Форум » АИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадки » Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор. » Ответить
Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.
Dorei: Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ). Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос. Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым. К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации. К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю... Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром. В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи". В целом похоже на РИ Испанию.
Den: Dorei пишет: Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается паостоянной Булгарской колонизанизации Я бы их все же не переоценивал. Очень слабый демопотенциал. Никакой колонизации ими Поволжья не будет. Наоборот после "приведения к покорности" аля Казань русские будут колонизировать их земли как в РИ просто потому что ближе. А вообще где Серебряков???
Dorei: Den пишет: Я бы их все же не переоценивал. Очень слабый демопотенциал. Никакой колонизации ими Поволжья не будет. Наоборот после "приведения к покорности" аля Казань русские будут колонизировать их земли как в РИ просто потому что ближе. Имеются ввиду торговые фактории и прочий культуркампф. В демографическом плане рулят конечно "дикие" половцы и отчасти русичи. А вообще где Серебряков??? Это МБЧ-1С. Это МБЧ-2Д (Демонолога).
Den: Dorei пишет: В демографическом плане рулят конечно "дикие" половцы и отчасти русичи В Поволжье половцы сильно сомневаюсь. Просто мало их там. Между Днепром и Доном другое дело. Dorei пишет: Это МБЧ-2Д (Демонолога). Ссылку на начало плиз. Я кажется не успел поучаствовать
Dorei: Den пишет: Ссылку на начало плиз. Я кажется не успел поучаствовать Тема раз. Тема два.
Читатель: Видел на западноевропейских картах того времени некую Brodnici - в степях междуречья Дуная, Прута и Днестра. Почему бы из них не сделать великую державу? Чем бродники хуже укров?
Dorei: Читатель пишет: очему бы из них не сделать великую державу? Чем бродники хуже укров? Это и есть укры. Русское население морского побережья.
Den: Понятно. В тех темах я участвовал. Я думал что то новенькое. Так мы приходим к тому же: Владимирщина вначале осваивающая Поволжье, а затем Сибирь. Ее вечный оппонент Черниговщина отхватившая часть Подонья и Северного Кавказа. Торговый Новгород сильно зависимый от Владимира (века до 17-го) и Литва - аналог современной Белоруссии. Вполне Серебряковский вариант только безо всякой экзотики вроде сибирских государств. Кстати Холмогоры (альтернативные) будут принадлежать Владимиру.
Den: Dorei пишет: Это и есть укры Господа может обойдемся без неисторических терминов? А то лично меня малясь мутит. Ежу ясно что рассматриваемое Черниговское государство не имеет ничего общего с современной Украиной кроме территории. Бродники - вполне реальный образующий элемент наряду с осевшими на землю торками и половцами.
Читатель: Dorei пишет: Это и есть укры. Sanctissimo in Christo Patri et Domino Innocentio … summo Ponfifici Bela … rex Hungarie reverentiam … devotam. Cum regnum Hungariae per pestem Tartarorum pro maiori parte in solitudinem sit redactum et … diversis infidelium generibus circumseptum, utpote Ruthernorum, Cumanorum, Brodnicorum a parte orientis, Bulgarorum et Bosnensium haereticorum a parte meridiei … rumores de Tartaris de die in diem nobis adveniunt, quod non solum contra nos, cui indignati sunt quam plurimum, eo quod post tantam laesionem eis subesse renuimus; cum omnes aliae nationes, contra quos reperti sunt vires suas, tributarias se eisdem constituerunt, et specialiter regiones, quae ex parte orientis cum regno nostro conterminantur, sicut Ruscia, Cumania; Brodnici, Bulgaria, quae in magna parte nostro domino antea subjacebant, imo etiam contra totam Christianitatem condixerunt … http://www.vfmk.hu/vfek/Szak/gyarfas/root/0002/0007-a8.html Что то непохоже на укров Такое ощущение, что это совершенно отдельный от Ruthernorum народ....
Den: И давайте без ярлыков типа серебряковщина/демонологовщина? Рассматриваем Мир Без Чингиза да? Тем более что разницы пока никакой. А то я и так в прошлый раз любимого автора обидел Ну не верю я в независимую Сибирь до 20-го века что делать
Радуга: Den пишет: Кстати Холмогоры (альтернативные) будут принадлежать Владимиру. И вся Северная Двина (да и вообще - бассейн Белого Моря).
Dorei: Радуга пишет: И вся Северная Двина (да и вообще - бассейн Белого Моря). И Новгород тоже... Века эдак с 16-ого... Также очень сомневаюсь в том, что литвины долго будут независимыми.
Den: Радуга пишет: И вся Северная Двина (да и вообще - бассейн Белого Моря) Разумеется. Одно без другого никак Даже большая часть Мурмана будет принадлежать Владимиру. Dorei пишет: И Новгород тоже... Века эдак с 16-ого... Я стараюсь придерживаться первоначальной идеи Серебрякова. Т.е. побольше русских государств хороших и разных Максимум который у меня вытанцовывается это четыре (три ныне сущих + Новгород). Конечно возможно что его присоединят но видете-ли в этом мире нет идеи объединения Руси для борьбы с басурманами. На востоке и юге все спокойно. Более того объединительные идеи идут как раз в основном из Чернигова. Типа прямая преемственность от Киевской Руси, династические браки с европейскими домами в духе Ярослава Мудрого + демографический потенциал века до 17-го превосходит остальных соперников вместе взятых. Так что здесь Новгород играет на противоречиях и до 16-го века просто зависим от Владимира который перед здесь не главный имперский центр, а глава сепаратистов + по старинке военная помошь против шведов и ордена за бонусы в торговле. Но вот после открытия Англии поморами в 16-м веке контролировать и балтийскую и северную торговлю Руси становиться слишком жирно и новгородцев из Заонежья просто вышибают, благо и большинство населения там к тому времени из владимирцев. Отношения портятся, но к тому времени Новгород успел преодолеть внутренний кризис и превратился в нормальную торговую республику Средневековья. Далее вписывается в мировую торговлю и способен прокормить себя хлебом без нижних земель. Серия войн со Швецией в составе альянсов только больше сближает его с севером Германии и Данией. А Владимир тем временем оседлав волжский путь жиреет на транзитной торговле с Востоком и мехах Сибири, становится вековечным другом Англии здесь ее интересы и друзья совпадают Как бы только за Индию опять не поссориться Потому я и предлагал Великий Хорезм он очень удачно впишется в геополитику этого мира. Литвины просто нафиг никому не нужны + довольно сильны своей нерастраченной пассионарностью Вот где-то так я это все вижу.
Сталкер: Dorei пишет: Ясно, что Романовичи долго не протянут. Для меня не факт... Игра на противоречиях, вообще главная черта дипломатии, так что если найдется в этой реальности адекватный потомок линии Ярослава Осмомысла, то Галицкое княжество может в итогде помять по себя Польшу. Кстати, именно на ЕМНИП, печатях Романа Мстиславича встречается первое: "царь всея Руси" и "самодержец"... Очень луюбопытный факт сам по себе. Чернигов при Данииле же в полуразобранном состоянии - настолько, что позволяет Даниилу даже в РИ взять под свой контроль Киев в ходе войны против Куремсы. Я в принципе считаю, что хоронить Галицкое княжение рановато...
Dorei: Владимиру рано или поздно понадобится Балтийский путь для хорошей торговли с Англией. Так что завоюет Новгород как миленького. Вместе с Литвой. Коию Новгород будет нанимать для обороны.
Демонолог: Den пишет: Новгород успел преодолеть внутренний кризис и превратился в нормальную торговую республику Средневековья. Далее вписывается в мировую торговлю и способен прокормить себя хлебом без нижних земель Вот это не совсем понятно. Допустим, хлеб из Польши, а что взамен? Пушнина, лён, пенька - всё у Владимира.
Dorei: Кстати. Может устроим сёгунат? Три "сёгуна" (Чернигов, Владимир, Вильнюс) (+ м/б король Венгрии как князь Галича и король Польши как князь Волыни) и слабый слабый Киевский князь, коим они рулят.А в XIX веке "Реставрация".
Сталкер: Андрюшка Боголюбский, князь полуполовецкий, еще до Тимучина великое княжение во Владимир перенес, а с Киевом насилие учинил. То есть ля такого сёгуната вроде бы нет препосылок...
Den: Демонолог пишет: Вот это не совсем понятно. Допустим, хлеб из Польши, а что взамен? Пушнина, лён, пенька - всё у Владимира Дык насколько я понимаю проблему главное чем взяла Москва в РИ это не столько военная сила сколько "костлявая рука голода" если ликвидировать этот момент, то Новгорот просто крупный центр жиреющий на транзите. Ведь с Германией допустим торговать владимирцам все равно через них придется + более длительный срок навигации на Балтике когда Холмогоры будут закрыты. На хлеб хватит даже на масло останется . А там как завещал Серебряков начнется колониальная экспансия. Глядишь кое-что полезное в хозяйстве приватизируют
Den: Dorei пишет: Может устроим сёгунат? Три "сёгуна" (Чернигов, Владимир, Вильнюс) Вот как только вы объясните нахрен это Владимиру и в меньшей степени Вильно тогда и поговорим
Dorei: Den пишет: Вот как только вы объясните нахрен это Владимиру и в меньшей степени Вильно тогда и поговорим Щоб враги не перессорили и транзит беспошлинный был...
Sergey-M: Демонолог пишет: Пушнина, лён, пенька - всё у Владимира. ну уж пушнины то там добудут. лен имеется тоже. про пеньку сказать не могу
Den: Dorei пишет: Щоб враги не перессорили и транзит беспошлинный был... Гы. А нахрен кому нить из северян транзит через Чернигов ? А он как раз основной враг для Литвы и Владимира
Den: Сталкер пишет: То есть ля такого сёгуната вроде бы нет препосылок... Именно-именно
Dorei: Den пишет: Гы. А нахрен кому нить из северян транзит через Чернигов ? А он как раз основной враг для Литвы и Владимира А как с Южной Европой и Румом торговать?
Den: Сталкер пишет: Галицкое княжество может в итогде помять по себя Польшу Сталкер будьте серьезны. Я понимаю местечковый патриотизм дело святое но меру же знать надо Сталкер пишет: Чернигов при Данииле же в полуразобранном состоянии - настолько, что позволяет Даниилу даже в РИ взять под свой контроль Киев в ходе войны против Куремсы Что тут сказать? Читай архивы брат Радуга даже для самых тупых очень подробно расписал как ослабление Чернигова и возвышение Галича связано с Калкой. Не будет в этой реальности такой крутости галицких князей просто. Сушай дарагой тебе здесь и так подарили некое государство с границами от Закарпатья до Предкавказья сикоко ж вим надыть? Кстати итог предыдущих обсуждений что если центр объединения Галич а не Чернигов, то восточная граница по Днепру, а не по Кавказу. Я то только за, но в условиях задачи было равновесие сил
Демонолог: Sergey-M пишет: ну уж пушнины то там добудут Так Владимир всё Обонежье отхватил по условиям задачи.
Den: Dorei пишет: А как с Южной Европой и Румом торговать? А на черта? Третьестепенные торговые партнеры - основные все равно в северо-западной Европе. Кстати и у Чернигова нет никакого интересу чтобы с его основными торгпартнерами кто-нить торговал.
Den: Демонолог пишет: Так Владимир всё Обонежье отхватил по условиям задачи Пушнина слишком жирно для новгородцев, она компактна и дорога, ее великороссы будут гнать сами через северный путь. А вот лес, пенька, лен и прочие громоздкие товары для Германии пойдут через Новгород. По моему за глаза и уши для одного города.
Den: Правда такое дело уверенно поднимает Англию еще раньше РИ, а никакой мегаИспании как у Серебрякова не получается. Кстати испанские "золотые галеоны" будут брать на абордаж и владимирцы с новгородцами. Вообще в этой альтернативе четко вырисовывается Север (ось Лондон-Владимир) против Юга (ось Мадрид-Чернигов) в масштабах Европы уже в 16-м веке. Германия как и предполагалось никогда не объединится, но и захвачена не будет. Вообще она становится довольно второстепенным ТВД.
Сталкер: Демонолог пишет: Сталкер будьте серьезны. Я понимаю местечковый патриотизм дело святое но меру же знать надо Причем здесь это? Я не галичанин и никогда им не был. Давайте же разберемся. Den пишет: Читай архивы брат Радуга даже для самых тупых очень подробно расписал как ослабление Чернигова и возвышение Галича связано с Калкой. Здесь 100% мною это не было учтено. Признаю. Теперь займемся тем, чего не учли вы. 1) Мы рассматривает пертрубации середины 13 века, так? Основная действующая фигура в Галиче - Даниил. С кем он считается? С Бэлой безусловно, ведь Венгрия тех лет - это не хухры-мухры, это сильнейшее королевство в Центральной Европе и не только. Война с Бэлой стоила Даниилу огроманейших усилий, ресурсов и лет, но он не только ее выигрывает, но и делает Бэлу своим союзником, женит Льва на венгерской принцессе. Галицко-Волынское княжество по территории, люским и материальным ресурсом вплотную приближается к Великой Венгрии. А что такое Польша тех лет? А Польша в полнейшем упадке, что позволяет Даниилу преспокойно расширить за ее счет границы Червоной Руси, основать на отвоеванных территориях ряд важнейших крепостей - среди них Холм, любимейшмий свой город (как вы знаете, ныне Хелм, центр одноименного польского воеводства). Нет за спиною Орды - Галич будет вести свою политику на Западе - это однозначно, а это логически означает, что раздробленная Польша для него лакомый кусок. При по крайней мере нейтральном Бэле, он может объединить краковский трон после смерти Конраа Мазовецкого с Галицким - по моему, такую альтернативу никто не прелагал. А самое смешное, именно он выступит покровителем Польши против тевтонов и литвы, что в корне изменит историю, Конрад не будет приглашать на свои земли немецкий рыцарский орден. 2) А что Литва? А теперь вспомним, что ее усиление также связано с тем, как прошлась паровым катком по Руси Орда. Кто у нас в те года князь Полоцкий? Некто Александр Ярославич, который пока еще даже не бил шведа Биргера на Неве. Так вот экспансией в Прибалтику займется именно он, и тут нужно проиграть варианты взаимных разделов между Полоцком, Новгородом и Владимирским Великим княжением. Предсказываю, и здесь без драки не обойдется. 3) Католичество в Галиции опять-таки связано целиком с противоействием Орде. Как только Даниил понял, что папа ему помогать против Орды не будет, сразу же это католичество в грязь затоптал... Наоборот, умаю, в случае развития предложенного мною сценария, бует осуществляться оправославливание Польши из Галича и оправославливание Литвы (в принципе, неалеко от РИ) со стороны Полоцка. 4) Я не зря вспомнил печати Романа Мстиславича. Это бомба замедленного действия, поскольку содержит в себе притязания Романовичей на главенствующую роль в будущем мироустройстве Руси. В 13-м веке Романовичи пока отвернулись от Руси при условии, что договорятся мирно с Черниговым, и могут решать свои проблемы исключительно на Западе, а потом по просшествии веков могут вспомнить о своей "исторической миссии"...Представляете себе, что через лет двести-триста какой-нить потомок Романа Мстиславича, надевая на себя корону, скажет: "Галич/Краков/Львов - это Третий Рим, а четвертому не бывать!"
Крысолов: Den пишет: Сталкер будьте серьезны. Я понимаю местечковый патриотизм дело святое но меру же знать надо Пес его знает. В Польше в то время вроде какая-то замятня была. Лев Люблин приватизировал. Хотя я согласен, Польшу скорее чехи возьмут чем Галич. Кстати тут надо подумать. Аккурат 1301 год и Вацлав III Что если его не грохнут и он в союзе с Галичем/Черниговом Польшу малость того? Den пишет: Радуга даже для самых тупых очень подробно расписал как ослабление Чернигова и возвышение Галича связано с Калкой. Тут конечно крыть нечем. Когда Галич может достаться Ольговичам окончательно? И как быть с Волынью? Лично у меня впечетление, что пока живи Даниил и Василько полное господство Чернигов не установит. (блин, подумал - это что же - Львов могут не построить? Товарищи, приличный городишко, вы чего?) Den пишет: а никакой мегаИспании как у Серебрякова не получается. Какие причины, а то я что-то не понимаю? Den пишет: Кстати испанские "золотые галеоны" будут брать на абордаж и владимирцы с новгородцами. Каким образом? В союзе с англичанами? А зачем англичанам делится? Den пишет: Вообще в этой альтернативе четко вырисовывается Север (ось Лондон-Владимир) против Юга (ось Мадрид-Чернигов) в масштабах Европы уже в 16-м веке. Как-то слишком длинная ось получается... Надо подумать. Den пишет: Германия как и предполагалось никогда не объединится, но и захвачена не будет. Дайте Чехо-Польше пару кусочков откусить.
Крысолов: Сталкер пишет: но и делает Бэлу своим союзником А почему Бэла согласился? Не потому ли что Даниил стал вассалом Великого Хана? Где гарантия что без монголов Даниил выиграет войну? Сталкер пишет: А что такое Польша тех лет? А Польша в полнейшем упадке, На нее чехи зарятся. Еще и с Оттокаром воевать? Сталкер пишет: Нет за спиною Орды - Галич будет вести свою политику на Западе Это может быть хуже. Чернигов будет продолжать свои наскоки. Даниилу сперва придется как следует защитится. А получится ли? В общем я пожалуй за Чернигов как объеденитель Южной Руси. Русь от Карпат до Кавказа. Den, Владимиру название придумать надо. Не думаю что они будут именоваться Великороссами. Может все таки Украина?
Демонолог: Сталкер, хотите великий Галич - прошу ко мне в МВВ :) Сталкер пишет: Кто у нас в те года князь Полоцкий? Некто Александр Ярославич Нет, он никогда не княжил в Полоцке.
Демонолог: Крысолов пишет: Может все таки Украина? Низовская земля, Низовье. Да и просто Владимир сойдёт.
Den: Крысолов пишет: Не думаю что они будут именоваться Великороссами Почему? Чернигов назовет себя Русью, а Владимир Великой Русью Отсюда все и начнется. Демонолог пишет: Да и просто Владимир сойдёт Угу. Уж больно слово хорошее.
Sergey-M: Den пишет: Угу. Уж больно слово хорошее. а владимир владимирович -еще лучше
Крысолов: Den пишет: а Владимир Великой Русью Да как-то не верится мне что те на такую наглость пойдут...
Den: Сталкер по поводу Венгрии, чехов и черниговцев в тылу Крысолов успел раньше + замятня в Польше явление все же временное, а разницу демопотенциалов альтисторики почему-то никогда не учитывают. Далее как претензии Данилки на польский трон сочетаются с Сталкер пишет: Католичество в Галиции опять-таки связано целиком с противоействием Орде или вы верите что возможно присоединение православным Галичем католической Польши. Звиняйте батько не верю. С Полоцком у вас какая-то путанница и точно не для защиты от тевтонов поляки рыцарей призвали Итог: Галич слишком на границе интересов. У него нет тыла и ресурсов. Стоит появиться одному слабому князю и его сожрут. А Хольм пусть основывают и Закарпатье заселяют. Нужно же Чернигов через сотню лет чем нибудь занять
Читатель: Демонолог пишет: Низовская земля, Низовье Нидерланды, на голландских картах
Читатель: Den пишет: Демонолог пишет: цитата: Да и просто Владимир сойдёт Угу. Уж больно слово хорошее. На европейских картах - Королевство Лодомерия
Сталкер: Демонолог пишет: Нет, он никогда не княжил в Полоцке. Ну да, здесь я погорячился немного - то, что ты женат на Брачеславовой дочке и перенял в качестве герба полоцкую "погоню", конечно же вовсе не означает, что ты автоматически становищься полоцким князем. Но, ошибившис в частности, я, тем не менее, все же почеркну, что с Невским в Полоцке или, Русь при отсутсвии Орды лиш усилит свою экспансию в Литву, что грозит ее скорой ассимиляцией, а это значит, что для Данииловых потомков с этого направления пока, по крайней мере, ничего не грозит. Крысолов пишет: А почему Бэла согласился? Не потому ли что Даниил стал вассалом Великого Хана? Мессир, вы поняли хороший вопрос, на который у меня пока нет ответа... Крысолов пишет: Это может быть хуже. Чернигов будет продолжать свои наскоки. Даниилу сперва придется как следует защитится. А получится ли? И здесь вопросы... Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром. Может сложиться некий баланс сил, кога Галич и Чернигов оставят на время друг друга в покое, и каждый займется наиболее важными для него делами. Киев при таком раскладе безусловно останется за Черниговым.
Крысолов: Den пишет: А Хольм пусть основывают и Закарпатье заселяют. Закарпатье не надо, там и без Галича русинов хватает, а вот Люблин - самое то. Читатель пишет: На европейских картах - Королевство Лодомерия Блин! Слона-то я и не заметил! Забиваем? Сталкер пишет: Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром Это позже. Сталкер пишет: Может сложиться некий баланс сил, кога Галич и Чернигов оставят на время друг друга в покое Не верится. Галич подпадет под чернигов. Вопрос только когда. Например начало польской экспансии. Кстати, так как, остовляем подчинение Польши чешским королям?
Den: Крысолов пишет: Лично у меня впечетление, что пока живи Даниил и Василько полное господство Чернигов не установит Ессно так. Вообще это где-то никак не раньше первой трети 14-го века. Крысолов пишет: Да как-то не верится мне что те на такую наглость пойдут... Знаете вот по моему чего-чего а комплексов северо-восток был лишен начисто Третий рим не на пустом месте вызрел Кстати Великая Русь все же скромнее чем Владеющий миром Крысолов пишет: Какие причины, а то я что-то не понимаю? Англия через Владимир выходит на торговлю с Востоком. Появляются деньги + относительно дешевые лес, пенька, лен. Вопрос для дурачков: что с английским флотом? Крысолов пишет: А зачем англичанам делится? А зачем в РИ с французами. На всех хватит. Конечно владимирцы с новгородцами второстепенны, но в тортугском и прочих братствах они будут. И подозреваю я что русская э-э ненормативная лексика найдет своих восторженных почитателей Жаль только она без татар куда беднее, ну ничего латинскими ругательствами подкачаемся
Den: Крысолов пишет: Как-то слишком длинная ось получается... Бона-бона! Номано-номано! (с) Вы Гумилева почитайте он еще не то пишет. И я не говорю об оформленном союзе, но общность интересов есть и умные люди ее учитывают Крысолов пишет: Надо подумать Это да Это вообще полезно Крысолов пишет: Дайте Чехо-Польше пару кусочков откусить Дам я не жадный! И Дании дам и даже нидерландам с французами, а на юге католическая Бавария. Но все равно место на десяток германских карликов остается.
Крысолов: Den пишет: Знаете вот по моему чего-чего а комплексов северо-восток был лишен начисто Третий рим не на пустом месте вызрел Предлагаю компромис - Великая Русь - для внутренноего пользования, а весь мир будет называть Владимир Лодомерией. Den пишет: Англия через Владимир выходит на торговлю с Востоком. Появляются деньги + относительно дешевые лес, пенька, лен. Вопрос для дурачков: что с английским флотом? Можно с датой определится? Den пишет: Конечно владимирцы с новгородцами второстепенны, но в тортугском и прочих братствах они будут А, в этом смысле. Тогда согласен. Den пишет: Жаль только она без татар куда беднее, ну ничего латинскими ругательствами подкачаемся - Заряжай, каналья, ёб твою мать!
Крысолов: Den пишет: Вы Гумилева почитайте он еще не то пишет Ой. Den пишет: но общность интересов И я о том же. Просто в некий организованный и прочный союз мне не верится. Den пишет: Но все равно место на десяток германских карликов остается. К 20 веку их лучше объеденить. Иначе неэстетично.
Den: Крысолов пишет: Люблин - самое то Договорились Сталкер пишет: Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром В 13-14 веках? Рановато. Имхо за Киев с галичанами они поцапаются раньше, а Владимир в это время потихоньку вообще устраняется от южных дел. У него там просто нет реальных интересов. Киев за Черниговым и теперь сравнивайте потенциал его с Галичем. Вот к 14-му веку когда станет очевидно что Галич сожрут и без них братские черниговцы протянут руку помощи. Вам это ничего не напоминает? Крысолов пишет: Забиваем? На европейских картах безусловно. Но мы то строим мир где есть самобытная русская цивилизация. Так что в перспективе рулить будут местные названия. Крысолов пишет: остовляем подчинение Польши чешским королям? Можно. Тады легче объяснить польско-чешский "Дранг нах Вест!"
Демонолог: Den пишет: Жаль только она без татар куда беднее Да сколько можно! Не виноватые мы! Там все корни исконно славянские, а то и вовсе индоевропейские!
Крысолов: Den пишет: На европейских картах безусловно. Но мы то строим мир где есть самобытная русская цивилизация. Так что в перспективе рулить будут местные названия. Тут ведь какая вешчь! Чернигов никогда непризнает галактические потуги северных варваров. Вполне возможно, что на своих картах там тоже будут писать Лодомерия/Владимир. А Владимир будет боротся за "правильное" название. Типа Сиам-Таиланд, Персия-Иран... Den пишет: Можно. Тады легче объяснить польско-чешский "Дранг нах Вест!" Тогда ищем причины. Кто-то с востока должен чехам подмогнуть...
Den: Крысолов пишет: Можно с датой определится? Не помню но даже в РИ поморы допллыли до Англии задолго до ответного визита англичан Это где-то первая треть 16-века. Как раз самое то Крысолов пишет: К 20 веку их лучше объеденить Объединение Германии и в РИ то чудом прошло так гладко. А тут никто не заинтересован. Ну можно Германский Союз в 20-м веке - очень рыхлую конфедерацию. Крысолов пишет: в некий организованный и прочный союз мне не верится Мне тоже. Тем более что здесь есть фактор Византии и противостояние католики/православные в Средиземье никуда не делось.
Читатель: Демонолог пишет: Да сколько можно! Не виноватые мы! Там все корни исконно славянские, а то и вовсе индоевропейские! Ага. В монгольском кстати, мата вообще нет, вернее теперь уже есть, но заимствованный из русского.
Den: Демонолог пишет: Там все корни исконно славянские, а то и вовсе индоевропейские! Тем лучше Велик и прекрасен ладомерский язык
Сталкер: Den пишет: В 13-14 веках? Рановато. Имхо за Киев с галичанами они поцапаются раньше, а Владимир в это время потихоньку вообще устраняется от южных дел. У него там просто нет реальных интересов. Блин, это РИ! В РИ Даниил на волне успеха Киев захватил! А здесь - нате вам Киев на здоровье, а нам Краков нужен. Весь баланс из-за Киева смещается. Чернигов, имея Киев за спиной, обязательно будет конфликтовать с Владимиром: "понимаете, с какой стати? Киев за нами, а вы великое княжение за Владимиром объявляете?" И вот, нате, отдали разобранную на куски Польшу чехам! Я ж антиресную альтернативу на самом деле прелагаю, без тех сложностей, что вы нагородить хотите, таща Владимир за уши! Посмотрите историю, отчего Конрад Мазовецкий немцев пригласил! А когда Даниил заявляет о своем протекторате над Польшей, а еще сам Конрад объявляет его своим преемником (желательно кого-то из Романовичей еще на какой-либо Пястовне женить), то Тевтонский орден в Мазовии ваще не предвидится! А вы чехам Польшу отдаете! А как отреагирует на это Бэла?
Крысолов: Den пишет: Это где-то первая треть 16-века. Как раз самое то Тогда согласен. Den пишет: Ну можно Германский Союз в 20-м веке - очень рыхлую конфедерацию. Германская Конфедерация... У швейцарцев научились. Пойдет. Den пишет: Тем более что здесь есть фактор Византии Кстати, что с ней?
Den: Крысолов пишет: Чернигов никогда непризнает галактические потуги северных варваров. Вполне возможно, что на своих картах там тоже будут писать Лодомерия/Владимир. А Владимир будет боротся за "правильное" название. Типа Сиам-Таиланд, Персия-Иран... Дык и я про то же Крысолов пишет: Тогда ищем причины. Кто-то с востока должен чехам подмогнуть... Поможем чем можем
Крысолов: Сталкер пишет: В РИ Даниил на волне успеха Киев захватил! Отбить КИев Чернигову помешали только монголы. Кстати действительно, совсем неясно что будет представлять из себя Даниил без Калки. Сталкер пишет: А здесь - нате вам Киев на здоровье, а нам Краков нужен. Еще раз - пасть порвется. Оттокар придет и выдаст всем сестрам по кренделю. Сталкер пишет: И вот, нате, отдали разобранную на куски Польшу чехам! Я ж антиресную альтернативу на самом деле прелагаю Антиресную, но слишком произвольную. Скромнее надо быть. Сталкер пишет: А вы чехам Польшу отдаете! А как отреагирует на это Бэла? А Бэла к этому времени помре.
Den: Сталкер пишет: Посмотрите историю, отчего Конрад Мазовецкий немцев пригласил! Посмотрели. Сталкер пишет: А когда Даниил заявляет о своем протекторате над Польшей ...вот тогда тевтонов и позовут Сталкер вы религию хоть иногда учитывайте да?
Читатель: А давайте столицу Лодомерии перенесем в Галич? В Галич-Мерский, что в Костромской области. И будет государство теперь называться Королевство Галиции и Лодомерии
Den: Крысолов пишет: Кстати, что с ней? А черт знает. Не хочу выпендриваться. На форуме человек пять грамотнее меня в этом вопросе. Пусть у них голова болит Мое имхо жива-здорова под сербской династией, контролирует Балканы и бассейн Эгеиды. Союзна Чернигову против латинских варваров
Крысолов: Читатель пишет: А давайте столицу Лодомерии перенесем в Галич? Было бы забавно. Den пишет: Мое имхо жива-здорова под сербской династией, контролирует Балканы и бассейн Эгеиды. Союзна Чернигову против латинских варваров Блин, я-то и забыл
Демонолог: Den пишет: жива-здорова под сербской династией Распадётся она под сербской династией мгновенно после смерти Душана.
Крысолов: Демонолог пишет: Распадётся она под сербской династией мгновенно после смерти Душана А может это - Чернигов лапу наложит? Или болгары? Что там на Балканах в этот период?
Читатель: Крысолов пишет: Было бы забавно. Не просто забавно, это практически было в реале! Дмитрий Шемяка, который соперничал с Василием Темным за великое княжение московское был удельным князем как раз Галича костромского. Нетрудно представить, что одержи он победу, мог бы перевести столицу из враждебной Москвы к себе домой... Звался бы он тогда великим князем галицким и владимирским, а в латинском переводе....
Den: Демонолог пишет: Распадётся она под сербской династией мгновенно после смерти Душана Вот кстати и один из спецов! А давайте мы его и спросим что будет
Крысолов: Читатель пишет: Дмитрий Шемяка, который соперничал с Василием Темным за великое княжение московское был удельным князем как раз Галича костромского. Знаю-знаю. Тут историю Лодомерии надо строить. В принципе Галич ничем не хуже Москвы. Будет в Лодомерии период полураспада? Если будет - то возможно и Галич. Если не будет, то столица останется во Владимири.
Сталкер: Den пишет: Сталкер вы религию хоть иногда учитывайте да? Пытаюсь. РИ пример: уния католической Польши с Литвой, полуправославной, полуязыческой, с литовским же королем на польском троне. При дипломатическом подходе, а не военном, Даниил и Романовичи имеют все шансы. Против военной экспансии чехов не устоят. Нужно искать походы. А теперь логическая задачка: вот вы пишете о чешско-польской экспансии на Запад. Ага, щас! Кто ж вам даст. Католическая экспансия "вассалов" против "сюзерена" Императора СРИГН! Угадайте с трех раз, на чьей стороне будет папа и весь западный мир? Одна угроза этого предотвратит даже мысли у чешско-польских правителей. Угроза православной экспансии на Запад вызовет ту же реакцию вплоть до крестовых походов, но при условии православию по крайней мере плевать на Папу. А силы где, спросите? Хороший вопрос, и Галич ими явно не обладает. В одиночку. А почему вы думаете, не усилится Полоцк, Юорьевское княжение, а почему не использовать для этого ресурсы Литвы и тевтонов? При желании все можно найти... Если поискать конечно, если вовремя озаботиться о союзах. Коньюнктурно, на сторону такого союза может стать Чехия, ища выгоды в Силезии и Полабье, а Польша бует под Романовичами. Это конечно авантюрный вариант, но ИМХО, не столь уж нереальный, а в разрезе желаемой вами ранг нах Вестен - единственно возможный, поскольку католикам чехам и полякам никто не позволит долго притеснять немцев - титульную нацию Империи.
Демонолог: Я считаю, что монгольский фактор не был критичен для выживания или гибели Византии. Что будет без монголов? 1) В Анатолии нет государства ильханов, возможен её захват мамлюкским Египтом (который покончит с Румским султанатом), но ненадолго. Слабее туркменская кочевая миграция в Восточную Анатолию. Но будущие Османы на своём месте. 2) Болгария не ослаблена монгольскими набегами, весь 14 век она серьёзная сила и соперник Сербии в регионе. Валахи не спускаются со своих гор, население нашей Румынии преимущественно славянское (болгарское), в Молдавии заметно присутствие алан (асов-ясов).
Den: Крысолов пишет: Будет в Лодомерии период полураспада? С чего бы? На северо-востоке вроде монголы как раз раздробленность усугубили. Хотя юридически верно процесс передачи власти не скоро оформят, так что феодальные войны будут. Но я все же за Владимир. Название крысявое да и вообще в рамках древнерусского сепаратизма его понты на независимость перед черниговым выглядят куда весомей. Крысолов пишет: В принципе Галич ничем не хуже Москвы ХЕЗ. Что там с торговыми путями? Особливо с путем на Волгу раз уж жизнь вольной владимирщины зависит от торговли с Востоком? Чтой-то мне подсказывает что проверенная временем речушка Клязьма получшее Костромы (мелководной и несудоходной у истока) будет.
sas: Сталкер пишет: РИ пример: уния католической Польши с Литвой, полуправославной, полуязыческой, с литовским же королем на польском троне. У них к тому времени был очень опасный общий враг
Крысолов: Сталкер пишет: РИ пример: уния католической Польши с Литвой, полуправославной, полуязыческой, с литовским же королем на польском троне. Это не пример. Условия унии помните? Сталкер пишет: При дипломатическом подходе, а не военном, Даниил и Романовичи имеют все шансы. Нулевые. Сталкер пишет: Католическая экспансия "вассалов" против "сюзерена" Императора СРИГН Оттокар и Австрию захватывал. Какая экспасния? Обычная грызня вассалов за новые лены. Сталкер пишет: с трех раз, на чьей стороне будет папа и весь западный мир? Одна угроза этого предотвратит даже мысли у чешско-польских правителей Какая-то каша у вас. Одни католики немножко поругались с другими католиками. Нормальное дело. А вот схизматик, устроивший гонения на истинную веру в католической стране - это действительно скандал. Сталкер пишет: Коньюнктурно, на сторону такого союза может стать Чехия, ища выгоды в Силезии и Полабье, а Польша бует под Романовичами Не будет. Никто не потерпит схизматика на Троне. Если даниил сядет в кракове, то польская знать вообще Пржемысла и Вацлава позовут сами. Сталкер пишет: Это конечно авантюрный вариант Вот именно. Сталкер пишет: поскольку католикам чехам и полякам никто не позволит долго притеснять немцев - титульную нацию Империи. Какая титульная нация в средневековье, вы о чем вообще?
Den: Демонолог пишет: Но будущие Османы на своём месте Вот здесь я не в курсе. Точно? Кстати сильная Болгария это вроде сильный "антиосманский" фактор. Вообще же мне интересно как вы видете будущее региона с этими исходными?
Сталкер: Крысолов пишет: Какая титульная нация в средневековье, вы о чем вообще? Такая, что Священная Римская Империя... Германского народа...
Читатель: Демонолог пишет: население нашей Румынии преимущественно славянское (болгарское), А бродники кто? Крысолов пишет: Какая титульная нация в средневековье, вы о чем вообще? Официальное название государства - Священная Римская Империя Германской Нации...
Den: Крысолов пишет: Если даниил сядет в кракове, то польская знать вообще Пржемысла и Вацлава позовут сами Подписываюсь. Сталкер пишет: с Литвой, полуправославной, полуязыческой Ключевое слово "полуязыческая" и про условия унии вам уже сказали. Сталкер пишет: Католическая экспансия "вассалов" против "сюзерена" Императора СРИГН! Действительно каша. Последний раз я такое видел у Джежича в "Гиперборее" на заре форума Он тоже считал что Литва и Польша "вассалы" Империи Сталкер пишет: Угадайте с трех раз, на чьей стороне будет папа и весь западный мир? Вот не угадаю. Чешский король вроде даже в выборах императора участвовал. Сталкер пишет: православию по крайней мере плевать на Папу Зато папе не плевать на православие Сталкер пишет: В одиночку. А почему вы думаете, не усилится Полоцк, Юорьевское княжение, а почему не использовать для этого ресурсы Литвы и тевтонов? Особенно круто в этом какчестве выглядят тевтоны А что ловить остальным в Польше вы придумаете?
Демонолог: С Турцией ещё вот какой интересный момент. Когда мамлюки покончат с Румским султанатом (где-то к концу 13 в.), турецкие бейлики останутся без верховного сюзерена и начнут драться за верховенство между собой. Победителями могут выйти и не Османы. В 14 в. Сербия, Болгария и турецкое государство-гегемон Анатолии будут бороться за подчинение остатка Византии. В Сербии и Болгарии слишком сильны центробежные силы, так что я не верю, что у них выйдет что-то долговечное. Поставлю на турок.
Den: Демонолог пишет: В Сербии и Болгарии слишком сильны центробежные силы, так что я не верю, что у них выйдет что-то долговечное. Поставлю на турок А в перспективе? Мне кажется вероятны православные крестовые походы Чернигова и южных славян. Т.е. ситуация когда Город один против турок и окружен со всех сторон не возникнет. Ставлю на границу по Босфору
Крысолов: Читатель пишет: Официальное название государства - Священная Римская Империя Германской Нации... С 15 века. Еще раз. Католичексий мир не будут волновать разборки католиков между собой, а императора дрязги вассалов будут беспокоить постольку поскольку они угрожают его интересам и ни на йоту больше. Den пишет: Он тоже считал что Литва и Польша Чехия - вассал. Демонолог пишет: Поставлю на турок. Хм. А что если Русь как-то сможет помочь Константинополю? Крым-то вроде у Чернигова...
Den: Крысолов пишет: Чехия - вассал А с этим кто спорил?
Крысолов: Den пишет: А с этим кто спорил? Просто ИМХО, Чехо-Польские короли во внутриимперских делах будут выступать именно как короли Чехии. Что-то типа Бранденбуржских курфюрстов. Как бы и вассалы и есть территории вне империи, что дает дополнительный козырь. Просто разборки вассалов это одно, а нападение другого государства на Империю - немножко другое. Тут большие перспективы для разнообразной политики.
Den: Крысолов пишет: Как бы и вассалы и есть территории вне империи, что дает дополнительный козырь Хм а ведь аналог РИ-Австрии получается. Интересно девки пляшут
Крысолов: Den пишет: ведь аналог РИ-Австрии получается Ну, не совсем. Время сильно разное. Но мысли и впрям в нужном направлении пошли...
Den: Так в этой теме явно не хватает Радуги. Ау!
