Форум » АИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадки » Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор. » Ответить
Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.
Dorei: Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ). Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос. Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым. К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации. К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю... Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром. В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи". В целом похоже на РИ Испанию.
Den: Sergey-M пишет: пародн но откуда? не по Дону же -там Черниговцы прочно сидят Серег читай тему. Переволок из Волги в Дон у Владимира, Воронеж с его дубовыми лесами тоже. Флот перетащить и построить делать нефиг.
Крысолов: Den пишет: Крысолов как уже сказано, Киевский стол черниговским князьям враждебен. А что быть крутым мачо и не сидеть в Киеве вполне доказал Боголюбский В принципе я думаю в 13-15 веке черниговские князья в зависимости от своей внешней политики будут метаться между двумя городами. Пару раз будут пытаться осесть в Киеве, но враждебность местных и неудачи в войнах за объединения Руси приведут к тому что эту затею оставят за ненадобностью. Это ваше предположение нужно дополнительно продумать. Может вы и правы, а может и нет. Если настойчиво проводить политику преломления сопротивления киевлян через колено, то через пару поколений киевляне успокоятся. Den пишет: а Киев его судьба... смотри Ладогу, Суздаль, Ростов и т.д. Слишком пессиместично. Не уверен. В реале отчего-то Киев до такого уровня не опустился. Den пишет: Жуткие траблы с водой Den пишет: Опять же вода Опа. А что в Новороссийске с водой? Кстати, столицу можно и не в Керчи, а на Южном Берегу. Или там тоже с водой лажа? Да и климат хорош. Просто полагаю что столицу надо размещать в безопасном месте. Новороссийск - стремен. Да и слишком далеко от западв страны. А у нас проде как Черниговщина от Карпат до Кавказа. Полагаю что Крым и практичнее и безопаснее. И до Константинополя ближе. В общем все в Ялту! Den пишет: А морячки у северян получше Это почему? И какие морячки? Лодомерцы с Белого моря корабли на Черное перебрасывать будут? Den пишет: Во-вторых как сказано несколько раз владимирский флот будет прорываться в Азовское море. разделяю недоумение Сергея-М.
Крысолов: Den пишет: Серег читай тему. Переволок из Волги в Дон у Владимира, Воронеж с его дубовыми лесами тоже. Где это написано?
Den: Крысолов пишет: Если настойчиво проводить политику преломления сопротивления киевлян через колено, то через пару поколений киевляне успокоятся Не спорю, но я как раз не вижу причин для такой последовательной политики. Да пару раз может быть попытка воспользоваться "имеджем" матери городов русских, но все это довольно мимолетно. Крысолов пишет: А что в Новороссийске с водой? В том-то и дело что все хорошо Крысолов пишет: можно и не в Керчи, а на Южном Берегу Уже лучше но Крысолов пишет: Или там тоже с водой лажа? Ты правильно смеешься... Печально но факт, с водой во всем Крыму или вы думаете коммунисты канал тянули из любви к искуству? Крысолов пишет: Просто полагаю что столицу надо размещать в безопасном месте Угу. Вот где-нить в 1855 году посмотрим на безопасность столицы в Ялте Крысолов пишет: слишком далеко от западв страны Угу. Если Ставрополье владимирское тогда да. Тогда пожалста. А если у Чернигова то Новороссийск почти в географическом центре страны. Крысолов пишет: Это почему? И какие морячки? Лодомерцы с Белого моря корабли на Черное перебрасывать будут? Морячков Крысолов, морячков. А кораблики на Каспии и Волге есть. И на самом Дону по петровскому рецепту можно сбацать. А лучше потому что с конца 15 века обкатаны в боях со скандинавами. Крысолов пишет: Где это написано? Наш спор с Радугах о землях приоритетных для Чернигова и Владимира. Переволок это однозначно то, что владимир будет держать любой ценой.
