Форум » АИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадки » Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор. » Ответить
Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.
Dorei: Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ). Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос. Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым. К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации. К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю... Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром. В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи". В целом похоже на РИ Испанию.
serebryakov: Den пишет: Но вот что опять же делить веку до 17-го как минимум? А до этого времени они будут делить Крым! Вернее, греческие города в Крыму.
Den: serebryakov пишет: А до этого времени они будут делить Крым! Вернее, греческие города в Крыму А они разве не византийские ваще? И как-то того весовые категории разные...
serebryakov: Den пишет: А они разве не византийские ваще? Неочевидно (тм). Но, чтобы проверить, у меня нет под рукой "Истории Трапезундской империи" -- отдал. Полная иррациональная убежденность, что на тот момент, когда Грузия могла подчинить Трапезунд, крымские колонии именно Трапезунду номинально и подчинялись (а кому в тот момент еще?). Так что... А насчет весовых категорий -- я просто не могу представить, чтобы великогрузины попросту сдали эти крымские выселки без бою.
Радуга: Den пишет: А все названные вами средиземноморские ребята... Ну что черниговцам с ними делить? Ведь проливы вроде не наши - просто Византия в роли "младьшего брата". Если этому "младшему брату" всерьез не помочь - то его не станет. Надо выбивать итальянцев с Черного моря и с Эгейского моря. serebryakov пишет: на тот момент, когда Грузия могла подчинить Трапезунд, крымские колонии именно Трапезунду номинально и подчинялись Я конечно извиняюсь, но какая Грузия? Ей в 13 веке такие .... правят.... Давиды (слов цензурных нет в общем, нецензурных - море). Den пишет: Раньше - скорее союз Чернигова, Грузии, Сербии и Византии. Еще Болгарии. И гордое название типа Православного союза.
Демонолог: Юго-восточный Крым (Газария) принадлежал генуэзцам, юго-западный (Готия) - княжеству Феодоро, которое возникло, похоже, как трапезундское наместничество, но в какой-то момент обрело независимость.
Демонолог: Вообще отношения Чернигова с Генуей и Венецией заслуживают особого разговора.
serebryakov: Демонолог пишет: оторое возникло, похоже, как трапезундское наместничество Я же помню, что меня память не обманывает! :-) Демонолог пишет: Вообще отношения Чернигова с Генуей и Венецией заслуживают особого разговора. Ага. А еще всех вышеперечисленных с Византией и кто там у нас в Трапезунде сидит... потому что это все один тугой-тугой клубок.Радуга пишет: Ей в 13 веке такие .... правят.... Давиды Ну, сколько я помню Успенского, шансы прихватизировать Трапезунд у них были.
Den: serebryakov пишет: А насчет весовых категорий -- я просто не могу представить, чтобы великогрузины попросту сдали эти крымские выселки без бою Ну это понятно. Но прорваться из равнинного Крыма который давно черниговский через горы в общем не самая сложная задача. И хана "выселкам". А на море... Ну да пройдет какое-то время пока черниговцы будут ловить люлей от трапезундских каперов... но все же как то не воспринимаю я их как противника в борьбе с которым можно обкатать серьезный флот.
Den: Радуга пишет: Если этому "младшему брату" всерьез не помочь - то его не станет. Надо выбивать итальянцев с Черного моря и с Эгейского моря Помочь надо. Но зачем для этого гнобить итальянцев? Все же в 15 веке они скорее союзны против турок. Радуга пишет: Еще Болгарии Не фак. Могут на троих попилить. У болгар как раз момент нехороший, раздробленность и тенденций к единству я не наблюдаю.