Сталкер: Так как я в первом МБЧ не участвовал... В общем, Мстислав Романович киевский на Калке не погибает... Заметьте, Котян после того, как на Дону получил от Субудая с Джебе по носу идет не в Чернигов, не в Рязан с Владимиром, а в Киев на поклон. Не это ли аргумент в пользу того, что Киев также не стоит сбрасывать со счетов? Разрешите этот мой вопрос...
Den: Сталкер пишет: в Киев на поклон А что непонятного. Традиция. Киевский престол конечно уже во многом символ, но ведь Котян то хотел поддержки ВСЕХ русских князей, а не кого-то конкретного. Кудыж крестья... э-э пастуху окромя Киева податься
Dorei: Польшечехии Пржемысловичей не будет. Судя по всему именно поляки Вацлава 3-его и убрали... Уж больно всё совпадает... МБЧ на это не влияет. Но вот муж у короля Польши Ядвиги будет другой. Как вариант -- Вильгельм Габсбург.
Den: Dorei пишет: Польшечехии Пржемысловичей не будет Могет и не будет Посмотрим что народ скажет.
Den: Мне честно говоря больше Азия интересна. От Хорезма до Индонезии
Радуга: Den пишет: в этой теме явно не хватает Радуги. Ау! Блин, 2 часа в день могу только появляться. Теперь по теме. Сталкер пишет: При дипломатическом подходе, а не военном, Даниил и Романовичи имеют все шансы. Не имеют. Даже в РИ, даже после Калки Ольговичи Данила без малейших проблем из Галича вынесли. Здесь Калки нет - они еще сильнее. Да, Даниил с Василько при помощи Венгров выбьют их с Волыни (РИ) - но это максимум. В РИ Даниил поднялся только при Батые, когда Михаил отозвал дружины из Галича и Киева (его сын остался в Галиче только со своей дружиной и наделал глупостей). Этих войск хватило на полевое упорное сражение против монголов (и была сеча зла - указано, а "вдали плечи" - нет!! чуть ли не единственная такая запись в летописях). И на Калке основные потери понесли черниговцы (прикрывали отход) и киевляне. Далее - "играть на противоречиях" - это очень спорно. До монголов Даниил объективно был в союзе с венграми (Они же его на трон и возвели и даже когда он формально вошел в антивенгерский союх Удалого, он своими действиями сорвал появление этого союза, напав на поляков). И позже - когда венгры вынудили Удалого завещать Галич им, Даниил с этим ЕМНИП смирился. Сталкер пишет: В общем, Мстислав Романович киевский на Калке не погибает... Заметьте, Котян после того, как на Дону получил от Субудая с Джебе по носу идет не в Чернигов, не в Рязан с Владимиром, а в Киев на поклон. Не это ли аргумент в пользу того, что Киев также не стоит сбрасывать со счетов? Для начала - он не Киевский, а Смоленский. На тот момент Киевский князь - фикция, он силен теми землями, откуда пришел (ну просто киевщину разорили сильно - чуть не каждый год переделы власти). А в Смоленске - Удалой. И смоленские князья друг с другом режутся очень серьезно (как и большая часть Мономашичей) и объединяются против внешнего врага крайне редко. Сталкер пишет: А почему вы думаете, не усилится Полоцк, Юорьевское княжение Хороший пример. Вот именно эти 2 княжества монголы не затронули вообще. Никак. Даже не коснулись. Более того - Юрьевское княжество погибло до появления монголов. Полоцк - тут хотя бы возможны варианты (но у него самого шансов нет, как тевтоны его взяи в РИ, так и возьмут здесь - вопрос только - кто освобждать будет. В РИ - литва, здесь она намного слабее - за счет Чернигова с его несколькими крупными походами против них).
Радуга: Сталкер пишет: Теперь займемся тем, чего не учли вы. 1) Мы рассматривает пертрубации середины 13 века, так? Основная действующая фигура в Галиче - Даниил. С кем он считается? С Бэлой безусловно, ведь Венгрия тех лет - это не хухры-мухры, это сильнейшее королевство в Центральной Европе и не только. Война с Бэлой стоила Даниилу огроманейших усилий, ресурсов и лет, но он не только ее выигрывает, но и делает Бэлу своим союзником, женит Льва на венгерской принцессе. Галицко-Волынское княжество по территории, люским и материальным ресурсом вплотную приближается к Великой Венгрии. На момент похода Батыя (и осады Козельска) Галич принадледит Чернигову. О каком Галицко-Волынском княжестве может идти речь? Сталкер пишет: 4) Я не зря вспомнил печати Романа Мстиславича. Это бомба замедленного действия, поскольку содержит в себе притязания Романовичей на главенствующую роль в будущем мироустройстве Руси. А можно вспомнить претензии Андрея Боголюбского... А можно - как детей Романа с Волыни и Галича "вышибли" и кто им Волынь вернул... Крысолов пишет: Лично у меня впечетление, что пока живи Даниил и Василько полное господство Чернигов не установит. (блин, подумал - это что же - Львов могут не построить? Товарищи, приличный городишко, вы чего?) Согласен. Даниил весьма и весьма талантлив, нехватка сил не даст возможности для развития против сильного противника, но свое удержать и "потрепать нервы" весьма способен. При этом - развиваться в сторону Польши он может - она тоже очень слаба в тот момент, черниговцы тоже не прочь в этом поучаствовать, попытки он еще до Батыя предпринимал (Львов, Хелм - возможны; но насколько реальны - не знаю). Крысолов пишет: Когда Галич может достаться Ольговичам окончательно? Что значит окончательно? ИМХО - процесс будет постепенен. Даниил возможно несколько раз его займет (например после смерти Михаила - потому как Ростислав - редкостный...), но каждый раз его выносить оттуда будут (потому как Ольговичей много и против сильного внешнего врага они объединятся мгновенно). Сталкер пишет: Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром. Может сложиться некий баланс сил, кога Галич и Чернигов оставят на время друг друга в покое, и каждый займется наиболее важными для него делами. В Чернигове много князей. Они практиковали "выведение" князей в другие княжества - история с Игоревичами. Да, попытка была неудачной, но следующие захваты были еще успешнее. Владимир в тот период крайне ослаблен (как и Новгород со Смоленском) - от Липицкой битвы еще не отошел (не забудем - была "тотальная мобилизация", поражение после которого во Владимире не оталось мужчин, чтобы сесть в осаду). Поэтому как раз в тот период у Чернигова "развязаны руки". Так что Чернигов будет давить именно Волынцев. Крысолов пишет: Будет в Лодомерии период полураспада? Если будет - то возможно и Галич. Если не будет, то столица останется во Владимири. Зреет. Юрьевичи - живы. Константиновичи - живы. Ярославичи - РИ. Den пишет: Мне кажется вероятны православные крестовые походы Чернигова и южных славян. Т.е. ситуация когда Город один против турок и окружен со всех сторон не возникнет. Ставлю на границу по Босфору ЕСЛИ (большое ЕСЛИ) Чернигов успевает тем или иным образом усилиться - то в Малой Азии становится весело. Чернигов может и через Кавказ атаковать (половцами) и через Балканы. Если упеют - то по Босфору это еще минимум. Dorei пишет: Польшечехии Пржемысловичей не будет. Судя по всему именно поляки Вацлава 3-его и убрали... Уж больно всё совпадает... МБЧ на это не влияет. Если поверить в идею Сталкера - с Даниилом атакующим Краков -, то влияет...
Magnum: Den пишет: Мне честно говоря больше Азия интересна. От Хорезма до Индонезии Оригинальный Хорезм обречен. Но может возродится. Все остальные границы зависят в первую очередь от европейских колонизаторов.
Dorei: Magnum пишет: Оригинальный Хорезм обречен. Но может возродится. Все остальные границы зависят в первую очередь от европейских колонизаторов. Не совсем. Делийского султаната не будет: его удерживала от распада монгольская угроза. Будет заведомо другая Монголия, вполне могущая додить до колонизаторов. Будет другой Китай. Более слабые монголы возьмут только земли до Хуанхэ и юг избежит погрома. Экономическое развитие там пойдёт быстрее и европейцев может ожидать тоже, что и в РИ Японии... Особенно если монгольские ханы смешают Айсинь-Гиоро с мягким грунтом. (Хотя местные Айсинь могут приследовать заведомо более локальные цели.) Что касает Ирана, то тираны там правящие неинтересны. Экономика может и будет посильнее, но престоле будут с завидным упорством менятся тюркские, а может и монгольские тираны.
sas: Dorei пишет: Более слабые монголы возьмут только земли до Хуанхэ и юг избежит погрома более слабых монголов чжурчжени загеноцидят нафиг
Dorei: sas пишет: более слабых монголов чжурчжени загеноцидят нафиг Вы забыли, что в тылу у чжурчжэней -- империя Нань Сун и куча недовольного китайского и киданьского населения. На фланге -- государство Си Ся. На другом -- царство Корё. Договорятся и поделят.
sas: Dorei пишет: Вы забыли, что в тылу у чжурчжэней -- империя Нань Сун и куча недовольного китайского и киданьского населения. Я не забыл, а еще также не забыл, что все это не мешало чжурчженям гнобить монголов до Чингиса в РИ
Den: Dorei пишет: Договорятся и поделят Хачу! Хачу! Хачу грязных подробностей Magnum пишет: Оригинальный Хорезм обречен Не уверен. Окраины найманы или кипчаки пощипят конечно, но если уцелеют основные города среднеазиатского междуречья все будет хорошо Вообще системного кризиса я там не наблюдаю.
Den: Dorei пишет: Будет заведомо другая Монголия, вполне могущая додить до колонизаторов Не понял всей глубины мысли? Какие колонизаторы в Монголии? И она и так вполне себе дожила до наших дней.
sas: Den пишет: Окраины найманы или кипчаки пощипят конечно, но если уцелеют основные города среднеазиатского междуречья все будет хорошо Вообще системного кризиса я там не наблюдаю. Главное, чтобы Муххамеду на старости лет в голову не ударило казнить Джелал-эд-Дина. Если тот придет к власти, то Хорезм может и сохраниться...
Dorei: Den пишет: Не понял всей глубины мысли? Какие колонизаторы в Монголии? И она и так вполне себе дожила до наших дней. Так. В каком году Китай признал независимость МНР? Монголия до 19-ого века -- часть цинского государства. Затем российская полуколония. Здесь колонизаторы найдут я думаю мощную державу от Бохая до Тянь-Шаня... Den пишет: Хачу! Хачу! Хачу грязных подробностей Ну началось с того, что великий вождь Джамуха понял, что его будут геноцидить. Он наладил контакты с кланом Елюй и стал копать под Цзиней. Потом об этом узнали сами Цзини. Елюям ничего не оставлось кроме народного восстания. Одновремееннго востание подняли некоторое количество китайцев. Одновременно Янцзы на всякий случай перешли Сунские войска. Ну и т. д.
sas: Dorei пишет: Он наладил контакты с кланом Елюй и стал копать под Цзиней. А Елюи еще в Китае в то время остались? Dorei пишет: Одновременно Янцзы на всякий случай перешли Сунские войска Вообще-токак раз на Янцзы ЕМНИП стоят основные чжурчженьские войска
Dorei: sas пишет: А Елюи еще в Китае в то время остались? Остались. Администраторы Цзиньского дома. Елюй Чуцай был цзиньским чиновником. sas пишет: Вообще-токак раз на Янцзы ЕМНИП стоят основные чжурчженьские войска Я думаю во время бардака в Китае их число резко уменьшится. Сунцы бить их могли... Особенно в союзе...
sas: Dorei пишет: Сунцы бить их могли... Особенно в союзе... Ключевые слова: "В союзе..." :)Кстати, в РИ ЕМНИП сунцы не были в союзе с монголами, более того, потом воевали с ними...
Den: Dorei пишет: великий вождь Джамуха понял, что его будут геноцидить Великий вождь простите чего? Или вы постулируете что Джамуха равная замена Чингизу? Тогда о чем вообще тема? "История не знает сослагательного наклонения" (с) Dorei пишет: Он наладил контакты с кланом Елюй и стал копать под Цзиней. Потом об этом узнали сами Цзини. Елюям ничего не оставлось кроме народного восстания. Одновремееннго востание подняли некоторое количество китайцев. Одновременно Янцзы на всякий случай перешли Сунские войска. Ну и т. д. Не-а у вас даже не равная. Он круче Чингиза получается. Тот при всех его недюжинных дипломатических талантах такой союз создать не смог. Dorei пишет: Здесь колонизаторы найдут я думаю мощную державу от Бохая до Тянь-Шаня... С чего бы это? Вы что не понимаете что они вообще могут никаких монголов не найти? По причине отсутствия оных? Ну ка обоснуйте мне что завоевания Чингиза были губительны для монголов Dorei пишет: В каком году Китай признал независимость МНР? Монголия до 19-ого века -- часть цинского государства. Затем российская полуколония Этнос сохранился и большую часть времени даже остатки собственной государственности. Все остальное прах и тлен и суета сует sas пишет: Главное, чтобы Муххамеду на старости лет в голову не ударило казнить Джелал-эд-Дина. Если тот придет к власти, то Хорезм может и сохраниться... С чего бы это? Да даже если придет. Намерение и выполнение разные вещи. Скорее всего наш друг просто раньше окажется на престоле. А вообще мне кажется здесь личности мало значат. Если уцелеет культурное ядро (основные города и оросительная система) возрождение неизбежно.
Den: Радуга пишет: ЕСЛИ (большое ЕСЛИ) Чернигов успевает тем или иным образом усилиться А что может помешать? Двести лет у них есть и на первом этапе все козыри у них. Если мы еще и постулируем ряд феодальных разборок во Владимире, замедление экспансии Литвы и Польши то все у черниговцев будет хорошо. Радуга пишет: Чернигов может и через Кавказ атаковать (половцами) Половцы через Кавказ это все же экзотика, а вот если жив Хорезм... Ну вы меня поняли да? Радуга пишет: В РИ - литва, здесь она намного слабее - за счет Чернигова с его несколькими крупными походами против них Да. Но географический фактор как мне представляется здесь решающий. Полоцк ляжет под Литву. Другое дело позже РИ и не так легко.
Dorei: Den пишет: Великий вождь простите чего? Или вы постулируете что Джамуха равная замена Чингизу? Тогда о чем вообще тема? "История не знает сослагательного наклонения" (с) Монгол-улса. Дэн, вообще перед лицом геноцида государства обычно объединяются. Джамуха и в РИ рулил. Здесь будет рулить ещё большим количеством народа. Держава распадётся года через, но то не важно. Хотя -- чем плоха династия Младшая Ляо... Den пишет: Не-а у вас даже не равная. Он круче Чингиза получается. Тот при всех его недюжинных дипломатических талантах такой союз создать не смог. Какой союз. Просто прешли Янцзы и всё... Чжурчжэни уже всех достали... Den пишет: Этнос сохранился и большую часть времени даже остатки собственной государственности. Все остальное прах и тлен и суета сует Не было там остатков. Была нойоны -- слуги цинского богдыхана...
Den: Dorei пишет: Была нойоны -- слуги цинского богдыхана... Чем вассалитет от включения в состав отличается знаете? Dorei пишет: Чжурчжэни уже всех достали... Вы звиняйте но это не аргумент в РИ почему то никакие самураи реку не перешли "МБЧ на это не влияет" (с) Dorei пишет: вообще перед лицом геноцида государства обычно объединяются ИНОГДА. До Чингиза геноцид уже шел. Признаков объединения я не наблюдаю. Dorei пишет: Джамуха и в РИ рулил. Здесь будет рулить ещё большим количеством народа Так. Давайте по пунктам. Кем рулил Джамуха БЕЗ своего побратима? Умножаем это количество вдвое... Это натяжка ну да ладно. Что это нам дает? Ответ - ничего.
Dorei: Den пишет: ИНОГДА. До Чингиза геноцид уже шел. Признаков объединения я не наблюдаю. Признак объединения -- это сам Чингиз. Чтоб отбиться от Чжурчжэней супергений не нужен... Способных людей у монголов достаточно много. Даже империя Цин с огромным напряжением сил воевавшая против ойратов не смогла их уничтожить. Цзиньская -- не сможет тем более...
sas: Den пишет: А вообще мне кажется здесь личности мало значат. Если уцелеет культурное ядро (основные города и оросительная система) возрождение неизбежно. Тут личностьможет серьезно замедлитьпадение... Den пишет: то все у черниговцев будет хорошо. Если у них княжество не начнет на части колоться...
Den: sas пишет: Тут личностьможет серьезно замедлить падение... Угу и даже свести его к минимуму. И такая личность у нас есть что я всем и говорю. Просто она некритична. sas пишет: Если у них княжество не начнет на части колоться... Это к Радуге. В любом случае предприятие в духе крестового похода это хорошая временно сплачивающая штука, а также возможность вывести "лишних" князей подальше. Dorei пишет: Чтоб отбиться от Чжурчжэней супергений не нужен... Вы так считаете??? Весьма я бы сказал нестандартная точка зрения.
Dorei: Den пишет: Вы так считаете??? Весьма я бы сказал нестандартная точка зрения. Так. Допустим худший вариант. Чжурчжэни победили и начинают систематически вырезать всех монголов. В первую очередь режут _верхушку_. Остатки племен (ну не могут чжурчжэни вырезать кажлдого айрата, даже цинцы это не смогли провести, а у них ресурсов было несколько больше...) побегут в Туркестан и на север. Там среди них выделяться инициативные товарищи. Туркестанские пойдут завоёвывать любимый вами Хорезм. А вот северяне... Ну мы все помним как появилась жужань... Субудай кстати как раз из Тувы...
Den: Dorei пишет: побегут в Туркестан и на север Угу это другой разговор. Так и будет. Тока в северном Туркестане их встретят сильно дружественные половцы. Dorei пишет: Там среди них выделяться инициативные товарищи. Туркестанские пойдут завоёвывать любимый вами Хорезм Выделятся. И пойдут. Тока резаться с половцами в круговерти степной войны и грабить окраины империи. На завоевание сил прямо скажем маловато. Dorei пишет: Ну мы все помним как появилась жужань... Субудай кстати как раз из Тувы... Это да, еще на Алтае могут зацепиться. Здесь согласен. Тока где "мощная держава от Бохая до Тянь-Шаня"? Тем более носящее имя собственное монголов и дожившая до 19-20 века?
Dorei: Den пишет: Угу это другой разговор. Так и будет. Тока в северном Туркестане их встретят сильно дружественные половцы. Ага. А ещё знаете был такой человек -- Елюй Даши... Den пишет: Это да, еще на Алтае могут зацепиться. Здесь согласен. Тока где "мощная держава от Бохая до Тянь-Шаня"? Тем более носящее имя собственное монголов и дожившая до 19-20 века? Кх-кх... Намёк не понятен? На севере (Бурятия и Тува) мало степей. Пришедшие с юга к ним привыкли и будут пытаться завоевать юг обратно. Племенных различий среди них нет. Знати нет. (Вырезали-с.) Инициативных излых людей полно. Объединяться, лет через 50 спустятся с гор. В Монголии их радостно встретит местное население, недорезанное чжурчженями. Те к тому времени начнут разлагаться в отсутствие внешней угрозы. Ну и т. д. Но всё это только при условии того, что все монгольские феодалы -- дебилы и допустят суперрезню... Даже Канси в Халхе как-то лет 5 минимум... Полноценно воевал. А геноцидные отряды чжурчжэней почему-то не помешали Чингизу объединить страну. Хотя всем, я думаю, было ясно, что за этим последует.
Den: Dorei пишет: А геноцидные отряды чжурчжэней почему-то не помешали Чингизу объединить страну Вы не припомните сколько ему потребовалось годков и сколько раз он был на грани? Dorei пишет: На севере (Бурятия и Тува) мало степей. Пришедшие с юга к ним привыкли Поэтому будут первое поколение тихо дохнуть в горах с голоду не умея организовать нормальное хозяйство. Dorei пишет: Племенных различий среди них нет ??? Куда делись? а Dorei пишет: лет через 50 в условиях гор племен будет как грязи - в каждой долине по племени. Вы никогда не задумывались почему масса разбитых народов уходила с равнин в горы и единицы возвращались обратно? Dorei пишет: Знати нет Выризали "до последнего ойрата" (с)? А за 50 лет уверяю еще больше появятся.
Демонолог: Уточнил историю османов. Всё-таки в западную Анатолию они переселились именно от монголов. Но это не отменяет остальных моих предположений - в любом случае какой-нибудь из бейликов станет гегемоном Анатолии.
Den: Демонолог пишет: Уточнил историю османов. Всё-таки в западную Анатолию они переселились именно от монголов Утираю скупые мужские слезы гордости И мы чтой-то могем! Демонолог пишет: в любом случае какой-нибудь из бейликов станет гегемоном Анатолии Есть такой момент. Но: 1) Когда? 2) Успеют ли до вполне возможных православных крестовых? 3) Уникальной структуры общества характерной для Османов скорее всего не будет. Отодвигаю границу от Босфора. Побережье Мраморного, Трапезунд, Измир + еще пара портов на востоке Эгейского
Dorei: Den пишет: Поэтому будут первое поколение тихо дохнуть в горах с голоду не умея организовать нормальное хозяйство. Бурятия -- это не Альпы. И Тува тоже... Монголы там с голоду дохнуть не будут... Хотя и жировать тоже... Den пишет: Выризали "до последнего ойрата" (с)? Ага. Вы что думаете на север целыми племенами бежать будут? Отдельными большими семьями. Ежели кто из знати и уцелеет -- растворится в общей массе. Den пишет: Вы не припомните сколько ему потребовалось годков и сколько раз он был на грани? Около 7-и лет. После чего его миро признала вся знать... Чжурчжэни уже воевали лет двадцать...
sas: Dorei пишет: А ещё знаете был такой человек -- Елюй Даши... Ключевое слово-"был" :) Dorei пишет: Те к тому времени начнут разлагаться в отсутствие внешней угрозы. А кто сказал, что ее нет? У них есть Суны...;)
Dorei: sas пишет: А кто сказал, что ее нет? У них есть Суны...;) Ага... Вассальные данники. Если у Сунов будут способные полководцы -- "Мин" на 150 лет раньше... sas пишет: Ключевое слово-"был" :) Факт, что государство создать смог.
sas: Dorei пишет: Факт, что государство создать смог. Факт в том, что после его смерти этогосударство стало немножко не тем, что при нем... Dorei пишет: Если у Сунов будут способные полководцы -- "Мин" на 150 лет раньше... А ВЫ говорите о том, что у чжурчженей нет угроз...;)
Dorei: sas пишет: Факт в том, что после его смерти этогосударство стало немножко не тем, что при нем... А тут будет постоянная подпитка свежей кровью. sas пишет: А ВЫ говорите о том, что у чжурчженей нет угроз...;) Про факту -- не вижу кандидатур... Вообще. В любом случае -- "Манчжурской империи" не выходит.
Magnum: Den пишет: Если уцелеет культурное ядро (основные города и оросительная система) возрождение неизбежно. В главном он прав! :) В смысле согласен. А государство Хорезм-шахов обречено. Den пишет: Вообще системного кризиса я там не наблюдаю. Кризис не системный, а перманентный. Бабье царство и проблема престолонаследия, феодальные разборки, империя-скороспелка. О чем подробно пишет ан-Насави в своем "Жизнеописании Джелаля ад-Дина", а Бартольд с ним соглашается. sas пишет: Главное, чтобы Муххамеду на старости лет в голову не ударило казнить Джелал-эд-Дина. Если тот придет к власти, то Хорезм может и сохраниться... Джелаль даже не был наследником, когда пришли монголы. Только потеряв империю, Мухаммед официально объявил его преемником и тут же умер. Бывший наследник почти сразу от Джелаля отложился. Не будет монголов - Джелаль никто и звать его никак. Разумеется, вариантов у него множество. Затеять гражданскую войну (с небольшим числом сторонников), сбежать с верными людьми на запад или в Индию (как в реале), быть отравленным/задушенным по приказу конкурентов или старой султанши. Не думаю, что любой из этих вариантов прибавит крепости государству. Проиграет Джелаль - все остальные еще хуже. Выиграет - будет как в оригинальном таймлайне Серебрякова. "Почему вообще распадаются империи?"(С). Ключевые слова - "империя-скороспелка".
Демонолог: Den пишет: 1) Когда? 2) Успеют ли до вполне возможных православных крестовых? 3) Уникальной структуры общества характерной для Османов скорее всего не будет. На православные крестовые не надейтесь. Удержать Константинополь из Чернигова (и даже из Крыма) невозможно, превратить Чёрное море в Черниговское озеро тем более. Если какой-нибудь князь-романтик и захватит остатки Византии, выйдет из этого то же, что и в 1204 г. - красочная мозаика государств на весь Эгейский бассейн. Цесари Цареградские, князья Солунские, герцоги Морейские, деспоты Неопатрасские, Ольговичи, Неманичи, Багратионы, Кипчаклары, Палеологи, Джустиниани... И ни один не откажется прибегнуть при случае к помощи турок. А вот Анатолия, в отличие от Эгеиды, на объединение обречена - просто по географическим условиям. Кстати, Османы никуда не делись, просто сидят не на западе Анатолии, а на востоке.
Sergey-M: Демонолог пишет: есари Цареградские, князья Солунские, герцоги Морейские, деспоты Неопатрасские, Ольговичи, Неманичи, Багратионы, Кипчаклары, Палеологи, Джустиниани... красота
Den: Демонолог пишет: На православные крестовые не надейтесь Так не надеятся или неэффективны? Демонолог пишет: Удержать Константинополь из Чернигова (и даже из Крыма) невозможно, превратить Чёрное море в Черниговское озеро тем более. Если какой-нибудь князь-романтик и захватит остатки Византии Стоп это три разные вещи. При чем здесь "остатки Византии"? Это союзник. Походы будут как раз в Анатолию и сельджуки будут врагами! Тут вместо мозаики вами нарисованной будет скорее какое-нить Синопское княжество. Демонолог пишет: И ни один не откажется прибегнуть при случае к помощи турок Э-э примеры католиков-крестоносцев перекинувшихся к Саладдину можно? Из верхов ессно. Или православные ущербны по природе? Демонолог пишет: А вот Анатолия, в отличие от Эгеиды, на объединение обречена - просто по географическим условиям Во первых я могу быть не прав но этой "обреченности" не улавливаю. Во-вторых объединить ее может и Византия Демонолог пишет: Османы никуда не делись, просто сидят не на западе Анатолии, а на востоке Да знаю. Но без монголов к востоку от них очень неспокойно. Есть чем заняться.
Den: Dorei пишет: Бурятия -- это не Альпы. И Тува тоже... Монголы там с голоду дохнуть не будут... Горушки за 3100 там имеются, так что не надо делать вид что ето такая холмистая равнина где степные кочевники будут себя чуйствовать сухо и комфортно" да? И вы вообще понимаете что такое другой ландшафт, другие условия хозяйствования??? Dorei пишет: Вы что думаете на север целыми племенами бежать будут? Отдельными большими семьями Думаю. Всегда бежали именно так. А почему вы думаете иначе? Если кнешно каждое племя рассматривать как большую семью тады да Dorei пишет: Ежели кто из знати и уцелеет -- растворится в общей массе С чего вдруг? Аналогии в студию плиз! Dorei пишет: Около 7-и лет. После чего его миро признала вся знать Ето шедевр. Причем обе части фразы. Вы не просветите откуда считаете? Dorei пишет: Вассальные данники Вы уж сами с собой определитесь - они данники или лица готовые в любой момент перейти "границу у реки" которых северные соседи "достали" по вашим словам. Dorei пишет: В любом случае -- "Манчжурской империи" не выходит Вы пока не привели ни одного факта подтверждающего вашу точку зрения. В мыслях вообще разброд и шатание
Sergey-M: Den пишет: Горушки за 3100 там имеются, они и в монглоии имеютсо. я вот смотрю на физическую карту(правда очень мелкомасштабную) и чего то страшного в бурятии не вижу Den пишет: "обреченности" не улавливаю. ну типа внутри анатолии нет крупных естесвенных преград
Den: Sergey-M пишет: чего то страшного в бурятии не вижу Серег при чем здесь страшное? Ты считаешь что скотоводы из Гоби смогут там заниматься привычным хозяйствованием? Да/нет? Sergey-M пишет: внутри анатолии нет крупных естесвенных преград Да ну? Т.е. там Великорусская равнина "обреченная" быть собранной да? Я вот сходу вижу хребет Тавр (выс. вершина 3916 - это сравнимо с Альпами) и хр. Кёроглу поменьше но тоже ничего. Почему в Европе мы такие "горки" считаем "крупными естесвенными преградами", а в Азии сразу "ничего страшного"?
Sergey-M: Den пишет: ? Я вот сходу вижу хребет Тавр (выс. вершина 3916 - это сравнимо с Альпами дык он -южная ее граница Den пишет: ы считаешь что скотоводы из Гоби смогут там заниматься привычным хозяйствованием? Да/нет? привычным -нет, но и не перемрут с голодухи , кочевым скотоволдсвом там заниматся можно Den пишет: там Великорусская равнина "обреченная" быть собранной отож!
Dorei: Den пишет: Вы уж сами с собой определитесь - они данники или лица готовые в любой момент перейти "границу у реки" которых северные соседи "достали" по вашим словам. Одно не отменяет другое. См. Русь. Границу они перешли при добивании чжурчженей. За что и поплатились. Den пишет: Ето шедевр. Причем обе части фразы. Вы не просветите откуда считаете? Пардон. Воспользовался неверной хронолгией. Около 36-ть лет. Максимум. 1155 + 15 = 1170. В 1206 он получил титул Чингиз-хан...Den пишет: Вы пока не привели ни одного факта подтверждающего вашу точку зрения. В мыслях вообще разброд и шатание Вы тоже. Кроме самого факта геноцидных войн. Которые начались лет за двадцать до рождения Чингиза. И почему то не помешали образованию сверхдержавы после их окончания. Добивали ваших великих геноцидчиков, насколько знаю, уже после смерти Чингиса. С помощью китайцев. Завоеваниям на западе они не помешали. Завоевать Сун не смогли или не хотели... Den пишет: Всегда бежали именно так. Кто именно? Примеры. Den пишет: Горушки за 3100 там имеются, так что не надо делать вид что ето такая холмистая равнина где степные кочевники будут себя чуйствовать сухо и комфортно" да? И вы вообще понимаете что такое другой ландшафт, другие условия хозяйствования??? И равнины тоже. В южной Туве верблюдов разводят. Сухо и комофортно монголы себя чувствоывать не будут. Но и вымирать толпами тоже. Якуты и севернее не вымерли...
sas: Dorei пишет: Границу они перешли при добивании чжурчженей. За что и поплатились. Кто перешел и за что поплатился? И Русь здесь при чем? Dorei пишет: С помощью китайцев. Завоеваниям на западе они не помешали. ТОлько основная армия всегда была до 1237 в Китае...
Den: Sergey-M пишет: не перемрут с голодухи , кочевым скотоволдсвом там заниматся можно Сергей читай что я писал. Можно но сложно. Первому поколению придется менять навыки. Потери при этом будут приличные. Sergey-M пишет: дык он -южная ее граница Т.е. то что южнее не считается Анатолией - так и запишем
Den: sas пишет: Кто перешел и за что поплатился? И Русь здесь при чем? Присоединяюсь к вопросу.Dorei пишет: Кроме самого факта геноцидных войн. Которые начались лет за двадцать до рождения Чингиза Вы не подскажете кто медленно но уверенно одолевал? Dorei пишет: Завоевать Сун не смогли или не хотели... Не успели будет точнее. Dorei пишет: Кто именно? Примеры Начнем издалека: гунны. Про них вы надеюсь слышали? Они даже баб заюыли, а вот аристократию и племенное деление оставили Их многочисленных последователей перечислять извините не буду.
Den: Dorei пишет: Сухо и комофортно монголы себя чувствоывать не будут. Но и вымирать толпами тоже Жить будут, но мучительно
Крысолов: Dorei пишет: Польшечехии Пржемысловичей не будет. Судя по всему именно поляки Вацлава 3-его и убрали... Вообще-то его грохнул чех (феодальные разборки) как раз в тот момент когда Вацлав пошел в поход на Локотека. А у нас не грохнет. И это, Великая Монголия без Чингиза - ИМХО, нонсенс.
Радуга: Крысолов пишет: Великая Монголия без Чингиза - ИМХО, нонсенс. Согласен. Целиком и полностью. Для Орды - нужна Яса. Без неё - не соберется плеяда полководцев и администраторов Чингиза. Останутся разбойниками, племенными вождями, простыми дружинниками. Максимум на что будет способен Джамуха - конфедерация родов и племен. Рыхлая конфедерация. Это не сила против организованного государства.
Радуга: Теперь о Руси. Есть несколько заявленных постулатов - в частности сильные русские государства (в смысле что они не марионетки и не второсортны). Для этого каждому из них придется решить некоторые вопросы. Новгород. Он заявлен сильным торгово-ремесленным государством с заморскими колониями. Для этого ему необходимо решить 2 проблемы - хлебное и финансовое выживание. Этого не достаточно, но это минимально необходимо. Если Новгород не обеспечит их - его просто не будет. Хлебный вопрос разбирался неоднократно, поэтому только выводы: общая граница с Черниговом и Владимиром. При этом Смоленск обязательно будет у Чернигова. Финансовый вопрос. Новгороду необходимо торговать. А для этого он на первом этапе обязан поставить под свой контроль Финский залив. Ревель и Гельсингфорс обязаны стать Новгородскими. Иначе - Финский залив запрут - и торговли не будет (или будет, но не Новгородская). Причем в отличии от предыдущего периода и от РИ - альтернативы нет. (Юг, восток и север заняты - и земли, и торговые пути). Получаем, что в серии войн, прибегая к помощи Литвы, Чернигова и Владимира ("зщита православия" - например) Новгород занимает Эстонию и большую часть Латвии, а также Южную Финляндию. Южная Эстония может достаться как Новгороду, так и Литве (скорее всего - они вместе давят Ливонский орден и епископства). Судьба Северной Финляндии может быть любой... На втором этапе Новгороду необходимо прорваться в океан - решить проблему Зундских проливов ( и попутно укрепиться на Балтике). Причем сделать это надо еще в 16 веке. Вариант с заведомо слабой Данией (в 16 веке!) - ЕМНИП некорректен. Поэтому Новгород обязан создать базы "на той стороне проливов" - Фареры, Шетленды, Оркнеи, Исландия - на выбор. Это чтобы в случае обострений с Данией (или Швецией) иметь базы и возможность для маневра. На этом этапе - его теснейшим союзником становится Владимир. Дальше - возможны варианты...
Радуга: Теперь Владимир. Он заявлен как сильная централизованная монархия, "империя зла". Чтобы быть сильным государством необходим свободный контакт с Европой. Увы, но это так (как бы мне не хотелось иного). У Владимира большие проблемы с этим. На западе - враждебный союз Новгорода, Чернигова и Литвы (причем лидер - Новгород). Как бы не обострялись между ними отношения - против Владимира они выступают одним фронтом. Тут даже несущественна позиция Литвы - достаточно Новгорода и Чернигова (они "запирают" Владимир). Для связи с Европой остается только север - Белое море. И обеспечивать безопасность этого пути Владимиру придется всерьез. Для начала - полная гегемония на Белом море (т.е. новгородцев из Карелии будут выбивать). Потом - Кольский полуостров. Потом - незамерзающие порты Северной Норвегии. (пояснение - Гольфстрим конечно теплый, но севернее его льды и плавание крайне затруднено). Плыть по узкому коридору мимо враждебных портов... Смахивает на самоубийство. Поэтому - Тромсё, Нарвик и возможно даже весь Треннелаг Владимир постарается захватить. Если Владимир не сможет обеспечит этот путь сам, то он очень быстро становится английской марионеткой (или голландской - если они победят Британию). Отсталым государством, поставщикм пушечного мяса, полуколонией и т.д. На юге у Владимира вторая задача - абсолютный контроль Волги, доминирование на Каспии. Нельзя допустить появления государства имеющего выход одновременно к Каспию, Индийскому океану (Перс. заливу) и морям Атлантического океана. Эта задача проще, чем первая. На восток - экспансия. Тут все сказали. Нет конкурентов. Сибирь (как минимум) по Джугджур достается ему.
Радуга: Чернигов. Ему достался южный путь экспансии. Ему абсолютно необходимо консолидировать бассейны Днепра, Дона и Буга. После чего - прорваться в Средиземное море. Проливы.... На Босфоре и Драданнеллах - или марионетка, или собственно черниговские земли. Чрное море обязано стать черниговским озером (районом абсолютного доминирования черниговского флота или черниговской дипломатии). Без этого - Чернигов падет очень быстро.
Радуга: Литва. Изначально она Чернигову враждебна. Новгород их примиряет (так или иначе). Без этого - постоянные литовско-черниговские войны (например за Смоленск или частые походы Ольговичей на север) и вся конструкция рассыпается. Дальше - в союзе с Новгородом давится Ливония, и занимается Рига. Предпринимается попытка занять Пруссию (не факт, что успешная). Потом - роль "младшего брата" Новгорода (также необходимо решить вопрос проливов). Но Литва занимается не только торговлей и ремеслом и для неё это менее жизненно (однако если хочет уйти от роли "младшего брата" - необходимо).
Демонолог: Den пишет: Так не надеятся или неэффективны? Не надейтесь на их эффективность :) Den пишет: При чем здесь "остатки Византии"? Это союзник. Крестоносцы в 1204 году тоже, знаете ли, были союзниками. Пришли поддержать законного василевса против узурпатора. Den пишет: Тут вместо мозаики вами нарисованной будет скорее какое-нить Синопское княжество. Аналог "Синопского княжества" - Афины под властью Каталонской кампании (тоже пришли помогать против турок, а в результате едва не уничтожили Византию). Den пишет: Э-э примеры католиков-крестоносцев перекинувшихся к Саладдину можно? Из верхов ессно. Или православные ущербны по природе? Про крестоносцев не помню. Надо рыться в материалах. А турок в Европу вообще-то пригласили именно византийцы. Den пишет: Почему в Европе мы такие "горки" считаем "крупными естесвенными преградами", а в Азии сразу "ничего страшного"? Потому что речь идёт о кочевниках, использовавших в т. ч. горные пастбища. Den пишет: Т.е. то что южнее не считается Анатолией Да, Киликия это скорее часть Сирии.
Dorei: Рыхлая конфедерация. Это не сила против организованного государства. Во-первых а) Кто гарантирует, что кто-то из людей длинной воли не станет эрзац-Чингизом? У Чингиза в начале карьеры была толпа в несколько тысяч добьровольцев. б) Допустим даже Джамуха... Кто гарантирует, что внутри этой конфедеации лет чрезе 40 не появится свой "Модэ"? (Времени навалом. Супергеноцид напоминает себя самого эпохи Хань.) Во-вторых Кто гарантирует, что чжурчжени выдержат войну на два фронта?
sas: Dorei пишет: У Чингиза в начале карьеры была толпа в несколько тысяч добьровольцев. У чингиза в начале карьеры вообще нихрена не было...