Крысолов: Den пишет: Не спорю, но я как раз не вижу причин для такой последовательной политики. Да пару раз может быть попытка воспользоваться "имеджем" матери городов русских, но все это довольно мимолетно. Не знаю, не знаю. Мне кажется что имидж как раз играет очень значительную роль. Особенно в Средневековье. Den пишет: Печально но факт, с водой во всем Крыму Что-то я не понял. Что, с Крымских гор никаких ручьев нет? Den пишет: или вы думаете коммунисты канал тянули из любви к искуству? Извиняюсь, а что, при царе в Крыму люди не жили? И в Севастополе не было воды? Не надо наверное переоценивать потребность в воде в Средние века. Den пишет: Угу. Вот где-нить в 1855 году посмотрим на безопасность столицы в Ялте А чем лучше Новороссийск? Den пишет: Наш спор с Радугах о землях приоритетных для Чернигова и Владимира. Переволок это однозначно то, что владимир будет держать любой ценой. Это о завоевании Рязани? Через недельку сверюсь с картой и постараюсь набросать границы. Den пишет: Морячков Крысолов, морячков. А кораблики на Каспии и Волге есть. И на самом Дону по петровскому рецепту можно сбацать. А лучше потому что с конца 15 века обкатаны в боях со скандинавами. А у Черниговцев по-вашему, обкатки в крестовые походы не будет? Мне кажется что Чернигов просто обречен на сильный флот. Или вы против исконно русского Синопского княжества? Den пишет: Угу. Если Ставрополье владимирское тогда да. Тогда пожалста. А если у Чернигова то Новороссийск почти в географическом центре страны. Не выходит. Какие границы и Чернигова? На западе Карпаты и Прут (а то и Серет). Центр это как раз Крым. Сльшком опасно столицу переносить на Кавказ. Тут опять же - а вдруг лодомерцы в одной из войн поставяь Дон под свой пусть временный но контроль? Столица оказывается отрезанной от основного массива. Нет, перенос столицы на Кавказ - волюнтаризм.
Крысолов: Да, господа. Такой вопрос. А какие титулы будут носит правители русских и литовских земель? Великий князь, король? Дело в том, что царский титул... как-то.. Хотя может быть так. В Литве - Великий Князь. В Чернигове - после разнообразных крестовых походов для помощи Византии местные князья уравняют себя с византийскими императорами и официально примут царский титул. А вот лодомерцы, тихо мирно, имея контакты с Англией и прочей европой провозглясят себя королями. Вот только как новгородские посадники именоваться будут не знаю. Может так и будут.
Sergey-M: Den пишет: Флот перетащить и построить делать нефиг. а спустится по дону по вреъажеской территроии - тоже как нефиг делать.? Den пишет: или вы думаете коммунисты канал тянули из любви к искуству? из лббви к земледелию. на ЮБК канала то нет -как то сами обходятса.
serebryakov: Крысолов пишет: Центр это как раз Крым. Коллеги, вмешаюсь еще раз -- за спорами о водоснабжении как-то позабылось: а в какой момент вообще Чернигов присоединяет к себе Крым?
Den: Sergey-M пишет: а спустится по дону по вреъажеской территроии - тоже как нефиг делать? Серег разговор про случай когда владимирцы прорываются к морю основными силами. Корабли обеспечивают фланг. Вообще не понял, тебе чем-то второй Азовский петра не нравится? Ситуация один в один тока здесь у владимирцев базы выдвинуты южнее (крепости на переволоках). Sergey-M пишет: из лббви к земледелию. на ЮБК канала то нет -как то сами обходятса То есть продовольственная безопасность столицы это фуфло? Так и запишем. И Сергей на ЮБК "обходятся" промышленными опреснителями. Как ты собираешься содержать там город с населением хотя бы тыщь в 50-100 ДО годов 30-х 20 века я теряюсь в догадках. У тебя же вроде пятерки по экономгеографии? Извини, я не наезжаю просто удивительно такое незнание простых вроде фактов.