Den: Демонолог пишет: Вообще отношения Чернигова с Генуей и Венецией заслуживают особого разговора Заслуживают. Надо прикинуть, кто все же будет здесь в Крыму в 14-16 веках. Грузино-трабзонцы? Возникнут ли генуэзские колонии? А Феодоро? Демонолог можете прикидку сделать? А то это не мой период, а за книжкой какую этим летом купил в Крыму надо тремя этажами выше на другую хату идти. Замаюсь
Радуга: Den пишет: Помочь надо. Но зачем для этого гнобить итальянцев? Все же в 15 веке они скорее союзны против турок Которые из них? Генуя с Венецией - враги. К тому-же скорее будут союзны туркам и враждебны православным. Ведь у них фактически имеется монополия на торговлю по Средиземному морю и сопредельным территориям. Турки станут их конкурентами не скоро, а вот "православные" - почти сразу.
serebryakov: Den пишет: как то не воспринимаю я их как противника в борьбе с которым можно обкатать серьезный флот А вам шашечки или ехать? В смысле -- _обкатать_ на них флот господства на Черном море вполне возможно, а задача выхода на Средиземное, мягко выражаясь, и не стоит по восхитительной своей нереальности...
Радуга: serebryakov пишет: задача выхода на Средиземное, мягко выражаясь, и не стоит по восхитительной своей нереальности... Смотря что понимать под "выходом на Средиземное". Если это задача только для черниговского флота - тогда да, фантастика. А если для всего союза (Византия, Чернигов, Сербия, возможно Болгария, Грузия и т.д.) - тогда вполне по силам. А Чернигов в этом союзе играть будет не последнюю роль.
Den: Радуга пишет: А Чернигов в этом союзе играть будет не последнюю роль Да нафиг? Ну у византийцев по традиции кое-что от флота есть. Ну у Грузии пока чужую машинку не поломают. Остальные несерьезны, а кроме идеи "православных крестовых" нет ничего, что тянуло бы черниговцев в Средиземье.
Den: serebryakov пишет: а задача выхода на Средиземное, мягко выражаясь, и не стоит по восхитительной своей нереальности... Абсолятно согласен. serebryakov пишет: флот господства на Черном море вполне возможно Дык не спорю сомнут трабзонцев массой как Петр шведов. И будет у них господство. За отсутствием соперников. А потом по Дону прорвуться владимирцы у которых каждый год боевая практика и в торговых караванах идущих к Англии вдоль датских берегов, и в "братствах" в Атлантике. Про войны с той же Данией я скромно умалчиваю. И будет образцово-показательная резня "господствующего" черниговского флота.
Den: Радуга пишет: Которые из них? Генуя с Венецией - враги Поправьте если ошибаюсь, но итальянцы ЕДИНСТВЕННЫЕ кто помог Византии в 53-ем. Можно спорить о размерах помощи, но ведь все прочие даже не почесались. Так что не все так однозначно.
serebryakov: Den пишет: И будет образцово-показательная резня "господствующего" черниговского флота. Хм. Сразу вопрос -- когда? Я в принципе _очень_ плохо разбираюсь в истории флота, но разве этот... рейд капитана Блада в принципе возможен после конца 17 века? То есть -- успеют ли? И -- оно им надо? Это раз. Не является ли для Чернигова первоочередной политической задачей (на протяжении всего Средневековья) минимум контроль над Керченским проливом, а лучше -- над нижним течением Дона? Это два. И вообще описанная затея мне кажется чем-то сродни стрижке свиней -- визгу много, шерсти мало. Не постоянная угроза, а одноразовая вундервафля.
Радуга: Den пишет: Остальные несерьезны, а кроме идеи "православных крестовых" нет ничего, что тянуло бы черниговцев в Средиземье. Если в Средиземном море флот их или их союзников не будет "играть на равных" с ведущими флотами региона - то о Чернигове можно забыть. Его элементарно задушат торговой блокадой. Поскольку этого нет - значит и флот имеется. Den пишет: А потом по Дону прорвуться владимирцы у которых каждый год боевая практика и в торговых караванах идущих к Англии вдоль датских берегов, и в "братствах" в Атлантике. Про войны с той же Данией я скромно умалчиваю. Какая такая практика? "Братства" - участие в них владимирцев будет эфемерным. Владимир не имеет интересов в торговле с Америкой (в отличии от Новгорода). Де-факто американские товары конкурируют с владимирскими. Охрана торговых караванов... будет иметь место в крайне непродолжительный период - до тех пор пока не будет решен вопрос Северной Норвегии. В войнах с Данией на роль владимира будет приходится сухопутное обеспечение операций (захват крепостей и портов в Северной Норвегии - причем преимущественно ударами с суши).