Радуга: Dorei пишет: а) Кто гарантирует, что кто-то из людей длинной воли не станет эрзац-Чингизом? У Чингиза в начале карьеры была толпа в несколько тысяч добьровольцев. Когда Чингиз попал в плен от его "толпы" осталось ... ЕМНИП - 0 человек. После бегства из рабства он начал с 2 людьми (возможно - с половиной, если Субудэя считать как родича Джэлмэ). Это надо быть Чингизом - иметь происхождение и быть своим для людей длинной воли. В его поколении таковых нет. ЕМНИП - обнищавших талантливых вождей не много. (Чингиз и все). Dorei пишет: б) Допустим даже Джамуха... Кто гарантирует, что внутри этой конфедеации лет чрезе 40 не появится свой "Модэ"? Эта конфдерация не выдержит войны против чжурчженей. Слишком рыхлая, слишком сильны внутренние противоречия, слишком велико взаимное недоверие. Нужен кто-то, кто даст идею. Идею реолюционную, но тонко балансирующую на грани революционности и готовности общества её принять. Но таких людей в истории было очень и очень мало (Мухаммед, Чингиз, возможно - Сергий, Ян Гус). Dorei пишет: Кто гарантирует, что чжурчжени выдержат войну на два фронта? Пример манчжуров. Они даже не на 2 фронта воевали. И противостояли им (в частности) намного более организованные ойраты (по сравнению с данной АИ). Это в дополнении к монголии (аналогичной нашей АИ, Китаю и русским казакам). Тут имеем - отсутствие ойратов и казаков, более слабый Китай. Скомпенсирует ли все это более глупая политика Чжурчженей против кочевников? Ох не уверен (точнее - уверен в обратном). Уточнение - я не сомневаюсь, что монголы (в широком смысле этого понятия - т.е. все кочевники восточной степи) отобъются. Но вероятность того, что они смогут перейти в наступление ... исчезающе мала. (вводится множество дополнительных условий никак не связанных с заявленной развилкой и с заявленныи планами Серебрякова).
Den: Dorei пишет: У Чингиза в начале карьеры была толпа в несколько тысяч добьровольцев. Долго смеялся По остальным пунктам согласен с Радугой.
Dorei: Den пишет: Долго смеялся Тумен для спасения жены набрать однако сумел...
Den: Радуга пишет: На западе - враждебный союз Новгорода, Чернигова и Литвы (причем лидер - Новгород). Как бы не обострялись между ними отношения - против Владимира они выступают одним фронтом Радуга согласен со всем кроме этого. Здесь поиски очередных жидомасонов. И противоречит заявленному ранее Радуга пишет: На этом этапе - его теснейшим союзником становится Владимир У Литвы, Новгорода и Владимира очень много общих интересов на Балтике, Северном море и Северной Европе. Грызня у них будет ессно, но это на уровне "свои собаки дерутся - соседская не встревай". А вот у Чернигова совсем другое направление экспансии, другие торговые партнеры + давние претензии на объединение Руси. Главный враг будет имхо он. Радуга пишет: Фареры, Шетленды, Оркнеи, Исландия - на выбор Вторые-третьи задеты интересы Англии - нереально. Исландия - далеко. Может Фареры? Но Дания сильна и контролирует их давно. В принципе Новгород может обойтись и каперами базирующимися на Треннелаг.
Den: Демонолог пишет: Крестоносцы в 1204 году тоже, знаете ли, были союзниками. Пришли поддержать законного василевса против узурпатора Аналогии не усматриваю Демонолог пишет: Аналог "Синопского княжества" - Афины под властью Каталонской кампании А здесь вполне могет быть. Мои претензии касались чисто географических моментов т.е. черниговских княжеств на Балканах. Демонолог пишет: А турок в Европу вообще-то пригласили именно византийцы Я спросил именно о крестоносцах т.к. имеет место быть идеологический фактор как бы над ним не глумиться. Демонолог пишет: Потому что речь идёт о кочевниках, использовавших в т. ч. горные пастбища Это все же разные типы хозяйства. Но если речь идет только о центральном плоскогорье Анатолии а судя по Демонолог пишет: Киликия это скорее часть Сирии речь идет именно об этом, то я не спорю.
Dorei: На пути отсюда, вверх по Онону, есть люди, принадлежащие к улусу анды. Из улуса анды составится одна тьма. Сокровенное сказание. Параграф 106.
Den: Dorei пишет: Тумен для спасения жены набрать однако сумел... У вас все же очень странное представление о начале карьеры.
sas: Dorei пишет: Сокровенное сказание. Параграф 106. так это уже так сказать не самое начало карьеры, в самом начале он у Тургутай Кирилтуха в колодках посидел...:)
Dorei: sas пишет: так это уже так сказать не самое начало карьеры, в самом начале он у Тургутай Кирилтуха в колодках посидел...:) Это предыстория. Карьера началась с того, что он Боорчу завербовал.
Dorei: Den пишет: Возвращение из Китая это вторая попытка (удачная) объдинить степь. Это в догой историк путаетесь. Имелся ввиду поход на меркитов вместе с Джамухой. То есть ещё до плена.
Den: Dorei пишет: Это предыстория. Карьера началась с того, что он Боорчу завербовал Интересное определение. Dorei пишет: Имелся ввиду поход на меркитов вместе с Джамухой. То есть ещё до плена Понял, но это не отменяет странности ваших подсчетов. И какое вообще отношение вопрос наличия/отсутствия у Чингиза союзников имеет? Мы вроде МБЧ рассматриваем, нет?
Den: Радуга пишет: Чрное море обязано стать черниговским озером (районом абсолютного доминирования черниговского флота или черниговской дипломатии). Без этого - Чернигов падет очень быстро не фак Остается вариат с дунайским торговым путем + Серебряков хочет сохранить Византию.
Dorei: Den пишет: Понял, но это не отменяет странности ваших подсчетов. И какое вообще отношение вопрос наличия/отсутствия у Чингиза союзников имеет? Мы вроде МБЧ рассматриваем, нет? Это к вопросу о его уникальности. Я привёл вам цитату из первоисточника, говорящего что ещё до плена Темучин мог привести тумен... Ошибку в подсчётах я уже признал. Но всё равно. Даже если брать, что Темучин родился в 1155. Прибавляем 15 лет (соавершеннолетие). Получаем 1170. Чингис-ханом он стал в 1204. 34 года. Из них вычетаем 10 (плен). 24. В среднем по 10 лет на попытку объединения. Это не просто мало, а очень мало.
Den: Dorei пишет: ещё до плена Темучин мог привести тумен... С этим вроде никто не спорил? Dorei пишет: 34 года. Из них вычетаем 10 (плен). 24. В среднем по 10 лет на попытку объединения. Это не просто мало, а очень мало Вы же сами признали, что многое было им достигнуто в первую попытку? Умри Чингис в плену и даже человек с его уникальным положением и сын вождя и бандит одновременно (я упрощаю ) и его способностями был бы вынужден начинать все сначала. Так что на объединение таки 24 года. И это не просто немало, а очень немало И вообще спорьте здесь скорее с Радугой. Я однозначно признаю, что историю монголов он знает лучше меня, а в этой теме мы на удивление едины
Dorei: Den пишет: Вы же сами признали, что многое было им достигнуто в первую попытку? Очень малое. Тумен мог привести Джамуха, два тумена Ван-хан Торгул. Это не многое вдобавок растерял, если не ошибаюсь Хасар. Развилка с пленом -- очень сомнительна. Уже есть Джучи. Вполне возможно Джагатай. Есть достаточно верные сторонники Темуджина. Получим Чингиса на 20 лет позже.
Den: Dorei пишет: Очень малое. Тумен мог привести Джамуха, два тумена Ван-хан Торгул Да. Dorei пишет: Это не многое ??? Dorei пишет: Развилка с пленом -- очень сомнительна. Уже есть Джучи. Вполне возможно Джагатай. Есть достаточно верные сторонники Темуджина. Получим Чингиса на 20 лет позже Согласен. Здесь шанс есть. Потому и насколько я понимаю, учитывается развилка со сметтью Чингиса в детстве.
Den: Magnum пишет: Кризис не системный, а перманентный. Бабье царство и проблема престолонаследия, феодальные разборки, империя-скороспелка Берем империю Османов почти в любой момент ее существования и уверенно говорим то же самое. И так пятьсот лет По Джелалю согласен. В принципе у Хорезма полно внутренних проблем, но при отсутствии сильного внешнего давления есть приличные шансы что он их преодолеет. Вероятно ценой потери ряда окраинных территорий.
Magnum: Den пишет: Берем империю Османов почти в любой момент ее существования и уверенно говорим то же самое. Не-а. Османы строили свою империю медленно и печально. Готовили бюрократию, янычарский корпус, СИСТЕМУ. Как римляне. У хорезм-шахов - империя-скороспелка. Как у монголов или Македонского. По Джелалю согласен. Консенсус! Вероятно ценой потери ряда окраинных территорий. Да, пожалуй. Придется возраждать империю заново.
Dorei: Den пишет: Согласен. Здесь шанс есть. Потому и насколько я понимаю, учитывается развилка со сметтью Чингиса в детстве. Или с выживанеием Есугей-баготура. (Темуджин не стал "бандитом".)
Радуга: Den пишет: И противоречит заявленному ранее Я говорил о разных периодах. На первом этапе Владимир будет врагом для Чернигова и Новгорода (пояснение - не все время, очень часто они все будут в союзе, но "один на один" Владимир против Новгорода или против Чернигова не окажется). Позже - после того, как Новгород смирится с утерей северо-восточных владений и Карелии он отходит от союза с Черниговом и сближается с Владимиром. Еще позже между ними снова натупает разлад (просто так заявлено Серебряковым). Вполне возможно, что все 3 граничащих государства вступят в достаточно мирные отношения - развиваясь в разные стороны. Den пишет: А вот у Чернигова совсем другое направление экспансии, другие торговые партнеры + давние претензии на объединение Руси. Главный враг будет имхо он. Вполне возможно. Давняя вражда с Литвой, отсутствие стартовых позиций в Новгороде, иная династия... Но это не обязательно - поэтому я счел возможным принять вариант Серебрякова. К тому же отается вопрос - почему Новгород сохранил независимость? Если Чернигов - главныё враг, то независимость Новгорода падет под угрозой голода (владимирская монополия на хлеб). Если же принять Ваш вариант, то все изложенное мною выше (про критичные условия) снимается. И у Новгорода, и у Владимира появляются иные торговые пути - и им становятся не критичны безопасные пути в океан. Den пишет: Вторые-третьи задеты интересы Англии - нереально. Исландия - далеко. Может Фареры? Но Дания сильна и контролирует их давно. По английским владениям - согласен. Хотя на Шетленды шансы есть (хоть и эфемерные) - воспользоваться какой-либо гражданской войной в Англии (если они будут). Насчет силы Дании: или она душит новгородскую торговлю (напрочь) и никаких колоний в Америке не появится (успеют поделить без новгородцев), или она рассыпается (катастрофически слабеет) на полтора столетия раньше чем в РИ (и открывает свободный проход через проливы для всех), или она становится новгородской марионеткой (открывает проливы только для Новгорода) причем как минимум на столетие (и непрерывно!!), или отдает Фареры, или отдает Исландию (а дальше новгородцы мучаются). Что более реально - не знаю... Den пишет: Остается вариат с дунайским торговым путем + Серебряков хочет сохранить Византию. Я не говорю о полной гегемонии (возможно я некорректно выразился). Для Чернигова критичен свободный проход через проливы и по Дунаю. Эти вопросы тесно связаны - и требуют доминирования на Черном море. Причем, поскольку Чернигов не торговое государство - доминирование может быть прерывистым и не явным (т.е. система союзов не допускающая одновременного закрытия торговых путей проходящих по Черному морю). Сохранеие Византии - очень хорошо. При поддержке черниговских войск и с черниговской Галатой.
Радуга: Dorei пишет: Это предыстория. Карьера началась с того, что он Боорчу завербовал. Чингиз не совсем с нуля начинал. Его отец был не последним человеком и Темучжин использовал это по полной программе. О чем и речь - он уникален. Сын известнейшего человека. При этом побывавший в абсолютной нищете, занимавшийся простейшим разбоем... Он уникален - он стал своим и для разбойников, и для знати и для аратов. Другого такого человека в тот момент в Монголии не наблюдается. Это он смог собрать Монголию. Сможет ли кто-нибудь другой? Неизвестно. Никто из известных нам людей это не сделает. Что будет в следующих поколениях - неизвестно. А поскольку вероятность успеха даже у Темучжина была исчезающе мала (сколько раз он мог погибнуть, сколько раз проиграть войну), то вводить еще одного такого же гения.... Это все равно, что "убить Мохаммеда", а затем утверждать, что появится кто-то кто сможет создать мусульманство.
Dorei: Радуга пишет: Это все равно, что "убить Мохаммеда", а затем утверждать, что появится кто-то кто сможет создать мусульманство. Конкуренты тем не менее были.
Читатель: Да, согласен. Обьединить Монголию дело нехитрое, сколько раз это в истории было, и без Чингисхана прекрасно обошлись бы. А вот сотворить из обьединенной Монголии такого монстра - это не каждому по силу....
Радуга: Немного лирики. Успешным будет для Черниговского княжества век четырнадцатый. И все успехи будут связаны с именем митрополита Алексия (старшим сынов видного черниговскогобоярина Федора Бяконта). Алексию удастся объединить под своим руководством церкви Новгорода, Владимира, Литвы и Чернигова; именно он будет "назначать" Константинопольских патриархов. Можно сказать, что реальным главой православия будет именно он. В шестнадцатом веке Чернигов ожидает большое потрясение - опричнина. Её создатели - Алексей и Федор Басмановы, Очин-Плещеев (потомки Бяконта) с одной стороны и Михаил Темрюкович с другой.
sas: Радуга пишет: Немного лирики. Успешным будет для Черниговского княжества век четырнадцатый. И все успехи будут связаны с именем митрополита Алексия (старшим сынов видного черниговскогобоярина Федора Бяконта). Алексию удастся объединить под своим руководством церкви Новгорода, Владимира, Литвы и Чернигова; именно он будет "назначать" Константинопольских патриархов. Можно сказать, что реальным главой православия будет именно он. В шестнадцатом веке Чернигов ожидает большое потрясение - опричнина. Её создатели - Алексей и Федор Басмановы, Очин-Плещеев (потомки Бяконта) с одной стороны и Михаил Темрюкович с другой. Простите, но Ваш детерменизм меня иногда пугает...:)
Радуга: Помимо голых фактов события можно ( и необходимо) насыщать деталями. Если эти детали не невозможны - то они допустимы. В Чернигове есть предпосылки для "церковного ренессанса" - походы на помощь Византии. В Чернигове есть предпосылки для появления опричнины - избыток князей, потенциально претендующих на трон.
Den: Magnum пишет: Османы строили свою империю медленно и печально Что не избавило их от всех "детских болезней левизны в коммунизме" заявленных по Хорезму. Но в целом согласен. Пара бед в 13 веке (вторжение кочевников в северные земли, какая-нить бяка в Персии) поставит перед новой возрожденной империей вопросы каковые придется решить. Уцелеет ли прежняя династия? Хез. Это не принципиально. Magnum пишет: Консенсус! А то Мир, дружба, жвачка.
Den: Радуга пишет: но "один на один" Владимир против Новгорода или против Чернигова не окажется Вообще-то я как раз о том, что один на один это щастье для Чернигова, а отнюдь не для Владимира века до 16-го. Разница ресурсов прежде всего людских в его пользу. А Новгороду наплевать кто будет его голодом морить, так что он то с тем, то с другим, но с Владимиром куда чаще ибо тот слабее, а Чернигов тоже вполне себе "хочет кушать" Новгород. Хотя бы на уровне посадить там кого-нить из своих многочисленных князей. Тут Владимир как раз будет гнать хлеб в рамках "союза слабейших" - куда скорее всего входит и Литва. По мне такой вариант куда реалистичней. Вот веке в 14-15-м когда новгородцев оконцательно попросят с берегов Белого моря отношения похолодают, но ненадолго ибо необходимость прорываться через Зунд (что реально только с помошью Владимира) для новгородско-литовского альянса никто не отменял. Так что к началу 16-го снова "единый фронт". Где-то так я вижу. Радуга пишет: Еще позже между ними снова натупает разлад (просто так заявлено Серебряковым). Где? В любом случае это непринципиально для авторской концепции насколько я ее понимаю. Радуга пишет: К тому же отается вопрос - почему Новгород сохранил независимость? Если Чернигов - главныё враг, то независимость Новгорода падет под угрозой голода (владимирская монополия на хлеб). Выше я ответил. Радуга пишет: Если же принять Ваш вариант, то все изложенное мною выше (про критичные условия) снимается. И у Новгорода, и у Владимира появляются иные торговые пути - и им становятся не критичны безопасные пути в океан. Почему? Новгородское посредничество не сильно радует Владимир - он просто с ним мирится. прямой выход через Север по мере освоения Сибири необходим. А жиреющий Новгород тож не устраивает роль вечного младьшего брата в Ганзе. Все это к Чернигову не имеет ровным счетом никакого отношения. Радуга пишет: Что более реально - не знаю... Мне кажется наиболее просто это базы Владимира на севере. Ну а после разгрома Дании (аналог Северной войны "все на одного" только лет на сто раньше) - свободный режим прохода проливов + все датские колонии делят между союзниками. Фареры - совладение. Радуга пишет: и никаких колоний в Америке не появится (успеют поделить без новгородцев) К 17-му веку там еще есть свободные земли. Радуга пишет: Я не говорю о полной гегемонии (возможно я некорректно выразился). Для Чернигова критичен свободный проход через проливы и по Дунаю. Эти вопросы тесно связаны - и требуют доминирования на Черном море. Причем, поскольку Чернигов не торговое государство - доминирование может быть прерывистым и не явным С такой постановкой вопроса согласен. Радуга пишет: Сохранеие Византии - очень хорошо. При поддержке черниговских войск и с черниговской Галатой С такой тем паче И исконно русскую Синопщину не забудьте. По поводу реальных лиц - давайте выключим тех у кого в предках есть татары т.е. половину А опричнина в Чрнигове будет Вообще если кто не заметил имидж "империи зла" здесь отнюдь не у Владимира
Крысолов: Дэн, твой ответ про восточную Черниговщину получил и даже ответил, но форум пост пожрал. Короче говоря, несогласен я. Лодомерия будет укреплять речные форпосты - Царицын, Саратов, Астрахань и т.п. К западу от Волги калмыцкая степь. А Чернигов после колонизации Кубани обратит внимание на Ставрополье - хороший объект для крестьянской колонизации. Лодомерия может не успеть Ставрополье захватить. В общем это будет спорный район. Лично я за Чернигов болею.
sas: Крысолов пишет: В общем это будет спорный район. Лично я за Чернигов болею. Предлагаю Вам с Деном разыграть Ставрополье в битве в Medieval Total War ;)
Радуга: Den пишет: Вообще-то я как раз о том, что один на один это щастье для Чернигова, а отнюдь не для Владимира века до 16-го. Не сразу, но понял в чем я не согласен. Чернигов никогда не окажется в войне только против Владимира. Венгрия, Балканы, Кавказ - постоянные горячие точки. Чернигов попросту не сможет отозвать оттуда войска в сколько-нибудь заметном количестве. В тоже время Владимир граничит только с Чениговом и Новгородом. На востоке у него долгое время нет серьезных противников - все силы он может сосредоточить на западе. Крысолов пишет: К западу от Волги калмыцкая степь. Ну не калмыцкая все-таки. Половецкая. Крысолов пишет: Лодомерия может не успеть Ставрополье захватить. В общем это будет спорный район. Лично я за Чернигов болею. Поддерживаю. Для Владимира эти земли не так важны. Скорее он будет вредить черниговцам, а не усиливать свои позиции.
Den: Радуга пишет: Чернигов никогда не окажется в войне только против Владимира. Венгрия, Балканы, Кавказ - постоянные горячие точки. Чернигов попросту не сможет отозвать оттуда войска в сколько-нибудь заметном количестве В принципе согласен. Но остальную аргументацию это не отменяет. Мне кажется у вас работает стереотип - типа раз на северо-востоке то "империя зла". Но ведь здесь без сильной степной угрозы, с торговлей с Англией и Персией мы имеем государство в котором "третье сословие" очень быстро наберет силу. А то самое мощное военное государство, претендующее на всю Русь. Крысолов пишет: Лично я за Чернигов болею Радуга пишет: Поддерживаю. Для Владимира эти земли не так важны. Скорее он будет вредить черниговцам, а не усиливать свои позиции Я особенно болеть не собираюсь , но почему это не важны?! Что земледельческой колонизации нет? Берег Каспия осваивается однозначно владимирцами, его надо прикрыть сильным земледельческим анклавом. Верховья Кумы подходит идеально. Кроме того большинство половцев конечно за Чернигов, но ведь есть и меньшинство. Их тоже надо куда-то деть. Давайте все же как в РИ максимальные границы распространения малоросов. Это Кубань но не Ставрополье. Я и так отдаю ВСЮ Кубань и долину Егорлыка, а это уже запад Ставропольского края. Не жадничайте
Крысолов: Den пишет: Не жадничайте - А тут я картошку посажу! Карлмыкия Лодомерии, Ставрополье Чернигову. На худой конец пару войн устроим и переделим десять раз.
Den: Крысолов пишет: А тут я картошку посажу! Не аргумент, тем более насчет Калмыкии. Каспий это однозначно владимирское море. Сергей по Волге просто быстрее и Владимир богаче. Купит он просто часть степных кланов и горцев. Крысолов пишет: На худой конец пару войн устроим и переделим десять раз Да это пожалста тока те земли о каких я говорю принципиальны для владимира и глубоко вторичны для Чернигова который прет на Дунай и Балканы. Жадность человека портит
Den: Крысолов пишет: А тут я картошку посажу! Не аргумент, тем более насчет Калмыкии. Каспий это однозначно владимирское море. Сергей по Волге просто быстрее и Владимир богаче. Купит он просто часть степных кланов и горцев. Крысолов пишет: На худой конец пару войн устроим и переделим десять раз Да это пожалста тока те земли о каких я говорю принципиальны для владимира и глубоко вторичны для Чернигова который прет на Дунай и Балканы. Жадность человека портит
Радуга: Den пишет: Но остальную аргументацию это не отменяет. Итак. Мне кажется события будут выглядеть так: Век 13. Чернигов воюет против Волыни - Даниила и потомков, Венгрии и Польши. (Галицко-Волынский фронт). Пытается укрепиться в Смоленске. Поддерживает Рязань (не всегда удачно). На Владимир и Новгород у него ресурсов не остается. Владимир - воюет с Рязанью (наступательная война), Пытается занять Смоленск, Полоцк и уничтожить Рязань. В черниговско-владимирских войнах инициатива у Владимира. В новгородско-владимирских у Владимира явный перевес. К концу века союз Новгорода и Чернигова оформляется. Век 14. Чернигов воюет с Венгрией и Польшей. Проводит походы на Балканы. Окончательно занимает Смоленск. Владимир окончательно выбивает новгородцев с севера. Воюет против РЯзани. Пытается занять Смоленск. Инициатива опять-таки у Владимира. Век 15. Повторение века 14. Владимир наконец-то "добивает" Рязань (Чернигов в очередной раз не успел на помощь). Вообще - Рязань интересная тема. Её территорияжизненно необходима владимирцам, но местное начеление настроено резко против них (почему и возились так долго). Неоднократно захватывали, стирали город с лица земли - но в каждой войне меду Черниговом и Владимиром рязанцы выступали на стороне черниговцев. Век 16. Только тут ситуция меняется. У Владимира и Новгорода появляются общие интересы. Чернигов начинает реально претендовать на гегемонию над всей Русью. (Он решил свои основные проблемы на юге и западе). Владимир начинает по крупному торговать с Англией и Персией. Den пишет: Я особенно болеть не собираюсь , но почему это не важны?! Что земледельческой колонизации нет? Берег Каспия осваивается однозначно владимирцами, его надо прикрыть сильным земледельческим анклавом. Верховья Кумы подходит идеально. Кроме того большинство половцев конечно за Чернигов, но ведь есть и меньшинство. Их тоже надо куда-то деть. Для лояльных Владимиру половцев - весь бассейн Волги и медуречье Волги и Оби. Фактически они будут обеспечивать "южный фланг" при экспансии в Сибирь. Берег Каспия - да, большую часть времени Владимирский (крайне редко, в самых удачных войнах, Чернигов прорвется в Дагестан). Но и Владимру дальше Дагестана закрепиться будет очень сложно. Кочевники-половцы имеющие мощнейшую поддержку Чернигова будут останавливать любые попытки земледельческой колонизации. ИМХО - увы, но Владимирские анклавы на западном берегу Каспия будут ремесленными, торговыми и военными - хорошо укрепленные против атак с суши портовые крепости. Den пишет: Давайте все же как в РИ максимальные границы распространения малоросов. Это Кубань но не Ставрополье. Я и так отдаю ВСЮ Кубань и долину Егорлыка, а это уже запад Ставропольского края. Не жадничайте Не в жадности дело. Я за "оптимальные" границы между Черниговом и Владимиром (они мне нравятся намного больше чем Новгород или Литва). И я не вижу предпосылок для такой успешной владимирской колонизации на этом направлении. Тут ситуация резко отличается от РИ наличием половцев (в большей части лояльных Чернигову). Что еще важнее - их союз с Черниговом намного более прочен и скоординирован (в отличии от Владимира). Северянам закрепиться так далеко от Волги/Каспия не удастся. Крысолов пишет: Карлмыкия Лодомерии, Ставрополье Чернигову. Я кажется в этом вопросе настроен наиболее прочерниговски. И полкалмыкии - тоже Чернигову. Крысолов пишет: На худой конец пару войн устроим и переделим десять раз. Согласен.
Крысолов: Den пишет: Да это пожалста Значит консенсус. Den пишет: Жадность человека портит Вот такой я испорченный. Хотя расти есть еще куда
Радуга: Den пишет: те земли о каких я говорю принципиальны для владимира и глубоко вторичны для Чернигова который прет на Дунай и Балканы. Ага - вот здесь мы с Вами расходимся. Я считаю совершенно наоборот. Как раз для Владимира эти земли глубоко вторичны (максимум - обеспечивают безопасность Поволжья и Каспийского побережья). Причем на заметном удалении - являясь "стратегическим предпольем". При этом занять их Владимир может только в наступательной войне, отобрав их у Чернигова (или его союзников). Так Рязань намного важнее.
Den: По таймлайну в целом согласен, но то что вы отнесли к 16-му веку я отнес бы самое позднее к последней трети 15 века. Вообще у вас слишком долгие разборки на Руси с Рязанью и Смоленском. Давайте все же закончим это к началу 15 века (почти 200 лет с развилки на Руси!) и лет пятьдесят мирной колонизации наперегонки. Потом война за степную границу. А потом прорыв Владимира на внешнии рынки и полное изменение расклада сил. Радуга пишет: крайне редко, в самых удачных войнах, Чернигов прорвется в Дагестан Но закрепить его за собой не удасться ни по одному мирному договору. Для Владимира полный контроль за побережьем Каспия задача именно первостепенная. Радуга пишет: Владимру дальше Дагестана закрепиться будет очень сложно. Кочевники-половцы имеющие мощнейшую поддержку Чернигова будут останавливать любые попытки земледельческой колонизации Радуга пишет: ситуация резко отличается от РИ наличием половцев (в большей части лояльных Чернигову) Вот здесь мы с вами также расходимся! По моему у вас идет легкая гумилевщина. Вы слишком идеализируете половцев. Во-первых смотрите РИ. Несмотря на все союзы, что там у Чернигова с колонизацией степей? Правильно йок! Юго-запад и Северо-восток добились куда большего. Как думаете почему? Правильно потому что такая колонизация половцев не устраивала. Во-вторых ну Радуга неужели вы считаете, что к 15-му веку (а где-то в это время начнется разборка за Ставрополье, Калмыкию и верховья Дона) половцы будут кочевниками??? Когда там в РИ уже питсали о градах половецких? Половцы уже в 13-м оседали на землю. В 14-м этот процесс большей частью завершится (что кстати князья Чернигова будут только поощрять ибо заселить мужиками степи ну очень хочется!). В 15-м потомки половцев это в лучшем (для черниговцев) случае аналог казаков. Плохо но не смертельно для северян. Помимо прочего это означает более столетия отставания Чернигова в земледельческой колонизации Степи. Так что я еще очень скромен во владимирских притязаниях. Радуга пишет: Владимирские анклавы на западном берегу Каспия будут ремесленными, торговыми и военными - хорошо укрепленные против атак с суши портовые крепости Этого недостаточно. Нужно предполье, иначе постоянный риск что черниговцы перережут торговый путь на Каспии. Радуга пишет: обеспечивают безопасность Поволжья и Каспийского побережья. Причем на заметном удалении - являясь "стратегическим предпольем". Ага. Сами понимаете. Радуга пишет: Как раз для Владимира эти земли глубоко вторичны ??? Да как же??? Как одно с другим сочетается? Радуга пишет: отобрав их у Чернигова (или его союзников) Гм. А вы вообще уверены что район долины Кума это половецкие пастбища не говоря уж о том, что союзных Чернигову родов. Радуга пишет: И полкалмыкии - тоже Чернигову Последнее мое слово и Калмыкию и Ставрополье по подходящим водоразделам пополам. Радуга пишет: Я за "оптимальные" границы Я тоже. Радуга предложенные мною такими и являются Радуга посмотрите на карту, если принять ваш вариант с "ожерельем" крепостей по побережью, то у Чернигова постоянный искус устроить блицкриг, а у Владимира боязнь такого развития событий. Какой уж тут оптиум? Радуга пишет: Так Рязань намного важнее С ней по любому закончат раньше чем начнут на Кавказе.
Радуга: Den пишет: Но закрепить его за собой не удасться ни по одному мирному договору. Естественно, но с одним уточнением. ЕСЛИ вдруг во Владимире будет нечто аналогичное Смуте из РИ - тогда удастся. Не будет - не удастся. (Соответственно по Чернигову - ЕСЛИ будет нечто вроде Смуты то Владимир прорвется к Азовскому морю). Den пишет: С ней по любому закончат раньше чем начнут на Кавказе. Den пишет: Вообще у вас слишком долгие разборки на Руси с Рязанью и Смоленском. Давайте все же закончим это к началу 15 века Сложно ускорить подавление Рязани. В РИ - конец 15 века. При этом Рязань воевала на 2-3 фронта постоянно (не зря все летописи называют их самыми воинственными). Ослабление от Батые для Владимира и для Рязани было примерно одинаковым. Тут - только 1 противник и постоянная подпитка со стороны Чернигова. Да, владимирцы будут неоднократно захватывать Рязань, "стирать город с лица земли", ставить своих князей... Но окончательно решат проблему только к концу 15 века. Den пишет: Радуга посмотрите на карту, если принять ваш вариант с "ожерельем" крепостей по побережью, то у Чернигова постоянный искус устроить блицкриг, а у Владимира боязнь такого развития событий. Это "ожерелье" занимает весь Дагестан и большую часть Чечни. Den пишет: Последнее мое слово и Калмыкию и Ставрополье по подходящим водоразделам пополам. По Калмыкии - там Владимиру должно отойти заметно больше, чем по водоразделу (он практически в нескольких километрах от Волги). И именно тут у Чернигова имеется соблазн "блицкрига". Т.е. именно в Калмыкии абсолютно необходим "земледельческий буфер". (Волга это не Каспий - это намного важнее). А вот по долине Кумы - там иное. Она с Каспием большую часть года не связана вообще (пересыхает в низовьях - данные из энциклопедии). И снабжать поселенцев (равно как и военные укрепления) через Каспий крайне сложно. Den пишет: А вы вообще уверены что район долины Кума это половецкие пастбища не говоря уж о том, что союзных Чернигову родов. Насчет половецких - не уверен. Насчет союзных Чернигову - уверен (там могут быть аланы, ясы, касоги на начало периода более союзные потомкам Олега, чем потомкам Мономаха). Den пишет: Как одно с другим сочетается? А необходимость в стратегическом предполье вообще существует? Его наличие/отсутствие никак не влияет на скорость подхода Черниговских войск к крепостям Дагестана. В любом случае черниговские воска (пехота и артиллерия которые и необхдимы для осадыили штурма крепостей) будут выдвигаться от Дона. Скрыть передвижение группировки необходимой для прорыва к Каспию - невозможно. Кавалерийская же группировка в этом "предполье" даже не задержится. Den пишет: Нужно предполье, иначе постоянный риск что черниговцы перережут торговый путь на Каспии. Как они это сделают? Торговый путь - он морской. Для Чернигова необходимо захватить порт на Каспии (е просто выйти к берегу, а захватить удобный порт). А после этого - построить на Каспии (в этом порту) флот. Данную задачу черниговцы будут решать несколько лет. Ускорить её решение они могут только протащив корабли по волоку Дон-Волга и проведя их по Волге. При этом - выйдя к Волге (практически на любом участке) они парализуют торговый путь по ней (и по Каспию - тоже) намного более эффективно, чем просто прорываясь к берегу Каспия. Так что ИМХО - Владимир пожертвует Ставропольем ради Калмыкии ( граница - где-то в районе Элисты).
Радуга: Den пишет: Юго-запад и Северо-восток добились куда большего. Как думаете почему? Правильно потому что такая колонизация половцев не устраивала. ... неужели вы считаете, что к 15-му веку (а где-то в это время начнется разборка за Ставрополье, Калмыкию и верховья Дона) половцы будут кочевниками??? Когда там в РИ уже питсали о градах половецких? Половцы уже в 13-м оседали на землю. В 14-м этот процесс большей частью завершится (что кстати князья Чернигова будут только поощрять ибо заселить мужиками степи ну очень хочется!). В 15-м потомки половцев это в лучшем (для черниговцев) случае аналог казаков. Плохо но не смертельно для северян. Помимо прочего это означает более столетия отставания Чернигова в земледельческой колонизации Степи. Не понял как Вы считали. По Вашим же словам - в 14 веке половцы осядут на землю. Т.е. - колонизация Степи для Чернигова состоится. В то же время Владимир не успевает даже начать эту колонизацию. Как минимум ему необходимо раздавить Булгарию. После чего требуется заселить среднее Поволжье (при этом параллельно заселяется Северная Двина). Он консолидирует поволжье только в 14 веке (раньше не успеют) и только после этого начнется колонизация Степи. И насчет успехов Северо-Востока в заселении (колонизации) Степи - не могли бы Вы объяснить, что имелось в виду?
Den: Радуга пишет: ЕСЛИ вдруг во Владимире будет нечто аналогичное Смуте из РИ - тогда удастся. Не будет - не удастся. (Соответственно по Чернигову - ЕСЛИ будет нечто вроде Смуты то Владимир прорвется к Азовскому морю) Согласен. Но думаю миром Серебрякова такие провалы не предусмотрены. Радуга пишет: Тут - только 1 противник и постоянная подпитка со стороны Чернигова А почему Чернигов не пытается их присоединить? А почему они в конце-концов сами на черниговцев не нарвуться раз такие воинственные? Радуга пишет: Да, владимирцы будут неоднократно захватывать Рязань, "стирать город с лица земли", ставить своих князей... Но окончательно решат проблему только к концу 15 века Не понял, что тогда мешало "окончательному решению рязанского вопроса"? Раз стирали и ставили? Имхо главное это создать административный аппарат по эффективному перевариванию захваченных земель. Москва начала таковый создавать где-то ближе у середине 14 века и к концу 15-го собрала земли. Владимир здесь отыгрывает лет 70 (это 20-30 лет я сбросил на грызню Мономаховичей в сер. 13 века). Следовательно и Рязань уделают в начале 15 века а не в конце. Радуга пишет: именно в Калмыкии абсолютно необходим "земледельческий буфер" Знаю. Но не уверен, что он возможен там в силу климатического фактора. Радуга пишет: А вот по долине Кумы - там иное. Она с Каспием большую часть года не связана вообще (пересыхает в низовьях - данные из энциклопедии). И снабжать поселенцев (равно как и военные укрепления) через Каспий крайне сложно Про Куму знаю. Именно поэтому и нужны поселения, чтобы было кому кормить гарнизоны. Радуга пишет: там могут быть аланы, ясы, касоги на начало периода более союзные потомкам Олега, чем потомкам Мономаха Ключевые слова на начало периода. Радуга считать что северокавказские народы будут верны черниговцам это все же перебор. Мы и так с половцами подыгрываем. Тем более, что с 16 века Владимир намного богаче. Радуга пишет: Его наличие/отсутствие никак не влияет на скорость подхода Черниговских войск к крепостям Дагестана Оно некисло влияет на длину коммуникаций войск осаждающих эти крепости. Да и отряды для блокады оставлять надо + если поселенцы что-то типа казаков (а там возможны только такие), то они гемор на коммуникациях еще тот. Радуга пишет: будут выдвигаться от Дона Далековато. С Кубани я думаю. Радуга пишет: Кавалерийская же группировка в этом "предполье" даже не задержится Она сама по себе ничего не решает. Радуга пишет: только протащив корабли по волоку Дон-Волга Согласен этот район для Владимира куда важнее предКавказья. За него рубка будет та еще. Радуга пишет: По Вашим же словам - в 14 веке половцы осядут на землю. Т.е. - колонизация Степи для Чернигова состоится Не подменяйте понятия. Половцы - союзники, а не подданные. При их оседании на землю мы имеем 200тыс. населения на громадных просторах. Колонизация если земледельческая это куда больше. Вот тогда черниговские князья и начнут своих мужиков в степь гнать. Конец 14 века. Территории которые в РИ называли Новороссией. Радуга пишет: Он консолидирует поволжье только в 14 веке (раньше не успеют) и только после этого начнется колонизация Степи Я тоже так считал. Вот и выходит, что в значимых количествах на Кавказ и черниговцы и владимирцы начинают проникать только в 15 веке.
Радуга: Den пишет: А почему Чернигов не пытается их присоединить? А почему они в конце-концов сами на черниговцев не нарвуться раз такие воинственные? А зачем? Они тено связаны с Черниговом - альянсы, династические браки. Рязань - единственное княжество, которое было постоянным союзником Чернигова во всех крупных войнах в РИ. Их князья - протомки Святослава (как и черниговские) - после "схода на нет" Давыдовичей потомками Святослава являются только рязанские и черниговские князья. И зачем Чернигову их присоединять? Иметь гарантированно лояльный буфер на опасном направлении (которое к тому же долгое время является "тыловым" - вектор экспаснии в основном на юг и запад) всяко лучше чем заполучить территоррии удержание которых проблематично. Den пишет: Оно некисло влияет на длину коммуникаций войск осаждающих эти крепости. Да и отряды для блокады оставлять надо + если поселенцы что-то типа казаков (а там возможны только такие), то они гемор на коммуникациях еще тот. На длину коммуникаций - не влияет никак. В любом случае эти коммуникации должны будут тянуться от берега Азовского моря. Потому как если продовольствием Кубань и Ставрополье обеспечат, то боеприпасы придется тащить из "промышленно развитых районов", а это - "приграничье". Блокировать там нечего. Серьезным крепостям взяться попросту неоткуда - все имеющееся сильная армия без проблем возьмет с ходу. "Поселенцы типа казаков" - откуда ж им взяться? Все подобные будут в Сибири. Den пишет: Не подменяйте понятия. Половцы - союзники, а не подданные. Строго говоря - все Черниговское княжество - это не подданные, а союзники (конфедерация княжеств, сплоченная внешней угрозой). Половцы отличаются не так сильно - такие же равноправные члены конфедерации. Если предположить объективный процесс объединения, то половцы становятся подданными с запозданием лет на 50, не больше. Den пишет: При их оседании на землю мы имеем 200тыс. населения на громадных просторах. Колонизация если земледельческая это куда больше. При оседании на землю эти 200 тыс. начнут размножаться крайне быстрыми темпами. Den пишет: Я тоже так считал. Вот и выходит, что в значимых количествах на Кавказ и черниговцы и владимирцы начинают проникать только в 15 веке. Не совсем так. Владимирцы - начинают проникать. А черниговцы - уже там находятся (в количестве примерно половины от 200тыс.) Den пишет: Den пишет: Знаю. Но не уверен, что он возможен там в силу климатического фактора. Согласен этот район для Владимира куда важнее предКавказья. За него рубка будет та еще. Поэтому и считаю (предлагаю), что именно там (Калмыкия и Излучина Дона) Владимирское княжество сосредоточит основные усилия. Если хотя бы четверть этих усилий будет приложена к Ставрополью - оно достанется Владимиру. Однако, ИМХО все усилия сосредоточат на Калмыкии и районе Калача - где и добьются успеха. А вот на Северном Кавказе ограничатся Дагестаном и Чечней.
