Форум » АИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадки » Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор. » Ответить
Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.
Dorei: Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ). Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос. Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым. К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации. К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю... Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром. В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи". В целом похоже на РИ Испанию.
Читатель: Den пишет: Демонолог пишет: цитата: Да и просто Владимир сойдёт Угу. Уж больно слово хорошее. На европейских картах - Королевство Лодомерия
Сталкер: Демонолог пишет: Нет, он никогда не княжил в Полоцке. Ну да, здесь я погорячился немного - то, что ты женат на Брачеславовой дочке и перенял в качестве герба полоцкую "погоню", конечно же вовсе не означает, что ты автоматически становищься полоцким князем. Но, ошибившис в частности, я, тем не менее, все же почеркну, что с Невским в Полоцке или, Русь при отсутсвии Орды лиш усилит свою экспансию в Литву, что грозит ее скорой ассимиляцией, а это значит, что для Данииловых потомков с этого направления пока, по крайней мере, ничего не грозит. Крысолов пишет: А почему Бэла согласился? Не потому ли что Даниил стал вассалом Великого Хана? Мессир, вы поняли хороший вопрос, на который у меня пока нет ответа... Крысолов пишет: Это может быть хуже. Чернигов будет продолжать свои наскоки. Даниилу сперва придется как следует защитится. А получится ли? И здесь вопросы... Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром. Может сложиться некий баланс сил, кога Галич и Чернигов оставят на время друг друга в покое, и каждый займется наиболее важными для него делами. Киев при таком раскладе безусловно останется за Черниговым.
Крысолов: Den пишет: А Хольм пусть основывают и Закарпатье заселяют. Закарпатье не надо, там и без Галича русинов хватает, а вот Люблин - самое то. Читатель пишет: На европейских картах - Королевство Лодомерия Блин! Слона-то я и не заметил! Забиваем? Сталкер пишет: Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром Это позже. Сталкер пишет: Может сложиться некий баланс сил, кога Галич и Чернигов оставят на время друг друга в покое Не верится. Галич подпадет под чернигов. Вопрос только когда. Например начало польской экспансии. Кстати, так как, остовляем подчинение Польши чешским королям?
Den: Крысолов пишет: Лично у меня впечетление, что пока живи Даниил и Василько полное господство Чернигов не установит Ессно так. Вообще это где-то никак не раньше первой трети 14-го века. Крысолов пишет: Да как-то не верится мне что те на такую наглость пойдут... Знаете вот по моему чего-чего а комплексов северо-восток был лишен начисто Третий рим не на пустом месте вызрел Кстати Великая Русь все же скромнее чем Владеющий миром Крысолов пишет: Какие причины, а то я что-то не понимаю? Англия через Владимир выходит на торговлю с Востоком. Появляются деньги + относительно дешевые лес, пенька, лен. Вопрос для дурачков: что с английским флотом? Крысолов пишет: А зачем англичанам делится? А зачем в РИ с французами. На всех хватит. Конечно владимирцы с новгородцами второстепенны, но в тортугском и прочих братствах они будут. И подозреваю я что русская э-э ненормативная лексика найдет своих восторженных почитателей Жаль только она без татар куда беднее, ну ничего латинскими ругательствами подкачаемся
Den: Крысолов пишет: Как-то слишком длинная ось получается... Бона-бона! Номано-номано! (с) Вы Гумилева почитайте он еще не то пишет. И я не говорю об оформленном союзе, но общность интересов есть и умные люди ее учитывают Крысолов пишет: Надо подумать Это да Это вообще полезно Крысолов пишет: Дайте Чехо-Польше пару кусочков откусить Дам я не жадный! И Дании дам и даже нидерландам с французами, а на юге католическая Бавария. Но все равно место на десяток германских карликов остается.
Крысолов: Den пишет: Знаете вот по моему чего-чего а комплексов северо-восток был лишен начисто Третий рим не на пустом месте вызрел Предлагаю компромис - Великая Русь - для внутренноего пользования, а весь мир будет называть Владимир Лодомерией. Den пишет: Англия через Владимир выходит на торговлю с Востоком. Появляются деньги + относительно дешевые лес, пенька, лен. Вопрос для дурачков: что с английским флотом? Можно с датой определится? Den пишет: Конечно владимирцы с новгородцами второстепенны, но в тортугском и прочих братствах они будут А, в этом смысле. Тогда согласен. Den пишет: Жаль только она без татар куда беднее, ну ничего латинскими ругательствами подкачаемся - Заряжай, каналья, ёб твою мать!