Den: serebryakov пишет: а в какой момент вообще Чернигов присоединяет к себе Крым? Хороший вопрос. Я бы сказал степную часть в начале 15 века, а вот ЮБК вообще к концу 16 века к тому моменту как Византия окончательно становится младьшим братом. Таким образом если у нас перенос столицы раньше планируется, то ЮБК отпадает нафиг. Вообще мне интересно мнение коллеги Радуги что с Тмутораканья в этом лучшем из миров? И вопрос уважаемому Серебрякову. Запамятовал, что у вас с Крымом. Он не у Великой Грузии или Византии случаем?
Den: По титулам правителей русских земель все просто. ВКЛ - Великий князь, Чернигов - кесарь русский, Владимир - король. У новгорода - "Посадник - глава исполнительной власти в ГВН, избирается голосованием всех полноправных граждан ГВН сроком на пять лет".
Крысолов: Den пишет: ВКЛ - Великий князь, Чернигов - кесарь русский, Владимир - король. У новгорода - "Посадник - глава исполнительной власти в ГВН Класс! Полное совпадение мнений. Вот только кесарь... Не изменится в русском языке в Царь? Кстати, почему кесарь, а не цезарь? Ведь из греческого языка слово пришло. О! А может цесарь, как старого доброго Франца-Иосифа?
Den: Крысолов пишет: Мне кажется что имидж как раз играет очень значительную роль. Особенно в Средневековье Не могу не согласиться с очевидным Но если бы не этот имидж, то с Киевым никто даже упомянутые мною пару раз возиться бы не стал. А после принятия в 15 веке титула кесарей черниговскими князьями Киев уже никого не волнует.
Радуга: Den пишет: что с Тмутораканья в этом лучшем из миров? К Чернигову - в конце 13 века. (Это тоже один из их старых центров - история с Олегом свидетельствует о многом - утром высаживается в городе одна семья, а к вечеру враждебный город под их контролем, много убитых). Как только половцы в более-менее значительных количествах на землю оседать начнут - сразу и перейдет. Den пишет: морячки у северян получше. Не согласен. Уровень примерно одинаковый, но Черниговцы более приспособлены к Черному и Азовскому морям. Зато с переброской кораблей даже с Белого моря проблем нет ни малейших - по Двине, затем Белозерским каналом (или волоком, но канал в РИ построили в 13 веке) в Волгу, затем на Дон. Тоннаж отдельного корабля не очень велик, но их может быть много. Это конечно из области безумия, но теоретически возможно. Причем частота данных прорывов крайне редка. Вероятность - примерно такая же как для Чернигова прорваться в Каспий (захватить волок Дон-Волга и свободно провести по нему корабли). В пользу Владимира свидетельствует большая простота (они на Дону уже стоят), в пользу Чернигова - больший эффект от победы (при перекрытии Волги война "технически выиграна").
Den: Крысолов пишет: может цесарь А давйте! Шансы на кесарь/цезарь/царь/цесарь приблизительно одинаковые, но цесарь звучит экзотичнее для прочей альтернативности.
Радуга: Den пишет: Все равно ведь общую канву берем вашу, т.е. то что Русь не объединится (что вообще-то из смерти Чингиза впрямую не следует) и т.д. И то что не рассыпется нафиг - например...
Крысолов: Den пишет: А после принятия в 15 веке титула кесарей черниговскими князьями Киев уже никого не волнует. Резов в ваших словах есть. Где ж они пока что разместятся?
Радуга: Den пишет: А владимирцам остается только Воронеж и Ставрополье. Остальные земли для с/х уже не то, поэтому Ставрополье для мужичков и владимирских помещиков (барщинников) очень лакомый кусок. А то что далеко от центральной власти так это плюс Омск, Барабинск, Алтай попадаю в сферу их влияния почти в то-же самое время.
Крысолов: Den пишет: А давйте! Шансы на кесарь/цезарь/царь/цесарь приблизительно одинаковые, но цесарь звучит экзотичнее для прочей альтернативности. Серебряков, вы слышите?