Радуга: Den пишет: Давайте все же как в РИ максимальные границы распространения малоросов. Только сейчас обратил вниамние. А почему мы приравнием Чернигов к малороссам? Это ведь совершенно иной "субэтнос". На чисто бытовом уровне киевляне их "терпеть не могли" - как и прочие южнорусские княжества. "Народ" убивал черниговских княщей только в Киеве и в Галиции. Скорее их можно сравнить с рязанцами (или с севрюками). Или с донскими казаками, если принять гипотезу об их половецком происхождении...
Читатель: Я кажется упустил интересную дискуссию о судьбе Монголии. Наверняка она без Чингиза будет присоединена к чжурчженьской империи. Геноцид вполне вероятен, однако не думаю, что он приведет к каким то важным последствиям. Ну перережут именно этих монголов, понастроят крепостей в степи и огородики китайских крестьян для снабжения гарнизонов посадят ну и что? Все равно степь пустой не останется и достанется очередным кочевникам. Наверняка таким же монголоязычным, только из Внутренней Монголии, из тех, что успел стать вассалом Цзинь. При развале империи, в 13 ли, в 14 ли веке, эти кочевники освободятся и создадут очередное монгольское государство. Могут и Китай завоевать, почему бы и нет...
Радуга: Читатель пишет: Наверняка она без Чингиза будет присоединена к чжурчженьской империи. Геноцид вполне вероятен, однако не думаю, что он приведет к каким то важным последствиям. Все равно степь пустой не останется и достанется очередным кочевникам. При развале империи, в 13 ли, в 14 ли веке, эти кочевники освободятся и создадут очередное монгольское государство. Могут и Китай завоевать, почему бы и нет... Согласен. Целиком и полностью. Вот только развал империи может быть и попозже - веке в 15-16 (а может и не быть...)
Читатель: Радуга пишет: а может и не быть А вот это уже фантастика... Династический цикл в Китае еще никому не удавалось преодолеть
Читатель: Впрочем теоретически есть забавная альтернатива с Индустриальной революцией в Сунском Китае...
Крысолов: Читатель пишет: Впрочем теоретически есть забавная альтернатива с Индустриальной революцией в Сунском Китае... Неинтересно...
Радуга: Читатель пишет: Династический цикл в Китае еще никому не удавалось преодолеть Манчжуры продержались не 100-20, а 300 лет (что я и имел в виду, возможно некорректно выразился).
Han Solo: Демонолог пишет: Распадётся она под сербской династией мгновенно после смерти Душана Значит, здесь сербских людей обижают... нехорошо. После смерти Душана царем стал его сын Урош, очень слабый лидер, да еще и бездетный к тому же. Но ладно, допустим, что он и здесь наличествует. Но уже после него князь Лазарь Гребелянович сумел, хоть и не был Неманьичем по крови объединить значительную часть сербских земель, и если бы не Косово поле... Более того, его сыну Стефану удалось повторить тот же фокус. Без османов Сербия вновь воссоединится самое позднее году к 1450му, а уж противопоставлять им болгар, у которых и элиты-то толковой не было, просто смешно
Den: Читатель пишет: Впрочем теоретически есть забавная альтернатива с Индустриальной революцией в Сунском Китае... Есть такое и насчет Цинь. Во всяком случае с порохом они энергичнее прочих баловались или я заблуждаюсь?
Magnum: Den пишет: Есть такое и насчет Цинь. Которой из них?
Den: Радуга пишет: А почему мы приравнием Чернигов к малороссам? Это ведь совершенно иной "субэтнос" Я в курсе И не приравниваю, а указываю на очевидный факт, что будут сходные направления колонизации, просто в силу географического фактора. Радуга пишет: Скорее их можно сравнить с рязанцами Этнически может быть, но в данном случае разговор о географии. Я бы даже сказал о географическом детерминизме Радуга пишет: Или с донскими казаками, если принять гипотезу об их половецком происхождении... Ето гнилая гипотеза. Как урожденный подонок говорю Радуга пишет: И зачем Чернигову их присоединять? Ответ будет: а просто так! Согласитесь, во времена феодализма вполне канает. И разговор еще и о рязанцах. Нафиг они с литовцами например в РИ рубались? Я лишь к тому, что говоря о каком-то прочном тыле для Рязани вы идеализируете ситуацию. Радуга пишет: то боеприпасы придется тащить из Вначале речь шла про пехоту с пушками. Причем в 15 в. когда "огненный бой" не критичен. Насчет боеприпасов не спорю. Имхо потребность в них куда меньше для армии того времени чем в банальной жрачке. Радуга пишет: Серьезным крепостям взяться попросту неоткуда Не понял почему? Радуга пишет: "Поселенцы типа казаков" - откуда ж им взяться? Все подобные будут в Сибири И опять не пойму такой уверенности Радуга пишет: Половцы отличаются не так сильно - такие же равноправные члены конфедерации По моему вы увлекаетесь. Если нет ссылку на серьезную работу по теме. Постараюсь ознакомиться. Мне интересно. Радуга пишет: Если предположить объективный процесс объединения, то половцы становятся подданными с запозданием лет на 50, не больше Чем обоснованы выводы и именно эта цифра. Радуга пишет: При оседании на землю эти 200 тыс. начнут размножаться крайне быстрыми темпами Радуга, но не как кролики же? Русь, а тем паче Чернигов перенаселены. При зеленом свете на заселение Степи, ассимилируют их нафиг. Это объективный процесс. Радуга пишет: А черниговцы - уже там находятся (в количестве примерно половины от 200тыс.) Источник мона? Радуга пишет: все усилия сосредоточат на Калмыкии и районе Калача - где и добьются успеха. А вот на Северном Кавказе ограничатся Дагестаном и Чечней Вижу здесь мы друг другу не поверим Я все пытаюсь обратить ваше внимание на тот очевидный факт, что в это время Чернигов еще и энергично лезет на Балканы, в Прикарпатье, хлестается с венграми, поляками, турками... Откуда силы на такую тмутаракань как Ставрополье, я не знаю. У малоросов при полном отсутствии имперских амбиций и колонизации "за гранью дружеских штыков" не хватило
Den: Magnum пишет: Которой из них? Сорри букву "зю" не пропечатал
Han Solo: Далее. Когда в 50-м годам XV века Сербия объединит Боснию, МАкедонию, Албанию и возможно Валахию с Северной Болгарией, назреет драчка с венграми. Но Венгрия сама рискует оказаться в "бутерброде" между Сербией и Черниговым, и... со всеми отсюда вытекающими
Magnum: Den пишет: букву "зю" не пропечатал А я уже испугался. Тут дело не в порохе, точнее, не только в нем. Есть такая теория, популярная у некоторых синологов (и альт-историков), что южная Сун стояла на пороге промышленной революции. Астрономическая выплавка железа, мануфактуры, активная международная торговля, накопление капитала, те же пушки и мушкеты, книгопечатание и т.п. В Цзинь накопления капитала не наблюдалось. Пришли монголы и все порушили. Мне такое мнение кажется чересчур оптимистичным. Пост-монгольская Мин и манчьжуры достигли не менее впечатляющих успехов, но революции там не случилось. Конечно, из этого можно сделать развилку и альтернативу, но не в рамках этой темы. Если стоит задача построить наиболее реалистичный и непротиворечивый мир без Чингисхана, без авторского произвола и "литературных жертв", то ничего особенного китайцы не натворят. Америку не откроют, Сибирь не захватят, к Бенгальскому заливу не выйдут.
Радуга: Den пишет: И не приравниваю, а указываю на очевидный факт, что будут сходные направления колонизации, просто в силу географического фактора. Ситуация кардинально иная. В РИ - колонизация Северного Кавказа плановая (приказала Екатерина и отправились заселять - причем и малороссы и великороссы, расселялись они там совместно и централизованно). Причем стимул для колонизации был серьезный - создание буфера от набегов. Здесь же ситуация иная. Для Владимира нет необходимости в буфере от набегов - есть граница с "серьезным государством" - с которым можно договориться, которое не попрется в набег "ради славы" или "с голодухи". У Владимира - вся южная Сибирь подвержена таким набегам со стороны кочевников (по крайней мере их части) - вот где необходим "казачий буфер". На севере - будут постоянные набеги ущкуйников из Новгорода (за ясаком и костью) - и там нужны "боеспособные поселенцы" (хоть и меньше чем в Сибири). Границу с "правильным государством" укрепляют не буфером из поселенцев, а сильными крепостями. Набегов за ясырем здесь не будет (по моему очевидно, что до работорговли ни одно из русских гос-в не дойдет). Den пишет: Вначале речь шла про пехоту с пушками. Причем в 15 в. когда "огненный бой" не критичен. Насчет боеприпасов не спорю. А горные укрепления без огненного боя можно взять только .... кучей трупов (и то не факт). У Владимира имеется великолепная оборонительная линия - перевалы Дагестана и крайне засушливая Ногайская степь. Зачем им вылазить за неё - непонятно. Ведь это ослабит оборону (поселенцев защищать тоже надо - значит войска придется выводить с этой оборонительной линии и выдвигать в поле). Den пишет: Источник мона? Вы. (Взял Ваши рассчеты по половцам, подразумевал, что их ассимилируют). Согласитесь что осваиваться в степи черниговцам будет попроще чем казакам в РИ - уже есть дружественные поселения. Den пишет: Я все пытаюсь обратить ваше внимание на тот очевидный факт, что в это время Чернигов еще и энергично лезет на Балканы, в Прикарпатье, хлестается с венграми, поляками, турками... Откуда силы на такую тмутаракань как Ставрополье, я не знаю. Владимир - энергично лезет в Сибирь и на юг Каспия, хлестается с Новгородом и Данией. Откуда у него силы на такую тьмутаракань как Ставрополье? Я ведь признаю, что на всех важных направлениях Владимир добьется успеха. Излучина Дона, Рязань, Север. Да тот же захват Дагестана потребует серьезных усилий (но осуществится!). Просто Ставрополье - нафиг не нужно (чтобы на это силы тратить). Достанется - возьмут, не достанется - даже пытаться не будут. Оборона в Дагестане - это важно, но Ставрополье её не усилит. Ведь его придется защищать тем же войскам, которые и берег должны удерживать. Но на берегу - крепости, коммуникации и рельеф, а в Ставрополье оборонительных рубежей нет. А если его не защищать - то Чернигов захапает в результате одной из войн. Den пишет: У малоросов при полном отсутствии имперских амбиций и колонизации "за гранью дружеских штыков" не хватило Не хватило или не дали? ЕМНИП малороссам (черноморскому войску) сразу отводили западный участок Севреного Кавказа, а донцам (линейному войску) - восточный. Это ведь не естественное расселение - это плановое решение правительства.
Радуга: Den пишет: Ответ будет: а просто так! Согласитесь, во времена феодализма вполне канает. И разговор еще и о рязанцах. Нафиг они с литовцами например в РИ рубались? Я лишь к тому, что говоря о каком-то прочном тыле для Рязани вы идеализируете ситуацию. Общая граница и территориальные претензии со стороны Литвы (второе - важнее). Вообще - к Рязани в РИ территориальные претензии имелись со стороны Литвы, Москвы и Орды (не территориальные, а пограбить). Это если позже. А на момент развилки... Не знаю почему, но черниговские князья за 4 поколения не предприняли ни одной попытки захватить рязанские земли. (точнее - мне о таковых неизвестно). А вот владимирские князья предпринимали такие попытки постоянно. (при этом Рязань стирали с лица земли - город окружили, угнали всех жителей на Владимирщину и разрушили город полностью). Я не знаю причины такового озверения между Рязанью и Владимиром/Ростовом и такого мира между Черниговом и Рязанью. Я могу только предполагать - династические родство между Ольговичами и Ярославичами, принадлежность к общему субэтносу с одной стороны... различные субэтносы, необходимость контроля над этой территорией, непризнание династических прав - с другой. И, главное, - я не вижу оснований к изменению тенденций. Если около 100 лет два княжества во всех войнах с "внешним врагом" находились в союзе - то логично предположить, что и последующие несколько столетий они останутся в союзе. Если 2 княжества резались друг с другом насмерть все теже примерно 100 лет - то и потом они останутся врагами (причем это рознь не между князьями, а между населением княжеств). Den пишет: По моему вы увлекаетесь. Ссылку - сейчас не приведу. Во многом это моя компиляция, основной довод - а в чем разница во взаимоотношениях внутри черниговского княжеского дома и между черниговскими князьями и половцами? ИМХО - никаких различий (при том, что отношения с рязанскими князьями уже иные, намного более отстраненные).
Радуга: Magnum пишет: Если стоит задача построить наиболее реалистичный и непротиворечивый мир без Чингисхана, без авторского произвола и "литературных жертв", то ничего особенного китайцы не натворят. Америку не откроют, Сибирь не захватят, к Бенгальскому заливу не выйдут. Может быть Америку и откроют (это во многом случайность), правильнее сказать - не освоят (ну сплавает кто-то до неё, потом это плавание забудется).
Радуга: Magnum пишет: Если стоит задача построить наиболее реалистичный и непротиворечивый мир без Чингисхана, без авторского произвола и "литературных жертв", то ничего особенного китайцы не натворят. Америку не откроют, Сибирь не захватят, к Бенгальскому заливу не выйдут. Может быть Америку и откроют (это во многом случайность), правильнее сказать - не освоят (ну сплавает кто-то до неё, потом это плавание забудется).
Den: Magnum пишет: Мне такое мнение кажется чересчур оптимистичным Magnum пишет: Если стоит задача построить наиболее реалистичный и непротиворечивый мир без Чингисхана, без авторского произвола и "литературных жертв", то ничего особенного китайцы не натворят Не могу не согласиться.
Den: Радуга пишет: В РИ - колонизация Северного Кавказа плановая Сразу вспоминается "Вослед войскам тянулись цепи, переселенческих возов" (с) Вы не совсем правы. Колонизация была и стихийная и как раз малороссов это касалось в большей степени. У великороссов - крепостное право, а беглецов хватило только на "Тихий Дон" И тем не менее малоросы (я не только о казаках!) продвинулись до Кубани. а дальше нет. Радуга пишет: Причем стимул для колонизации был серьезный - создание буфера от набегов ? Это в общем то следствие. Главный стимул - земля. Радуга пишет: Для Владимира нет необходимости в буфере от набегов Ну и? Необходимость в земле остается. Радуга пишет: На севере - будут постоянные набеги ущкуйников из Новгорода В 15-м веке? Что-то подсказывает мне, что к этому времени зубы Новгороду того-с подвыбьют-с Радуга пишет: Набегов за ясырем здесь не будет (по моему очевидно, что до работорговли ни одно из русских гос-в не дойдет). Ой ли? Вот тут позвольте непозволить. Во-первых Новгород вполне себе русский, а такую фигню практиковал. Да и увод "чужих" крестьян вполне себе в традициях древнерусской государственности. Так, что набеги "за мужичками" во времена крепостного права будут общим местом. Как бы не дольше чем в РИ такая ботва длилась Радуга пишет: без огненного боя Да почему "без"? Я вам пишу вроде очевидный факт, что на тот момент огненный бой далеко не основная часть снабжения. Радуга пишет: Зачем им вылазить за неё - непонятно Радуга пишет: Просто Ставрополье - нафиг не нужно Т.е. землю саму по себе - лучшую чем все что есть у Владимира вы ценностью не считаете? Радуга пишет: Вы Я да Я велик Радуга пишет: осваиваться в степи черниговцам будет попроще чем казакам в РИ - уже есть дружественные поселения Если серьезно, то я вообще-то писал, что у меня есть серьезные сомнения насчет дружбы на раннем этапе. Ну не вызовет восторга у половцев массовое заселение их земель. Отношение будет ну типа как у казаков и "иногородних" в РИ. Это в лучшем случае. В самом начале может вообще быть игра индейцы/ковбойцы. Вот после того как вломят (14 век в чернигове назовут "бунташным") тогда колонизация пойдет нормально. Радуга пишет: Владимир - энергично лезет в Сибирь и на юг Каспия Аналогия неуместна. Мирная колонизация и борьба с заведомо слабейшими аборигенами силами купцов и местных воевод. Задача владимирского кесаря только в том чтобы надувать щеки и брать земли "под руку". Радуга пишет: хлестается с Новгородом и Данией Э-э тпру! С Данией хлестается Новгород и Литва, причем в 15-м веке еще несерьезно, типа Реала. С Новгородом тоже почти Реал. Только присоединять не стали, а ограничились отторжением Заонежья. Много там Новгород в РИ навоевал? Вот и вывод. В 15-м веке Чернигов на Восток выделить не может почти ничего, а у Владимира наоборот после разгрома Рязани и Новгорода есть армия и не осталось врагов кроме Чернигова. Поэтому первично Ставрополье владимирца объявят своим и даже попытаются прорваться в причерноморье, но получат и успокоятся. А 16-й век станет периодом войн за передел Юга, с постепенным усилением Владимира благодаря банальной перекупке северокавказских горцев. века до 18-го Ставрополье все равно будет спорной территорией и только с кризисом в Чернигове который придется как раз на 18-й век долина Кумы окончательно будет признана за Владимиром. Где-то так я вижу. Радуга пишет: Не хватило или не дали? Не хватило. Малоросам вообще получилось создали чуть ли не "режим наибольшего благоприятствования". Лучше было только немцам. Радуга пишет: Это ведь не естественное расселение - это плановое решение правительства Да. Иначе малоросам и Кубань бы хрен досталась.
Den: Радуга пишет: Общая граница и территориальные претензии со стороны Литвы (второе - важнее) Угу. Общая граница и территориальные претензии Чернигова (второе - важнее учитывая идеи насчет Чернигова как центра объединения Руси). Радуга пишет: И, главное, - я не вижу оснований к изменению тенденций А я вижу - ту самую почти неизбежную на мой взгляд попытку объединить Русь под скипетром Чернигова. И еще раз - основная проблема создание аппарата управления дабы переваривать новые земли. Как только Владимир его создает (конец 14-го века по моим прикидкам), то присоединение Рязани вопрос пары десятилетий. Радуга пишет: а в чем разница во взаимоотношениях внутри черниговского княжеского дома и между черниговскими князьями и половцами? Разные (пока еще) этносы, разные (пока еще) способы хозяйствования, разные (пока еще) династии Вам мало? Радуга пишет: ну сплавает кто-то до неё, потом это плавание забудется Это очень возможно Реал. Потому не принципиально.
Читатель: Радуга пишет: Может быть Америку и откроют (это во многом случайность), правильнее сказать - не освоят (ну сплавает кто-то до неё, потом это плавание забудется). Японцы в принципе могли. Атласов встретился с потерпевшим кораблекрушение японцем на Камчатке в начале 18 века (Атласов не знал о японцах, в отчете царю предположил, что это индус...) От Камчатки до Командорских и Алеутских островов рукой подать. Стоит каким то японским торговцам заняться торговлей пушниной и через буквально каких то пятьдесят-сто лет они уже будут в Калифорнии, на пороге Мексики. Но конечно же, японцы, даже не будь у них русских конкурентов сильно опоздали. В лучшем случае они могли открыть Америку в 19-20 веке.
Крысолов: Читатель пишет: Но конечно же, японцы, даже не будь у них русских конкурентов сильно опоздали Токугаву надо мочить.
Радуга: Den пишет: Поэтому первично Ставрополье владимирца объявят своим и даже попытаются прорваться в причерноморье, но получат и успокоятся. Да нафига им Ставрополье? Den пишет: Т.е. землю саму по себе - лучшую чем все что есть у Владимира вы ценностью не считаете? В чем прок для государства от этой земли? С неё можно получать доход? НЕТ - отсутствуют коммуникации для вывоза хлеба. С неё можно кормить города центра? НЕТ - отсутствуют коммуникации для перевозки хлеба. С неё можно кормить войска? НЕТ - все эти войска останутся там, чтобы защищать эту землю. Имеем чистую присоединение, которое в обозримом будущем не приносит никакой пользы. Den пишет: А я вижу - ту самую почти неизбежную на мой взгляд попытку объединить Русь под скипетром Чернигова. И что? Рязань готова это признать. Она поддерживала претензии Черниговских князей во всем и в частности именно наглавенство над Русью (причем настолько полно, что во многих справочниках рязанских князей ошибочно относят к потомкам Олега). Единственное княжество Руси, которое поддерживало Чернигов всю свою историю (пока Чернигов существовал). Den пишет: Общая граница и территориальные претензии Чернигова (второе - важнее учитывая идеи насчет Чернигова как центра объединения Руси). И точно также - в отличии от Владимира, в РИ Чернигов никогда не претендовал на Рязанское княжество. Это одно из 3 княжеств на которое Ольговичи не пытались сесть (возможно - из 2, просто попытки усесться на Полоцкий трон были "не очень убедительны" - пошло объединенное черниговское войско против Литвы и заняло ... Полоцк). Вторым княжеством был Владимир, но там все очевидно - просто шансов не было. Но вот почему только на рязанский трон Ольговичи не претендовали??? Den пишет: Если серьезно, то я вообще-то писал, что у меня есть серьезные сомнения насчет дружбы на раннем этапе. Ну не вызовет восторга у половцев массовое заселение их земель. Какая разница как относятся половцы к черниговским поселенцам в отрыве от всего остального? Важно как половцы будут относится к черниговским поселенцам и как к владимирским. ИМХО - тут ответ очевиден (к владимирским намного отрицательнее). Den пишет: Разные (пока еще) этносы, разные (пока еще) способы хозяйствования, разные (пока еще) династии Вам мало? Да, все это есть. Но речь шла о взаимоотношениях "элит". И здесь отношения между черниговскими князьями и половецкими ханами никак не отличались от взаимоотношений внутри черниговского княжеского дома. Существовал "набор понятий", за который они не выходили. При этом со всеми остальными князьями черниговцы вели себя по-другому (например - полное изгнание Василько и Данила с княжества). Точно также и половцы - приходя на помощь Черниговским князьям их земли они не грабили (для сравнения - киевские и рязанские земли разоряли даже приходя на помощь "местным" князьям). Den пишет: Э-э тпру! С Данией хлестается Новгород и Литва, причем в 15-м веке еще несерьезно, типа Реала. Дания - это Норвегия. Абсолютный контроль над морским путем в Белое море. Это реальная угроза для интересов государства.
Радуга: "Игры разума". Подумал тут - а ведь любая война Владимир проитв альянса Новгород + Чернигов будет протекать почти одинаково (на стратегическом уровне). Для Владимира целью всегда будет разгром Новгорода (этого проще достичь - торговый город уязвим). Поэтому: Север (Финляндия, Карелия, Сев. Двина) - рейды новгородских ушкуйников. Инициатива у Новгорода (просто владимирская территория больше и её сложнее оборонять). И все. На всех остальных направлениях оборона. Владимир: Новгородский фронт - удар главных сил Владимирского княжества на Новгород (очевидно - через Торжок). Взятие Новгорода =победа (не могут новгородцы себе позволить владимирскую оккупацию, что автоматически приводит к огромным убыкам в торговле). Смоленский фронт - удар главных сил Владимира на Смоленск. Его взятие = "победа по очкам". Лет через 5-10 Новгород сам сдастся (под угрозой голода). Эти 2 направления - самый быстрый и легкий путь к победе за Владимир. Рязанский фронт. Удар по самому сердцу Черниговских земель. Сначала через Рязань на Чернигов, потом сразу на Чернигов. Однако это наступление к победе не приводит (местное население резко враждебно). Поэтому не более чем отвлекающий удар. Донской фронт. Попытка прорваться к Азовскому морю. (Причем это реальная угроза - по волоку Каспийские корабли вполне могут перетащить на Дон, а затем и вывести в море). Нижнее Поволжье - оборона любой ценой (потеря этой территории на долгий срок аавтоматически приводит к поражению). Дагестан - оборона (даже не очень активная, поскольку серьезных угроз Чернигов здесь создать не сможет). Рязань. Поддержать Смоленск (задача №1). Отбить наступление на Дону (основное - не пустить корабли Владимира в Азовское море, вспомогательное - прикрыть фланг следующей группировки). Наступление на Царицын и Астрахань. Это удар главных сил. Их успех приведет к победе в войне (даже если падет Чернигов). И, наконец, оборона Чернигова либо встречное наступление - на Рязань (или через Рязань) на Коломну и Москву. Этот фронт кажется важнейшим, но это не так. В любом случае либо рязанцы, либо владимирцы выйдут на территорию наиболее преданную их противнку. Разорить её - это очень хорошо, но сопротивление будет массовым, тактика выжженной земли (добровольная!) весьма вероятна, а вырезание патрулей будет наверняка. (Опыт РИ показывает, что местное население поддерживает своих князей истово).
Радуга: Кстати, а где будут столицы у русских государств? Новгород - скорее всего столицу переносить не будут (расположение не самое лучшее, но терпимое и нет предпосылок к гражданским войнам). Литва - уже интересно. Какое-то время столицей будет Полоцк. А потом - может Рига? (автоматически - княжество активно лезет в мировую торговлю, что ведет к охлаждению отношений с Новгородом). Владимир. Тут простор для фантазий (слишком часто столицу переносили в РИ - это показывает, то тенденция к переносу есть). Выбор может быть либо случаен (победил какой-то захолустный князь и сделал столицей свой город), либо осмыслен - Белозерск, Нижний Новгород, Казань...(с точки зрения коммуникаций торговли). Чернигов. Тоже все очень спорно. С одной стороны есть традиция - столица = Киев. С другой - киевляне активно не любят Ольговичей (РИ). С одной стороны население Чернигова безусловно предано династии, с другой - город очень плохо расположен. Переносить - куда? В Крым или в устье Днепра?
Читатель: Радуга пишет: А потом Бобруйск... Радуга пишет: Переносить - куда? В Тьмутаракань
Крысолов: Радуга пишет: С одной стороны есть традиция - столица = Киев. С другой - киевляне активно не любят Ольговичей (РИ). Это дело наживное. За 200 лет прочной оккупации - полюбят, никуда не денутся. Для Южной Руси столицей может быть ТОЛЬКО Киев. Конечно если там не объявится свой Петр I и не перенесет столицу в Петроград Крымский Радуга пишет: А потом - может Рига? Слишком уже немецкий город. Захотят ли переносить? Хотя возможно. Радуга пишет: Владимир. Тут простор для фантазий Ага. Мне вот Галич нравится. Нет, серьезно. Это будет забавно.
Крысолов: Читатель пишет: В Тьмутаракань Как вариант. Но только на крымском берегу Пролива.
serebryakov: Радуга пишет: А потом - может Рига? Не хотел вообще вмешиваться, но зачем? Ведь от Риги водный путь вверх по течению Двины все равно приводит в Полоцк... (Забавно было бы поглядеть на Двину, не перегороженную плотинами электростанций, зато прирастающую каналами в несудоходных местах. И бурлаки, бурлаки! ).
Радуга: Крысолов пишет: Для Южной Руси столицей может быть ТОЛЬКО Киев. С другой стороны столицей Ольговичей может быть только Чернигов. (Хотя вполне возможен вариант при котором он остается "старой столицей" - в общем родовым городом).
Крысолов: Радуга пишет: при котором он остается "старой столицей" Именно это я и имею ввиду.
Радуга: serebryakov пишет: ? Ведь от Риги водный путь вверх по течению Двины все равно приводит в Полоцк... А что такое Полоцк? Нет в нем той "харизмы".
Крысолов: Радуга пишет: А что такое Полоцк? Нет в нем той "харизмы". Какой? Древняя столица и все такое. А Рига - немчура понастроила, понимашь...
Радуга: Крысолов пишет: Древняя столица и все такое. Столица чего? Насколько я понял Литва - это не княжество Полоцкое. Просто Полоцк какое-то время будет крупнейших из захваченных Литвой городов...
Крысолов: Радуга пишет: Насколько я понял Литва - это не княжество Полоцкое. Просто Полоцк какое-то время будет крупнейших из захваченных Литвой городов... Тогда не морочьте голову и оставьте Вильно
Радуга: Крысолов пишет: В принципе Галич ничем не хуже Москвы. Крысолов пишет: Мне вот Галич нравится. Вероятность слишком мала. Имеем столицы "первого порядка" - Ростов, Владимир/Суздаль, Переяславль. (Константин, Юрий, Ярослав). Столицы "второго порядка" - Ярославль и Углич/Белозерск (Константиновичи), Муром, Городец, Кострома, ЕМНИП - Москва (Юрьевичи, по Москве - не помню у Ярослава или у Юрия), Тверь (Ярославичи). Это в дополнение к предыдущим столицам. И только к "третьему порядку" относится Галич. Чтобы он стал столицей необходимо, чтобы несколько раз подряд победила его "ветвь". При последний из князей должен быть достаточно безумен для переноса столицы в заштатный городок.
Радуга: Крысолов пишет: Тогда не морочьте голову и оставьте Вильно А когда оно стало столицей Литвы??
Крысолов: Радуга пишет: А когда оно стало столицей Литвы?? Не знаю. Типа князь столицу перенес. Радуга пишет: Ростов Тоже вариант. Хотя почему не оставить Владимир?
serebryakov: Радуга пишет: А когда оно стало столицей Литвы?? Поздно :-) Можно бы оставить Троки, да только уж больно место для столицы... левое. Все же Полоцк, наверное, лучше.
Den: serebryakov пишет: Не хотел вообще вмешиваться Ето кстати почему? Почему это уважаемый автор не хочет вмешиваться? Оно понятно, что вы будете зверски приносить Клио в жертву ее сестре но ваше мнение по тому что у нас с Радугой получается лично мне было бы интересно услышать.
Den: serebryakov пишет: Ведь от Риги водный путь вверх по течению Двины все равно приводит в Полоцк... serebryakov пишет: Можно бы оставить Троки, да только уж больно место для столицы... левое. Все же Полоцк, наверное, лучше В данном случае абсолютно согласен. Крысолов пишет: Слишком уже немецкий город Это не довод. Здесь он гораздо меньше немецкий. Но переносить действительно смысла нет. Радуга пишет: А что такое Полоцк? Нет в нем той "харизмы" Сделаем Сразу в голову приходит, что нить типа Рогнеды-великомученницы
Den: Крысолов пишет: Хотя почему не оставить Владимир? Действительно почему? Нафиг изобретать велосипед? Пусть будет Владимир. Радуга пишет: Вероятность слишком мала Согласен. Галич как я писал он и экономически не очень хорошо раположен. Крысолов пишет: Для Южной Руси столицей может быть ТОЛЬКО Киев Абсолютно не понимаю почему? Обоснуйте плиз! Для РИ еще понятно - традиция и центральное положение, но в МБЧ нет ни того не другого. Крысолов пишет: Но только на крымском берегу Пролива С чего вдруг? Чем вам Керчь так симпатична? Радуга даешь новую столицу где-то в районе Тамани/Новороссийска. Типа перенесли в 16-м веке как военную ставку чтобы владимирцы не прорвались к морю. А тут и контроль над проливами подоспел. Для торговли хлебом вполне ничего район. Так и осталось. Тогда я сдам Ставрополье Появляется стимул в его необходимости Чернигову.
Den: Радуга пишет: В чем прок для государства от этой земли? Радуга у вас неправильная постановка вопроса. Понятие государственные интересы гораздо свежее 15 века. Во всяком случае у нас Как ето может выглядеть: крестьянам землица нужна? Нужна. Заселили. Тут злые черниговцы. Пейзане размазывая сопли просят царя-батюшку принять под руку и оборонить. Думаете откажет? В РИ как правило соглашались. Или может у владимирских дворян младших сыновей нет которым нужно землицы нарезать, да получше чтобы с холопов доход был? Про Рязань спорить не буду, но ответ на вопрос Радуга пишет: почему только на рязанский трон Ольговичи не претендовали??? думаю не: по причине глубокой душевной доброты и любви к рязанцам от мала до велики Ну карта не легла! У нас может ляжет может нет. Просто не идеализируйте ситуацию. То же самое и с половцами. Что элиты почти слились это факт. Но вот на нзу все думаю не столь благолепно. Ну и говорить о конфедерации с половцами в 13-м веке... скажем так академически неверно Радуга пишет: Дания - это Норвегия. Абсолютный контроль над морским путем в Белое море. Это реальная угроза для интересов государства Тогда согласен. Но это в основном морская война. Армия на нее почти не отвлекается. По фронтам между Черниговом и Владимиром согласен, но это ситуация на 16-й век. Путь Холмогоры-Дербент только тогда становится стратегически важным. До этого другие расклады. И что вы рассматриваете все время ситуацию один на троих это упрощение. Владиир дудет пытаться прорвать"дипломатическую изоляцию". Как минимум Новгород иногда будет на его стороне, не всегда Чернигов и Рязань будут приходить друг друго на помощь и т.д.
Радуга: Den пишет: Как минимум Новгород иногда будет на его стороне, не всегда Чернигов и Рязань будут приходить друг друго на помощь и т.д. По Рязани/Чернигову - согласен. В смысле риторика будет всегда, но реально помогать будут не часто.
Радуга: Den пишет: Понятие государственные интересы гораздо свежее 15 века. Так в том и вопрос - почему государственные интересы Владимира требую приобретения восточной части Ставрополья? Den пишет: крестьянам землица нужна? Нужна. Заселили. Тут злые черниговцы. Пейзане размазывая сопли просят царя-батюшку принять под руку и оборонить. Как заселили? Каким путем они в Ставрополье добрались? Вариант 1 - от Волги. Через калмыцкую полупустыню... Вероятность крайне мала. Вариант 2 - от Каспия. По пересыхающей Куме (таже полупустыня фактически). Вариант 3 - с юга, от Терека. Но насколько это дольше продлится... Это в РИ они через низовья Дона шли, а здесь эти низовья Чернигову принадлежат прочно. Так что сначала эти земли придется завоевать, а потом уже заселять. А завоевывать эти земли тоже бессысленно - есть намного более важные территории не приносящие таких убытков.
Радуга: По столицам: Новгород. Кажется все согласны, что столицей останется Новгород. Литва. Большинством голосов - Полоцк (я сдаюсь ) Владимир. здесь сложнее... Крысолов пишет: Тоже вариант. Хотя почему не оставить Владимир? Den пишет: Пусть будет Владимир. Однако тенденции уже очевидны. Переезд по маршруту Ростов - Суздаль - Владимир за 3 поколения свидетельствует о многом. ИМХО вполне логично, что переезды продолжатся. (Вспомним то как Переяславль при Ярославе и Александре фактически стал столицей). Т.е. местные князья "морально готовы" снова и снова переносить столицу. Плюс относительно неудачное расположение Владимира на торговых путях. Чернигов. Den пишет (о Киеве): Для РИ еще понятно - традиция и центральное положение, но в МБЧ нет ни того не другого. Ур-ра!!! Если сможете убедить остальных - морально я с Вами (нафиг этот Киев нужен). Но... объективности ради... это на эмоциональном уровне, а не из логики... С другой стороны - для того укрепления союза с Новгородом, чтобы показать отказ от претензий. Вполне возможно.
serebryakov: Den пишет: Почему это уважаемый автор не хочет вмешиваться? Потому что МБЧ-2, сколько я понимаю, для того и задумывался, чтобы посмотреть -- что выйдет, если не прибивать Клио к жертвенному алтарю трехдюймовыми гвоздями...
Den: serebryakov пишет: для того и задумывался, чтобы посмотреть -- что выйдет, если не прибивать Клио к жертвенному алтарю трехдюймовыми гвоздями... Ну в общем-то да Освоение Степи рыцарскими орденами лично меня пугает но в принципе как минимум ваши консультации по Прибалтике вполне уместны как много раз на форуме доказано Все равно ведь общую канву берем вашу, т.е. то что Русь не объединится (что вообще-то из смерти Чингиза впрямую не следует) и т.д.
serebryakov: Den пишет: как минимум ваши консультации по Прибалтике вполне уместны как много раз на форуме доказано Каждый кулик свое болото знает... и хвалит! Кстати, насчет Двины, Риги и Полоцка -- поправьте, если ошибаюсь, но торговля по реке должна идти бурная-пребурная. Та часть ВКЛ, которую мы считаем "белорусской", может поставить в "прибалтийскую" основной предмет ее РИ импорта: соль.
Den: Радуга пишет: почему государственные интересы Владимира требую приобретения восточной части Ставрополья? Свежее, значит моложе, т.е. осмысленная государственная политика с выделением приоритетов, это по мне в лучшем случае время Алексея Михайловича и то... А уж затраты считать вообще научились веке в 19-м. До этого именно "собирание земель" и колонизация как образ жизни. Насчет путей колонизации ваша аргументация более убедительна, но и через Калмыкию и по Куме когда она не пересохшая вполне возможно, а крюк через Терек получается не сильно круче чем через Кубань. Тут ведь как - у черниговцев сразу лучшие пахотные земли, у них и стимулов дальше Кубани идти долго не будет. А владимирцам остается только Воронеж и Ставрополье. Остальные земли для с/х уже не то, поэтому Ставрополье для мужичков и владимирских помещиков (барщинников) очень лакомый кусок. А то что далеко от центральной власти так это плюс Если столицу в район Новороссийска, тогда да, для черниговцев это район подлежащий освоению в числе первых.Радуга пишет: Однако тенденции уже очевидны Да есть такой момент. Но это гадание на кофейной гуще. Столицей может стать любая из городов первой-второй очереди перечисленных вами. С другой стороны если у нас идеология не собирание земель, а противостояние Чернигову такие земли собирающему, и доказывание северо-восточной "незалежности" то есть смысл опереться на Владимир как на "нашу" древнюю столицу. Где-то так. Давайте по умолчанию все же Владимир. Радуга пишет: Плюс относительно неудачное расположение Владимира на торговых путях Ну-у это очень относительно. Половина из перечисленных вами городов расположено еще хуже. Радуга пишет: Если сможете убедить остальных Радуга пишет: это на эмоциональном уровне, а не из логики... А нафиг мне кого убеждать ? И почему это вне логики? Вот пускай мне докажут что столица державы на глухом севере у полесских болот вдали от основных торговых путей (или что "из варяг в греки" все еще катит ню-ню) на крайне хреновой в плане судоходства реке... словом такая столица это писк моды и какая-то там "неизбежность" Радуга пишет: для того укрепления союза с Новгородом, чтобы показать отказ от претензий Угу. И это тоже. Я ж говорю перенесут веке в 16-м. Как раз станет ясно, что собирание земель ни у кого не срастется.
