря Вы так. И непредусмотрительно...
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Зря Вы так. Не зря, не зря. Молодец, Хан!
Радуга: Крысолов пишет: Зародыш Арагона, графство Яка - франкское графство, часть франкской Испанской Марки. Которорая была создана.... ...несколько позже того как Вестготсткое королевство де-факто прекратило свое существование. ...на бывшей территории этого королевства.
Крысолов: Радуга пишет: Которорая была создана.... ...несколько позже того как Вестготсткое королевство де-факто прекратило свое существование. ...на бывшей территории этого королевства. Ну и что?
Радуга: Крысолов пишет: Ну и что? Т.е. существует (может быть обоснована) прямая преемственность - сначала готы, потом франки. И с полным на то основанием можно считать себя потомками и тех и других.
Han Solo: Радуга пишет: И с полным на то основанием можно считать себя потомками и тех и других Но готы-то у нас кастильцы, так что... ВЛАДИМИР пишет: Зря Вы так. И непредусмотрительно... Я не против Л.Н. Гумилева, я против бессмысленного (и беспощадного) флейма, неизбежно разгорящегося в случае обсуждения здесь теории этногенеза. Только тему зафлудим.
Радуга: Han Solo пишет: Но готы-то у нас кастильцы, так что... Однако нет. В РИ в Испании потомками готов считают себя И кастильцы И арагонцы.
Han Solo: Радуга пишет: И арагонцы. Каталонцы (ядро Арагона) - не считают
Крысолов: Han Solo пишет: Каталонцы (ядро Арагона) На самом деле сложно определить где именно у Арагона было ядро. Но в принципе да. При отдельном существовании Арагона, там бы победил каталонский язык.
дас: Арагонцы, ИМХО, действительно "готы". Вот только Арагон без Каталонии долго не выживет, а каталонцы себя готами отнюдь не считают..
Радуга: дас пишет: Арагонцы, ИМХО, действительно "готы". Вот только Арагон без Каталонии долго не выживет, а каталонцы себя готами отнюдь не считают.. Это опять-таки в РИ. У нас существует противопоставление каталонцев и остальных испанцев. И если все испанцы - потомки готов, то каталонцы естественным образом ищут себе иных предков. Но в МБЧ такого противопоставления не будет. Там Каталония - важнейшая часть Арагона, но при этом и сама в нем нуждающаяся (необходимо арагонское дворянство для "силовой поддержки").
Крысолов: Радуга пишет: необходимо арагонское дворянство для "силовой поддержки"). Вообще-то Хайме Завоеватель в основном на Каталонских дворян опирался. Они были боевитее.
Han Solo: Крысолов пишет: на Каталонских дворян опирался Не столько на дворян, сколько на альмугаваров
Magnum: Каталонцы - потомки аланов.
дас: Радуга пишет: Это опять-таки в РИ. Но это опять-таки было еще до обьединения Испании, ЕМНИП.
Радуга: дас пишет: Но это опять-таки было еще до обьединения Испании, ЕМНИП. ??? Не встречались мне упоминания о арагонских/каталонских хрониках...
Den: Мужики может хватит про готов и свевов? Или отдельную тему откройте! А то я три дня не появлялся, вижу штук двадцать новых постов только к МБЧ-2 они имеют крайне сомнительное отношение! Крысолов пишет: Я так и не пойму отчего это смерть Чингиза помлияла на несмерть Монфора при Тулузе? Более-менее возможные развилки для Европы могут идти с легницы. Но при таком варианте сохранению провансальской культуры и независимости ничего не светит Абсолютно согласен. Прошу мои слова занести в протокол Крысолов пишет: перемешивание ген и браки с черниговскими принцессами Крысолов пишет: Пусть мама Хуаны Безумной будет какая-нибудь черниговская принцесса Крысолов все же советую не зацикливаться на идеях браков. В Европе свои устоявшиеся и налаженные династические связи. И черниговские принцессы в етих раскладах не учитываются никак Все же времена Мудрого прошли, а время Великого еще не наступило Лично я считаю, что должны сработать два фактора: 1) Правление "черниговского" Грозного и 2) Религиозные войны в Европе расколовшие католиков заставившие европейцев искать союзников и не воспринимать православных как худьшее из зол. Таким образом получаем и владимирских и черниговских принцесс в европах в 17 веке. Вряд ли раньше.