Крысолов: Den пишет: Вы Гумилева почитайте он еще не то пишет Ой. Den пишет: но общность интересов И я о том же. Просто в некий организованный и прочный союз мне не верится. Den пишет: Но все равно место на десяток германских карликов остается. К 20 веку их лучше объеденить. Иначе неэстетично.
Den: Крысолов пишет: Люблин - самое то Договорились Сталкер пишет: Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром В 13-14 веках? Рановато. Имхо за Киев с галичанами они поцапаются раньше, а Владимир в это время потихоньку вообще устраняется от южных дел. У него там просто нет реальных интересов. Киев за Черниговым и теперь сравнивайте потенциал его с Галичем. Вот к 14-му веку когда станет очевидно что Галич сожрут и без них братские черниговцы протянут руку помощи. Вам это ничего не напоминает? Крысолов пишет: Забиваем? На европейских картах безусловно. Но мы то строим мир где есть самобытная русская цивилизация. Так что в перспективе рулить будут местные названия. Крысолов пишет: остовляем подчинение Польши чешским королям? Можно. Тады легче объяснить польско-чешский "Дранг нах Вест!"
Демонолог: Den пишет: Жаль только она без татар куда беднее Да сколько можно! Не виноватые мы! Там все корни исконно славянские, а то и вовсе индоевропейские!
Крысолов: Den пишет: На европейских картах безусловно. Но мы то строим мир где есть самобытная русская цивилизация. Так что в перспективе рулить будут местные названия. Тут ведь какая вешчь! Чернигов никогда непризнает галактические потуги северных варваров. Вполне возможно, что на своих картах там тоже будут писать Лодомерия/Владимир. А Владимир будет боротся за "правильное" название. Типа Сиам-Таиланд, Персия-Иран... Den пишет: Можно. Тады легче объяснить польско-чешский "Дранг нах Вест!" Тогда ищем причины. Кто-то с востока должен чехам подмогнуть...
Den: Крысолов пишет: Можно с датой определится? Не помню но даже в РИ поморы допллыли до Англии задолго до ответного визита англичан Это где-то первая треть 16-века. Как раз самое то Крысолов пишет: К 20 веку их лучше объеденить Объединение Германии и в РИ то чудом прошло так гладко. А тут никто не заинтересован. Ну можно Германский Союз в 20-м веке - очень рыхлую конфедерацию. Крысолов пишет: в некий организованный и прочный союз мне не верится Мне тоже. Тем более что здесь есть фактор Византии и противостояние католики/православные в Средиземье никуда не делось.
Читатель: Демонолог пишет: Да сколько можно! Не виноватые мы! Там все корни исконно славянские, а то и вовсе индоевропейские! Ага. В монгольском кстати, мата вообще нет, вернее теперь уже есть, но заимствованный из русского.
Den: Демонолог пишет: Там все корни исконно славянские, а то и вовсе индоевропейские! Тем лучше Велик и прекрасен ладомерский язык
Сталкер: Den пишет: В 13-14 веках? Рановато. Имхо за Киев с галичанами они поцапаются раньше, а Владимир в это время потихоньку вообще устраняется от южных дел. У него там просто нет реальных интересов. Блин, это РИ! В РИ Даниил на волне успеха Киев захватил! А здесь - нате вам Киев на здоровье, а нам Краков нужен. Весь баланс из-за Киева смещается. Чернигов, имея Киев за спиной, обязательно будет конфликтовать с Владимиром: "понимаете, с какой стати? Киев за нами, а вы великое княжение за Владимиром объявляете?" И вот, нате, отдали разобранную на куски Польшу чехам! Я ж антиресную альтернативу на самом деле прелагаю, без тех сложностей, что вы нагородить хотите, таща Владимир за уши! Посмотрите историю, отчего Конрад Мазовецкий немцев пригласил! А когда Даниил заявляет о своем протекторате над Польшей, а еще сам Конрад объявляет его своим преемником (желательно кого-то из Романовичей еще на какой-либо Пястовне женить), то Тевтонский орден в Мазовии ваще не предвидится! А вы чехам Польшу отдаете! А как отреагирует на это Бэла?