Den: serebryakov пишет: поправьте, если ошибаюсь, но торговля по реке должна идти бурная-пребурная Поправлять не буду. я где-то так же вижу. С бурлаками
Крысолов: Den пишет: Для РИ еще понятно - традиция и центральное положение, но в МБЧ нет ни того не другого. Это почему нет ни того, ни другого? Киевский великокняжеский стол - это не хухры мухры. Государство претендующее на власть над Южной Русью не может размещать столицу в какой-то Тьмутаракани. Кто это тут рассказывал про Запад и Юг как основные пути экспансии? Я щас говорю о периоде 13-15 века. Куда по-вашему в это время перенесут столицу? В Тьмутаракань? Или Одессу построят? Именно Киев - мать городов Русский и сакральный типа центр. А вот потом: Den пишет: Радуга даешь новую столицу где-то в районе Тамани/Новороссийска. Типа перенесли в 16-м веке как военную ставку чтобы владимирцы не прорвались к морю. А тут и контроль над проливами подоспел. Для торговли хлебом вполне ничего район. не могу не признать логичность. Такой вариант имеет место быть. Но! Именно в Керчи. По причине простой перестраховки. Если столица будет стоять на кавказском берегу пролива, то всегда будет шанс того, что злые владимирцы, разгромив черниговскую армию, возьмут город в осаду. А если столица в Керчи, то хрен они ее осадят - флот не позволит пролив пересечь. Стратегически безопасное положение города, плюс близость к кавказскому театру боевых действий. Идеальное месторасположение.
Den: Крысолов как уже сказано, Киевский стол черниговским князьям враждебен. А что быть крутым мачо и не сидеть в Киеве вполне доказал Боголюбский В принципе я думаю в 13-15 веке черниговские князья в зависимости от своей внешней политики будут метаться между двумя городами. Пару раз будут пытаться осесть в Киеве, но враждебность местных и неудачи в войнах за объединения Руси приведут к тому что эту затею оставят за ненадобностью. Кстати князьям ориентирующимся на степь Чернигов выгоднее расположен. А к 16-му местный аналог Грозного в рамках опричнины вынесет столицу в Новороссийск. Чернигов останется "старой столицей" а Киев его судьба... смотри Ладогу, Суздаль, Ростов и т.д. Крысолов пишет: Именно в Керчи. По причине простой перестраховки. Если столица будет стоять на кавказском берегу пролива, то всегда будет шанс того, что злые владимирцы, разгромив черниговскую армию, возьмут город в осаду. А если столица в Керчи, то хрен они ее осадят - флот не позволит пролив пересечь. Стратегически безопасное положение города, плюс близость к кавказскому театру боевых действий Не-а. Во-первых там просто негде развернуть приличный город. Жуткие траблы с водой. Во-вторых как сказано несколько раз владимирский флот будет прорываться в Азовское море. А морячки у северян получше. Словом Новороссийск рулит. С суши прикрыт пусть низенькими но горками. Опять же вода, климат, подвоз зерна и прочей снеди, гавань. Все лучше. Керчь идеальна именно как город-крепость и ни в каком ином качестве.
Sergey-M: Den пишет: Во-вторых как сказано несколько раз владимирский флот будет прорываться в Азовское море пародн но откуда? не по Дону же -там Черниговцы прочно сидят.
Den: Sergey-M пишет: пародн но откуда? не по Дону же -там Черниговцы прочно сидят Серег читай тему. Переволок из Волги в Дон у Владимира, Воронеж с его дубовыми лесами тоже. Флот перетащить и построить делать нефиг.
Крысолов: Den пишет: Крысолов как уже сказано, Киевский стол черниговским князьям враждебен. А что быть крутым мачо и не сидеть в Киеве вполне доказал Боголюбский В принципе я думаю в 13-15 веке черниговские князья в зависимости от своей внешней политики будут метаться между двумя городами. Пару раз будут пытаться осесть в Киеве, но враждебность местных и неудачи в войнах за объединения Руси приведут к тому что эту затею оставят за ненадобностью. Это ваше предположение нужно дополнительно продумать. Может вы и правы, а может и нет. Если настойчиво проводить политику преломления сопротивления киевлян через колено, то через пару поколений киевляне успокоятся. Den пишет: а Киев его судьба... смотри Ладогу, Суздаль, Ростов и т.д. Слишком пессиместично. Не уверен. В реале отчего-то Киев до такого уровня не опустился. Den пишет: Жуткие траблы с водой Den пишет: Опять же вода Опа. А что в Новороссийске с водой? Кстати, столицу можно и не в Керчи, а на Южном Берегу. Или там тоже с водой лажа? Да и климат хорош. Просто полагаю что столицу надо размещать в безопасном месте. Новороссийск - стремен. Да и слишком далеко от западв страны. А у нас проде как Черниговщина от Карпат до Кавказа. Полагаю что Крым и практичнее и безопаснее. И до Константинополя ближе. В общем все в Ялту! Den пишет: А морячки у северян получше Это почему? И какие морячки? Лодомерцы с Белого моря корабли на Черное перебрасывать будут? Den пишет: Во-вторых как сказано несколько раз владимирский флот будет прорываться в Азовское море. разделяю недоумение Сергея-М.
Крысолов: Den пишет: Серег читай тему. Переволок из Волги в Дон у Владимира, Воронеж с его дубовыми лесами тоже. Где это написано?
Den: Крысолов пишет: Если настойчиво проводить политику преломления сопротивления киевлян через колено, то через пару поколений киевляне успокоятся Не спорю, но я как раз не вижу причин для такой последовательной политики. Да пару раз может быть попытка воспользоваться "имеджем" матери городов русских, но все это довольно мимолетно. Крысолов пишет: А что в Новороссийске с водой? В том-то и дело что все хорошо Крысолов пишет: можно и не в Керчи, а на Южном Берегу Уже лучше но Крысолов пишет: Или там тоже с водой лажа? Ты правильно смеешься... Печально но факт, с водой во всем Крыму или вы думаете коммунисты канал тянули из любви к искуству? Крысолов пишет: Просто полагаю что столицу надо размещать в безопасном месте Угу. Вот где-нить в 1855 году посмотрим на безопасность столицы в Ялте Крысолов пишет: слишком далеко от западв страны Угу. Если Ставрополье владимирское тогда да. Тогда пожалста. А если у Чернигова то Новороссийск почти в географическом центре страны. Крысолов пишет: Это почему? И какие морячки? Лодомерцы с Белого моря корабли на Черное перебрасывать будут? Морячков Крысолов, морячков. А кораблики на Каспии и Волге есть. И на самом Дону по петровскому рецепту можно сбацать. А лучше потому что с конца 15 века обкатаны в боях со скандинавами. Крысолов пишет: Где это написано? Наш спор с Радугах о землях приоритетных для Чернигова и Владимира. Переволок это однозначно то, что владимир будет держать любой ценой.
Крысолов: Den пишет: Не спорю, но я как раз не вижу причин для такой последовательной политики. Да пару раз может быть попытка воспользоваться "имеджем" матери городов русских, но все это довольно мимолетно. Не знаю, не знаю. Мне кажется что имидж как раз играет очень значительную роль. Особенно в Средневековье. Den пишет: Печально но факт, с водой во всем Крыму Что-то я не понял. Что, с Крымских гор никаких ручьев нет? Den пишет: или вы думаете коммунисты канал тянули из любви к искуству? Извиняюсь, а что, при царе в Крыму люди не жили? И в Севастополе не было воды? Не надо наверное переоценивать потребность в воде в Средние века. Den пишет: Угу. Вот где-нить в 1855 году посмотрим на безопасность столицы в Ялте А чем лучше Новороссийск? Den пишет: Наш спор с Радугах о землях приоритетных для Чернигова и Владимира. Переволок это однозначно то, что владимир будет держать любой ценой. Это о завоевании Рязани? Через недельку сверюсь с картой и постараюсь набросать границы. Den пишет: Морячков Крысолов, морячков. А кораблики на Каспии и Волге есть. И на самом Дону по петровскому рецепту можно сбацать. А лучше потому что с конца 15 века обкатаны в боях со скандинавами. А у Черниговцев по-вашему, обкатки в крестовые походы не будет? Мне кажется что Чернигов просто обречен на сильный флот. Или вы против исконно русского Синопского княжества? Den пишет: Угу. Если Ставрополье владимирское тогда да. Тогда пожалста. А если у Чернигова то Новороссийск почти в географическом центре страны. Не выходит. Какие границы и Чернигова? На западе Карпаты и Прут (а то и Серет). Центр это как раз Крым. Сльшком опасно столицу переносить на Кавказ. Тут опять же - а вдруг лодомерцы в одной из войн поставяь Дон под свой пусть временный но контроль? Столица оказывается отрезанной от основного массива. Нет, перенос столицы на Кавказ - волюнтаризм.
Крысолов: Да, господа. Такой вопрос. А какие титулы будут носит правители русских и литовских земель? Великий князь, король? Дело в том, что царский титул... как-то.. Хотя может быть так. В Литве - Великий Князь. В Чернигове - после разнообразных крестовых походов для помощи Византии местные князья уравняют себя с византийскими императорами и официально примут царский титул. А вот лодомерцы, тихо мирно, имея контакты с Англией и прочей европой провозглясят себя королями. Вот только как новгородские посадники именоваться будут не знаю. Может так и будут.
Sergey-M: Den пишет: Флот перетащить и построить делать нефиг. а спустится по дону по вреъажеской территроии - тоже как нефиг делать.? Den пишет: или вы думаете коммунисты канал тянули из любви к искуству? из лббви к земледелию. на ЮБК канала то нет -как то сами обходятса.
serebryakov: Крысолов пишет: Центр это как раз Крым. Коллеги, вмешаюсь еще раз -- за спорами о водоснабжении как-то позабылось: а в какой момент вообще Чернигов присоединяет к себе Крым?
Den: Sergey-M пишет: а спустится по дону по вреъажеской территроии - тоже как нефиг делать? Серег разговор про случай когда владимирцы прорываются к морю основными силами. Корабли обеспечивают фланг. Вообще не понял, тебе чем-то второй Азовский петра не нравится? Ситуация один в один тока здесь у владимирцев базы выдвинуты южнее (крепости на переволоках). Sergey-M пишет: из лббви к земледелию. на ЮБК канала то нет -как то сами обходятса То есть продовольственная безопасность столицы это фуфло? Так и запишем. И Сергей на ЮБК "обходятся" промышленными опреснителями. Как ты собираешься содержать там город с населением хотя бы тыщь в 50-100 ДО годов 30-х 20 века я теряюсь в догадках. У тебя же вроде пятерки по экономгеографии? Извини, я не наезжаю просто удивительно такое незнание простых вроде фактов.
Den: serebryakov пишет: а в какой момент вообще Чернигов присоединяет к себе Крым? Хороший вопрос. Я бы сказал степную часть в начале 15 века, а вот ЮБК вообще к концу 16 века к тому моменту как Византия окончательно становится младьшим братом. Таким образом если у нас перенос столицы раньше планируется, то ЮБК отпадает нафиг. Вообще мне интересно мнение коллеги Радуги что с Тмутораканья в этом лучшем из миров? И вопрос уважаемому Серебрякову. Запамятовал, что у вас с Крымом. Он не у Великой Грузии или Византии случаем?
Den: По титулам правителей русских земель все просто. ВКЛ - Великий князь, Чернигов - кесарь русский, Владимир - король. У новгорода - "Посадник - глава исполнительной власти в ГВН, избирается голосованием всех полноправных граждан ГВН сроком на пять лет".
Крысолов: Den пишет: ВКЛ - Великий князь, Чернигов - кесарь русский, Владимир - король. У новгорода - "Посадник - глава исполнительной власти в ГВН Класс! Полное совпадение мнений. Вот только кесарь... Не изменится в русском языке в Царь? Кстати, почему кесарь, а не цезарь? Ведь из греческого языка слово пришло. О! А может цесарь, как старого доброго Франца-Иосифа?
Den: Крысолов пишет: Мне кажется что имидж как раз играет очень значительную роль. Особенно в Средневековье Не могу не согласиться с очевидным Но если бы не этот имидж, то с Киевым никто даже упомянутые мною пару раз возиться бы не стал. А после принятия в 15 веке титула кесарей черниговскими князьями Киев уже никого не волнует.
Радуга: Den пишет: что с Тмутораканья в этом лучшем из миров? К Чернигову - в конце 13 века. (Это тоже один из их старых центров - история с Олегом свидетельствует о многом - утром высаживается в городе одна семья, а к вечеру враждебный город под их контролем, много убитых). Как только половцы в более-менее значительных количествах на землю оседать начнут - сразу и перейдет. Den пишет: морячки у северян получше. Не согласен. Уровень примерно одинаковый, но Черниговцы более приспособлены к Черному и Азовскому морям. Зато с переброской кораблей даже с Белого моря проблем нет ни малейших - по Двине, затем Белозерским каналом (или волоком, но канал в РИ построили в 13 веке) в Волгу, затем на Дон. Тоннаж отдельного корабля не очень велик, но их может быть много. Это конечно из области безумия, но теоретически возможно. Причем частота данных прорывов крайне редка. Вероятность - примерно такая же как для Чернигова прорваться в Каспий (захватить волок Дон-Волга и свободно провести по нему корабли). В пользу Владимира свидетельствует большая простота (они на Дону уже стоят), в пользу Чернигова - больший эффект от победы (при перекрытии Волги война "технически выиграна").
Den: Крысолов пишет: может цесарь А давйте! Шансы на кесарь/цезарь/царь/цесарь приблизительно одинаковые, но цесарь звучит экзотичнее для прочей альтернативности.
Радуга: Den пишет: Все равно ведь общую канву берем вашу, т.е. то что Русь не объединится (что вообще-то из смерти Чингиза впрямую не следует) и т.д. И то что не рассыпется нафиг - например...
Крысолов: Den пишет: А после принятия в 15 веке титула кесарей черниговскими князьями Киев уже никого не волнует. Резов в ваших словах есть. Где ж они пока что разместятся?
Радуга: Den пишет: А владимирцам остается только Воронеж и Ставрополье. Остальные земли для с/х уже не то, поэтому Ставрополье для мужичков и владимирских помещиков (барщинников) очень лакомый кусок. А то что далеко от центральной власти так это плюс Омск, Барабинск, Алтай попадаю в сферу их влияния почти в то-же самое время.
Крысолов: Den пишет: А давйте! Шансы на кесарь/цезарь/царь/цесарь приблизительно одинаковые, но цесарь звучит экзотичнее для прочей альтернативности. Серебряков, вы слышите?
Радуга: Den пишет: По титулам правителей русских земель все просто. ВКЛ - Великий князь, Чернигов - кесарь русский, Владимир - король. У новгорода - "Посадник - глава исполнительной власти в ГВН, избирается голосованием всех полноправных граждан ГВН сроком на пять лет". Эээ. Новгород и Литва - согласен. Чернигов - действительно скорее цесарь (а возможно и басилевс - неофициально). А вот по Владимиру - скорее царь (просто и по варварски). Ведь долгое время царский титул был выше королевского (равным императорскому).
Радуга: Крысолов пишет: А вот лодомерцы, тихо мирно, имея контакты с Англией и прочей европой провозглясят себя королями. Не та династия. Я не знаю почему, но в РИ потомки Мономаха понтов имели немерянно. То Роман Волынский, то Андрей Боголюбский такие претензии задвигали... Да им просто честь не позволит носить титул ниже, чем у Черниговских правителей.
Den: Радуга пишет: И то что не рассыпется нафиг - например... Ну это-то совсем маловероятно. В регионах довольно сильные центростремительные тенденции были без всяких монголов. Собственно получившиеся четыре-государства это максимум развала который я могу себе вообразить на перспективу 14-19 веков. Радуга пишет: Омск, Барабинск, Алтай попадаю в сферу их влияния почти в то-же самое время И что там с климатом? Когда выпадает/стаивает снег? Сравните со Ставропольем.
Den: Крысолов пишет: Где ж они пока что разместятся? Дык для средневековья и Чернигов годится, тем более как мы помним Галич с Волынью черниговцы не сразу присоединят и Киев фактически пограничный город.Радуга пишет: по Владимиру - скорее царь (просто и по варварски). Ведь долгое время царский титул был выше королевского (равным императорскому) Здесь владимирцы не "собиратели земель" и гораздо менее "варвары". Радуга пишет: потомки Мономаха понтов имели немерянно. То Роман Волынский, то Андрей Боголюбский такие претензии задвигали... Да им просто честь не позволит носить титул ниже, чем у Черниговских правителей Дык подключат придворных писак те и докажут, что кесарь и король равны "по статям" тока кесарь ето дикий восточный титул всяких "латинствующих", а король это из цивилизованной Европы. Мне в принципе плевать можно и царь, но король здесь вполне вероятен, а я люблю такие мелкие нетипичные фишки.
Радуга: Den пишет: Дык подключат придворных писак те и докажут, что кесарь и король равны "по статям" тока кесарь ето дикий восточный титул всяких "латинствующих", а король это из цивилизованной Европы. Это будет очень сложно (до тех пор пока есть Император СРИ, титул которого на русский переводился как кесарь...). Может - сразу Император (не мудрствуя)...
Den: Радуга пишет: К Чернигову - в конце 13 века Вижу по данному вопросу наши мнения совпадают. Дык может это и есть столица? Мне нравитца! Радуга пишет: Причем частота данных прорывов крайне редка Разумеется. Два-три раза от силы. Насчет Чернигова вообще сомневаюсь. Только если Смута на владимиршине. Радуга пишет: Уровень примерно одинаковый, но Черниговцы более приспособлены к Черному и Азовскому морям А в боях с кем они его набрались етого опыта?
Sergey-M: Den пишет: И что там с климатом? Когда выпадает/стаивает снег? хуще чем на ставрополье, но черноземы имеются. вполне годитсо для зернового района. смотри реал.
Den: Радуга пишет: до тех пор пока есть Император СРИ, титул которого на русский переводился как кесарь... А он долго будет есть в этом мире? С коллегой Серебряковым мы помнится поцапались на тему существования германского государства в этом мире... Радуга пишет: Может - сразу Император Может. Но не сразу, а как освоят Сибирь и приступят к колониальным захватам.
Den: Sergey-M пишет: хуще чем на ставрополье Что и требовалось доказать. Sergey-M пишет: но черноземы имеются. вполне годитсо для зернового района Даже более чем годится. Я с этим не спорю. Но кстати товарный хлеб оттуда сложнее чем со Ставрополья вывозить.
Sergey-M: кстати подумав -не так и хуже. главный гимор для ставроплья -сухость. к востоку от Буденновска земледелие не катит. а на алтае с этим проблем нет. а основным зерноэскортным районам Лодомерии станет повлжье
Den: Крысолов пишет: Что, с Крымских гор никаких ручьев нет? Даже их мало. И сколько по вашему нужно "ручьев" на столицу? Крысолов пишет: Извиняюсь, а что, при царе в Крыму люди не жили? И в Севастополе не было воды? Крысолов еще раз - сколько людей должно быть в столице одной из крупнейших европейских держав хотя бы в 16-м веке? А в 19-м? Сикоко было население Севастополя даже в 19-м? Смотрим. Сравниваем. Думаем.
Den: Sergey-M пишет: а основным зерноэскортным районам Лодомерии станет повлжье Разумеется. Главным образом не из-за климата и почв, а потому что удобно вывозить. Sergey-M пишет: к востоку от Буденновска земледелие не катит ? На юго-востоке вроде дофига станиц. А про Ногайскую степь никто и не говорит
Sergey-M: Den пишет: Разумеется. Главным образом не из-за климата и почв, а потому что удобно вывозить. ну из Твери возить тож удобно но мы явно не зерновой район. уточню -среднее поволжье. Den пишет: А про Ногайскую степь никто и не говори так она частично в ставрополье входит Den пишет: - сколько людей должно быть в столице одной из крупнейших европейских держав хотя бы в 16-м веке? а скока в Москве было?
Den: Крысолов пишет: А чем лучше Новороссийск? Гавань лучше. Рейд защищенней. Дальше от проливов т.е. противнику сложнее перебросить и снабжать десант помните как союзнички маялись на моршруте Варна-Севастополь? Далее проще подводить резервы. Вообще Новороссийск сложнее запереть как бутылку в отличии от любого места Крыма. Крысолов пишет: Это о завоевании Рязани? Через недельку сверюсь с картой и постараюсь набросать границы Отстали вы от жизни О всем предыдущие две страницы. А карта тока если графическая. так уже вроде все ясно. Крысолов пишет: А у Черниговцев по-вашему, обкатки в крестовые походы не будет? Мне кажется что Чернигов просто обречен на сильный флот. Или вы против исконно русского Синопского княжества? Гы. Я как его творец целиком за Но вот с кем славные синопцы будут рубиться на море для меня по прежнему загадка Крысолов пишет: а вдруг лодомерцы в одной из войн поставяь Дон под свой пусть временный но контроль? Столица оказывается отрезанной от основного массива. Нет, перенос столицы на Кавказ - волюнтаризм Вот в Крым при таких раскладах самоубийство. Смотрите. Владимирский флот в Азовском море. Десанты на северо-восточное побережье + ОСНОВНОЕ то наступление по суше через правобережье от Рязани. Владимирская конница в степях Тавриды и все. Столица заперта. А в Новороссийске контроль над востоком страны + крупное наступление с Кавказа Владимир развить не способен, а прорыв уже и в Черное море владимирских кораблей... сложнее Азова мягко говоря.
Den: Sergey-M пишет: уточню -среднее поволжье О нем и речь. Саратов-Самара, ессно не тверщина с подмосковьем Sergey-M пишет: так она частично в ставрополье входит Так в теме речь про верховья Кумы Sergey-M пишет: а скока в Москве было? Не знаете? Вроде ок. 60-70 тыс. 16-17 вв. далее лавинообразный рост при том что всего лишь "вторая столица". Это с учетом Ливонской войны, опричнины, Смуты и прочих прелестей. Переносим такой город в Крым и пытаемся его кормить-поить.
Радуга: Den пишет: А он долго будет есть в этом мире? Название то долго сохранится. (низведенное до уровня фикции, но века до 17 -точно). Den пишет (о Тьмутаракани): Дык может это и есть столица? Увы, но там таже проблема - засушливые территории вокруг. (уточнение - на 12 век, позже могло измениться). Насчет источников пресной питьевой воды - не знаю... Sergey-M пишет: скока в Москве было? Смотря в какой период, но например в 17 веке - один из крупнейших городов Европы (около 200 тыс.). Den пишет: Но кстати товарный хлеб оттуда сложнее чем со Ставрополья вывозить. Вы неправы - легче. На Ставрополье проблема доставить к Волге или к Каспию. А из бассейна Оби волоков на Каму имеется множество. Росстояние получается больше, но на колесах преодолевается заметно меньшее расстояние (да и по воде - большая часть пути вниз по течению). Den пишет: А в боях с кем они его набрались етого опыта? Со Средиземноморскими пиратами, с Венецией, с Генуей. (кажется мы опять о разных эпохах говорим - я пока что до 16 только рассматриваю более менее точно, а сам 16 - в прикидках).
serebryakov: Den пишет: И вопрос уважаемому Серебрякову. Запамятовал, что у вас с Крымом. В моем варианте (первоначальном) -- нет, это владения "Киева" (в данном варианте -- Чернигова), но присоединенные довольно поздно -- самое раннее к 16 веку. Крысолов пишет: Серебряков, вы слышите? "Слышите ли вы меня, бандарлоги"?!! Den пишет: Но вот с кем славные синопцы будут рубиться на море для меня по прежнему загадка С трабзонскими греками под великогрузинским флагом? Или это уже из МБЧ-1?
Сварга: Den пишет: Радуга пишет: цитата: И то что не рассыпется нафиг - например... Ну это-то совсем маловероятно. В регионах довольно сильные центростремительные тенденции были без всяких монголов. Собственно получившиеся четыре-государства это максимум развала который я могу себе вообразить на перспективу 14-19 веков. А вы проведите голосование о судьбе Руси в МБЧ.
Den: Сварга пишет: А вы проведите голосование о судьбе Руси в МБЧ Ага и еще одна тема благолепно уйдет во флуд Спасибо мы как нибудь ...
Den: Радуга пишет: Увы, но там таже проблема - засушливые территории вокруг. (уточнение - на 12 век, позже могло измениться). Насчет источников пресной питьевой воды - не знаю... Ну тогда все дороги уверенно идут в Новороссийск. Радуга пишет: А из бассейна Оби волоков на Каму имеется множество. Росстояние получается больше, но на колесах преодолевается заметно меньшее расстояние (да и по воде - большая часть пути вниз по течению) Вот нет у меня такой уверенности. Вроде осенью Кума не пересыхает. А волоки из Оби я в курсе, но терзают сомнения насчет хлеба через них в товарном количестве. Иначе почему даже в начале 20 века такие проблемы с экспортом продуктов из Сибири? Вся эта веселуха со сливочным маслом которым оси телег мазали откуда? Радуга пишет: Со Средиземноморскими пиратами, с Венецией, с Генуей. (кажется мы опять о разных эпохах говорим - я пока что до 16 только рассматриваю более менее точно, а сам 16 - в прикидках) Кажется да. Я как раз больше 16-й. Уж блльно он интересный получается Может его потом даже назовут русский век. Ну или следующий 17-й А все названные вами средиземноморские ребята... Ну что черниговцам с ними делить? Ведь проливы вроде не наши - просто Византия в роли "младьшего брата".
Den: serebryakov пишет: С трабзонскими греками под великогрузинским флагом? Или это уже из МБЧ-1? В принципе великогрузию для интересу можно ввести и здесь... Но вот что опять же делить веку до 17-го как минимум? Ктому времени Чернигов теоретически может захотеть Абхазию и грузинское побережье... и то не факт. Раньше - скорее союз Чернигова, Грузии, Сербии и Византии. serebryakov пишет: но присоединенные довольно поздно -- самое раннее к 16 веку Угу по моим прикидкам ЮБК тож в конце 16-го. Консенсус.
serebryakov: Den пишет: Но вот что опять же делить веку до 17-го как минимум? А до этого времени они будут делить Крым! Вернее, греческие города в Крыму.
Den: serebryakov пишет: А до этого времени они будут делить Крым! Вернее, греческие города в Крыму А они разве не византийские ваще? И как-то того весовые категории разные...
serebryakov: Den пишет: А они разве не византийские ваще? Неочевидно (тм). Но, чтобы проверить, у меня нет под рукой "Истории Трапезундской империи" -- отдал. Полная иррациональная убежденность, что на тот момент, когда Грузия могла подчинить Трапезунд, крымские колонии именно Трапезунду номинально и подчинялись (а кому в тот момент еще?). Так что... А насчет весовых категорий -- я просто не могу представить, чтобы великогрузины попросту сдали эти крымские выселки без бою.
Радуга: Den пишет: А все названные вами средиземноморские ребята... Ну что черниговцам с ними делить? Ведь проливы вроде не наши - просто Византия в роли "младьшего брата". Если этому "младшему брату" всерьез не помочь - то его не станет. Надо выбивать итальянцев с Черного моря и с Эгейского моря. serebryakov пишет: на тот момент, когда Грузия могла подчинить Трапезунд, крымские колонии именно Трапезунду номинально и подчинялись Я конечно извиняюсь, но какая Грузия? Ей в 13 веке такие .... правят.... Давиды (слов цензурных нет в общем, нецензурных - море). Den пишет: Раньше - скорее союз Чернигова, Грузии, Сербии и Византии. Еще Болгарии. И гордое название типа Православного союза.
Демонолог: Юго-восточный Крым (Газария) принадлежал генуэзцам, юго-западный (Готия) - княжеству Феодоро, которое возникло, похоже, как трапезундское наместничество, но в какой-то момент обрело независимость.
Демонолог: Вообще отношения Чернигова с Генуей и Венецией заслуживают особого разговора.
serebryakov: Демонолог пишет: оторое возникло, похоже, как трапезундское наместничество Я же помню, что меня память не обманывает! :-) Демонолог пишет: Вообще отношения Чернигова с Генуей и Венецией заслуживают особого разговора. Ага. А еще всех вышеперечисленных с Византией и кто там у нас в Трапезунде сидит... потому что это все один тугой-тугой клубок.Радуга пишет: Ей в 13 веке такие .... правят.... Давиды Ну, сколько я помню Успенского, шансы прихватизировать Трапезунд у них были.
Den: serebryakov пишет: А насчет весовых категорий -- я просто не могу представить, чтобы великогрузины попросту сдали эти крымские выселки без бою Ну это понятно. Но прорваться из равнинного Крыма который давно черниговский через горы в общем не самая сложная задача. И хана "выселкам". А на море... Ну да пройдет какое-то время пока черниговцы будут ловить люлей от трапезундских каперов... но все же как то не воспринимаю я их как противника в борьбе с которым можно обкатать серьезный флот.
Den: Радуга пишет: Если этому "младшему брату" всерьез не помочь - то его не станет. Надо выбивать итальянцев с Черного моря и с Эгейского моря Помочь надо. Но зачем для этого гнобить итальянцев? Все же в 15 веке они скорее союзны против турок. Радуга пишет: Еще Болгарии Не фак. Могут на троих попилить. У болгар как раз момент нехороший, раздробленность и тенденций к единству я не наблюдаю.
Den: Демонолог пишет: Вообще отношения Чернигова с Генуей и Венецией заслуживают особого разговора Заслуживают. Надо прикинуть, кто все же будет здесь в Крыму в 14-16 веках. Грузино-трабзонцы? Возникнут ли генуэзские колонии? А Феодоро? Демонолог можете прикидку сделать? А то это не мой период, а за книжкой какую этим летом купил в Крыму надо тремя этажами выше на другую хату идти. Замаюсь
Радуга: Den пишет: Помочь надо. Но зачем для этого гнобить итальянцев? Все же в 15 веке они скорее союзны против турок Которые из них? Генуя с Венецией - враги. К тому-же скорее будут союзны туркам и враждебны православным. Ведь у них фактически имеется монополия на торговлю по Средиземному морю и сопредельным территориям. Турки станут их конкурентами не скоро, а вот "православные" - почти сразу.
serebryakov: Den пишет: как то не воспринимаю я их как противника в борьбе с которым можно обкатать серьезный флот А вам шашечки или ехать? В смысле -- _обкатать_ на них флот господства на Черном море вполне возможно, а задача выхода на Средиземное, мягко выражаясь, и не стоит по восхитительной своей нереальности...
Радуга: serebryakov пишет: задача выхода на Средиземное, мягко выражаясь, и не стоит по восхитительной своей нереальности... Смотря что понимать под "выходом на Средиземное". Если это задача только для черниговского флота - тогда да, фантастика. А если для всего союза (Византия, Чернигов, Сербия, возможно Болгария, Грузия и т.д.) - тогда вполне по силам. А Чернигов в этом союзе играть будет не последнюю роль.
Den: Радуга пишет: А Чернигов в этом союзе играть будет не последнюю роль Да нафиг? Ну у византийцев по традиции кое-что от флота есть. Ну у Грузии пока чужую машинку не поломают. Остальные несерьезны, а кроме идеи "православных крестовых" нет ничего, что тянуло бы черниговцев в Средиземье.
Den: serebryakov пишет: а задача выхода на Средиземное, мягко выражаясь, и не стоит по восхитительной своей нереальности... Абсолятно согласен. serebryakov пишет: флот господства на Черном море вполне возможно Дык не спорю сомнут трабзонцев массой как Петр шведов. И будет у них господство. За отсутствием соперников. А потом по Дону прорвуться владимирцы у которых каждый год боевая практика и в торговых караванах идущих к Англии вдоль датских берегов, и в "братствах" в Атлантике. Про войны с той же Данией я скромно умалчиваю. И будет образцово-показательная резня "господствующего" черниговского флота.
Den: Радуга пишет: Которые из них? Генуя с Венецией - враги Поправьте если ошибаюсь, но итальянцы ЕДИНСТВЕННЫЕ кто помог Византии в 53-ем. Можно спорить о размерах помощи, но ведь все прочие даже не почесались. Так что не все так однозначно.
serebryakov: Den пишет: И будет образцово-показательная резня "господствующего" черниговского флота. Хм. Сразу вопрос -- когда? Я в принципе _очень_ плохо разбираюсь в истории флота, но разве этот... рейд капитана Блада в принципе возможен после конца 17 века? То есть -- успеют ли? И -- оно им надо? Это раз. Не является ли для Чернигова первоочередной политической задачей (на протяжении всего Средневековья) минимум контроль над Керченским проливом, а лучше -- над нижним течением Дона? Это два. И вообще описанная затея мне кажется чем-то сродни стрижке свиней -- визгу много, шерсти мало. Не постоянная угроза, а одноразовая вундервафля.
Радуга: Den пишет: Остальные несерьезны, а кроме идеи "православных крестовых" нет ничего, что тянуло бы черниговцев в Средиземье. Если в Средиземном море флот их или их союзников не будет "играть на равных" с ведущими флотами региона - то о Чернигове можно забыть. Его элементарно задушат торговой блокадой. Поскольку этого нет - значит и флот имеется. Den пишет: А потом по Дону прорвуться владимирцы у которых каждый год боевая практика и в торговых караванах идущих к Англии вдоль датских берегов, и в "братствах" в Атлантике. Про войны с той же Данией я скромно умалчиваю. Какая такая практика? "Братства" - участие в них владимирцев будет эфемерным. Владимир не имеет интересов в торговле с Америкой (в отличии от Новгорода). Де-факто американские товары конкурируют с владимирскими. Охрана торговых караванов... будет иметь место в крайне непродолжительный период - до тех пор пока не будет решен вопрос Северной Норвегии. В войнах с Данией на роль владимира будет приходится сухопутное обеспечение операций (захват крепостей и портов в Северной Норвегии - причем преимущественно ударами с суши).
Sergey-M: Den пишет: потом по Дону прорвуться владимирцы как ты это себе предсваляешь -тысячу км по вражеской терр-и. черниговцы не могут флотилию на дону завести.? Цепи через дон+башни на берегу рулят
Den: serebryakov пишет: Не постоянная угроза, а одноразовая вундервафля Именно. Сугубо одноразовая заморочка. Крушение империи кнешно не вызовет, но нервов попортит serebryakov пишет: Сразу вопрос -- когда? Я в принципе _очень_ плохо разбираюсь в истории флота, но разве этот... рейд капитана Блада в принципе возможен после конца 17 века? Ню Петр заморачивался как раз в конце 17 века. Честно не вижу, что в последующие сто лет принципиально изменилось по этому вопросу. В любом случае это я планирую для владимирцев в 16-17 веках. Два-три раза. Первый раз - оглушающий успех. Потом так себе. serebryakov пишет: Не является ли для Чернигова первоочередной политической задачей (на протяжении всего Средневековья) минимум контроль над Керченским проливом, а лучше -- над нижним течением Дона? Является. И он этот контроль как правило удерживает. Кроме пары самых удачных для Владимира войн. В общем-то в данном случае разговор был больше по поводу тактики нежели стратегии. Без мирного договора по которому хотя бы Азов отходит Владимиру (а такого добиться не удасться) вся эта затея действительно вундервафля. Я просто это все к моему недоумению по поводу мистически приобретенного черниговцами боевого опыта на море. Сравнимого с владимирцами. Ессно что это вопрос глубоко вторичный на фоне того у кого круче армия
Den: Sergey-M пишет: как ты это себе предсваляешь -тысячу км по вражеской терр-и. черниговцы не могут флотилию на дону завести.? Цепи через дон+башни на берегу рулят Серег ты географ вроде. Ты где тысячу км насчитал? там вроде раза в три меньше Далее если все так просто почему башни, цепи и флотилия не спасли турок? Причем и флот у турок РИ лучше чем у черниговцев АИ и русские в РИ в отличии от владимирцев АИ никакого боевого опыта не имели.
Den: Радуга пишет: Если в Средиземном море флот их или их союзников не будет "играть на равных" с ведущими флотами региона - то о Чернигове можно забыть. Его элементарно задушат торговой блокадой Я не понял: кто, кого и где будет блокировать? С какой целью? Радуга пишет: участие в них владимирцев будет эфемерным Да. Но будет. Т.е. будут опытные капитаны и моряки. Радуга пишет: не имеет интересов в торговле с Америкой Владимир как и все кому не лень в 16-м веке имеет интерес в банальным грабеже Золотых флотов. Радуга пишет: будет иметь место в крайне непродолжительный период - до тех пор пока не будет решен вопрос Северной Норвегии На сколько минимум десятилетий растянется этот "непродолжительный период". Или думаете что вам все за одну войну отдадут? Радуга пишет: захват крепостей и портов в Северной Норвегии - причем преимущественно ударами с суши Вот здесь я осел на пол. А не подскажите на что будет базироваться владимирская армия и как она будет двигаться к этим крепостям?
Sergey-M: Den пишет: там вроде раза в три меньше откуда до куда? от воронежа до ростова очень грубо прикинул -1200 км. Den пишет: Далее если все так просто почему башни, цепи и флотилия не спасли турок? эт ты про что? к тому же у урок только один укреппункт а у черниговцев вся река их.
Den: Sergey-M пишет: откуда до куда? Серег ну ты вообще читаешь что я тебе в этой теме отвечаю От Волго-Дона считай + км 50 предполья. Это у Владимира. Остается 300 км. даже чуть меньше. Sergey-M пишет: эт ты про что? Как опять таки я уже писал про Азовские походы. Sergey-M пишет: к тому же у урок только один укреппункт а у черниговцев вся река их И что это меняет? И река как уже сказано далеко не вся.
Sergey-M: ну все равно не один пункт . а зачем так опускать черниговцев -у них опыт действий на ЧМ должен быть. все нормуль для них кстати от устья до волгодона с учетом того что водохранилище силно спрямило реку -400 км. раньше было ближе к 500.
serebryakov: Den пишет: В любом случае это я планирую для владимирцев в 16-17 веках. Два-три раза. Тогда очень реально. Den пишет: Честно не вижу, что в последующие сто лет принципиально изменилось по этому вопросу. М-м... пусть меня флотоводцы поправят -- все, что можно перетащить с Волги на Дон волоком, в последующие сто лет и далее будет смотреться очень бледно рядом с морскими боевыми кораблями. Тоннаж. Или здесь я вылезаю за пределы своей компетентности? Den пишет: мистически приобретенного черниговцами боевого опыта на море Э-э... я, в общем-то, хотел сказать, что больше того опыта, который они могут приобрести безо всякой мистики, им и не нужно. Кроме как для борьбы с вундервафлями. Радуга пишет: Де-факто американские товары конкурируют с владимирскими. Де-факто американские товары в 16 веке -- это серебро и золото. :-) И всякая экзотика. Den пишет: Владимир как и все кому не лень в 16-м веке имеет интерес в банальным грабеже Золотых флотов. Оп! А это для них будет вообще-то cost-effective?
Den: serebryakov пишет: что больше того опыта, который они могут приобрести безо всякой мистики, им и не нужно. Кроме как для борьбы с вундервафлями Тогда согласен. Бои черниговцев за Средиземное море это не моя стихия. serebryakov пишет: Оп! А это для них будет вообще-то cost-effective? Ну новгородцам и Литве прямая дорога в любом случае. А владимирцы здесь больше именно за компанию serebryakov пишет: все, что можно перетащить с Волги на Дон волоком, в последующие сто лет и далее будет смотреться очень бледно рядом с морскими боевыми кораблями. Тоннаж. Или здесь я вылезаю за пределы своей компетентности? В принципе да. Но как показал опыт Петра в Финнском и в Азовском галеры уделают любого противника если их грамотно применить. А учитывая что опыт владимирцев побольше чем у петровских гренадеров... Да и не верю я в мега сильный черниговский флот. Ибо нафиг? Но в любом случае к 17-му веку черниговцы найдут противоядия, так что это не актуально.
Den: Sergey-M пишет: у них опыт действий на ЧМ должен быть О том и разговор, что он мизерный с заведомо слабейшим противником. Sergey-M пишет: от устья до волгодона с учетом того что водохранилище силно спрямило реку -400 км Могет быть, я по карте прикидывал, где-то 33о напрямую, с учетом изгибов реки как раз 400, из них часть тож владимирские. Не принципиально.