Den: serebryakov пишет: но я-то упрощаю для вас А вот не надо. Я кнешно не медик, так плюшками балуюсь, но так вышло что генетикой малясь интересовался. И мне решительно непонятно как атмосферные завихрения от ваших мегабабочек повлияют на итог "процесса"! serebryakov пишет: Или попросите, чтобы я вам подробно изложил механику процесса, или изучите ее сами Каюсь методику изучал больше на практике нежели в теории но связи с полетом чешуйчетокрылых я там не заметил Серебряеов ну давайте серьезно. Я знаю про serebryakov пишет: есть масса природных процессов, которые приводят к непредсказуемо и радикально различным результатам при минимальных расхождениях в начальных условиях но вот извиняйте панове, при всем моем уважении к Чингизу его смерть еще не скоро повлияет на "физические процессы". Нет я согласен что в местностях где прошли монголы после своего европейского похода карты рождений лягут иначе. Занялись милки любимым делом на час раньше или на час позже, или какой нить польский пан в РИ отбивший у монголов экземпляр иллюстрированной Камасутры в МБЧ остался без этой волшебной книги и продолжил тоскливо упражняться в миссионерской Пожалте при таких условиях я согласен с изменениями наследственности Но вот на Западную Европу ето не влияет. serebryakov пишет: В рамках модели независимых миров оно приближается к 100%. 1) Даже это вы пока не обосновали ибо serebryakov пишет: вы что, правда думаете, что если один и тот же (упростим) человек в двух параллельных мирах тасует колоду карт -- расклад сданных тоже будет одинаков?! Если это один и тот же человек и одна и таже колода и находятся они в МБЧ-2 в Португалии 1235 скажем года, то я убежден что расклад будет одинаков ибо не вижу никаких "минимальных расхождений" способных на этот процесс повлиять. 2) Насколько я понимаю в МБЧ-1 вы выбрали теорию "бабочек Бредбэри" как единственно верную. В просторечии она именуется авторским произволом ибо никаких логических цепочек не подразумевает а ссылается на некие процессы которые каким-то загадочным образом привели к непонятным изменениям. Но в МБЧ-2 право на жизнь имеет и теория "кругов на воде" и даже "резиновых лент" каковые уж извините мне как историку кажутся куда более убедительными ибо всего лишь преобразуют а не посылают нах вполне объективные законы исторического развития в угоду литературе и "точным наукам" от академика Фоменко.
дас: ИМХО все же изменения в Европе начнутся довольно рано. Надо просчитать последствия отсутсвия Легница и раззорения Польши и Венгрии. Чехопольша, более длительная гегемония Венгрии на Балканах (окончившаяся когда Чернигов и "православный союз" (кстати, надо название придумать...) разбили венгров в какой-нибудь большой войне)?
Читатель: Den пишет: Если это один и тот же человек и одна и таже колода и находятся они в МБЧ-2 в Португалии 1235 скажем года, то я убежден что расклад будет одинаков ибо не вижу никаких "минимальных расхождений" способных на этот процесс повлиять. Господа, Евразия 13 века это единый экономический организм, связанный общим центром - китайской экономикой. Отсутствие монгольского погрома в Китае влияет на ВСЕ! В частности цены в Португалии на большинство товаров международной торговли будут другими, доходы купцов и банкиров этим занимающихся будут другими, а следовательно и возможности графов и королей сдирать с них налоги и пошлины и тем самым их финансовые возможности по содержанию армию, а от этого в свою очередь зависит их внешняя политика и ход военных действий. Это только экономический аспект взаимозависимости евразийских процессов. Есть еще и биологический - эпидемии, эпизоотии, миграции перелетных птиц и прочие явления, прочно связывающих Евразию в единый природный комплекс. Про климат и бабочку, я пожалуй умолчу....
Den: Читатель пишет: Про климат и бабочку, я пожалуй умолчу.... Правильно сделаете ибо воспринимать всерьез эту гиперболу Читатель пишет: Отсутствие монгольского погрома в Китае влияет на ВСЕ! Читатель пишет: эпидемии, эпизоотии, миграции перелетных птиц и прочие явления, прочно связывающих Евразию в единый природный комплекс Читатель пишет: Евразия 13 века это единый экономический организм Общие фразы. Аргументация и логические цепочки отсутствуют, что характерно для всех "бабочкистов". Читатель пишет: В частности цены в Португалии на большинство товаров международной торговли будут другими, доходы купцов и банкиров этим занимающихся будут другими, а следовательно и возможности графов и королей сдирать с них налоги и пошлины и тем самым их финансовые возможности по содержанию армию, а от этого в свою очередь зависит их внешняя политика и ход военных действий Угу ужасть то какой! А противовесы которые есть в любой экономической системе не учитываются напроч. Что мировой или хотя бы евразийский рынок сформировался в 13 веке это открытие! И что там про цены и банкиров в 13-м веке в Португалии? Мне очень интересна эта АИ!