Радуга: Den пишет: По титулам правителей русских земель все просто. ВКЛ - Великий князь, Чернигов - кесарь русский, Владимир - король. У новгорода - "Посадник - глава исполнительной власти в ГВН, избирается голосованием всех полноправных граждан ГВН сроком на пять лет". Эээ. Новгород и Литва - согласен. Чернигов - действительно скорее цесарь (а возможно и басилевс - неофициально). А вот по Владимиру - скорее царь (просто и по варварски). Ведь долгое время царский титул был выше королевского (равным императорскому).
Радуга: Крысолов пишет: А вот лодомерцы, тихо мирно, имея контакты с Англией и прочей европой провозглясят себя королями. Не та династия. Я не знаю почему, но в РИ потомки Мономаха понтов имели немерянно. То Роман Волынский, то Андрей Боголюбский такие претензии задвигали... Да им просто честь не позволит носить титул ниже, чем у Черниговских правителей.
Den: Радуга пишет: И то что не рассыпется нафиг - например... Ну это-то совсем маловероятно. В регионах довольно сильные центростремительные тенденции были без всяких монголов. Собственно получившиеся четыре-государства это максимум развала который я могу себе вообразить на перспективу 14-19 веков. Радуга пишет: Омск, Барабинск, Алтай попадаю в сферу их влияния почти в то-же самое время И что там с климатом? Когда выпадает/стаивает снег? Сравните со Ставропольем.
Den: Крысолов пишет: Где ж они пока что разместятся? Дык для средневековья и Чернигов годится, тем более как мы помним Галич с Волынью черниговцы не сразу присоединят и Киев фактически пограничный город.Радуга пишет: по Владимиру - скорее царь (просто и по варварски). Ведь долгое время царский титул был выше королевского (равным императорскому) Здесь владимирцы не "собиратели земель" и гораздо менее "варвары". Радуга пишет: потомки Мономаха понтов имели немерянно. То Роман Волынский, то Андрей Боголюбский такие претензии задвигали... Да им просто честь не позволит носить титул ниже, чем у Черниговских правителей Дык подключат придворных писак те и докажут, что кесарь и король равны "по статям" тока кесарь ето дикий восточный титул всяких "латинствующих", а король это из цивилизованной Европы. Мне в принципе плевать можно и царь, но король здесь вполне вероятен, а я люблю такие мелкие нетипичные фишки.
Радуга: Den пишет: Дык подключат придворных писак те и докажут, что кесарь и король равны "по статям" тока кесарь ето дикий восточный титул всяких "латинствующих", а король это из цивилизованной Европы. Это будет очень сложно (до тех пор пока есть Император СРИ, титул которого на русский переводился как кесарь...). Может - сразу Император (не мудрствуя)...
Den: Радуга пишет: К Чернигову - в конце 13 века Вижу по данному вопросу наши мнения совпадают. Дык может это и есть столица? Мне нравитца! Радуга пишет: Причем частота данных прорывов крайне редка Разумеется. Два-три раза от силы. Насчет Чернигова вообще сомневаюсь. Только если Смута на владимиршине. Радуга пишет: Уровень примерно одинаковый, но Черниговцы более приспособлены к Черному и Азовскому морям А в боях с кем они его набрались етого опыта?
Sergey-M: Den пишет: И что там с климатом? Когда выпадает/стаивает снег? хуще чем на ставрополье, но черноземы имеются. вполне годитсо для зернового района. смотри реал.
Den: Радуга пишет: до тех пор пока есть Император СРИ, титул которого на русский переводился как кесарь... А он долго будет есть в этом мире? С коллегой Серебряковым мы помнится поцапались на тему существования германского государства в этом мире... Радуга пишет: Может - сразу Император Может. Но не сразу, а как освоят Сибирь и приступят к колониальным захватам.
Den: Sergey-M пишет: хуще чем на ставрополье Что и требовалось доказать. Sergey-M пишет: но черноземы имеются. вполне годитсо для зернового района Даже более чем годится. Я с этим не спорю. Но кстати товарный хлеб оттуда сложнее чем со Ставрополья вывозить.