Sergey-M: я тут поднл двухкилометроку -по ней с учетов изгибов будут все 500. но черниговцы о опасности схода сверху владимирской флотилии знают и готовятсо. к тому же приведи пример дейсвий речных флотилий на такую глубину. без поддрержки владимирской армии на берегах им не светит
Han Solo: У меня есть предложение. Каждому из участников темы взять по одной фракции и отыграть за них 14-16 вв. В рамках разумного разумеется
serebryakov: Den пишет: Ну новгородцам и Литве прямая дорога в любом случае. А владимирцы здесь больше именно за компанию М-м-м-м... Напомните мне: в МБЧ-2 побережье Белого моря чье? О Литве разговор в принципе не идет -- это же через Зунд награбленное тащить. Я бы на месте датчан установил стопроцентную пошлину на галеоны с золотом Den пишет: Да и не верю я в мега сильный черниговский флот. Ибо нафиг? Я тоже не верю. Ибо нафиг? Den пишет: Но в любом случае к 17-му веку черниговцы найдут противоядия, так что это не актуально. Консенсус.
Den: Sergey-M пишет: без поддрержки владимирской армии на берегах им не светит Кнешно! А кто сказал что такой поддержки не будет? Чай государства правильные действуют, а не пираты какие...
Den: serebryakov пишет: в МБЧ-2 побережье Белого моря чье? Владимирское ибо два торговых пути для новгородцев сильно круто. serebryakov пишет: О Литве разговор в принципе не идет -- это же через Зунд награбленное тащить. Я бы на месте датчан установил стопроцентную пошлину на галеоны с золотом Оно да, потому и был вариант коллективного запинывания Дании до непотребного состояния совместными усилиями.
Sergey-M: Den пишет: Кнешно! А кто сказал что такой поддержки не будет? Чай государства правильные действуют, а не пираты какие... ну тогда все нормально. все зависит от соотношения сил
Радуга: Den пишет: кто, кого и где будет блокировать? С какой целью? Генуя и Венеция будут блокировать все страны имеющие выход только к Черному либо Эгейскому либо Адриатическому морям. Цель - полуение сверхприбылей за счет монополии на морскую торговлю. Элементарно - топить мирные корабли (лучше захватывать) вынуждая перевозить грухы только на своих кораблях. Den пишет: Владимир как и все кому не лень в 16-м веке имеет интерес в банальным грабеже Золотых флотов. А они будут? В РИ была Испания - которую и долюили все остальные (голландцев и португальцев по сравнению с ними вообще не грабили). Здесь нет такой страны - кого грабить? Каждый такой грабеж может взорваться в большую европейскую войну. Нет, пираты конечно будут, но на гос. уровне.... Нереально. Den пишет: На сколько минимум десятилетий растянется этот "непродолжительный период". Или думаете что вам все за одну войну отдадут? Да - за одну. Или у Владимира флота просто нету. Неэффективны будут их корабли (из негниющей, но крайне тяжелой и хрупокй лиственницы) против кораблей с обшивкой из каменного дуба. Den пишет: А не подскажите на что будет базироваться владимирская армия и как она будет двигаться к этим крепостям? Эта армия будет идти в качестве десанта на кочах и ладьях. В качестве примера может служить поход князя Ушатого (и Ляпуна). Равно как и походы новгородцев в 1271, 1279, 1302, 1303, 1316 и 1323 годах Корабли не участвуют в бою - они всего лишь служат средством доставки бойцов до вражеских баз. (в тех походах русские ни разу не нападали на корабли противника, а атаковали именно поселения). serebryakov пишет: Де-факто американские товары в 16 веке -- это серебро и золото. :-) И всякая экзотика. Меха. Это одна из основных причин того, что Англия, Голландия, Франция и Швеция лезли в Новый Свет. За золотом они почему-то не полезли... Это золота и серебро неожиданно для самих себя взяли испанцы. (Ключевое слово - неожиданно). И при этом остальные - за ним даже не полезли (всерьез). serebryakov пишет: в МБЧ-2 побережье Белого моря чье? Влидимирское, без сомнений. Никто другой не удержит.
Радуга: Теперь немного мыслей о внешней (морской) торговле. Её связях с флотом и заморскими владениями. Доходы Владимира складываются из 2 источников: 1. Транзит восточных товаров (Каспий - Волга - Сев.Двина - Белое море - Европа). 2. Вывоз мехов. Естественный противник - Дания (или Норвегия если она вдруг появится). Просто слишком удобно транспорта торговые (заведомо небоеспособные) грабить. Поэтому Данию и лишают Северной Норвегии - и только её (поскольку дальше уже можно спокойно отходить от берега - нет эффекта "коридора"). В дальних плаваниях в Атлантику Владимир не заинтересован (вектор экспансии идет на восток, торговля с Европой и так идет прекрасно). В результате - с 99% вероятностью Америку откроют не владимирцы. Соответственно - "сливки снять" они не успеют (не примут участия в разграблении Ацтеков, Инков и т.д.) и доступа к золоту не получат. Они не напрягаясь получат свою долю за счет того, что поднимут цены на свои транзитные товары (и на меха). В Америках на тот момент известен еще один экспортный товар - меха. За ними ломанутся все развитые европейские страны. Это крайне повредит Владимиру, но помешать этому он не в состоянии. Таким образом получается, что интересов в Америке у Владимира нет. Как следствие - нет и масштабных заморских плаваний. Новгород (и Литва). Их можно рассматривать в связке, поскольку на них действуют одинаковые факторы (более сильны для Новгорода). Вот им новые земли необходимы. Во-первых имеется земельный голод (за 200-250 лет вся земля будет занята). Во-вторых они от подрыва владимирской монополии на меха выигрывают. В-третьих это наиболее развитые в промышленном и экономическом отношении части Руси (по крайней мере Новгород - точно). И они должны будут ломиться в Америку. Т.е. совершать дальние плавания, драться с пиратами и конкурентами из других государств. Вполне логично, что у них владения в Америке появятся. Логично предположить, что к разжелу самого "вкусного" они не успеют (там первыми будут морские гос-ва Западной Европы), но что-то они урвать могут. Согласно карте - Литва имеет территории в бассейне Ориноко (ЕМНИП), Новгород - в Северной Америке (близ Великих озер). И напоследок Чернигов. Его история совершенно иная. Он изначально "заперт" на Черном море. Заперт итальянцами (неважно кто это будет - Генуя, Венеция, Пиза, кто-то иной). Итальянцы на момент развилки уже контролируют и выходы из Черного моря и выходы из Эгейского моря. И они будут пользоваться своими преимуществами. Чернигов не очень сильно завязан на торговлю (на уровне Владимира), поэтому для него не является критически важным прорыв через эти "кордоны". Однако - эта задача критически важна для Византии (как минимум), которая естественным путем становится черниговским союзником. В РИ таких союзников не нашлось и византийцы выбирали меж двух врагов (один душил их экономически, второй - попросту завоевывал). Здесь ситауация иная. Предполагать быструю и легкую победу Союза православных гос-в основания нет (итальянцы очень сильны, предположение, что они не смогут договориться будет явным подыгрышем). Несомненно, что постепенно их выбьют с греческих островов (в том числе и Кипра) - но на этом все. Войны в Средиземном море будут очень и очень частыми, преимущественно торговыми. Византия будет участвовать в них крайне активно. А поскольку ранее прошло утверждение, что она весьма ослаблена - отдуваться придется её союзникам.
Радуга: Den пишет: итальянцы ЕДИНСТВЕННЫЕ кто помог Византии в 53-ем. Можно спорить о размерах помощи, но ведь все прочие даже не почесались. Они не Византии помогали. Они за свои привилегии в ней отдувались (за торговую монополию). Пала Византия - и очень быстро итальянцы захирели. Но здесь то в Византию ломятся не турки, а Чернигов. Под другими лозунгами, но с тем же самым экономическим эффектом.
Радуга: Den пишет: Sergey-M пишет: цитата: без поддрержки владимирской армии на берегах им не светит Кнешно! А кто сказал что такой поддержки не будет? Чай государства правильные действуют, а не пираты какие... Вероятность прорыва этой армии примерно такая же как и вероятность прорыва черниговцев к Владимиру. И заметно меньше чем вероятность прорыва владимирских войск к Новгороду, Смоленску или Полоцку.
serebryakov: Радуга пишет: Меха. Это одна из основных причин того, что Англия, Голландия, Франция и Швеция лезли в Новый Свет. В _16_ веке?!!! За мехами?! Я себе представляю груженые соболями галеоны... Радуга пишет: Здесь нет такой страны - кого грабить? Мм... то есть золото ацтеков, майя, инков так и лежит в сокровищнице очередного Монтесумы? "Не верю" (тм) Радуга пишет: цитата: в МБЧ-2 побережье Белого моря чье? Влидимирское, без сомнений. Никто другой не удержит. Коллеги, а убедите меня в этом кто-нибудь, а? Это я к чему -- МБЧ-2 мил, красив и хорош, но в МБЧ-1 Беломорье новгородское, и поделать с этим я ничего не могу -- тогда посыплется ВООБЩЕ ВСЕ. (Для начала -- если выход к Белому морю у Владимира, то на независимом Новгороде можно ставить хер. В смысле "косой крест".)
Sergey-M: serebryakov пишет: В _16_ веке?!!! За мехами?! Я себе представляю груженые соболями галеоны... да уж, 16 век больно рано. осовение канады попозже будет
Den: serebryakov пишет: если выход к Белому морю у Владимира, то на независимом Новгороде можно ставить хер Ответ неверный - незачет В теме вообще-то все писалось. Владимиру нужен выход в Европу. Если он есть через Север - можно позволить такую роскошь как независимый Новгород. Если - нет: Новгород должен быть разрушен serebryakov пишет: В _16_ веке?!!! В прынципе да - скорее 17-й.
Den: Радуга пишет: Вероятность прорыва этой армии примерно такая же как и вероятность прорыва черниговцев к Владимиру Почему? При всей важности Азова это все же не столица. Да я и планирую масштабную удачу лишь один раз во время Смуты в Чернигове. Радуга пишет: заметно меньше чем вероятность прорыва владимирских войск к Новгороду, Смоленску или Полоцку Да. Ну и что? Радуга пишет: Они не Византии помогали. Они за свои привилегии в ней отдувались Одно другому не мешает. Радуга пишет: Но здесь то в Византию ломятся не турки, а Чернигов Вообще-то и те и другие.
Den: Радуга пишет: Здесь нет такой страны - кого грабить? Я не понял? А куды Испания делась??? Радуга пишет: Генуя и Венеция будут блокировать все страны имеющие выход только к Черному либо Эгейскому либо Адриатическому морям Ну в принципе да, хотя это больше проблемы Византии. Радуга пишет: Да - за одну Меня терзают смутные сомнения... Радуга пишет: поход князя Ушатого (и Ляпуна). Равно как и походы новгородцев в 1271, 1279, 1302, 1303, 1316 и 1323 годах Ну вот где-то столько войн и будет, а не одна Радуга пишет: Эта армия будет идти в качестве десанта на кочах и ладьях Ну это совсем другое дело. А то от предположения о сухопутном варианте мне поплохело.
Den: Радуга пишет: с 99% вероятностью Америку откроют не владимирцы С 99% вероятности ее откроют те же испанцы с португальцами. Радуга пишет: это наиболее развитые в промышленном и экономическом отношении части Руси (по крайней мере Новгород - точно) Не переоценивайте. Все же в основном они транзитом, а не своим производством жили. Радуга пишет: отдуваться придется её союзникам Отдуваться все же довольно ограниченно. Глобальных задач у союзников в отличии от Византии нет.
Den: По остальным аспектам насчет торговли с Радугой согласен.
Радуга: serebryakov пишет: Коллеги, а убедите меня в этом кто-нибудь, а? Это я к чему -- МБЧ-2 мил, красив и хорош, но в МБЧ-1 Беломорье новгородское, и поделать с этим я ничего не могу -- тогда посыплется ВООБЩЕ ВСЕ. (Для начала -- если выход к Белому морю у Владимира, то на независимом Новгороде можно ставить хер. В смысле "косой крест".) 1. Владимир имеет преимущество в земледельческой колонизации. Этот выигрыш составляет в РИ более 100 лет. Точнее - еще до монголов переселенцы из Ростова появляются на Сухоне и на Северной Двине. Причем - это именно земледельцы (крестьяне). Если монголов нет, то с князем Васильком боярство не погибло - и на севере сохраняются администраторы (именно эта функция бояр является основной). Потери темпа в заселении нет. (Фактически ростовские князья после Сити не предпринимали попыток дальнейшего продвижения по Двине. Как результат - новгородские ушкуйники их оттуда сбили. А еще примерно через 3 поколения началась новгородская промысловая колонизация). 2. "Русский Север себя хлебом кормит крайне интересно. Имеется 1 (один) хлебопроизводящий район - окрестности Вологды. Этот район в любом случае будет Ростовским (как вариант - Белозерским, несущественно). Все поселенцы на Двине, желающие заниматься проомыслами вынуждены будут покупать хлеб именно там. (Соответственно - через несколько поколений господство вологодцев (или тех кто за ними стоит) станет абсолютным). 3. Мезень, Онега и Карелия с Кемью попадают под влияние Владимира по другим причинам и заметно позже. Это происходит после начала "северной торговли" Владимира с Европой. Если Владимир не сможет обеспечить приемлимый уровень безопасности этой торговли - его довольно быстро не станет (а по условиям он существует). P.S. Фактически в Вашем варианте Владимир нежизнеспособен. Эта страна не имеет хоть сколько-нибудь связей с Европой и неизбежно становится чьим-дибо сателлитом (в лучшем случае) или вообще прекращает свое существование.
Радуга: serebryakov пишет: В _16_ веке?!!! За мехами?! Я себе представляю груженые соболями галеоны... А какие страны в 16 веке вообще участвовали в освоении Америки? Испания и Португалия... Кто первым успел тот и съел. Остальные подключились позже. И вот они начали меховую экспансию. (Равно как и пиратские рейды) Кстати, голландская попытка была исключительно меховой, а французы насытив свой рынок мехами (кстати, не соболем а бобром) свои действия в Америке резко свернули. Если начало пиратских действий сдвигается на более ранний период, то и меховая колонизация (равно как и земледельческая) начинаются тоже раньше. Они тесно связаны и являются по существу лишь симптомами того, что в освоение Америки включаются "государства с развитой торговлей".
Радуга: serebryakov пишет: Для начала -- если выход к Белому морю у Владимира, то на независимом Новгороде можно ставить хер. В смысле "косой крест" Почему? Независимость Новгорода в достаточной степени обеспечивается действиями Чернигова и Литвы. Новгород из торговой олигархии (РИ) превращается в торгово-ремесленную республику. За счет того, что торговлю Руси с Западной Европой он контролирует более чем на половину - он в весьма неплохой ситуации (а до открытия северного пути для Владимира Новгород контролирует более трех четвертей этой торговли).
Радуга: Den пишет: При всей важности Азова это все же не столица. Одной из стратегических задач Чернигова явлется именно недопущение такого прорыва. На Дону у них и выше Азова обязатльно имеется несколько сильных крепостей "двойного назначения" (в основном - бахы для удара к Волге). Насчет прорыва - согласен. Он возможен, у меня последствия сомнения вызывали (после упоминания Смуты - отпали). Den пишет о морской войне в Средиземном море: Отдуваться все же довольно ограниченно. Глобальных задач у союзников в отличии от Византии нет. Глабальная задача Византии (равно как и любого государства контролирующего Босфор и Эгеиду) - обеспечить свою монополию в средиземноморской торговле. Если это произойдет (вдруг) Чернигов становится врагом Византии. Точно такая же задача будет и у Сербского гос-ва (если оно появится и будет иметь порты в Далмации). Для Чернигова (равно как и прочих черноморских стран) выгоден баланс сил в море Средиземном. До тех пор пока итальянские города-государства сильны у союза будут общие интересы. Однако Византия слишком слаба и держится только за счет Черниговской помощи. Поэтому Чернигову вслед за защитой её границ на суше придется защищать её и на море. Den пишет: Одно другому не мешает. Den пишет: Вообще-то и те и другие. Согласен. Вопрос - под какими лозунгами. В данной ситуации лохунги и реальные цели не совпадают. Венеция и Генуя сражались за сохранение статус-кво = их гегемонии в Средиземном море. Появление турок эту гегемонию уничтожило. Точно также эту гегемонию уничтожит любое сильное гос-во со столицей в Константинополе.
Радуга: Господа, развитие колоний в Северной Америке (севернее Вашингтона) четко зависит от места основания первой колонии и от того - кто (точнее - где) уже высадился. Вопрос - каким по счету будет Новгород и где будет первая колония? Тогда можно прописать историю американской части Новгорода.
Радуга: Den пишет: А куды Испания делась??? Значит у меня глбки.... Вроде бы её того... Перенацелили на колонизацию Африки (да и государства там иначе собрались...). Не напомните - что там было.
Telserg: Радуга пишет: Перенацелили на колонизацию Африки Полагаю там Арагон с Неаполитанскиим королевством и Кастилия с Португалией.
serebryakov: Den пишет: Владимиру нужен выход в Европу. Если он есть через Север - можно позволить такую роскошь как независимый Новгород. Если - нет: Новгород должен быть разрушен Это какая-то альтернативная логика Все наоборот вообще-то: Новгород может сохранить независимость только как торговый посредник. Как только у Владимира отпадет нужда в таком посреднике -- новгородское вече может смело учиться дышать волховской водицей. Радуга пишет: а счет того, что торговлю Руси с Западной Европой он контролирует более чем на половину Эт-то как?! В подвалах Святой Софии спрятан телепортатор? Радуга пишет: американской части Новгорода. То же самое: без выхода к Белому морю на колониях Новгорода можно ставить большой и жирный хер. Тринидад и Тобаго, однозначно.Радуга пишет: Не напомните - что там было. В МБЧ-1 на месте Испании с Португалией имелись: Иберия (Кастилия+Португалия), которая контролирует путь в Индию вокруг Африки и Алжир-Марокко-Мавританию, а главное -- держит Гибралтар, и Арагонское королевство (включает Неаполитанское и обои Сицилии),которое выхода в Атлантику не имеет. В результате поисками короткого пути в Индии занимались больше англичане, и Америку они открыли мало того, что чуть позднее, но и ажиотаж начался с запозданием -- когда исследователи добрались до Мексиканского залива.
Радуга: serebryakov пишет: Новгород может сохранить независимость только как торговый посредник. Как только у Владимира отпадет нужда в таком посреднике -- новгородское вече может смело учиться дышать волховской водицей. Нужда у Владимира в посреднике отпадает мгновенно. Смотрим РИ. Ну не найдется кретинов, которые будут платить посредникам, если есть возможность их раздавить. Пример РИ показывает, что все (ВСЕ!!!) торговые посредники просуществовали максимум 2-3 столетия (на уровне владельцев колоний). Причем - это в "идеальной" ситуации - жесточайшая феодальная раздробленность стран, которые этим посредничеством пользовались. Что Голландия, что итальянцы. Здесь-то у Вас Владимир не раздроблен. Да он из года в год будет на Новгород нападать и при первой же ошибке новгородцев просто сотрет его с лица земли. А ошибка будет и очень быстро. На выбор - Псков пойдет на мятеж, отношения с Ганзой изменятся, Дания начнет устанавливать гегемонию на Балтике, Орден подсуетится. Не помните сколько раз великокняжеские и монгольские войска спасали торговые интересы Новгорода? И сколько он просуществовал после того, кк в Москве решили, что посредник им не нужен? Это при том, что как и здесь - Смоленск и Южная Русь находились в составе союзного Новгороду государства. В общем - таких посредников монополистов не бывает. Они либо присоединяют соседей, либо соседи присоединяют их. serebryakov пишет: Эт-то как?! В подвалах Святой Софии спрятан телепортатор? Элементарно. До того момента как по Норвежскому морю начнут плавать торговцы в значимых количествах - еще столетия и столетия. Остается Балтика и Черное море. Вот только по Черному морю имеются огромные проблемы в лице арабов и итальянцев, которые напрочь торговлю режут + отсутствие масштабных торговых путей. При этом выход на Балтику автоматически открывает связь с Ганзой (которая Новгороду не враждебна). Так и получается намного больше половины всей торговли идет через Балтику, т.е. через Новгород. serebryakov пишет: без выхода к Белому морю на колониях Новгорода можно ставить большой и жирный хер. Тринидад и Тобаго, однозначно А какая связь? Наличие выхода к Белому морю мешает осовению Америки ибо оно на фиг не нужно. От него (открытия Америки) только вред и прямые финансовые убытки (равно как и от любых географических открытий). Поскольку все Новгородские монополии накрываются медным тазом.
serebryakov: Радуга пишет: И сколько он просуществовал после того, кк в Москве решили, что посредник им не нужен? Очень недолго :-) Я, собственно, от этого и отталкиваюсь. Вскоре после того, как только у Владимира появится выход к Белому морю -- посредник будет _не нужен_. Радуга пишет: А какая связь? А такая, что я не помню ни одного колониального государства, не имевшего выхода к Атлантике. Почему и помянул замечательные колонии герцогства Курляндского, принадлежавшие ему на протяжении ажно 15 лет. Радуга пишет: Наличие выхода к Белому морю мешает осовению Америки ибо оно на фиг не нужно. ??? А без выхода к Белому морю оно вообще невозможно. :-)
Han Solo: serebryakov пишет: Иберия Кстати, а откуда такое название?
Радуга: serebryakov пишет: Вскоре после того, как только у Владимира появится выход к Белому морю -- посредник будет _не нужен_. Он изначально не нужен. Посредник- монополист не нужен никому и никогда. serebryakov пишет: А такая, что я не помню ни одного колониального государства, не имевшего выхода к Атлантике. Не понял Вашей логики. Даже контролируя Беломорье - Новгород имеет выход к бассейну Атлантического океана только на Балтике. (Белое море - это Северный Ледовитый океан). Кстати, в РИ выход к белому морю имела Россия - однако колоний она что-то не приобрела. Аналогом Новгорода в качестве колониальной державы может служить Швеция - с её крайне серьезной попыткой закрепится в Сев. Америке (один из 4 "игроков"). Просто они предвосхитили ошибку французов "разменяв" позиции в Америке на позиции в Европе. serebryakov пишет: Почему и помянул замечательные колонии герцогства Курляндского, принадлежавшие ему на протяжении ажно 15 лет. Демографический и экономический (равно как и военный) потенциалы больше не учитываются? Курляндия - это захолустье, не имевшее торговых традиций и не испытывавшее земельного голода. Более того - даже не способное обеспечить свою безопасность. serebryakov пишет: ??? А без выхода к Белому морю оно вообще невозможно Не могли бы Вы объяснить - как выход к Белому морю облегчает появление колоний в Америке? Это хотя-бы. Речь о "стимулирует" даже не идет.
Радуга: serebryakov пишет: Очень недолго :-) Я, собственно, от этого и отталкиваюсь. Вскоре после того, как только у Владимира появится выход к Белому морю -- посредник будет _не нужен_. Извините, но Москва снесла Новгород еще не имея выхода к Белому морю. Как только посредник станет не нужен - он перестанет мешать. И давление на него уменьшится.
Радуга: Han Solo пишет об Иберии: Кстати, а откуда такое название? Согласен. Предлагаю для Кастилии и Португалии иное название - Леон. Оно обосновано тем, что оба этих государства были созданы как пограничные графства Леона (соответственно - восточное и западное) и только потом добились независимости. Будет этакое "возвращение к истокам". Кстати, в мире МБЧ для иберийских гос-в будут действовать интересные исторические параллели. Леон - это государство "выросшее" из Астурии, Арагон - из Наварры и французской помощи. Леон - это потомки свевов, Арагон - потомки вестготов. В РИ подобных аналогий нет, а здесь они будут играть немалую роль.
serebryakov: Радуга пишет: Посредник- монополист не нужен никому и никогда. А с какого горячего рожна он монополист вообще-то? Радуга пишет: Белое море - это Северный Ледовитый океан Я помню, спасибо. :-) Тем не менее океан -- он, по сути дела, один. А примеры государств, имеющих _только_ выход ко внутренним, закрытым морям и одновременно колониальные империи -- в студию, плиз! Радуга пишет: в РИ выход к белому морю имела Россия - однако колоний она что-то не приобрела. Кхм... А, типа, к востоку от Урала простираются коренные русские земли, да? Заморских колоний -- не приобрела, да. И без того хватало пространства для расширения. И Владимир в МБЧ, даже имея выход к Белому морю -- не заведет себе заморских колоний, не нужно оно ему. Радуга пишет: Аналогом Новгорода в качестве колониальной державы может служить Швеция ...которая мало того что находилась в этот момент на пике могущества, но и (фанфары) имевшая _в тот момент_ прямой выход к Северному морю. :-) По Вестфальскому миру. И, кстати, очень быстро лишилась своих колоний. Радуга пишет: как выход к Белому морю облегчает появление колоний в Америке? _Отсутствие_ свободного выхода в океан, судя по РИ, с колониями не сочетается. Можно, как уже предлагалось, запинать Данию до полного ничтожества. Но если Зунд не будет контролировать Дания -- его будет контролировать Швеция. Не один ли фиг? Радуга пишет: Курляндия - это захолустье, не имевшее торговых традиций и не испытывавшее земельного голода. Более того - даже не способное обеспечить свою безопасность. Щас обижусь. Правда иэ этого всего -- только последнее. Радуга пишет: Кстати, в мире МБЧ для иберийских гос-в будут действовать интересные исторические параллели. А вот за это спасибо. Разрешите в случае чего украсть? (Только в МБЧ-1 Наварра не входит в состав Арагона).
Читатель: serebryakov пишет: примеры государств, имеющих _только_ выход ко внутренним, закрытым морям и одновременно колониальные империи -- в студию, плиз! Италия!
Радуга: serebryakov пишет: А, типа, к востоку от Урала простираются коренные русские земли, да? Ну уж никак не колонии. serebryakov пишет: ...которая мало того что находилась в этот момент на пике могущества, но и (фанфары) имевшая _в тот момент_ прямой выход к Северному морю. :-) По Вестфальскому миру. И, кстати, очень быстро лишилась своих колоний. Если это "выход", то у Новгорода (с Исландией - как я предложил) это не выход. Это проспект. А какая связь у шведов была с архиепископством Бременским? И какие порты там у них были? serebryakov пишет: А с какого горячего рожна он монополист вообще-то? Предложите альтернативный путь торговли Владимира с Европой. С учетом того, что Чернигов враждует с Владимиром более серьезно чем Новгород. serebryakov пишет: Правда иэ этого всего -- только последнее. Сравнительно с Новгородом? Абсолютная правда по всем пунктам. Торговые традиции Новгорода сложились раньше на несколько столетий, ремесленные - также. Земельного голода элита не ощущала. (Вообще-то перенаселенная страна имеет характерные признаки - или массовую эмиграцию или постоянные войны. В Курляндии ни того, ни другого не наблюдается). serebryakov пишет: Тем не менее океан -- он, по сути дела, один. Издеваетесь, однозначно. Эффект коридора - там присутствует в полном объеме. Датчане контролируют этот путь точно также как и Зунд serebryakov пишет: Можно, как уже предлагалось, запинать Данию до полного ничтожества. Но если Зунд не будет контролировать Дания -- его будет контролировать Швеция. Не один ли фиг? А зачем их запинывать до полного ничтожества? Создание базы ЗА проливами (на ничейной территории) - это никак не запинывание. Потеря Северной Норвегии - также мелочь (что понаселению, что по инфраструктуре, что по экономике). Она всего лишь база для пиратских набегов (в моем варианте). В РИ - вообще ничего не значила (поскольку Россия в океан так и не полезла). serebryakov пишет: А примеры государств, имеющих _только_ выход ко внутренним, закрытым морям и одновременно колониальные империи Италия Вас устроит? Может быть Вы объясните почему далеко не все страны имевшие выход в океан колонии заполучили? Где Датские, Шотландские колонии? Где колонии северо-западной Германии? Почему Бремен с Гамбургом колоний не основывали? Просто так получилось, что колонии за морями всего 5 государств создало и только 6 пыталось всерьез. Остальным это оказалось не надо. Другими словами 1. Сочетание Новгорода в Ваших границах и единого Владимира невозможно. Примеров не наблюдается в РИ. Если на месте Владимира скопище враждующих слабых княжеств - нет вопросов Голландия и Германия, Испания и Италия из РИ. 2. Наличие выхода к Белому морю мешает появлению интересов в Америке. Вектор экспансии неизбежно пойдет в Сибирь. И никакие развилки этого не изменят. Нужны новгородские колонии в Америке - значит он избавился от северных территорий и решил Балтийские вопросы (Финского залива и проливов). Если Новгород эти вопросы не решил - его не существует. Вариант с Тринидадом невозможен (Новгород съедят точно также как и Курляндию в РИ). serebryakov пишет: Разрешите в случае чего украсть? (Только в МБЧ-1 Наварра не входит в состав Арагона). Конечно. А что с Наваррой? Независмая что-ли?
Han Solo: Радуга пишет: Предлагаю для Кастилии и Португалии иное название - Леон Да зачем плодить сущности? Пусть будет королевство Испания... Радуга пишет: Леон - это государство "выросшее" из Астурии, Арагон - из Наварры и французской помощи. Леон - это потомки свевов, Арагон - потомки вестготов Во-первых, Арагон вырос в перую очередь из Испанской марки (франки), а какое отношения Астурия имеет к свевам, я честно говоря, не знаю.
Magnum: Даже португальцы не считали себя потомками свевов. Свевы не заняли почетного места в иберийских национальных мифах.
Демонолог: А при чём тут португальцы? На месте свевов живут галисийцы, с них и надо спрашивать. И я всё-таки оставил бы Иберию, т. к. название Леон уже закрепилось за конкретной областью.
Радуга: Han Solo пишет: Во-первых, Арагон вырос в перую очередь из Испанской марки (франки Совершенно верно. Но я говорю о "мифах". В нашем мире - они одни, в том будут другими. Демонолог пишет: А при чём тут португальцы? На месте свевов живут галисийцы, с них и надо спрашивать. И я всё-таки оставил бы Иберию, т. к. название Леон уже закрепилось за конкретной областью. Иберия - это в первую очередь "заявка на господство". При таком названии - конфликты с Арагоном становятся чаще (намного). Насчет галисийцев и свевов - повторюсь: Речь идет о мифах.
Magnum: Демонолог пишет: А при чём тут португальцы? Как-то раз читал статью о национальных мифах Иберийского полуострова. Вроде бы кто-то из первых хронистов независимой Португалии пытался объявить португальцев потомками свевов, чтобы отделить от кастильских "годо". На месте свевов живут галисийцы Наверное, поэтому и не прижился. Хотя на ряде карт сегодняшний север Португалии принадлежит свевам.
Радуга: Еще о Средиземноморской торговле. Появление (оформление как сильных государств) Арагона и Леона (ну нравится мне такое название ) в Средиземноморье заметно меняет сложившееся равновесие сил. На первом этапе по прежнему сохраняется доминирование итальянцев, которым противостоят "Православный союз" (относительно мирно - путем торговых войн) и арабы (путем пиратства). Иберийцы также вступают в противостояние с итальянцами. Тут возникает интересная развилка: Объективные интересы Византии требуют поддержания равновесия в Западном Средиземноморье (значит - добивать итальянцев нельзя), но традиция (уже сложившаяся) требует как раз дожать старого врага (и как результат - заменить их иберийцами, потенциально более сильными). В любом случае доминирования в Средиземноморье византийцам и их союзникам получить не удастся. Таким образом ситауция "неявной войны" в Средиземном море продлится достаточно долго. P.S. При этом подразумеваются наиболее "правильные" действия за иберийцев, итальянцев и православных. В смысле, что противоречия между Венецией и Генуей, Арагоном и Леоном, Сербией и прочими православными, Византией и прочими православными не станут решать больше, чем объективные интересы "блока". (Грубо говоря - любое итальянское гос-во имеет одни и теже интересы в силу практически одинакового располодения и сходного уровня развития. Тоже можно сказать и об иберийцах, и о православных. Между ними могут вестись войны за лидерство "в группе", но интересы "группы" будут неизменными. Подразумевается, что либо эти войны оказались недостаточно масштабными, либо в них быстро выявился победитель). предлагая считать - что масштаб войн был незначителен. Как только Генуя с Венецией осознали, что Византия реально усиливается они стали идти на компромиссы друг с другом.
Han Solo: Радуга пишет: ну нравится мне такое название Но с чего бы ему вдруг взяться? К моменту развилки Кастилия уже вполне рулит. А слияние с Португалией пойдет по арагонскому сценарию, т.е. название страны будет новым и общим для обоих - иначе одна из сторон почувствует себя ущемленной. Радуга пишет: Речь идет о мифах. Даже так, Астурия в принципе к свевам никакого отношения не имела, это чисто вестготское королевство с вестготской знатью и т.д. Нет ни малейшей причины для появление такого мифа.
Радуга: Han Solo пишет: К моменту развилки Кастилия уже вполне рулит. А слияние с Португалией пойдет по арагонскому сценарию, т.е. название страны будет новым и общим для обоих - иначе одна из сторон почувствует себя ущемленной. Почему новым? А Леон - это общая история. Ведь и Кастилия и Португалия изначально были графствами в составе Леона. И только потом талантливые графы смогли добиться независимости. Леона нет уже несколько столетий, его правящей династии - тоже. Значит нет и негатива в этом названии. Зачим вводить новые названия?? Han Solo пишет: Астурия в принципе к свевам никакого отношения не имела, это чисто вестготское королевство с вестготской знатью и т.д. Нет ни малейшей причины для появление такого мифа. Источник можно? Извините, свевское королевство (пока он было) включало в себя и часть Астурии. Остальная часть Астурии в состав вестготского королевства не входила (была независмой). Позже вестоготское государство не оказало сопротивления арабам. Удержались только некоторые горные области в Астурии, Галисии, Стране басков и на Пиренеях. Впоследствии из Галисийских и Астурийских "осколков" возникла Астурия как государство. При этом происхождение Пелайо неизвестно. Некоторые историки считают его вестготом, но далеко не все. В данной АИ - будут считать свевом (на тех же основаниях). Еще раз: необходимо как-то противопоставить себя Арагону. Вот они - безоговорочно потомки вестготов, безоговорочно вышли из Испанской марки (то что я ранее не совсем креектно назвал "французами"). Каждая страна создает свои собственные исторические мифы.
Радуга: Чегой-то мы о Литве забыли. Ясно, что Западную Двину она консолидирует (захватит). Точнее - кроме верховий. Витебск будет пограничным городом (скорее всего - граница с Новгородом, а не с Черниговом). Самые верховья нудны Новгороду для обеспечения продовольственной безопасности (прямого выхода к Смоленску). Северная Граница Литвы наверное пройдет по сегодняшней границе Эстонии и Латвии. Интереснее вопрос с западной границей. Тут интересы Литвы требуют "задавить" Тевтонский орден. При поддержке Новгорода, Чернигова и Владимира - вполне реально. Если состоится Польско-Чешское гос-во, то ВСЯ Пуссия войдет в состав Литвы. (Поскольку интересы Чехии будут доминировать над интересами Польши - те будут малоактивны на севере в самые важные первые несколько веков). На южной границе весьма вероятна потеря Минска (точнее - "не захват", черниговцы успевают раньше). В общем - мне видится, что Литва скорее союзник Владимира (нет противоречий, есть общие противники - в первую очередь Чернигов). Также для Литвы важны отношения с Новгородом (потеря Витебска это скорее всего "размен" этого города на совместные действия против Ливонского ордена и помощь против Тевтонского ордена). А вот Чернигов похоже становится основным соперником (если не врагом)... Три (ЕМНИП) крупных похода черниговцев против Литвы и Пруссов ... необходимость в присоединении Минска (это собирание Днепра)... Ту по всей видимости не обшлось без "авторского произвола" - не очень сильного, просто смогли прекратить вражду тем или иным способом.
Den: Так господа хотелось бы все же напомнить, что обсуждаем мы все же МБЧ-2, а не первичный вариант Серебрякова. Кстати он-то это помнит, а вот прочие забыли. Поэтому ув. Радуга назвать государства на Пиринеях вы можете как угодно, но прежде извольте обосновать каким образом они получились из смерти Чингиса??? Вот для меня это не очевидно А Англо-Нормандия... Я так не играю Давайте все же постулировать, что до хотя бы 16 века различия в Европе минимальны по сравнению с РИ.
Den: По побережью Белого моря согласен с Радугой. Оно у Владимира. Вообще-то мы с ним пришли к одним и тем же выводам независимо друг от друга. Что само по себе показательно Сохранение Новгородом его владений на уровне 13 века нереально просто. Владимир будет в таких раскладах столь же нежизнеспособен как сибирские государства.
Радуга: Den пишет: обсуждаем мы все же МБЧ-2, а не первичный вариант Серебрякова. Кстати он-то это помнит, а вот прочие забыли. значит я ошибался. Считал, что обсуждаю МБЧ, но "наиболее корректную". Т.е. - сохраняются все наработки Серебрякова, которые можно обосновать без явного произвола с заданными условиями (поскольку мои взглады на судьбу Руси без монголов уже всем известны - не ради флейма, а для уточнения позиции). Den пишет: Пиринеях вы можете как угодно, но прежде извольте обосновать каким образом они получились из смерти Чингиса??? Развилка (слияние Кастилии с Арагоном, а не с Португалией) достаточно случайно. Обоснованием может служить - большая слабость мусульманских гос-в в Вост. Средиземноморье, более долгое существование Крестоносных гос-в. Соответственно - в Средиземноморье уже возникнут (могут возникнуть) иные альянсы - в частности интересы Арагона более уходят "на море", а интересы Португалии и Кастилии наоборот сближаются "на суше". Объяснение конечно спорное, но явного произвола и заведомо нелогичных событий не наблюдается. Поэтому - раз Серебряков указал, что в Иберии именно такие гос-ва - почему бы и нет?
Han Solo: Радуга пишет: более долгое существование Крестоносных гос-в Это кстати почему? Что помешает Бейбарсу выбить крестоносцев из Сирии Радуга пишет: Источник можно? После того как король вестготов Родриго потерпел окончательное поражение в войне с арабами, остатки вестготской армии отступили в Астурию. Здесь же укрылись магнаты южной и центральной Испании, а также часть епископов. Под защитой гор, среди ущелий и пещер, очень удобных для обороны, они намерены были дать решительный отпор завоевателям. Сообщение о гибели Родриго заставило их подумать о необходимости избрать преемника, который должен был руководить их военными операциями, и они остановили свой выбор на Пелайо http://www.hrono.ru/biograf/bio_p/pelaya.html In 718 the Goth noble, Pelayo, who had returned to his county after Guadalete, became leader of the Astures and founded the Kingdom of Asturias, though initially this was little more than a banner for the existing guerilla forces. Under his leadership, the attacks on the Berbers increased. In 722 (or possibly in 724 or as early as 718), the Emir sent a force to quell this rebellion and establish Moorish control of the region. This force was defeated in the valley of Covadonga. The most commonly accepted hypothesis for this battle (epic as described by Christian chronicles, but a mere skirmish in Muslim texts) is that the Moorish column was attacked from the cliffs and then fell back through the valleys towards present day Gijón, but was attacked whilst in retreat by the retinue of Duke Pedro of Cantabria and nearly destroyed. After this first battle, the Astures grew stronger. Once he had expelled the Moors from the eastern valleys of Asturias, Pelayo attacked León, the main city in north-west Spain and secured the mountain passes, isolating the region from Moorish attack. http://en.wikipedia.org/wiki/Reconquista И где тут свевы? Их уже давно нет! Радуга пишет: Вот они - безоговорочно потомки вестготов, безоговорочно вышли из Испанской марки (то что я ранее не совсем креектно назвал "французами"). Так вот они как раз НИКАКОГО отношения к готам не имеют. Это - ФРАНКИ.