Крысолов: Den пишет: Это где-то первая треть 16-века. Как раз самое то Тогда согласен. Den пишет: Ну можно Германский Союз в 20-м веке - очень рыхлую конфедерацию. Германская Конфедерация... У швейцарцев научились. Пойдет. Den пишет: Тем более что здесь есть фактор Византии Кстати, что с ней?
Den: Крысолов пишет: Чернигов никогда непризнает галактические потуги северных варваров. Вполне возможно, что на своих картах там тоже будут писать Лодомерия/Владимир. А Владимир будет боротся за "правильное" название. Типа Сиам-Таиланд, Персия-Иран... Дык и я про то же Крысолов пишет: Тогда ищем причины. Кто-то с востока должен чехам подмогнуть... Поможем чем можем
Крысолов: Сталкер пишет: В РИ Даниил на волне успеха Киев захватил! Отбить КИев Чернигову помешали только монголы. Кстати действительно, совсем неясно что будет представлять из себя Даниил без Калки. Сталкер пишет: А здесь - нате вам Киев на здоровье, а нам Краков нужен. Еще раз - пасть порвется. Оттокар придет и выдаст всем сестрам по кренделю. Сталкер пишет: И вот, нате, отдали разобранную на куски Польшу чехам! Я ж антиресную альтернативу на самом деле прелагаю Антиресную, но слишком произвольную. Скромнее надо быть. Сталкер пишет: А вы чехам Польшу отдаете! А как отреагирует на это Бэла? А Бэла к этому времени помре.
Den: Сталкер пишет: Посмотрите историю, отчего Конрад Мазовецкий немцев пригласил! Посмотрели. Сталкер пишет: А когда Даниил заявляет о своем протекторате над Польшей ...вот тогда тевтонов и позовут Сталкер вы религию хоть иногда учитывайте да?
Читатель: А давайте столицу Лодомерии перенесем в Галич? В Галич-Мерский, что в Костромской области. И будет государство теперь называться Королевство Галиции и Лодомерии
Den: Крысолов пишет: Кстати, что с ней? А черт знает. Не хочу выпендриваться. На форуме человек пять грамотнее меня в этом вопросе. Пусть у них голова болит Мое имхо жива-здорова под сербской династией, контролирует Балканы и бассейн Эгеиды. Союзна Чернигову против латинских варваров
Крысолов: Читатель пишет: А давайте столицу Лодомерии перенесем в Галич? Было бы забавно. Den пишет: Мое имхо жива-здорова под сербской династией, контролирует Балканы и бассейн Эгеиды. Союзна Чернигову против латинских варваров Блин, я-то и забыл
Демонолог: Den пишет: жива-здорова под сербской династией Распадётся она под сербской династией мгновенно после смерти Душана.
Крысолов: Демонолог пишет: Распадётся она под сербской династией мгновенно после смерти Душана А может это - Чернигов лапу наложит? Или болгары? Что там на Балканах в этот период?
Читатель: Крысолов пишет: Было бы забавно. Не просто забавно, это практически было в реале! Дмитрий Шемяка, который соперничал с Василием Темным за великое княжение московское был удельным князем как раз Галича костромского. Нетрудно представить, что одержи он победу, мог бы перевести столицу из враждебной Москвы к себе домой... Звался бы он тогда великим князем галицким и владимирским, а в латинском переводе....
Den: Демонолог пишет: Распадётся она под сербской династией мгновенно после смерти Душана Вот кстати и один из спецов! А давайте мы его и спросим что будет
Крысолов: Читатель пишет: Дмитрий Шемяка, который соперничал с Василием Темным за великое княжение московское был удельным князем как раз Галича костромского. Знаю-знаю. Тут историю Лодомерии надо строить. В принципе Галич ничем не хуже Москвы. Будет в Лодомерии период полураспада? Если будет - то возможно и Галич. Если не будет, то столица останется во Владимири.