Sergey-M: Den пишет: потом по Дону прорвуться владимирцы как ты это себе предсваляешь -тысячу км по вражеской терр-и. черниговцы не могут флотилию на дону завести.? Цепи через дон+башни на берегу рулят
Den: serebryakov пишет: Не постоянная угроза, а одноразовая вундервафля Именно. Сугубо одноразовая заморочка. Крушение империи кнешно не вызовет, но нервов попортит serebryakov пишет: Сразу вопрос -- когда? Я в принципе _очень_ плохо разбираюсь в истории флота, но разве этот... рейд капитана Блада в принципе возможен после конца 17 века? Ню Петр заморачивался как раз в конце 17 века. Честно не вижу, что в последующие сто лет принципиально изменилось по этому вопросу. В любом случае это я планирую для владимирцев в 16-17 веках. Два-три раза. Первый раз - оглушающий успех. Потом так себе. serebryakov пишет: Не является ли для Чернигова первоочередной политической задачей (на протяжении всего Средневековья) минимум контроль над Керченским проливом, а лучше -- над нижним течением Дона? Является. И он этот контроль как правило удерживает. Кроме пары самых удачных для Владимира войн. В общем-то в данном случае разговор был больше по поводу тактики нежели стратегии. Без мирного договора по которому хотя бы Азов отходит Владимиру (а такого добиться не удасться) вся эта затея действительно вундервафля. Я просто это все к моему недоумению по поводу мистически приобретенного черниговцами боевого опыта на море. Сравнимого с владимирцами. Ессно что это вопрос глубоко вторичный на фоне того у кого круче армия
Den: Sergey-M пишет: как ты это себе предсваляешь -тысячу км по вражеской терр-и. черниговцы не могут флотилию на дону завести.? Цепи через дон+башни на берегу рулят Серег ты географ вроде. Ты где тысячу км насчитал? там вроде раза в три меньше Далее если все так просто почему башни, цепи и флотилия не спасли турок? Причем и флот у турок РИ лучше чем у черниговцев АИ и русские в РИ в отличии от владимирцев АИ никакого боевого опыта не имели.
Den: Радуга пишет: Если в Средиземном море флот их или их союзников не будет "играть на равных" с ведущими флотами региона - то о Чернигове можно забыть. Его элементарно задушат торговой блокадой Я не понял: кто, кого и где будет блокировать? С какой целью? Радуга пишет: участие в них владимирцев будет эфемерным Да. Но будет. Т.е. будут опытные капитаны и моряки. Радуга пишет: не имеет интересов в торговле с Америкой Владимир как и все кому не лень в 16-м веке имеет интерес в банальным грабеже Золотых флотов. Радуга пишет: будет иметь место в крайне непродолжительный период - до тех пор пока не будет решен вопрос Северной Норвегии На сколько минимум десятилетий растянется этот "непродолжительный период". Или думаете что вам все за одну войну отдадут? Радуга пишет: захват крепостей и портов в Северной Норвегии - причем преимущественно ударами с суши Вот здесь я осел на пол. А не подскажите на что будет базироваться владимирская армия и как она будет двигаться к этим крепостям?
Sergey-M: Den пишет: там вроде раза в три меньше откуда до куда? от воронежа до ростова очень грубо прикинул -1200 км. Den пишет: Далее если все так просто почему башни, цепи и флотилия не спасли турок? эт ты про что? к тому же у урок только один укреппункт а у черниговцев вся река их.
Den: Sergey-M пишет: откуда до куда? Серег ну ты вообще читаешь что я тебе в этой теме отвечаю От Волго-Дона считай + км 50 предполья. Это у Владимира. Остается 300 км. даже чуть меньше. Sergey-M пишет: эт ты про что? Как опять таки я уже писал про Азовские походы. Sergey-M пишет: к тому же у урок только один укреппункт а у черниговцев вся река их И что это меняет? И река как уже сказано далеко не вся.