Han Solo: Радуга пишет: Т.е. - сохраняются все наработки Серебрякова В таком случае где единая империя под сербским скипетром на Балканах?
Dorei: Han Solo пишет: http://en.wikipedia.org/wiki/Reconquista Весьма древняя летопись.
serebryakov: Радуга пишет: Северная Граница Литвы наверное пройдет по сегодняшней границе Эстонии и Латвии. У меня было -- чуть-чуть южнее. Венден (нынешний Цесис) стоит почти на самой границе. Радуга пишет: На южной границе весьма вероятна потеря Минска Не, это несерьезно. :-) Den пишет: Сохранение Новгородом его владений на уровне 13 века нереально просто. Ох-х... Будем думать. Или я вырожу из себя убедительный вариант, почему это произошло, или -- придется все перекраивать... Den пишет: извольте обосновать каким образом они получились из смерти Чингиса??? У меня они получились бабочками, но это, действительно, МБЧ-1. Просто игнорировать различия между МБЧ-1 и МБЧ-2 с какого-то момента становится невозможно. От того, как поделен Иберийский полуостров, многое зависит на поздних этапах...
Радуга: Han Solo пишет: И где тут свевы? Их уже давно нет! Королевство свевов сохранялось как автономная область в составе вестготского. Вплоть до последнего дня. Центром сопротивления (в котором не участвовали "франки", а которое было читсо "местным") стали территории входившие в состав именно этой области - горные районы Галисии и Астурии. Происхождение Пелайо неизвестно. Его чуть ли не не наследником вестготского трона считали - но ведь это же явный бред. В результате имеется легенда, созданная намного позже событий. Han Solo пишет: Так вот они как раз НИКАКОГО отношения к готам не имеют. Это - ФРАНКИ. Еще раз. На территории Иберии было не так много христианских гос-в. 2 независимых, 1 колония и и 1 территория занятая соседями. Вестготы, свевы, византийцы и франки. Выводить свое происхождение от византийцев и франков никто не будет. Причина очевидна - эти гос-ва существуют (или их прямые преемники). К тому же и независмых государств на территории Иберии они не создавали. Отсаются 2 варианта - вестготы и свевы. Имеется 2 гос-ва. Либо оба они будут считать себя потомками вестготов, либо одно - потомками вестготов, другое - потомками свевов. И хоть что тут делай, но первыми территориями кастильско-португалского гос-ва были не вестготские территории. Часть этих территорий входила в состав королевства свевов. Если не будет такой "свевской легенды", то извините - остаться должен только один. У обоих королевств уже существуют обоснованные претензии на завоевание соседей. Результат - очень частые войны. (Не зря ведь потругальцы долгое время считали себя потомками свевов - ссылка прведенная выше). Han Solo пишет: В таком случае где единая империя под сербским скипетром на Балканах? Потому какона явно противоречит остальным пунктам (ситуации на Руси). Эта единая империя (в случае своего появления) неизбежно берет проливы - а затем спокойно уничтожает Чернигов (который должен существовать).
Радуга: serebryakov пишет о Минске: Не, это несерьезно. Почему? Каким чудом Литовцы этот город займут раньше черниговцев? Каким чудом они его удержат? Он на Днепре стоит, который является главной транспортной артерией именно Черниговского княжества. serebryakov пишет о северной границе Литвы: У меня было -- чуть-чуть южнее. Вполне возможно.
Han Solo: Радуга пишет: но первыми территориями кастильско-португалского гос-ва были не вестготские территории. Часть этих территорий входила в состав королевства свевов 1)Которого уже к началу арабского завоевания 150 лет не существует. 2)Пелайо - сын Герцога Кантабрии, которая в состав свевского государства никогда и не входила 3) ВСЯ леонско-кастильская знать состояла из бывших вестготов и восстановление вестготского государства было одним из элементов идеологии реконкисты. А в средневековой Европе за генеалогией следили и "забыть" свое происхождение знатному рыцарю было просто невозможно. Радуга пишет: Если не будет такой "свевской легенды", то извините - остаться должен только один В реале остался только один?
Han Solo: Радуга пишет: Потому какона явно противоречит остальным пунктам (ситуации на Руси). Эта единая империя (в случае своего появления) неизбежно берет проливы - а затем спокойно уничтожает Чернигов (который должен существовать). Да ну? В XVI веке? Думаете, ей будет больше нечем заняться?
serebryakov: Радуга пишет: Каким чудом Литовцы этот город займут раньше черниговцев? У меня от натуги плавится мозг? В 1242 году они его прихватили в РИ. Типа, пригласили литовцев для защиты от монгол. В этом варианте -- пригласят литовцев для защиты от черниговцев. :-) Радуга пишет: Он на Днепре стоит Не на Днепре, а на Свислочи -- одном из его вторичных притоков, причем не самом крупном... ПМСМ, для южной границы между Черниговом и Литвой есть прекрасный естественный рубеж. А по Днепру и его притокам я бы предложил сделать пограничным городом Бобруйск.
Den: Радуга вы не корректны. Если подгонять под результат, то Сербо-греческую Ромею на Балканах можно выродить. Просто ее вероятность невелика. Потому мы ее отбросили. Как отбросили удержание новгородом беломорья. Если вы хотите государства на Иберийском полуострове, такие как у Серебрякова то извольте подробную пропись как это связаго с ключевыми допущениями: а) Развилка - смерть Чингиза. б) Мы постулируем существование разделенной но нераздробленной Руси. ВСЕ. Если вы выведите из этого свой Леон то пожалста. Иначе произвол и то что потомки свевов вам симпатичнее сербов НИЧЕГО не меняет. Мое имхо. До 16 века у морских держав: Португалия, Испания, Франция и Англия без изменений. Отсутствие монголов не оказало на них влияния, а изменения вызванные деятельностью русских государств еще не докатились. Я кстати целиком за сохранение наработок Серебрякова, но только там где пойдут непросчитываемые решения. Например Новая Литва по Ориноко вероятность которой невилика (где-там у Литвы выход в Атлантику? ). Но вот против Англо-Нормандии и Леона-Иберии я принципиально. Это к смерти Чингиса отношения никакого не имеет.
serebryakov: Den пишет: где-там у Литвы выход в Атлантику? Не корысти ради должен заметить, что в МБЧ-2 великолитовские колонии в Венесуэле -- не результат колониальных усилий, а последствие одной из сугубо европейских войн, в ходе которой своими заморскими владениями расплатилась Швеция.
Den: serebryakov пишет: в МБЧ-2 великолитовские колонии в Венесуэле -- не результат колониальных усилий, а последствие одной из сугубо европейских войн, в ходе которой своими заморскими владениями расплатилась Швеция Я помню. Потому и считаю вполне реальным.
Радуга: Han Solo пишет: Да ну? В XVI веке? Думаете, ей будет больше нечем заняться? А чем? Что помешает занять проливы? Дунай она уже контролирует. Эти 2 фактора = смерть Чернигова. Han Solo пишет: 1)Которого уже к началу арабского завоевания 150 лет не существует. Автономия сохраняется. Han Solo пишет: 2)Пелайо - сын Герцога Кантабрии, которая в состав свевского государства никогда и не входила Как минимум - неизвестно. http://www.covadonga.narod.ru Достаточно серьезный сайт, на котором прямо сказано: Фигура дона Пелайо окружена легендарным ореолом, который наделяет эту выдающуюся личность большой привлекательностью. Специалисты сомневаются в его королевском происхождении, скорее он был одним из армейских офицеров короля Родериха или кем-то из вестготской верхушки Астурии. Но некоторые историки считают Пелайо сыном герцога Фавилы и внуком короля Хиндасвинта. Из этой же области легнда о его паломничестве в Святую Землю. То что Пелайо сопровждал некторые христианские святыни при отступлении из Толедо - тоже легенда. О любом таком гос. деятеле известно дофига легенд, а точные факты практически отсутствуют. Кантабрия в состав королевства свевов не входила. Однако - она была завоевана одновременно с этим королевством и входила в состав свевской автономии. Я не знаю кто стоял во главе этой автономии (свевы или вестготы). Я признаю, что через столетие уже вся знать именовала себя вестготами. Однако румынам и итальянцам еще большие периоды "несуществования" не мешали и не мешают выводить свое присхождение от римлян.
Радуга: serebryakov пишет: ПМСМ, для южной границы между Черниговом и Литвой есть прекрасный естественный рубеж. Если Вы о Припяти - не подходит. Чернигов берет её без малейших усилий (на тот момент уже сложилась традиция - сильнейший князь Южной Руси назначает Турово-Пинского князя). Как только очередной перевес черниговцев оформится - они эти земли занимают. serebryakov пишет: В 1242 году они его прихватили в РИ. Типа, пригласили литовцев для защиты от монгол. В этом варианте -- пригласят литовцев для защиты от черниговцев. Это я есть "случайный, но возможный" захват. Но как быть с удержанием? ИМХО - решая прусскую проблему Литва Минск отдаст (за военную помощь или для достижения мира). Рано или поздно.
Радуга: Den пишет: Если вы выведите из этого свой Леон то пожалста. 1 Этап. Нет Темучжина = нет монгольских походов = нет Бейбарса и большей части его воинов (они остались степными пастухами) = более долгое существование крестоносных государств = более прибыльная средиземноморская торговля 2 Этап. Чернигов активно помогает Византии = объективно он мешает итальянцам и туркам = более слабые итальянские торговые республики. 3 Этап. Более выгодная средиземноморская торговля + более слабые Генуя с Венецией = болльшая активностть Арагона и Каталонии (хоть и его части, но со своими интересами) = меньшая активность Арагона на суше (в смысле - в Иберии). Отсюда следует, что Арагон менее заинтересован в унии, чем в РИ. А ведь именно арагонцы были основными "устроителями" того брака. Большая часть кастильской элиты (во главе с королем) как раз и выдвигали идею брака Изабеллы с Альфонсом V Африканским (королем Португалии). Идея именно этого брака всплывала неоднократно. В общем ключ здесь - большая "занятость" Арагона в Средиземноморье, как следствие - меньшая заинтересованность в объединении. А без беспрецендентних уступок со стороны Фердинанда и (главное) Иоанна Арагонского, без сумасшедшего риска на который пошел Фердинанд - брак не состоится. Вопрос только в одном - хватит ли этой "меньшей заинтересованности" Арагона в унии? Насколько он "втянется" в Средиземноморские разборки. Это обоснование. Решать насколько оно корректно предлагаю Вам и Серебрякову.
Радуга: Den пишет: Если подгонять под результат, то Сербо-греческую Ромею на Балканах можно выродить. Просто ее вероятность невелика. Потому мы ее отбросили. Как отбросили удержание новгородом беломорья. С сильным сербским государством я не спорю. Ничуть. Я просто сомневаюсь в его границах.
Den: Радуга пишет: нет Бейбарса и большей части его воинов (они остались степными пастухами) = более долгое существование крестоносных государств Я не спец по этому времени/региону, пусть меня поправят товарищи если я ошибаюсь, но 1) по моему это дает выигрыш крестоносцам в 5-10 лет не более того. На средиземноморскую торговлю это не повлияет. 2) Кстати зависимость этой торговли от существования крестоносных государств весьма относительна. 3) К тому же я легко приведу факты в обратную сторону. Нет монгольских походов, возродившийся Хорезм становится одним из лидеров мусульманского мира и совершает несколько походов на запад против неверных + гораздо более сильный Египет + возрождающаяся Византия с черниговскими союзниками враждебна франкам. Вывод: ЧАСТЬ воинов Бейбарса это более чем замещает. Крестоносцы РАНЬШЕ вылетят с БВ. Кстати Лев Гумилев писал именно это. Странно что вы ему противоречите. Радуга пишет: объективно он мешает итальянцам и туркам = более слабые итальянские торговые республики Вот наличие сильного врага и собственная слабость не взаимосвязаны. Далее слабость итальянцев и турков наоборот скорее заинтересует Кастильцев в союзе с Арагоном дабы развивать экспансию на восток. И наконец почему все считают что интересов португальской знати которая давно в Атлантике не существует??? Почему та же знать которая боролась с Леоном теперь покорно пойдет под скипетр переориентируя себя с океана на полуостров втягиваясь в ненужные им разборки? Ведь в РИ даже когда Испании удалось таки захватить Португалию это долго не продлилось. Почему здесь все по другому? Чингис то тут при чем? Радуга пишет: Решать насколько оно корректно предлагаю Вам и Серебрякову Оно требует дополнительной развилки. Если мы строим очередной "средневековый флакон" то нет проблем переименовать тему и вперед. Развилка с другим браком вполне приемлима. Если же мы строим МБЧ-2 наиболее правдоподобный то это "лишняя сущность" и по принципу Оккама в топку ее! Радуга пишет: С сильным сербским государством я не спорю. Ничуть. Я просто сомневаюсь в его границах Дык и я ничуть не спорю с сильным испанским государством, а вот почему смерть Чингиса должна повлиять на его границы в 15-м веке я не улавливаю. Кстати Англо-Нормандию вы тоже будете отстаивать???
Han Solo: Радуга пишет: любом таком гос. деятеле известно дофига легенд Но свевской среди них нет Радуга пишет: Однако румынам и итальянцам еще большие периоды "несуществования" не мешали и не мешают выводить свое присхождение от римлян. Историческое значение свевов и римлян, мягко скажем, разное. От крутых вестготов выводить себя гораздо приятнее, чем от каких-то свевов. Кстати говоря каталонцы (а Каталония - ядро Арагона) и в РИ себя испанцами не считают Радуга пишет: Эти 2 фактора = смерть Чернигова. Непонятно почему. Ну будут чуть меньше денег от торговли получать (придется пользоваться Константнополем как посредником). Только и всего.
Радуга: Han Solo пишет: Ну будут чуть меньше денег от торговли получать (придется пользоваться Константнополем как посредником). Только и всего. ВСЯ сколько-нибудь значимая торговля Чернигова зависит либо от Дуная, либо от проливов. И то и другое контролируется Сербией (в Вашем варианте). При этом Сербия навернака окажется врагом Чернигова как минимум в 2 вупросах - Болгарскому и Константинопольскому (чтоб какие-то сербы Царьград заняли..., наших родичей болгар с трона согнали...). Вот и получаем, что с дозодами от торговли у Чернигова очень напряжно. И завоевать его весьма и весьма просто. Han Solo пишет: Но свевской среди них нет В Португалии - была. Han Solo пишет: Историческое значение свевов и римлян, мягко скажем, разное. От крутых вестготов выводить себя гораздо приятнее, чем от каких-то свевов. Это вопрос пропаганды. Han Solo пишет: Кстати говоря каталонцы (а Каталония - ядро Арагона) и в РИ себя испанцами не считают Вот-вот. А в данной Аи (если такие гранциы состоятся) - они будут считать себя арагонцами (поскольку их доминирование в экономике, а впоследствии и в политике Арагона несомненно). Den пишет: возродившийся Хорезм становится одним из лидеров мусульманского мира Стоп-стоп. Вроде как Вы согласились с сильным династическим кризисом в Хорезме. Он его преодолевать будет не меньше столетия. (Джелаль - умница, но не наследник и отец его "не любит", наследник - ... талантами не блещет. Если Джелаль пойдет на мятеж - будет кровь, а в случае победы - отсутствие законов о престонаследии и еще несколько поколений войн между наследниками. Если не пойдет, то еще одна бездарность на троне = сохранению и углублению кризиса. Вот тут положение станет как бы не хуже, чем в Византии РИ). Государство то останется (ввиду отсутствия врагов), но экспансия маловероятна. Den пишет: 1) по моему это дает выигрыш крестоносцам в 5-10 лет не более того. На средиземноморскую торговлю это не повлияет. Den пишет: зависимость этой торговли от существования крестоносных государств весьма относительна Вы неправы. Тут даже важнее не выигрыш во времени (хотя он тоже будет, поскольку мамелюков будет меньше примерно вдвое), а отсутствие резни христиан. А именно они на тот момент являлись крупнейшими торговцами Ближнего Востока. Den пишет: гораздо более сильный Египет ПОЧЕМУ???? Нет половецких рабов. Нет Кутуза. Нет Бейбарса. Бахритов - меньше на порядок. Откуда сила у Египта? Den пишет: Ведь в РИ даже когда Испании удалось таки захватить Португалию это долго не продлилось. Когда этот захват произошел было уже поздно. Испания и Португалия состоялись. Двумя столетиями (ЕМНИП) раньше ситуация еще иная. Den пишет: И наконец почему все считают что интересов португальской знати которая давно в Атлантике не существует??? Почему та же знать которая боролась с Леоном теперь покорно пойдет под скипетр переориентируя себя с океана на полуостров втягиваясь в ненужные им разборки? Почему не существеут? Еще в четырнадцатом веке потугальцы пытаются присоединить Кастилию и Леон (когда кастильская династия пресеклась). Под давлением папы отступают. Эта знать стала враждебна Испании намного позже. На момент объединения еще ничего не решено. Так получилось, что Кастилия присоединилась к Арагону. Могло не получиться. Могла присоединиться к Португалии, могла остаться независимой. Ключевую роль сыграл Иоанн Арагонский. Если не сыграет - значит Кастильско-Арагонского союза не будет. Den пишет: Далее слабость итальянцев и турков наоборот скорее заинтересует Кастильцев в союзе с Арагоном дабы развивать экспансию на восток. Несущественно. Брат Изабеллы Генрих 6 - "развратник и самодур", "учитывал только свои интересы" (я цитирую!!). Den пишет: Развилка с другим браком вполне приемлима. Если же мы строим МБЧ-2 наиболее правдоподобный то это "лишняя сущность" и по принципу Оккама в топку ее! Если удастся связать этот другой брак со смертью Чингиза - то и в МБЧ можно это сохранить. Если не удастся - тогда в топку. Пока что я увидел у Вас только одно серьезнейшее возражение: Den пишет: Вот наличие сильного врага и собственная слабость не взаимосвязаны. Тут мне сказать нечего. Поскольку моя и Ваша позиция известны - прелагаю кому-либо (например Телсергу) вынести решение: допустима ли такая доп. развилка при таком обосновании.
Радуга: Den пишет: Кстати Англо-Нормандию вы тоже будете отстаивать??? А Серебрякову это очень надо????? Почти наверняка это невозможно. Поскольку по моим предварительным прикидкам будет противоречить существованию "Владимира как сильного государства". Но в принципе - надо смотреть более серьезно (изучать факторы которые потащили англичан в дальние плавания и рассматривать - сохранятся ли они в Англо-Нормандии). Так что пока я в Англо-Нормандию не верю (считаю её существование невозможным).
Den: Радуга пишет: Вы согласились с сильным династическим кризисом в Хорезме. Он его преодолевать будет не меньше столетия Стоп. Давайте определимся. До какого года вы намереваетесь "держать" крестоносцев на БВ? Радуга пишет: отсутствие резни христиан Подождите. Почему отсутствие? Ну будет чуть позже. Радуга пишет: Откуда сила у Египта? Отсутствие монголов. А ваше мнение что число мамелюков определяется числом половцев... Извините будет потребность - купят рабов другого племени. Откуда ваша уверенность что кроме Сев. Причерноморья нет других источников. Радуга пишет: Если удастся связать этот другой брак со смертью Чингиза - то и в МБЧ можно это сохранить Собственно это все что я прошу. Предлагаю спросить Демонолога как специалиста по региону и периоду. Тем более что сербов зарезали благодаря ему. Если он скажет что предложенная вами цепочка от смерти Чингиза повлияет на браки на Иберийском полуострове я соглашусь.
serebryakov: Радуга пишет: А Серебрякову это очень надо????? Нет. :-) Но в первоначальный расклад ложилось очень хорошо. Как в изменившийся -- не знаю пока. Радуга пишет: Поскольку по моим предварительным прикидкам будет противоречить существованию "Владимира как сильного государства". Оп! А подробнее? По мне, так МБЧ-2 для Владимира и так _гораздо_ комфортнее, чем МБЧ-1 -- настолько комфортнее, что я вообще не понимаю, почему в нем еще 4 русских государства, а не два... Радуга пишет: Если Вы о Припяти - не подходит. Не совсем. Кто же проводит границы по рекам? :-) Я имел в виду, что граница пройдет севернее Припяти, по водоразделу Припять-Неман. В непролазных болотах, сколько понимаю. Радуга пишет: ИМХО - решая прусскую проблему Литва Минск отдаст В МБЧ-2 -- может, и отдаст. А в МБЧ-1 не отдаст точно, потому что такими темпами она может вовсе избавиться от славянского населения...
Радуга: Den пишет: Отсутствие монголов. А ваше мнение что число мамелюков определяется числом половцев... Извините будет потребность - купят рабов другого племени. Но вот найдутся ли среди тех Бейбарс с Кутузом?? Den пишет: До какого года вы намереваетесь "держать" крестоносцев на БВ? Еще лет 100 - 150 (это максимум) по сравнению с РИ. В 15 веке их выбьют - очевидно. (возможно - в конце 14го). Den пишет: Почему отсутствие? Ну будет чуть позже. Не факт. В РИ эта резня возникла как ответная реакция на Желтый крестовый (сначала резали одних, потом других). Здесь нет толчка к этой резне. И далеко не факт что он появится (ведь до того этой резни не было). Den пишет: Предлагаю спросить Демонолога как специалиста по региону и периоду. Согласен.
Демонолог: Den пишет: Если он скажет что предложенная вами цепочка от смерти Чингиза повлияет на браки на Иберийском полуострове я соглашусь. Мне не кажется, что итальянцы из-за Чернигова ослабнут НАСТОЛЬКО сильно, а крестоносцев выбьют НАСТОЛЬКО поздно, что это изменит обстановку в Испании. Поэтому рекомендую исходить из принципа "ничего лишнего".
Радуга: serebryakov пишет: По мне, так МБЧ-2 для Владимира и так _гораздо_ комфортнее, чем МБЧ-1 -- настолько комфортнее, что я вообще не понимаю, почему в нем еще 4 русских государства, а не два... Я не понимал как в МБЧ-1 Владимир существует... serebryakov пишет: Я имел в виду, что граница пройдет севернее Припяти, по водоразделу Припять-Неман. В непролазных болотах, сколько понимаю. Вот эти болота - и есть Турово-Пинское княжество (нафиг никому не нужное ). Получается, что все они отойдут к Чернигову. Насчет гранциы по водоразделу - согласен (естественно - примерно по водоразделу). Как из болот вышли - так уже точно Литва. А где в этих болотах заканчивается Чернигов - даже местные не знают. serebryakov пишет: В МБЧ-2 -- может, и отдаст. А в МБЧ-1 не отдаст точно, потому что такими темпами она может вовсе избавиться от славянского населения... Допускаю. Значит граница по Борисову. serebryakov пишет: Оп! А подробнее? А кто будет на север плавать? Тут инициатива европейская должна быть. В начале 16 века. Государство недружественное Ганзе и Дании. Государство заинтересованное в северной торговле. Англия из РИ этим условиям удовлетворяла. Будет ли им удовлетворять Англо-Нормандия? Не уверен (его интересы в том числе и экономические более на юг направлены).
serebryakov: Радуга пишет: Будет ли им удовлетворять Англо-Нормандия? Не уверен Хихикс. В МБЧ-1 -- не будет. И не потому, что неинтересно, а потому, что к середине 16 века самое позднее им проще будет меха из своих же американских колоний возить...
Den: По Минску согласен с Серебряковым. Демонолог пишет: Мне не кажется, что итальянцы из-за Чернигова ослабнут НАСТОЛЬКО сильно, а крестоносцев выбьют НАСТОЛЬКО поздно, что это изменит обстановку в Испании. Поэтому рекомендую исходить из принципа "ничего лишнего". Ну что ж тогда надеюсь разговор по этому вопросу закрыт? Что касаемо Англо-Нормандии: Радуга пишет: Почти наверняка это невозможно. Поскольку по моим предварительным прикидкам будет противоречить существованию "Владимира как сильного государства". Но в принципе - надо смотреть более серьезно (изучать факторы которые потащили англичан в дальние плавания и рассматривать - сохранятся ли они в Англо-Нормандии). Я с вами согласен в том плане что англо-владимирской торговли тогда практически не будет. Ибо государство ориентированное даже не на заокеанские колонии, а на континент получается. Но даже не в этом дело. Люди ну скажите мне если без бабочек, то как смерть Чингиса может так резко повлиять на исход Столетней войны? Если по Средиземноморью еще хоть какие-то мелкие изменения, то причем здесь французы с англичанами? Ну я не пойму чем всем не нравится Англия в том виде в каком она есть? Ну можно ведь нарисовать совсем другую Британскую империю! НЕ ВЫХОДЯ за рамки логики. К концу 18-го века Европа будет совсем другая чем в РИ. Можно фантазировать в очень широких пределах. Развилка с Чингизом и так ГЛОБАЛЬНАЯ, зачем делать из нее банальный флакон?
Den: Радуга пишет: Но вот найдутся ли среди тех Бейбарс с Кутузом?? Радуга пишет: Еще лет 100 - 150 (это максимум) по сравнению с РИ. В 15 веке их выбьют - очевидно. (возможно - в конце 14го). Наличие или отсутствие Бейбарса при всем моем к нему это 5-10 лет для крестоносцев, а не 100-150. Кстати династический кризис в Хорезме к концу 13 века закончится Радуга пишет: В РИ эта резня возникла как ответная реакция на Желтый крестовый Т.е. мысли о том что это также реакция на многочисленные "Белые крестовые" вы не допускаете?
Радуга: Den пишет: Т.е. мысли о том что это также реакция на многочисленные "Белые крестовые" вы не допускаете? Нет. Поскольку последний раз они туда доходили только во время первого или вообще не доходили. Последние крестовые или крайне провальны или нацелены вообще не на ближний восток. Den пишет: Можно фантазировать в очень широких пределах. Развилка с Чингизом и так ГЛОБАЛЬНАЯ, зачем делать из нее банальный флакон? Еще раз. У нас с Вами разные подходы. Вы пытаетесь вывести последствия из развилки, а я пытаюсь сделать вариант Серебрякова внутренне непротиворечивым (чтобы не было взаимоисключающих границ и историй). Если ему что-то надо - тогда рассматриваю. Den пишет: Наличие или отсутствие Бейбарса при всем моем к нему это 5-10 лет для крестоносцев, а не 100-150. Бейбарса и Кутуза. Их отстутсвие = кризису у мамелюков (бахритского переворота попросту нет, а правительство... не блещет). Бурджитов кстати тоже намного меньше - Кавказ без Джелаля с монголами тоже грабили заметно меньше (и значит и в рабство продавали меньше). Остаются выходцы из Африки - черные мамелюки. А поскольку РИ показала, что из 3 группировок мамелюков они слабейшие... serebryakov пишет: В МБЧ-1 -- не будет. И не потому, что неинтересно, а потому, что к середине 16 века самое позднее им проще будет меха из своих же американских колоний возить... Дело не в мехах. Дело в "открытии новых торговых путей". Плавание на север - это очередная попытка добраться до Китая и Индии. А товарами потом стали не столько меха, сколько зерно, конопля и лес (без посредников!!!) Den пишет: Ну что ж тогда надеюсь разговор по этому вопросу закрыт? Согласен. Демонолог пишет: Мне не кажется, что итальянцы из-за Чернигова ослабнут НАСТОЛЬКО сильно, а крестоносцев выбьют НАСТОЛЬКО поздно, что это изменит обстановку в Испании. Я писал Вам ЛС, но оно толи не дошло, толи Вы не стали отвечать. Поэтому повторю здесь. Внимание - это уже не имеет никакого отношения к обсуждению. В любом случае будут Испания и Португалия. (Это просто вопрос, а не тема для обсуждения). Повлияют ли события в МБЧ на интересы Арагона?
Демонолог: ЛСка не дошла. Повлияют, конечно. Отсутствие татар (Ногая) должно как-то сказаться уже на войнах Карла Анжуйского с Византией, а тем самым и на анжуйско-арагонском конфликте из-за Сицилии. Просто не совсем понятно, в чью пользу будут изменения.
sas: Радуга пишет: А поскольку РИ показала, что из 3 группировок мамелюков они слабейшие... А в данной АИ это будет наоборот-закупят их больше ;)
serebryakov: Радуга пишет: Я не понимал как в МБЧ-1 Владимир существует... Ой. Да кто ж ему там, болезному, угрожает-то так сильно? Радуга пишет: У нас с Вами разные подходы. Так это вы просто о разных мирах говорите
Den: Радуга пишет: Поскольку последний раз они туда доходили только во время первого или вообще не доходили Я опять теряюсь. Насколько я понимаю преследования христиан были на всем БВ. Первые три крестовых были конечно разной степени успешности но географически они были одинаково направлены. Так что гнев на крестоносцев вызывали именно у мусульманского населения БВ. Радуга пишет: Вы пытаетесь вывести последствия из развилки, а я пытаюсь сделать вариант Серебрякова внутренне непротиворечивым Радуга это просто у меня и Серебрякова к сожалению разный подход к АИ. Он поклонник "бабочек Бредбэри" в самом жестком варианте, т.е. согласно этой концепции раз сломав "божественную предопределенность" смертью Чингиса он считает что имеет право менять историю Европы в тот же год. Я же поклонник "кругов по воде" и даже "резиновых лент Андерсона" т.е. изменения должны докатиться до определенной географической территории, что ограничивается отнюдь не скоростью света как у Серебрякова а уровнем коммуникаций между людьми в этот исторический период. И только когда изменения охватят всю Землю тогда начинает "причудливо тасоваться колода" и вступают в игру "права художника". В МБЧ это по моему 18-й век. Поэтому я стараюсь сохранить наработки Серебрякова в рамках этих условий. Например уже упомянутую "Новую Литву". А вот Сибирские государства, новгородское Беломорье, Англо-Нормандия, Иберия и полное уничтожение германской государственности в это не вписываются. Греко-Сербское государство я напротив считал возможным, но вы с Демонологом его зарэзали По моему у меня вполне разумная концепция дающая более чем широкий простор авторскому произволу (три века "беспредела" ). sas пишет: А в данной АИ это будет наоборот-закупят их больше О чем собственно я и говорю.
Радуга: Den пишет: Например уже упомянутую "Новую Литву". При Вшем подходеНовая Литва в заявленных границах - нереальна. Если сохраняется Испания в границах и с историей РИ - то бассейн Ориноко берет именно она. И потерять уже не может ни при каких условиях (если только не менять подходы к европейским войнам). Den пишет: Насколько я понимаю преследования христиан были на всем БВ. Первые три крестовых были конечно разной степени успешности но географически они были одинаково направлены. Так что гнев на крестоносцев вызывали именно у мусульманского населения БВ. Гнев на крестоносцев отличается от гнва на христиан весьма и весьма значительно. В ходе крестовых резали все местное население без разбора. А вот во время Желтого - сначала только мусульман, потом только христиан. Именно этот поход вкупе с последующими действиями мамелюков привел к тому, что восторжествовал подход по религиозному принципу, а не существовавший ранее принцип - получение доходов важнее. Т.е. религия стала важнее экономики.
Радуга: serebryakov пишет: Да кто ж ему там, болезному, угрожает-то так сильно? как он не съел Новгород? В заявленных границах - "остаться должен только один". Либо те, либо другое. Насколько я понял Новгород первичен, а Владимир подстраивается под него. Имея необходимость в захвате Новгорода (причем настолько сильную, что ради этого можно пойти на потери на других фронтах) он его не захватывает. Значит есть какие-то причины (внутренние!!!) помешавашие ему это сделать. Это может быть только раздробленность.
serebryakov: Den пишет: он считает что имеет право менять историю Европы в тот же год. Не совсем так! Не в тот же год, а с того момента, когда монголы должны были бы дойти до Восточной Европы и Малой Азии. То есть у меня произвол начинается уже с 13 века. И то это... спорно. Потому что наследственность -- такая хрупкая штука, что очень подвержена влияниям случайности...
serebryakov: Радуга пишет: начит есть какие-то причины (внутренние!!!) помешавашие ему это сделать. Это может быть только раздробленность. Неочевидно. Это может быть: 1) постоянное давление со стороны, которое не позволяет отвлекаться даже на необходимые проекты, 2) банальное отсутствие политической воли.
Радуга: serebryakov пишет: 1) постоянное давление со стороны, которое не позволяет отвлекаться даже на необходимые проекты, 2) банальное отсутствие политической воли Вот именно Вы описали - государство вторго ранга. Фактически полуколонию. Как это согласуется с тем, что против него объединяются три не самых слабых гос-ва "первого ранга" - непонятно.
Han Solo: Кстати, судя по первоначальному проекту, границы в Европе не меняются кардинально где-то с середины XVI века. Так вообще бывает?
Den: Радуга пишет: При Вшем подходеНовая Литва в заявленных границах - нереальна. Если сохраняется Испания в границах и с историей РИ - то бассейн Ориноко берет именно она. И потерять уже не может ни при каких условиях Вот насчет заявленных границ я пожалуй соглашусь. Великовато для Литвы. А что касаемо "с историей", то звиняйте хлопче берега Марокайбо вроде вообще немцы открыли. За ними потянулись шведы. Потом где-нить в 18-19 вв. война и вот вам Новая Литва. Радуга пишет: если только не менять подходы к европейским войнам А почему это не менять? Я ж говорю, с 18 века менять можно будет в очень широких пределах. Радуга пишет: Гнев на крестоносцев отличается от гнва на христиан весьма и весьма значительно. В ходе крестовых резали все местное население без разбора. А вот во время Желтого - сначала только мусульман, потом только христиан. Именно этот поход вкупе с последующими действиями мамелюков привел к тому, что восторжествовал подход по религиозному принципу, а не существовавший ранее принцип - получение доходов важнее. Т.е. религия стала важнее экономики Скользко это. Скажем так - я не убежден. Есть у меня нехорошее подозрение что вполне себе религиозный подход применялся и раньше. serebryakov пишет: наследственность -- такая хрупкая штука, что очень подвержена влияниям случайности... (устало) Уважаемый автор если вы мне объясните как нахождение монголов в Польше и Чехии влияет на наследственность в правящих родах испанских гос-в, Франции и Англии я буду крайне признателен С конкретными примерами: имярек такой-то участвовал при Лигнице, потом стал отцом... который в свою очередь... стал мужем... С примерами сущих в РИ браков между этими домами ессно. Слова над Восточной Европой летела бабочка хвостиком махнула - системой доказательств не является
serebryakov: Den пишет: нахождение монголов в Польше и Чехии влияет на наследственность в правящих родах испанских гос-в, Франции и Англии я буду крайне признателен Объясняю. С точки зрения Единственно Правильной Модели Множественных Миров ВСЕ случайные события после точки расхождения происходят в альтернативной реальности независимо и несвязанно с исходом подобных событий в РИ. Вы же не станете утверждать, что исход игры в кости между одной и той же парой противников в одно и то же время в АИ и РИ непременно будет одинаков? Так вот: расхождение хромосом при мейозе -- процесс случайный. Выбор оплодотворяющего сперматозоида -- тоже. Как игра в кости. Поэтому через сто лет после точки расхождения населять МБЧ будут совсем другие люди, чем в нашей реальности. И далее по нарастающей.
Den: serebryakov пишет: Вы же не станете утверждать, что исход игры в кости между одной и той же парой противников в одно и то же время в АИ и РИ непременно будет одинаков? Почему это не стану? Если это те же люди в тех же условиях, то очень даже буду. Допустим, действие в мире МБЧ. А игра в 1450 где-нить в Мексике. Ну и почему ее итог должен быть другой? serebryakov пишет: С точки зрения Единственно Правильной Модели Множественных Миров Уже хорошо Люблю людей владеющих абсолютным знанием serebryakov пишет: расхождение хромосом при мейозе -- процесс случайный. Выбор оплодотворяющего сперматозоида -- тоже Вы знаете я вот не уверен, что генетики согласятся с вами на 100% Конечно если парочка встретилась после долгой разлуки днем позже ... и то это больше мужчины касается. А прикол с Клеопатрой имеющей нос другой формы в АИ-литературе довольно затаскан. А если на том же месте в тот же час... я не понимаю почему результат будет иным Даже легион порхающих над ними бабочек не помешает трудолюбивой паре сделать все как надо serebryakov пишет: Поэтому через сто лет после точки расхождения населять МБЧ будут совсем другие люди, чем в нашей реальности Через сто лет в Западной Европе отряд все еще не заметил потери бойца, и яблочко-песню поет до конца Ну какие изменения там? Различия в населении АИ и РИ в зап Европе 1300 года составляют доли процента! serebryakov пишет: И далее по нарастающей Вот с этим не поспоришь...
Крысолов: Den пишет: Но вот с кем славные синопцы будут рубиться на море для меня по прежнему загадка Может с генуэзцами? Den пишет: А карта тока если графическая. Не понял. Радуга пишет: Не напомните - что там было. Кастилия объеденилась с Португалией. И эта испания вообще стала монополистом на океанских просторах. Кстати западноевропейская тема заслуживает особого внимания. Т.к. в оригинальном МБЧ много ляпов. Я так и не пойму отчего это смерть Чингиза помлияла на несмерть Монфора при Тулузе? Более-менее возможные развилки для Европы могут идти с легницы. Но при таком варианте сохранению провансальской культуры и независимости ничего не светит. Может быть конечно перемешивание ген и браки с черниговскими принцессами приведут к тому , что Генрих 5 не помрет от дизентерии, но с не меньшим рзультатом они могут привести и к тому. что у Карла 4 франзузского родится сын. Радуга пишет: Согласен. Предлагаю для Кастилии и Португалии иное название - Леон. Не парьтесь. Назовите Испанией помните из чего она состоит. Радуга пишет: необходимо как-то противопоставить себя Арагону. Вот они - безоговорочно потомки вестготов, безоговорочно вышли из Испанской марки (то что я ранее не совсем креектно назвал "французами"). Радуга, побойтесь бога. С каких это пор Испанская марка стала готской? Это франки. А вот Кастилия-Леон - готы как раз. Как отсутствие Чингиза повлияло на формирование новых мифов - решительно не понимаю. Den пишет: По побережью Белого моря согласен с Радугой Я тоже. Попрошу мои слова занести в протокол. Den пишет: А Англо-Нормандия... Я так не играю Давайте все же постулировать, что до хотя бы 16 века различия в Европе минимальны по сравнению с РИ. Согласен. Но разные генетические изменения можно произволом впихивать, как я уже выше и сказал.
Крысолов: Den пишет: Португалия, Испания, Франция и Англия без изменений. Разве что относительно португалии можно дать послабление. Это действительно важный фактор. Пусть мама Хуаны Безумной будет какая-нибудь черниговская принцесса и в результате Хуана безумной так и не станет. И т.п. По остальному - согласен. Дело в том, что как я понимаю наше обсуждение имеет также целью дать Серебрякову возможность избежать чрезмерного произвола и нелогичностей в новом романе, но если для романа важно чтою Кастилия и Португалия объеденились, то надо этому подыграть. Там где это возможно ясное дело. Поэтому напримаер я сильно против предложений Серебрякова по Тулузе. Den пишет: Люди ну скажите мне если без бабочек, то как смерть Чингиса может так резко повлиять на исход Столетней войны? Никак. Если только Генрих 4-ый Ланкастер не женится на какой-то лодомерской княжне. Тогда Генрих 5-й не то что другим будет, а вообще может не родится.