Den: дас пишет: Надо просчитать последствия отсутсвия Легница и раззорения Польши и Венгрии. Чехопольша, более длительная гегемония Венгрии на Балканах (окончившаяся когда Чернигов и "православный союз" (кстати, надо название придумать...) разбили венгров в какой-нибудь большой войне)? Абсолютно согласен. Вот все это влияет. Но пока на Восточную Европу. А вот к 16-му веку да. Изменения охватывают всю Европу и в течении нескольких следующих десятилетий весь мир.
Пух: Читатель пишет: Господа, Евразия 13 века это единый экономический организм, связанный общим центром - китайской экономикой. Слишком смелое заявление. Евразия и в 20 в. не была "единым экономическим организмом". А в 13 в. тем более. Основа хозяйства-то - натуральная. Единственный "общеевразийский" экономический проект - торговля китайским шелком. Но значение торговли для тогдашней экономики не стоит преувеличивать, тем более что шелк - предмет роскоши, потребляемый абсолютным меньшинством населения. Читатель пишет: В частности цены в Португалии на большинство товаров международной торговли будут другими Надо уточнять - что за товары? Почему сильно изменяться цены на пряности, шерстяные ткани, соль, оружие (основные товары)?
Читатель: Den пишет: евразийский рынок сформировался в 13 веке Еще раньше. Шелковый путь и морская торговля через Индийский океан появились в начале 1 тысячелетия нашей эры. Den пишет: А противовесы которые есть в любой экономической системе не учитываются напроч. Я так понимаю, вы выдвигали мнение, что события в Китае не влияют на события в Португалии никак вообще. А теперь по вашему получается, что влияют и даже вызывают действия неких "противовесов". Так в чем возражение то? про цены и банкиров в 13-м веке в Португалии Извините, не понял сарказма. Цены в 13 веке были, инфляция тоже, только зависела от количества золота и серебра в обращении, на что влияло множество факторов, для Португалии впрочем главным тут была ситуация в исламском мире. Банкиры насколько я знаю тоже имелись - еврейские.
Читатель: цены на пряности, шерстяные ткани, соль, оружие (основные товары)? Ну пряности понятно - торговля шла через Ближний Восток, который монголы Хулагу в реале разнесли к чертям Соль и шерсть думаю без изменений, они же европейские, цены на оружие из мусульманского мира наверняка изменятся. Ну и шелк, само собой. Есть еще серебро, которое Китай импортировал в огромных количествах со всей Евразии задолго до 16 века, но насколько это влияло на Европу 13 века вопрос спорный. значение торговли для тогдашней экономики не стоит преувеличивать, тем более что шелк - предмет роскоши, потребляемый абсолютным меньшинством населения Наоборот, торговля имела огромное значение как раз в силу натуральности экономики - пошлины на купцов были едва ли не единственным средством получить денежный доход (в отличие от натуральных податей, которыми облагались крестьяне) для властей.
Пух: Читатель пишет: Ну пряности понятно - торговля шла через Ближний Восток, который монголы Хулагу в реале разнесли к чертям Скажем прямо - надо поточнее формулировать... Что значит "разнесли"? Как раз БВ пострадал слабо. Читатель пишет: Ну и шелк, само собой. Вот что забавно - торговали щелком до монголов, при монголах заторговали еще активнее. Торговые пути сместились севернее (Каспий) и стали более безопасны. Читатель пишет: Есть еще серебро, которое Китай импортировал в огромных количествах со всей Евразии Для Европы импорта китайского серебра не зафиксировано. И неудивительно, европейская торговля все еще пассивна. Читатель пишет: Наоборот, торговля имела огромное значение как раз в силу натуральности экономики В контексте предыдущего поста это игра слов. Для экономики торговля имела не первостепенное значение. А вот для политики - да, была очень важна. Соль в том, что с приходом монголов торговля не прерывается, а наоборот - расцветает. У вас почему-то получается наоборот...
sas: Читатель пишет: Банкиры насколько я знаю тоже имелись - еврейские. Не только...
Радуга: Пух пишет: Соль в том, что с приходом монголов торговля не прерывается, а наоборот - расцветает. А какая разница? Происходит её значительное изменение. Если этого изменения нет - то расхождения с РИ получаются довольно значительными (особенно в политике).
Читатель: Пух пишет: с приходом монголов торговля не прерывается, а наоборот - расцветает. У вас почему-то получается наоборот... Надо рассмотреть процесс в динамике! Сначала, когда идут боевые действия и погромы городов - торговля прерывается, а потом война заканчивается, торговые пути обьединяются в одном государстве и становятся безопасными и торговля процветает...
полная версия страницы