Sergey-M: ну все равно не один пункт . а зачем так опускать черниговцев -у них опыт действий на ЧМ должен быть. все нормуль для них кстати от устья до волгодона с учетом того что водохранилище силно спрямило реку -400 км. раньше было ближе к 500.
serebryakov: Den пишет: В любом случае это я планирую для владимирцев в 16-17 веках. Два-три раза. Тогда очень реально. Den пишет: Честно не вижу, что в последующие сто лет принципиально изменилось по этому вопросу. М-м... пусть меня флотоводцы поправят -- все, что можно перетащить с Волги на Дон волоком, в последующие сто лет и далее будет смотреться очень бледно рядом с морскими боевыми кораблями. Тоннаж. Или здесь я вылезаю за пределы своей компетентности? Den пишет: мистически приобретенного черниговцами боевого опыта на море Э-э... я, в общем-то, хотел сказать, что больше того опыта, который они могут приобрести безо всякой мистики, им и не нужно. Кроме как для борьбы с вундервафлями. Радуга пишет: Де-факто американские товары конкурируют с владимирскими. Де-факто американские товары в 16 веке -- это серебро и золото. :-) И всякая экзотика. Den пишет: Владимир как и все кому не лень в 16-м веке имеет интерес в банальным грабеже Золотых флотов. Оп! А это для них будет вообще-то cost-effective?
Den: serebryakov пишет: что больше того опыта, который они могут приобрести безо всякой мистики, им и не нужно. Кроме как для борьбы с вундервафлями Тогда согласен. Бои черниговцев за Средиземное море это не моя стихия. serebryakov пишет: Оп! А это для них будет вообще-то cost-effective? Ну новгородцам и Литве прямая дорога в любом случае. А владимирцы здесь больше именно за компанию serebryakov пишет: все, что можно перетащить с Волги на Дон волоком, в последующие сто лет и далее будет смотреться очень бледно рядом с морскими боевыми кораблями. Тоннаж. Или здесь я вылезаю за пределы своей компетентности? В принципе да. Но как показал опыт Петра в Финнском и в Азовском галеры уделают любого противника если их грамотно применить. А учитывая что опыт владимирцев побольше чем у петровских гренадеров... Да и не верю я в мега сильный черниговский флот. Ибо нафиг? Но в любом случае к 17-му веку черниговцы найдут противоядия, так что это не актуально.
Den: Sergey-M пишет: у них опыт действий на ЧМ должен быть О том и разговор, что он мизерный с заведомо слабейшим противником. Sergey-M пишет: от устья до волгодона с учетом того что водохранилище силно спрямило реку -400 км Могет быть, я по карте прикидывал, где-то 33о напрямую, с учетом изгибов реки как раз 400, из них часть тож владимирские. Не принципиально.
Sergey-M: я тут поднл двухкилометроку -по ней с учетов изгибов будут все 500. но черниговцы о опасности схода сверху владимирской флотилии знают и готовятсо. к тому же приведи пример дейсвий речных флотилий на такую глубину. без поддрержки владимирской армии на берегах им не светит
Han Solo: У меня есть предложение. Каждому из участников темы взять по одной фракции и отыграть за них 14-16 вв. В рамках разумного разумеется
serebryakov: Den пишет: Ну новгородцам и Литве прямая дорога в любом случае. А владимирцы здесь больше именно за компанию М-м-м-м... Напомните мне: в МБЧ-2 побережье Белого моря чье? О Литве разговор в принципе не идет -- это же через Зунд награбленное тащить. Я бы на месте датчан установил стопроцентную пошлину на галеоны с золотом Den пишет: Да и не верю я в мега сильный черниговский флот. Ибо нафиг? Я тоже не верю. Ибо нафиг? Den пишет: Но в любом случае к 17-му веку черниговцы найдут противоядия, так что это не актуально. Консенсус.
Den: Sergey-M пишет: без поддрержки владимирской армии на берегах им не светит Кнешно! А кто сказал что такой поддержки не будет? Чай государства правильные действуют, а не пираты какие...