Сталкер: Den пишет: Сталкер вы религию хоть иногда учитывайте да? Пытаюсь. РИ пример: уния католической Польши с Литвой, полуправославной, полуязыческой, с литовским же королем на польском троне. При дипломатическом подходе, а не военном, Даниил и Романовичи имеют все шансы. Против военной экспансии чехов не устоят. Нужно искать походы. А теперь логическая задачка: вот вы пишете о чешско-польской экспансии на Запад. Ага, щас! Кто ж вам даст. Католическая экспансия "вассалов" против "сюзерена" Императора СРИГН! Угадайте с трех раз, на чьей стороне будет папа и весь западный мир? Одна угроза этого предотвратит даже мысли у чешско-польских правителей. Угроза православной экспансии на Запад вызовет ту же реакцию вплоть до крестовых походов, но при условии православию по крайней мере плевать на Папу. А силы где, спросите? Хороший вопрос, и Галич ими явно не обладает. В одиночку. А почему вы думаете, не усилится Полоцк, Юорьевское княжение, а почему не использовать для этого ресурсы Литвы и тевтонов? При желании все можно найти... Если поискать конечно, если вовремя озаботиться о союзах. Коньюнктурно, на сторону такого союза может стать Чехия, ища выгоды в Силезии и Полабье, а Польша бует под Романовичами. Это конечно авантюрный вариант, но ИМХО, не столь уж нереальный, а в разрезе желаемой вами ранг нах Вестен - единственно возможный, поскольку католикам чехам и полякам никто не позволит долго притеснять немцев - титульную нацию Империи.
Демонолог: Я считаю, что монгольский фактор не был критичен для выживания или гибели Византии. Что будет без монголов? 1) В Анатолии нет государства ильханов, возможен её захват мамлюкским Египтом (который покончит с Румским султанатом), но ненадолго. Слабее туркменская кочевая миграция в Восточную Анатолию. Но будущие Османы на своём месте. 2) Болгария не ослаблена монгольскими набегами, весь 14 век она серьёзная сила и соперник Сербии в регионе. Валахи не спускаются со своих гор, население нашей Румынии преимущественно славянское (болгарское), в Молдавии заметно присутствие алан (асов-ясов).
Den: Крысолов пишет: Будет в Лодомерии период полураспада? С чего бы? На северо-востоке вроде монголы как раз раздробленность усугубили. Хотя юридически верно процесс передачи власти не скоро оформят, так что феодальные войны будут. Но я все же за Владимир. Название крысявое да и вообще в рамках древнерусского сепаратизма его понты на независимость перед черниговым выглядят куда весомей. Крысолов пишет: В принципе Галич ничем не хуже Москвы ХЕЗ. Что там с торговыми путями? Особливо с путем на Волгу раз уж жизнь вольной владимирщины зависит от торговли с Востоком? Чтой-то мне подсказывает что проверенная временем речушка Клязьма получшее Костромы (мелководной и несудоходной у истока) будет.
sas: Сталкер пишет: РИ пример: уния католической Польши с Литвой, полуправославной, полуязыческой, с литовским же королем на польском троне. У них к тому времени был очень опасный общий враг
Крысолов: Сталкер пишет: РИ пример: уния католической Польши с Литвой, полуправославной, полуязыческой, с литовским же королем на польском троне. Это не пример. Условия унии помните? Сталкер пишет: При дипломатическом подходе, а не военном, Даниил и Романовичи имеют все шансы. Нулевые. Сталкер пишет: Католическая экспансия "вассалов" против "сюзерена" Императора СРИГН Оттокар и Австрию захватывал. Какая экспасния? Обычная грызня вассалов за новые лены. Сталкер пишет: с трех раз, на чьей стороне будет папа и весь западный мир? Одна угроза этого предотвратит даже мысли у чешско-польских правителей Какая-то каша у вас. Одни католики немножко поругались с другими католиками. Нормальное дело. А вот схизматик, устроивший гонения на истинную веру в католической стране - это действительно скандал. Сталкер пишет: Коньюнктурно, на сторону такого союза может стать Чехия, ища выгоды в Силезии и Полабье, а Польша бует под Романовичами Не будет. Никто не потерпит схизматика на Троне. Если даниил сядет в кракове, то польская знать вообще Пржемысла и Вацлава позовут сами. Сталкер пишет: Это конечно авантюрный вариант Вот именно. Сталкер пишет: поскольку католикам чехам и полякам никто не позволит долго притеснять немцев - титульную нацию Империи. Какая титульная нация в средневековье, вы о чем вообще?