Sergey-M: кстати подумав -не так и хуже. главный гимор для ставроплья -сухость. к востоку от Буденновска земледелие не катит. а на алтае с этим проблем нет. а основным зерноэскортным районам Лодомерии станет повлжье
Den: Крысолов пишет: Что, с Крымских гор никаких ручьев нет? Даже их мало. И сколько по вашему нужно "ручьев" на столицу? Крысолов пишет: Извиняюсь, а что, при царе в Крыму люди не жили? И в Севастополе не было воды? Крысолов еще раз - сколько людей должно быть в столице одной из крупнейших европейских держав хотя бы в 16-м веке? А в 19-м? Сикоко было население Севастополя даже в 19-м? Смотрим. Сравниваем. Думаем.
Den: Sergey-M пишет: а основным зерноэскортным районам Лодомерии станет повлжье Разумеется. Главным образом не из-за климата и почв, а потому что удобно вывозить. Sergey-M пишет: к востоку от Буденновска земледелие не катит ? На юго-востоке вроде дофига станиц. А про Ногайскую степь никто и не говорит
Sergey-M: Den пишет: Разумеется. Главным образом не из-за климата и почв, а потому что удобно вывозить. ну из Твери возить тож удобно но мы явно не зерновой район. уточню -среднее поволжье. Den пишет: А про Ногайскую степь никто и не говори так она частично в ставрополье входит Den пишет: - сколько людей должно быть в столице одной из крупнейших европейских держав хотя бы в 16-м веке? а скока в Москве было?
Den: Крысолов пишет: А чем лучше Новороссийск? Гавань лучше. Рейд защищенней. Дальше от проливов т.е. противнику сложнее перебросить и снабжать десант помните как союзнички маялись на моршруте Варна-Севастополь? Далее проще подводить резервы. Вообще Новороссийск сложнее запереть как бутылку в отличии от любого места Крыма. Крысолов пишет: Это о завоевании Рязани? Через недельку сверюсь с картой и постараюсь набросать границы Отстали вы от жизни О всем предыдущие две страницы. А карта тока если графическая. так уже вроде все ясно. Крысолов пишет: А у Черниговцев по-вашему, обкатки в крестовые походы не будет? Мне кажется что Чернигов просто обречен на сильный флот. Или вы против исконно русского Синопского княжества? Гы. Я как его творец целиком за Но вот с кем славные синопцы будут рубиться на море для меня по прежнему загадка Крысолов пишет: а вдруг лодомерцы в одной из войн поставяь Дон под свой пусть временный но контроль? Столица оказывается отрезанной от основного массива. Нет, перенос столицы на Кавказ - волюнтаризм Вот в Крым при таких раскладах самоубийство. Смотрите. Владимирский флот в Азовском море. Десанты на северо-восточное побережье + ОСНОВНОЕ то наступление по суше через правобережье от Рязани. Владимирская конница в степях Тавриды и все. Столица заперта. А в Новороссийске контроль над востоком страны + крупное наступление с Кавказа Владимир развить не способен, а прорыв уже и в Черное море владимирских кораблей... сложнее Азова мягко говоря.
Den: Sergey-M пишет: уточню -среднее поволжье О нем и речь. Саратов-Самара, ессно не тверщина с подмосковьем Sergey-M пишет: так она частично в ставрополье входит Так в теме речь про верховья Кумы Sergey-M пишет: а скока в Москве было? Не знаете? Вроде ок. 60-70 тыс. 16-17 вв. далее лавинообразный рост при том что всего лишь "вторая столица". Это с учетом Ливонской войны, опричнины, Смуты и прочих прелестей. Переносим такой город в Крым и пытаемся его кормить-поить.