Den: serebryakov пишет: в МБЧ-2 побережье Белого моря чье? Владимирское ибо два торговых пути для новгородцев сильно круто. serebryakov пишет: О Литве разговор в принципе не идет -- это же через Зунд награбленное тащить. Я бы на месте датчан установил стопроцентную пошлину на галеоны с золотом Оно да, потому и был вариант коллективного запинывания Дании до непотребного состояния совместными усилиями.
Sergey-M: Den пишет: Кнешно! А кто сказал что такой поддержки не будет? Чай государства правильные действуют, а не пираты какие... ну тогда все нормально. все зависит от соотношения сил
Радуга: Den пишет: кто, кого и где будет блокировать? С какой целью? Генуя и Венеция будут блокировать все страны имеющие выход только к Черному либо Эгейскому либо Адриатическому морям. Цель - полуение сверхприбылей за счет монополии на морскую торговлю. Элементарно - топить мирные корабли (лучше захватывать) вынуждая перевозить грухы только на своих кораблях. Den пишет: Владимир как и все кому не лень в 16-м веке имеет интерес в банальным грабеже Золотых флотов. А они будут? В РИ была Испания - которую и долюили все остальные (голландцев и португальцев по сравнению с ними вообще не грабили). Здесь нет такой страны - кого грабить? Каждый такой грабеж может взорваться в большую европейскую войну. Нет, пираты конечно будут, но на гос. уровне.... Нереально. Den пишет: На сколько минимум десятилетий растянется этот "непродолжительный период". Или думаете что вам все за одну войну отдадут? Да - за одну. Или у Владимира флота просто нету. Неэффективны будут их корабли (из негниющей, но крайне тяжелой и хрупокй лиственницы) против кораблей с обшивкой из каменного дуба. Den пишет: А не подскажите на что будет базироваться владимирская армия и как она будет двигаться к этим крепостям? Эта армия будет идти в качестве десанта на кочах и ладьях. В качестве примера может служить поход князя Ушатого (и Ляпуна). Равно как и походы новгородцев в 1271, 1279, 1302, 1303, 1316 и 1323 годах Корабли не участвуют в бою - они всего лишь служат средством доставки бойцов до вражеских баз. (в тех походах русские ни разу не нападали на корабли противника, а атаковали именно поселения). serebryakov пишет: Де-факто американские товары в 16 веке -- это серебро и золото. :-) И всякая экзотика. Меха. Это одна из основных причин того, что Англия, Голландия, Франция и Швеция лезли в Новый Свет. За золотом они почему-то не полезли... Это золота и серебро неожиданно для самих себя взяли испанцы. (Ключевое слово - неожиданно). И при этом остальные - за ним даже не полезли (всерьез). serebryakov пишет: в МБЧ-2 побережье Белого моря чье? Влидимирское, без сомнений. Никто другой не удержит.
Радуга: Теперь немного мыслей о внешней (морской) торговле. Её связях с флотом и заморскими владениями. Доходы Владимира складываются из 2 источников: 1. Транзит восточных товаров (Каспий - Волга - Сев.Двина - Белое море - Европа). 2. Вывоз мехов. Естественный противник - Дания (или Норвегия если она вдруг появится). Просто слишком удобно транспорта торговые (заведомо небоеспособные) грабить. Поэтому Данию и лишают Северной Норвегии - и только её (поскольку дальше уже можно спокойно отходить от берега - нет эффекта "коридора"). В дальних плаваниях в Атлантику Владимир не заинтересован (вектор экспансии идет на восток, торговля с Европой и так идет прекрасно). В результате - с 99% вероятностью Америку откроют не владимирцы. Соответственно - "сливки снять" они не успеют (не примут участия в разграблении Ацтеков, Инков и т.