Den: Демонолог пишет: Но будущие Османы на своём месте Вот здесь я не в курсе. Точно? Кстати сильная Болгария это вроде сильный "антиосманский" фактор. Вообще же мне интересно как вы видете будущее региона с этими исходными?
Сталкер: Крысолов пишет: Какая титульная нация в средневековье, вы о чем вообще? Такая, что Священная Римская Империя... Германского народа...
Читатель: Демонолог пишет: население нашей Румынии преимущественно славянское (болгарское), А бродники кто? Крысолов пишет: Какая титульная нация в средневековье, вы о чем вообще? Официальное название государства - Священная Римская Империя Германской Нации...
Den: Крысолов пишет: Если даниил сядет в кракове, то польская знать вообще Пржемысла и Вацлава позовут сами Подписываюсь. Сталкер пишет: с Литвой, полуправославной, полуязыческой Ключевое слово "полуязыческая" и про условия унии вам уже сказали. Сталкер пишет: Католическая экспансия "вассалов" против "сюзерена" Императора СРИГН! Действительно каша. Последний раз я такое видел у Джежича в "Гиперборее" на заре форума Он тоже считал что Литва и Польша "вассалы" Империи Сталкер пишет: Угадайте с трех раз, на чьей стороне будет папа и весь западный мир? Вот не угадаю. Чешский король вроде даже в выборах императора участвовал. Сталкер пишет: православию по крайней мере плевать на Папу Зато папе не плевать на православие Сталкер пишет: В одиночку. А почему вы думаете, не усилится Полоцк, Юорьевское княжение, а почему не использовать для этого ресурсы Литвы и тевтонов? Особенно круто в этом какчестве выглядят тевтоны А что ловить остальным в Польше вы придумаете?
Демонолог: С Турцией ещё вот какой интересный момент. Когда мамлюки покончат с Румским султанатом (где-то к концу 13 в.), турецкие бейлики останутся без верховного сюзерена и начнут драться за верховенство между собой. Победителями могут выйти и не Османы. В 14 в. Сербия, Болгария и турецкое государство-гегемон Анатолии будут бороться за подчинение остатка Византии. В Сербии и Болгарии слишком сильны центробежные силы, так что я не верю, что у них выйдет что-то долговечное. Поставлю на турок.
Den: Демонолог пишет: В Сербии и Болгарии слишком сильны центробежные силы, так что я не верю, что у них выйдет что-то долговечное. Поставлю на турок А в перспективе? Мне кажется вероятны православные крестовые походы Чернигова и южных славян. Т.е. ситуация когда Город один против турок и окружен со всех сторон не возникнет. Ставлю на границу по Босфору
Крысолов: Читатель пишет: Официальное название государства - Священная Римская Империя Германской Нации... С 15 века. Еще раз. Католичексий мир не будут волновать разборки католиков между собой, а императора дрязги вассалов будут беспокоить постольку поскольку они угрожают его интересам и ни на йоту больше. Den пишет: Он тоже считал что Литва и Польша Чехия - вассал. Демонолог пишет: Поставлю на турок. Хм. А что если Русь как-то сможет помочь Константинополю? Крым-то вроде у Чернигова...
Den: Крысолов пишет: Чехия - вассал А с этим кто спорил?
Крысолов: Den пишет: А с этим кто спорил? Просто ИМХО, Чехо-Польские короли во внутриимперских делах будут выступать именно как короли Чехии. Что-то типа Бранденбуржских курфюрстов. Как бы и вассалы и есть территории вне империи, что дает дополнительный козырь. Просто разборки вассалов это одно, а нападение другого государства на Империю - немножко другое. Тут большие перспективы для разнообразной политики.
полная версия страницы