Радуга: Den пишет: А он долго будет есть в этом мире? Название то долго сохранится. (низведенное до уровня фикции, но века до 17 -точно). Den пишет (о Тьмутаракани): Дык может это и есть столица? Увы, но там таже проблема - засушливые территории вокруг. (уточнение - на 12 век, позже могло измениться). Насчет источников пресной питьевой воды - не знаю... Sergey-M пишет: скока в Москве было? Смотря в какой период, но например в 17 веке - один из крупнейших городов Европы (около 200 тыс.). Den пишет: Но кстати товарный хлеб оттуда сложнее чем со Ставрополья вывозить. Вы неправы - легче. На Ставрополье проблема доставить к Волге или к Каспию. А из бассейна Оби волоков на Каму имеется множество. Росстояние получается больше, но на колесах преодолевается заметно меньшее расстояние (да и по воде - большая часть пути вниз по течению). Den пишет: А в боях с кем они его набрались етого опыта? Со Средиземноморскими пиратами, с Венецией, с Генуей. (кажется мы опять о разных эпохах говорим - я пока что до 16 только рассматриваю более менее точно, а сам 16 - в прикидках).
serebryakov: Den пишет: И вопрос уважаемому Серебрякову. Запамятовал, что у вас с Крымом. В моем варианте (первоначальном) -- нет, это владения "Киева" (в данном варианте -- Чернигова), но присоединенные довольно поздно -- самое раннее к 16 веку. Крысолов пишет: Серебряков, вы слышите? "Слышите ли вы меня, бандарлоги"?!! Den пишет: Но вот с кем славные синопцы будут рубиться на море для меня по прежнему загадка С трабзонскими греками под великогрузинским флагом? Или это уже из МБЧ-1?
Сварга: Den пишет: Радуга пишет: цитата: И то что не рассыпется нафиг - например... Ну это-то совсем маловероятно. В регионах довольно сильные центростремительные тенденции были без всяких монголов. Собственно получившиеся четыре-государства это максимум развала который я могу себе вообразить на перспективу 14-19 веков. А вы проведите голосование о судьбе Руси в МБЧ.
Den: Сварга пишет: А вы проведите голосование о судьбе Руси в МБЧ Ага и еще одна тема благолепно уйдет во флуд Спасибо мы как нибудь ...
Den: Радуга пишет: Увы, но там таже проблема - засушливые территории вокруг. (уточнение - на 12 век, позже могло измениться). Насчет источников пресной питьевой воды - не знаю... Ну тогда все дороги уверенно идут в Новороссийск. Радуга пишет: А из бассейна Оби волоков на Каму имеется множество. Росстояние получается больше, но на колесах преодолевается заметно меньшее расстояние (да и по воде - большая часть пути вниз по течению) Вот нет у меня такой уверенности. Вроде осенью Кума не пересыхает. А волоки из Оби я в курсе, но терзают сомнения насчет хлеба через них в товарном количестве. Иначе почему даже в начале 20 века такие проблемы с экспортом продуктов из Сибири? Вся эта веселуха со сливочным маслом которым оси телег мазали откуда? Радуга пишет: Со Средиземноморскими пиратами, с Венецией, с Генуей. (кажется мы опять о разных эпохах говорим - я пока что до 16 только рассматриваю более менее точно, а сам 16 - в прикидках) Кажется да. Я как раз больше 16-й. Уж блльно он интересный получается Может его потом даже назовут русский век. Ну или следующий 17-й А все названные вами средиземноморские ребята... Ну что черниговцам с ними делить? Ведь проливы вроде не наши - просто Византия в роли "младьшего брата".
Den: serebryakov пишет: С трабзонскими греками под великогрузинским флагом? Или это уже из МБЧ-1? В принципе великогрузию для интересу можно ввести и здесь... Но вот что опять же делить веку до 17-го как минимум? Ктому времени Чернигов теоретически может захотеть Абхазию и грузинское побережье... и то не факт. Раньше - скорее союз Чернигова, Грузии, Сербии и Византии. serebryakov пишет: но присоединенные довольно поздно -- самое раннее к 16 веку Угу по моим прикидкам ЮБК тож в конце 16-го. Консенсус.
полная версия страницы