д.) и доступа к золоту не получат. Они не напрягаясь получат свою долю за счет того, что поднимут цены на свои транзитные товары (и на меха). В Америках на тот момент известен еще один экспортный товар - меха. За ними ломанутся все развитые европейские страны. Это крайне повредит Владимиру, но помешать этому он не в состоянии. Таким образом получается, что интересов в Америке у Владимира нет. Как следствие - нет и масштабных заморских плаваний. Новгород (и Литва). Их можно рассматривать в связке, поскольку на них действуют одинаковые факторы (более сильны для Новгорода). Вот им новые земли необходимы. Во-первых имеется земельный голод (за 200-250 лет вся земля будет занята). Во-вторых они от подрыва владимирской монополии на меха выигрывают. В-третьих это наиболее развитые в промышленном и экономическом отношении части Руси (по крайней мере Новгород - точно). И они должны будут ломиться в Америку. Т.е. совершать дальние плавания, драться с пиратами и конкурентами из других государств. Вполне логично, что у них владения в Америке появятся. Логично предположить, что к разжелу самого "вкусного" они не успеют (там первыми будут морские гос-ва Западной Европы), но что-то они урвать могут. Согласно карте - Литва имеет территории в бассейне Ориноко (ЕМНИП), Новгород - в Северной Америке (близ Великих озер). И напоследок Чернигов. Его история совершенно иная. Он изначально "заперт" на Черном море. Заперт итальянцами (неважно кто это будет - Генуя, Венеция, Пиза, кто-то иной). Итальянцы на момент развилки уже контролируют и выходы из Черного моря и выходы из Эгейского моря. И они будут пользоваться своими преимуществами. Чернигов не очень сильно завязан на торговлю (на уровне Владимира), поэтому для него не является критически важным прорыв через эти "кордоны". Однако - эта задача критически важна для Византии (как минимум), которая естественным путем становится черниговским союзником. В РИ таких союзников не нашлось и византийцы выбирали меж двух врагов (один душил их экономически, второй - попросту завоевывал). Здесь ситауация иная. Предполагать быструю и легкую победу Союза православных гос-в основания нет (итальянцы очень сильны, предположение, что они не смогут договориться будет явным подыгрышем). Несомненно, что постепенно их выбьют с греческих островов (в том числе и Кипра) - но на этом все. Войны в Средиземном море будут очень и очень частыми, преимущественно торговыми. Византия будет участвовать в них крайне активно. А поскольку ранее прошло утверждение, что она весьма ослаблена - отдуваться придется её союзникам.
Радуга: Den пишет: итальянцы ЕДИНСТВЕННЫЕ кто помог Византии в 53-ем. Можно спорить о размерах помощи, но ведь все прочие даже не почесались. Они не Византии помогали. Они за свои привилегии в ней отдувались (за торговую монополию). Пала Византия - и очень быстро итальянцы захирели. Но здесь то в Византию ломятся не турки, а Чернигов. Под другими лозунгами, но с тем же самым экономическим эффектом.
Радуга: Den пишет: Sergey-M пишет: цитата: без поддрержки владимирской армии на берегах им не светит Кнешно! А кто сказал что такой поддержки не будет? Чай государства правильные действуют, а не пираты какие... Вероятность прорыва этой армии примерно такая же как и вероятность прорыва черниговцев к Владимиру. И заметно меньше чем вероятность прорыва владимирских войск к Новгороду, Смоленску или Полоцку.
serebryakov: Радуга пишет: Меха. Это одна из основных причин того, что Англия, Голландия, Франция и Швеция лезли в Новый Свет. В _16_ веке?!!! За мехами?! Я себе представляю груженые соболями галеоны... Радуга пишет: Здесь нет такой страны - кого грабить? Мм... то есть золото ацтеков, майя, инков так и лежит в сокровищнице очередного Монтесумы? "Не верю" (тм) Радуга пишет: цитата: в МБЧ-2 побережье Белого моря чье? Влидимирское, без сомнений. Никто другой не удержит. Коллеги, а убедите меня в этом кто-нибудь, а? Это я к чему -- МБЧ-2 мил, красив и хорош, но в МБЧ-1 Беломорье новгородское, и поделать с этим я ничего не могу -- тогда посыплется ВООБЩЕ ВСЕ. (Для начала -- если выход к Белому морю у Владимира, то на независимом Новгороде можно ставить хер. В смысле "косой крест".)
Sergey-M: serebryakov пишет: В _16_ веке?!!! За мехами?! Я себе представляю груженые соболями галеоны... да уж, 16 век больно рано. осовение канады попозже будет
полная версия страницы