Радуга: Den пишет: А что касаемо "с историей", то звиняйте хлопче берега Марокайбо вроде вообще немцы открыли. Я конечно извиняюсь, но в РИ это была экспедиция Охеды. И даже если предположить, что Охеда "заплыл куда-то не туда" - это ничуть не отменит того факта, что в 16 веке Испанцы заберут себе все побережье Карибского моря. Просто ввиду отсутствия соперников (с портгулами они договорились, а остальные появятся столетием позже). Den пишет: если вы мне объясните как нахождение монголов в Польше и Чехии влияет на наследственность в правящих родах испанских гос-в, Франции и Англии я буду крайне признателен С конкретными примерами: имярек такой-то участвовал при Лигнице, потом стал отцом... который в свою очередь... стал мужем... С примерами сущих в РИ браков между этими домами ессно. По "нормальным" бракам я с Вами соглашусь. Но с "фантастическими" - нет. Ведь брак Фердинанда и Изабеллы имеет крайне малую вероятность. Напомню - король Кастилии против этого брака. Папа Римский - против этого брака. Арагонцы дважды идут на безумный риск - фальсифицируют папскую буллу с разрешением на брак (Фердинанд и Изабелла - кузены, почему разрешение и нужно) и Фердинанд пускается в опаснейшее путешествие - инкогнито с минимальной свитой (ЕМНИП несколько человек) по стране король которой настроен резко враждебно. И при этом арагонцы еще идут на беспрецендентыне уступки. Тут достаточно сработать нормальной вероятности - любое изменение в Арагоне этот брак отменит. Крысолов пишет: Как отсутствие Чингиза повлияло на формирование новых мифов - решительно не понимаю. Не отсутствие Чингиса, а иные государства на Пиренеях. Что общего между Португалией и Кастилией? Как для них создать общую длительную легенду?
serebryakov: Den пишет: Ну и почему ее итог должен быть другой? Потому что зависит от неисчислимого -- буквально -- множества факторов, которые никак не могут быть одинаковыми в разных мирах. Насколько я, по крайней мере, понимаю физику. (В скобках: есть масса природных процессов, которые приводят к непредсказуемо и радикально различным результатам при минимальных расхождениях в начальных условиях). Другой пример: вы что, правда думаете, что если один и тот же (упростим) человек в двух параллельных мирах тасует колоду карт -- расклад сданных тоже будет одинаков?! Den пишет: Уже хорошо Спасибоястарался. Den пишет: Вы знаете я вот не уверен, что генетики согласятся с вами на 100% На 100% -- не согласятся, но я-то упрощаю для вас :-) Уж на уровне-то профильного образования я с биологией человека знаком. Den пишет: А если на том же месте в тот же час... я не понимаю почему результат будет иным Щас буду спорить с вами, как Уланов с Панцером Или попросите, чтобы я вам подробно изложил механику процесса, или изучите ее сами, или поверьте на слово человеку, который этот процесс изучал в медицинском институте! Den пишет: Различия в населении АИ и РИ в зап Европе 1300 года составляют доли процента! В рамках модели независимых миров оно приближается к 100%.
serebryakov: Крысолов пишет: Я тоже. Попрошу мои слова занести в протокол. Чует мое сердце -- уговорите вы меня... Радуга пишет: это ничуть не отменит того факта, что в 16 веке Испанцы заберут себе все побережье Карибского моря. Просто ввиду отсутствия соперников (с портгулами они договорились, а остальные появятся столетием позже). Хи. В варианте МБЧ-1 именно этого и не происходит: потому что Иберии атлантические авантюры нахрен не нужны, пошлют они своего Колумба далеко-надолго -- у них УЖЕ есть кружный путь в Индию мимо мыса Доброй Надежды и больше задач на этом пути, чем они в силах переварить. А у Арагона нет выхода в Атлантику. Гибралтар и Азоры в одних руках -- страшная сила...
Крысолов: Радуга пишет: Не отсутствие Чингиса, а иные государства на Пиренеях. Что общего между Португалией и Кастилией? Как для них создать общую длительную легенду? Кто доминировать в союзе будет? Кастильцы. Соответсвенно легенда будет их. А их легенда "Мы- готы".
Радуга: Крысолов пишет: Кто доминировать в союзе будет? Кастильцы. Вы уверены? При развилке с браком Изабеллы доминировать будут португальцы (как они и раньше пытались). Более того - дажу у них в 15 веке эта легенда популярностью уже не пользовалась (насколько я помню). Лозунг уже был - даешь древность!! Просто между Кастилией и Арагоном общего - только готы (все остальное различно). А между Португалией и Кастилией - общее это Леон, Астурия и Свевы (а еще кельтиберы, которые независимость от римлян очень долго держали в последующих Астурии и Галисии, но это в Европе уже моветон).
Magnum: (в рамках гуманитарной помощи) Нет, я не буду участвовать в этом споре, сил нет, но от него уже есть польза. Делюсь: http://libro.uca.edu/author.htm Замечательная (на первый взгляд) библиотека книг по испано-португальской истории, в т.ч. древней и средневековой. Среди прочего "The Individuality of Portugal", "Paganism and Pagan Survivals in Spain up to the Fall of the Visigothic Kingdom", "The Cortes of Castile-Leоn, 1188-1350", "The Kingdom of Leоn-Castilla Under King Alfonso VI, 1065-1109", "The Chronicle of Alfonso the Emperor: A Translation of the Chronica Adefonsi imperatoris", "The Mendoza Family in the Spanish Renaissance, 1350-1550" и т.д., и т.п.
Читатель: Magnum пишет: "The Kingdom of Leоn-Castilla Under King Alfonso VI, 1065-1109", это я читал давно, помоему на том же сайте скачал. Но самое интересное там Lewis, Archibald: The Development of Southern French and Catalan Society, 718-1050 (Print Edition: University of Texas Press, 1965)
Han Solo: Радуга пишет: Просто между Кастилией и Арагоном общего - только готы Ну нет готов в Арагоне, там только франки...
Радуга: Han Solo пишет: Ну нет готов в Арагоне, там только франки... Не понял. Берем любой исторический справочник. Смотрим границы Арагона. Смотрим границы Вестготского королевства (практически в любой период его существования). Обнаруживаем, что территория Арагона находится на территории этого королевства.
дас: Каталония все же всегда была культурно ближе к франкам/Франции, из-за этой самой марки. Остальная часть Арагона, да, более "готическая".
Крысолов: Радуга пишет: Обнаруживаем, что территория Арагона находится на территории этого королевства. Зародыш Арагона, графство Яка - франкское графство, часть франкской Испанской Марки.
ВЛАДИМИР: Перечел все темы. Чего-то не хватает... А! Теории пассионарности! Почему бы не описать процесс в терминологии Гумилева?
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Почему бы не описать процесс в терминологии Гумилева? Ой че щас начнется... Может все-таки не надо?
ВЛАДИМИР: Зря Вы так. И непредусмотрительно...
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Зря Вы так. Не зря, не зря. Молодец, Хан!
Радуга: Крысолов пишет: Зародыш Арагона, графство Яка - франкское графство, часть франкской Испанской Марки. Которорая была создана.... ...несколько позже того как Вестготсткое королевство де-факто прекратило свое существование. ...на бывшей территории этого королевства.
Крысолов: Радуга пишет: Которорая была создана.... ...несколько позже того как Вестготсткое королевство де-факто прекратило свое существование. ...на бывшей территории этого королевства. Ну и что?
Радуга: Крысолов пишет: Ну и что? Т.е. существует (может быть обоснована) прямая преемственность - сначала готы, потом франки. И с полным на то основанием можно считать себя потомками и тех и других.
Han Solo: Радуга пишет: И с полным на то основанием можно считать себя потомками и тех и других Но готы-то у нас кастильцы, так что... ВЛАДИМИР пишет: Зря Вы так. И непредусмотрительно... Я не против Л.Н. Гумилева, я против бессмысленного (и беспощадного) флейма, неизбежно разгорящегося в случае обсуждения здесь теории этногенеза. Только тему зафлудим.
Радуга: Han Solo пишет: Но готы-то у нас кастильцы, так что... Однако нет. В РИ в Испании потомками готов считают себя И кастильцы И арагонцы.
Han Solo: Радуга пишет: И арагонцы. Каталонцы (ядро Арагона) - не считают
Крысолов: Han Solo пишет: Каталонцы (ядро Арагона) На самом деле сложно определить где именно у Арагона было ядро. Но в принципе да. При отдельном существовании Арагона, там бы победил каталонский язык.
дас: Арагонцы, ИМХО, действительно "готы". Вот только Арагон без Каталонии долго не выживет, а каталонцы себя готами отнюдь не считают..
Радуга: дас пишет: Арагонцы, ИМХО, действительно "готы". Вот только Арагон без Каталонии долго не выживет, а каталонцы себя готами отнюдь не считают.. Это опять-таки в РИ. У нас существует противопоставление каталонцев и остальных испанцев. И если все испанцы - потомки готов, то каталонцы естественным образом ищут себе иных предков. Но в МБЧ такого противопоставления не будет. Там Каталония - важнейшая часть Арагона, но при этом и сама в нем нуждающаяся (необходимо арагонское дворянство для "силовой поддержки").
Крысолов: Радуга пишет: необходимо арагонское дворянство для "силовой поддержки"). Вообще-то Хайме Завоеватель в основном на Каталонских дворян опирался. Они были боевитее.
Han Solo: Крысолов пишет: на Каталонских дворян опирался Не столько на дворян, сколько на альмугаваров
Magnum: Каталонцы - потомки аланов.
дас: Радуга пишет: Это опять-таки в РИ. Но это опять-таки было еще до обьединения Испании, ЕМНИП.
Радуга: дас пишет: Но это опять-таки было еще до обьединения Испании, ЕМНИП. ??? Не встречались мне упоминания о арагонских/каталонских хрониках...
Den: Мужики может хватит про готов и свевов? Или отдельную тему откройте! А то я три дня не появлялся, вижу штук двадцать новых постов только к МБЧ-2 они имеют крайне сомнительное отношение! Крысолов пишет: Я так и не пойму отчего это смерть Чингиза помлияла на несмерть Монфора при Тулузе? Более-менее возможные развилки для Европы могут идти с легницы. Но при таком варианте сохранению провансальской культуры и независимости ничего не светит Абсолютно согласен. Прошу мои слова занести в протокол Крысолов пишет: перемешивание ген и браки с черниговскими принцессами Крысолов пишет: Пусть мама Хуаны Безумной будет какая-нибудь черниговская принцесса Крысолов все же советую не зацикливаться на идеях браков. В Европе свои устоявшиеся и налаженные династические связи. И черниговские принцессы в етих раскладах не учитываются никак Все же времена Мудрого прошли, а время Великого еще не наступило Лично я считаю, что должны сработать два фактора: 1) Правление "черниговского" Грозного и 2) Религиозные войны в Европе расколовшие католиков заставившие европейцев искать союзников и не воспринимать православных как худьшее из зол. Таким образом получаем и владимирских и черниговских принцесс в европах в 17 веке. Вряд ли раньше.
Den: serebryakov пишет: но я-то упрощаю для вас А вот не надо. Я кнешно не медик, так плюшками балуюсь, но так вышло что генетикой малясь интересовался. И мне решительно непонятно как атмосферные завихрения от ваших мегабабочек повлияют на итог "процесса"! serebryakov пишет: Или попросите, чтобы я вам подробно изложил механику процесса, или изучите ее сами Каюсь методику изучал больше на практике нежели в теории но связи с полетом чешуйчетокрылых я там не заметил Серебряеов ну давайте серьезно. Я знаю про serebryakov пишет: есть масса природных процессов, которые приводят к непредсказуемо и радикально различным результатам при минимальных расхождениях в начальных условиях но вот извиняйте панове, при всем моем уважении к Чингизу его смерть еще не скоро повлияет на "физические процессы". Нет я согласен что в местностях где прошли монголы после своего европейского похода карты рождений лягут иначе. Занялись милки любимым делом на час раньше или на час позже, или какой нить польский пан в РИ отбивший у монголов экземпляр иллюстрированной Камасутры в МБЧ остался без этой волшебной книги и продолжил тоскливо упражняться в миссионерской Пожалте при таких условиях я согласен с изменениями наследственности Но вот на Западную Европу ето не влияет. serebryakov пишет: В рамках модели независимых миров оно приближается к 100%. 1) Даже это вы пока не обосновали ибо serebryakov пишет: вы что, правда думаете, что если один и тот же (упростим) человек в двух параллельных мирах тасует колоду карт -- расклад сданных тоже будет одинаков?! Если это один и тот же человек и одна и таже колода и находятся они в МБЧ-2 в Португалии 1235 скажем года, то я убежден что расклад будет одинаков ибо не вижу никаких "минимальных расхождений" способных на этот процесс повлиять. 2) Насколько я понимаю в МБЧ-1 вы выбрали теорию "бабочек Бредбэри" как единственно верную. В просторечии она именуется авторским произволом ибо никаких логических цепочек не подразумевает а ссылается на некие процессы которые каким-то загадочным образом привели к непонятным изменениям. Но в МБЧ-2 право на жизнь имеет и теория "кругов на воде" и даже "резиновых лент" каковые уж извините мне как историку кажутся куда более убедительными ибо всего лишь преобразуют а не посылают нах вполне объективные законы исторического развития в угоду литературе и "точным наукам" от академика Фоменко.
дас: ИМХО все же изменения в Европе начнутся довольно рано. Надо просчитать последствия отсутсвия Легница и раззорения Польши и Венгрии. Чехопольша, более длительная гегемония Венгрии на Балканах (окончившаяся когда Чернигов и "православный союз" (кстати, надо название придумать...) разбили венгров в какой-нибудь большой войне)?
Читатель: Den пишет: Если это один и тот же человек и одна и таже колода и находятся они в МБЧ-2 в Португалии 1235 скажем года, то я убежден что расклад будет одинаков ибо не вижу никаких "минимальных расхождений" способных на этот процесс повлиять. Господа, Евразия 13 века это единый экономический организм, связанный общим центром - китайской экономикой. Отсутствие монгольского погрома в Китае влияет на ВСЕ! В частности цены в Португалии на большинство товаров международной торговли будут другими, доходы купцов и банкиров этим занимающихся будут другими, а следовательно и возможности графов и королей сдирать с них налоги и пошлины и тем самым их финансовые возможности по содержанию армию, а от этого в свою очередь зависит их внешняя политика и ход военных действий. Это только экономический аспект взаимозависимости евразийских процессов. Есть еще и биологический - эпидемии, эпизоотии, миграции перелетных птиц и прочие явления, прочно связывающих Евразию в единый природный комплекс. Про климат и бабочку, я пожалуй умолчу....
Den: Читатель пишет: Про климат и бабочку, я пожалуй умолчу.... Правильно сделаете ибо воспринимать всерьез эту гиперболу Читатель пишет: Отсутствие монгольского погрома в Китае влияет на ВСЕ! Читатель пишет: эпидемии, эпизоотии, миграции перелетных птиц и прочие явления, прочно связывающих Евразию в единый природный комплекс Читатель пишет: Евразия 13 века это единый экономический организм Общие фразы. Аргументация и логические цепочки отсутствуют, что характерно для всех "бабочкистов". Читатель пишет: В частности цены в Португалии на большинство товаров международной торговли будут другими, доходы купцов и банкиров этим занимающихся будут другими, а следовательно и возможности графов и королей сдирать с них налоги и пошлины и тем самым их финансовые возможности по содержанию армию, а от этого в свою очередь зависит их внешняя политика и ход военных действий Угу ужасть то какой! А противовесы которые есть в любой экономической системе не учитываются напроч. Что мировой или хотя бы евразийский рынок сформировался в 13 веке это открытие! И что там про цены и банкиров в 13-м веке в Португалии? Мне очень интересна эта АИ!
Den: дас пишет: Надо просчитать последствия отсутсвия Легница и раззорения Польши и Венгрии. Чехопольша, более длительная гегемония Венгрии на Балканах (окончившаяся когда Чернигов и "православный союз" (кстати, надо название придумать...) разбили венгров в какой-нибудь большой войне)? Абсолютно согласен. Вот все это влияет. Но пока на Восточную Европу. А вот к 16-му веку да. Изменения охватывают всю Европу и в течении нескольких следующих десятилетий весь мир.
Пух: Читатель пишет: Господа, Евразия 13 века это единый экономический организм, связанный общим центром - китайской экономикой. Слишком смелое заявление. Евразия и в 20 в. не была "единым экономическим организмом". А в 13 в. тем более. Основа хозяйства-то - натуральная. Единственный "общеевразийский" экономический проект - торговля китайским шелком. Но значение торговли для тогдашней экономики не стоит преувеличивать, тем более что шелк - предмет роскоши, потребляемый абсолютным меньшинством населения. Читатель пишет: В частности цены в Португалии на большинство товаров международной торговли будут другими Надо уточнять - что за товары? Почему сильно изменяться цены на пряности, шерстяные ткани, соль, оружие (основные товары)?
Читатель: Den пишет: евразийский рынок сформировался в 13 веке Еще раньше. Шелковый путь и морская торговля через Индийский океан появились в начале 1 тысячелетия нашей эры. Den пишет: А противовесы которые есть в любой экономической системе не учитываются напроч. Я так понимаю, вы выдвигали мнение, что события в Китае не влияют на события в Португалии никак вообще. А теперь по вашему получается, что влияют и даже вызывают действия неких "противовесов". Так в чем возражение то? про цены и банкиров в 13-м веке в Португалии Извините, не понял сарказма. Цены в 13 веке были, инфляция тоже, только зависела от количества золота и серебра в обращении, на что влияло множество факторов, для Португалии впрочем главным тут была ситуация в исламском мире. Банкиры насколько я знаю тоже имелись - еврейские.
Читатель: цены на пряности, шерстяные ткани, соль, оружие (основные товары)? Ну пряности понятно - торговля шла через Ближний Восток, который монголы Хулагу в реале разнесли к чертям Соль и шерсть думаю без изменений, они же европейские, цены на оружие из мусульманского мира наверняка изменятся. Ну и шелк, само собой. Есть еще серебро, которое Китай импортировал в огромных количествах со всей Евразии задолго до 16 века, но насколько это влияло на Европу 13 века вопрос спорный. значение торговли для тогдашней экономики не стоит преувеличивать, тем более что шелк - предмет роскоши, потребляемый абсолютным меньшинством населения Наоборот, торговля имела огромное значение как раз в силу натуральности экономики - пошлины на купцов были едва ли не единственным средством получить денежный доход (в отличие от натуральных податей, которыми облагались крестьяне) для властей.
Пух: Читатель пишет: Ну пряности понятно - торговля шла через Ближний Восток, который монголы Хулагу в реале разнесли к чертям Скажем прямо - надо поточнее формулировать... Что значит "разнесли"? Как раз БВ пострадал слабо. Читатель пишет: Ну и шелк, само собой. Вот что забавно - торговали щелком до монголов, при монголах заторговали еще активнее. Торговые пути сместились севернее (Каспий) и стали более безопасны. Читатель пишет: Есть еще серебро, которое Китай импортировал в огромных количествах со всей Евразии Для Европы импорта китайского серебра не зафиксировано. И неудивительно, европейская торговля все еще пассивна. Читатель пишет: Наоборот, торговля имела огромное значение как раз в силу натуральности экономики В контексте предыдущего поста это игра слов. Для экономики торговля имела не первостепенное значение. А вот для политики - да, была очень важна. Соль в том, что с приходом монголов торговля не прерывается, а наоборот - расцветает. У вас почему-то получается наоборот...
sas: Читатель пишет: Банкиры насколько я знаю тоже имелись - еврейские. Не только...
Радуга: Пух пишет: Соль в том, что с приходом монголов торговля не прерывается, а наоборот - расцветает. А какая разница? Происходит её значительное изменение. Если этого изменения нет - то расхождения с РИ получаются довольно значительными (особенно в политике).
Читатель: Пух пишет: с приходом монголов торговля не прерывается, а наоборот - расцветает. У вас почему-то получается наоборот... Надо рассмотреть процесс в динамике! Сначала, когда идут боевые действия и погромы городов - торговля прерывается, а потом война заканчивается, торговые пути обьединяются в одном государстве и становятся безопасными и торговля процветает...
Den: Читатель пишет: Шелковый путь и морская торговля через Индийский океан появились в начале 1 тысячелетия нашей эры Простите а какое отношение это имеет к заявленному вами евразийскому рынку? Вон янтарем в каменном веке на черт те знает какие рассстояния торговали, вы будете тоже про евразийский рынок говорить? Читатель пишет: Я так понимаю, вы выдвигали мнение, что события в Китае не влияют на события в Португалии никак вообще Читайте чужие посты. Это очень способствует... пониманию. Я говорил, что в 15 веке изменения настолько незначительны, что не повлияют на изменение границ во Франции, Англии и на Пиренеях. Хотя в 13 веке влияние событий в Китае на Португалию можно не учитывать ибо Читатель пишет: Цены в 13 веке были, инфляция тоже, только зависела от количества золота и серебра в обращении, на что влияло множество факторов, для Португалии впрочем главным тут была ситуация в исламском мире. Банкиры насколько я знаю тоже имелись - еврейские Ху из португалия в 13 веке? Прямо скажем не центр европейской торговли. Если вы это не учитываете в своих построениях, то о чем вообще можно говорить? Пух пишет: Соль в том, что с приходом монголов торговля не прерывается, а наоборот - расцветает. У вас почему-то получается наоборот... По этому и прочим вопросам могу только согласиться с Пухом. Вульгарная гумилевщина не пройдет
Den: Радуга пишет: Тут достаточно сработать нормальной вероятности - любое изменение в Арагоне этот брак отменит Радуга мы вроде же по этому вопросу договорились и Демонолог нас рассудил?
Den: Радуга пишет: А какая разница? Происходит её значительное изменение. Если этого изменения нет - то расхождения с РИ получаются довольно значительными (особенно в политике) Радуга разница как между теми двумя девушками давайте действительно рассматривать как и на что повлияли монголы в экономическом плане, а не загоняться на тему общеевразийского рынка в 13 веке! Я всего лишь хочу видеть логические построения а не отсылы к бабочкам!
Читатель: Den пишет: Простите а какое отношение это имеет к заявленному вами евразийскому рынку? Самое непосредственное. Шелк производится в Китае, потребители в Европе. Рынок евразийский. янтарем в каменном веке на черт те знает какие рассстояния торговали, вы будете тоже про евразийский рынок говорить? Тогда рынков не было, только меновая торговля. в 15 веке изменения настолько незначительны, что не повлияют на изменение границ во Франции, Англии и на Пиренеях. В 15 веке без монголов ситуация в Европе вообще изменится самым непредсказуемым образом. взять хотя бы великую чуму, которую занесли в Европу генуэзцы торговавшие с монголами... в 13 веке влияние событий в Китае на Португалию можно не учитывать Я полагаю учесть их очень трудно, если не невозможно, но какое то влияние будет.
Den: Читатель пишет: Самое непосредственное. Шелк производится в Китае, потребители в Европе Читатель пишет: Тогда рынков не было, только меновая торговля Уважаемый я понимаю что вы пытаетесь сказать, но торговля одним единственным товаром это не есть единый рынок. Вы просто путаетесь в терминологии. Читатель пишет: Я полагаю учесть их очень трудно, если не невозможно, но какое то влияние будет >0 Читатель пишет: В 15 веке без монголов ситуация в Европе вообще изменится самым непредсказуемым образом. взять хотя бы великую чуму, которую занесли в Европу генуэзцы торговавшие с монголами... Вот это правда важно, но давайте посмотрим направление распрастронения чумы. Вы считаете, что без монголов ее не было бы? Кроме того, вроде как раз Португалия особо не пострадала?
Читатель: Den пишет: без монголов ее не было бы? Основная причина пандемии чумы не монголы сами по себе, а беспрерывные войны сотрясавшие все монгольские улусы в это время. Подозреваю, что без монголов войн такого масштаба в Евразии не было бы и эпидемия могла бы быть локализована не дойдя до Европы. Португалия особо не пострадала? А это значения не имеет. Пострадали ее соседи, враги, торговые партнеры, союзники, куча последствий.
Han Solo: Читатель, в те времена глобального рынка еще не было, следовательно все эти перебои с торговлей могли лишь незначительно затронуть высшие классы европейского общества. На "реальный сектор" влияния - 0. Что касается шелка, то его с VI века в Европе производят.
sas: Читатель пишет: это значения не имеет. Пострадали ее соседи, враги, торговые партнеры, союзники, куча последствий Вы знаете, ЕМНИП значение Португалии в 13-м веке и в конце 15-го-начале 16-это таки две большие и четыре маленькие разницы...
Читатель: Den пишет: >0 Давайте исходить из того, что влияние будет и >0. Поэтому совпадение событий как в реале вплоть до мельчайших деталей есть недопустимая натяжка - все равно какие то различия будут. А вот достаточно серьезные различия, например, победа или выигрыш той же Португалией какой нибудь войны надо постараться обосновать. Спустя же век и более после развилки, можно быть уверенным лишь в том, что сохранится Португальское королевство, а вот его короли будут совершенно другие люди чем в реале (хотя и в некотором роде родственники...)
Читатель: sas пишет: значение Португалии в 13-м веке и в конце 15-го-начале 16-это таки две большие и четыре маленькие разницы... не понял смысл возражения. Если к примеру, не имеющую значения в 13 веке Португалию скушают соседи, согласитесь это будет иметь колоссальное значение для мировой истории в 16 веке!
sas: Читатель пишет: Если к примеру, не имеющую значения в 13 веке Португалию скушают соседи, согласитесь это будет иметь колоссальное значение для мировой истории в 16 веке! А что, если бы не нашествие монголов,то соседи бы обязательноее бы съели? ;)
Читатель: sas пишет: обязательноее бы съели? С косточками...
Den: Читатель пишет: А вот достаточно серьезные различия, например, победа или выигрыш той же Португалией какой нибудь войны надо постараться обосновать Точно. Читатель пишет: Спустя же век и более после развилки, можно быть уверенным лишь в том, что сохранится Португальское королевство, а вот его короли будут совершенно другие люди чем в реале (хотя и в некотором роде родственники... Долго и тоскливо жду обоснования сего утверждения. sas пишет: значение Португалии в 13-м веке и в конце 15-го-начале 16-это таки две большие и четыре маленькие разницы... Друже я Читателю уже ето говорил. Не понимает-с Читатель мой постулат - значение монголов для Зап Европы (морских держав) вплоть до 16 века близиться к нулю. Можете опровергнуть конкретным логическим построением - сделайте это. Не надо вот этого ля-ля и общих фраз о том что все в мире взаимосвязано.
sas: Читатель пишет: С косточками... Den пишет: Читатель мой постулат - значение монголов для Зап Европы (морских держав) вплоть до 16 века близиться к нулю. Можете опровергнуть конкретным логическим построением - сделайте это. Не надо вот этого ля-ля и общих фраз о том что все в мире взаимосвязано. Вот-вот, я ,как и Ден, ожидаю теперь грязных подробностей и желательно без авторского произвола...
Читатель: Читатель пишет: Спустя же век и более после развилки, можно быть уверенным лишь в том, что сохранится Португальское королевство, а вот его короли будут совершенно другие люди чем в реале (хотя и в некотором роде родственники...) Den пишет: Долго и тоскливо жду обоснования сего утверждения. Пришлось поломать голову. Итак, берем самого известного португальца, принца Генриха Мореплавателя и посмотрим как он связан с монголами. Родился принц Генрих в 1394 году, его отец король Португалии Жуан, мать англичанка Филиппа Ланкастер. Дед принца Генриха по материнской линии - известный в английской истории Джон Гонт, герцог Ланкастерский. Идем дальше, отец Джона Гонта - король Англии Эдуард Третий. Его жена и мать Джона Гонта - Филиппа Геннегау, дочь графа Геннегау и Жанны Валуа. Жанна Валуа - дочь графа Карла Валуа и Маргариты Анжуйской, сестра короля Франции Филиппа VI. Маргарита Анжуйская - дочь графа Карла II Анжуйского и принцессы Марии венгерской. Мария Венгерская - дочь короля Венгрии Стефана и половецкой принцессы Эршебет. Принцесса Эршебет - дочь половецкого хана Котяна, который эмигрировал в Венгрию спасаясь от хана монголов Батыя. Вывод - не будь монголов, не было бы принца Генриха Мореплавателя!
Демонолог: Браво! Всем бы нам так работать!
Han Solo: Читатель пишет: Вывод - не будь монголов, не было бы принца Генриха Мореплавателя! Андерсон этот феномен нормально объяснил (с примером про Рузвельта), так что...
Читатель: Спасибо. Все таки генеалогия очень нравоучительное занятие. Очень хорошо показывает, что "все на свете взаимосвязано"...
Читатель: Нет, я таки хренею от сделанных генеалогических открытий! Королева Сицилии Мария Венгерская воспетая великим Дрюоном - внучка хана Котяна! Ну кто бы мог подумать...
Den: С одной стороны соглашусь с Демонологом, но с другой 1/64 крови и генов. Есть приличные шансы что скомпенсируется по Андерсену. Но в целом смотрите насколько прекрасно это иллюстрирует постепенное движение изменений по Европе. Что мы имеем? К концу 14-го века генетические изменения коснуться ЧАСТИ благородных семейств Европы. Есть все шансы, что на этом этапе они будут скомпенсированы, но лет через пятьдесят династический рисунук будет несколько другой. Все же не 100% разницы как утверждал Серебряков. Теперь если кто в теме будет говорить о несколько ином поведении Генриха он имеет на это полное право.
Читатель: Den пишет: скомпенсируется по Анлерсену Но как? обьясните механизм! Я понимаю так, что если король Стефан не женится на половчанке, то Марии Венгерской просто не будет, как не будет и ее огромного и плодовитого потомства... " Стоя у окна в огромном Новом замке, откуда открывался широкий вид на Неаполитанский залив и порт, старая королева-мать, Мария Венгерская, следила взором за кораблем, ставившим последние паруса. Убедившись, что посторонние не могут ее видеть, она быстрым движением сухоньких пальцев утерла слезы, навернувшиеся в уголках глаз, уже давно лишившихся ресниц. - Ну, теперь можно и умереть спокойно, - пробормотала она. Не зря прожила королева свою жизнь. Дочь короля, супруга короля, мать и бабка королей, она утвердила за одними своими потомками трон Южной Италии, добилась для других ценою борьбы и интриг трона королевства Венгерского, которое она считала своей наследственной вотчиной. Младшие ее сыновья были кто принцами, кто владетельными герцогами. Две ее дочери стали королевами: одна - на Мальорке, другая - в Арагоне. Ее плодовитость была подлинным благословением для Анжу-Сицилийской ветви, младшей ветви Капетингского древа, которая, укрепив свое могущество, постепенно раскинулась на всю Европу, угрожая перерасти породивший ее ствол. " http://allbest.ru/library/texts/ist/druon3/1.shtml
Den: В целом все же аплодирую Читателю
Den: Читатель пишет: Марии Венгерской просто не будет Не совсем так. Вполне возможно, что у Стефана будет дочь и ее тоже назовут Мария. Согласитесь совсем не половецкое имя. Но да различие в генах сильное. Дети Карла Анжуйского могут творить совсем другую политику. Это пожалуй поважнее Мореплавателя. Он слишком далеко.
Han Solo: Эверард прошелся по камере. У него созревала печальная догадка. - Вспомни основные теоретические положения, - начал он. - Каждое событие - результат взаимодействия множества факторов, а не следствие единственной причины. Поэтому-то изменить историю так трудно. Если я отправлюсь, скажем, в средние века и застрелю одного из голландских предков Франклина Делано Рузвельта, он все равно родится в конце девятнадцатого века, потому что его гены и он сам сформированы целым миром предков, - произойдет компенсация.
serebryakov: Специально для коллеги Дэна. Den пишет: Читатель пишет: цитата: Про климат и бабочку, я пожалуй умолчу.... Правильно сделаете ибо воспринимать всерьез эту гиперболу Можно и нужно. Потому что это _не гипербола_. Это вполне корректное описание процесса. Коллега, я устал с вами бодаться. Вы можеет отрицать что угодно, включая закон всемирного тяготения, но случайные процессы -- существуют. Для того, чтобы объяснить вам, _почему_ они начнут оказывать влияние сразу же после точки расхождения, мне придется углубиться в область науки, с которой я, в отличие от механики мейоза, знаком сугубо поверхностно: в квантовую механику. Это волшебные слова предназначены специально для запугивания несведущих. Но если ради того, чтобы вас убедить, мне придется разобраться в процессе самому и разъяснить его вам, я это сделаю, чорт побери. Приступать? (Прежде, чем я этим займусь: в рамках теории множественных миров РИ и АИ с момента расхождения -- два РАЗНЫХ мира, и исходы случайных событий в одном из них никак не связаны с исходами таких же событий в другом.
дас: Den пишет: А вот к 16-му веку да. А не раньше? Все же "все в природе взаимосвязанно"(c). ИМХО сильная Венгрия и Чехопольша=отсутсвие империи Люксембургов, например. Скорее в 15-му.
Den: дас пишет: Скорее в 15-му Да, где-то к середине 15-го облик Центральной Европы будет сильно другим. Но об окончательном хаосе и потере ориентиров в РИ можно говорить только в 16-м.
Den: serebryakov пишет: Это вполне корректное описание процесса Т.е. глобальные колебания климата это "случайные процессы"? Чнстно верится с трудом. serebryakov пишет: два РАЗНЫХ мира, и исходы случайных событий в одном из них никак не связаны с исходами таких же событий в другом Объясните, что вы подразумеваете под "случайными событиями"? Падение костей? Тасование карт? Меня терзают смутные сомнения, что вышеупомянутое как-то связано с квантовой механикой. Любые события в которых есть причинно-следственная связь не случайны по определению. ЗЫ: И не нервничайте вы так
Den: Давайте все же прокатаем найденную Читателем развилку с потомками Котяна. Мне представляется, что это куда более перспективное занятие чем ловля бабочек. Какуя роль в истории сыграли его потомки ну скажем в 13 - нач. 14 веков? К сожалению, я не настолько хорошо знаю историю европейского средневековья чтобы это проанализировать. Господа кто может, что сказать? И умоляю не подгоняйте "под результат"!
Читатель: Den пишет: Какуя роль в истории сыграли его потомки ну скажем в 13 - нач. 14 веков? {Меланхолично} Йорки и Ланкастеры - потомки хана Котяна... Вычеркиваем войну Алой и Белой Роз...
serebryakov: Den пишет: ЗЫ: И не нервничайте вы так Я всегда очень нервничаю, когда сомнению подвергают объективную реальность. :-))) (Если серьезно: обе наши точки зрения одинаково беспочвенны. Или равно обоснованы. Во всяком случае, Стэнфордская философская энциклопедия утверждает именно так http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/) Den пишет: Т.е. глобальные колебания климата это "случайные процессы"? Чнстно верится с трудом. Глобальные колебания -- нет, не случайные (судя по всему, циклические). А вот ураган (о котором говорилось в оригинальной версии фразы про бабочку) -- случайный (в том смысле, что можно указать _вероятность_ урагана в конкретном месте в определенное время года, но не рассчитать его появление до момента зарождения; в конце концов -- долговременный прогноз погоды остается несбыточной мечтой, нес-па?). Den пишет: Объясните, что вы подразумеваете под "случайными событиями"? Падение костей? Тасование карт? Меня терзают смутные сомнения, что вышеупомянутое как-то связано с квантовой механикой. И зря терзают. Вот вам цепочка: и результат броска костей, и расположение карт в растасованной колоде очень сильно зависят от тонкой моторики мышц запястья и пальцев, так? Тонкая моторика управляется импульсами, которые передаются по нервным волокнам через спинной мозг из головного -- из моторной зоны. Возбуждение импульса происходит на молекулярном уровне. Все, что происходит на молекулярном уровне, можно увязать с квантовой механикой. :-) То есть двух полностью одинаковых бросков не будет никогда. Den пишет: Любые события в которых есть причинно-следственная связь не случайны по определению. Спорное утверждение. Действительно спорное. Вот смерть кошки Шредингера -- это детерминированный процесс?
Magnum: Han Solo пишет: Эверард прошелся по камере. У него созревала печальная догадка. Товарища Андерсона мы разоблачили еще в прошлый раз. У Карла Великого был правнук, император Людовик Второй. У Людовика была дочка, которая вышла замуж за короля Бозона из Прованса. У них был внук, Рудольф Второй из Бургундии. У него был внук, император Оттон Второй. У него была внучка, Ричеза Польская. У нее был внук, король Ладислас Венгерский. У него была дочь Ирина, жена византийского императора Иоанна Второго Комнина. У них была наследница, жена императора Ионна Второго из Трапезунда. У них был потомок, император Иоанн Четвертый. У него была дочь, Теодора Мегала Комнина, которая вышла замуж за Узуна Хассана, хана Белых Баранов. У них был внук, персидский шах Исмаил Первый. Его наследники-Сефевиды периодически заключали династические браки с Великими Моголами. ВЕЛИКИЕ МОГОЛЫ - ПОТОМКИ КАРЛА ВЕЛИКОГО!!! Поэтому, если в вашем мире случайно погибла Венгрия, или крестоносцы не взяли Константинополь, или Святослав победил Оттона, но после этого в Персии все равно правят Сефевиды, а в Индии строят Тадж-Махал, позвольте навесить на вас ярлык и заклеймить.
Читатель: Продолжаем открытия... Бедняжка Ядвига, жена Ягайло - прапраправнучка хана Котяна. Все Ягеллоны, короли Польши, Венгрии, Чехии, великие князья литовские - тоже потомки Котяна.
Читатель: Столетняя Война - тоже война между потомками Котяна. Король Франции Иоанн Добрый - прапраправнук хана Котяна. Взявший его в плен в битве при Пуатье Черный Принц Эдуард - прапрапраправнук хана Котяна.
Читатель: Столетнюю войну тоже вычеркиваем...
Magnum: Мир пора переименовывать в МБК.
Читатель: Король Франции Генрих Четвертый как и все последующие Бурбоны, французские, сицилийские и испанские, разумеется тоже потомок Котяна. Как и его жена королева Марго... Вообще с 14 века, все французские короли вплоть до Людовика Восемнадцатого - потомки хана Котяна...
Читатель: Обнаружил еще одного потомка хана Котяна - актриса Одри Хепберн
Han Solo: Magnum пишет: Товарища Андерсона мы разоблачили еще в прошлый раз. Ничего мы не разоблачили. Просто если теория бабочки верна, нам здесь просто нечего делать... Но это, к счастью не так
Magnum: Han Solo пишет: Просто если теория бабочки верна Она верна. Я в этом ежедневно убеждаюсь. нам здесь просто нечего делать Просто не надо доводить до абсурда в ту или иную сторону. "Дуновением ветра" в подобных таймлайнах можно пренебречь - но и Рузвельта не будет, если убить его голландских предков.
Читатель: Король Испании Филипп Второй Габсбург, тоже Котянид. Смешно, но он был трижды женат и все три его жены были также потомками Котяна...
Демонолог: Короче, ещё немного покопать, и выяснится, что все участники форума потомки Котяна.
Den: Так как я предполагал началось впадение в легкий маразм. Давайте не трогать совсем уж далеких потомков. Предположим, что все же компенсация происходит. Давайте разберем хотя бы потомков Марии Венгерской. У них по четверти генов. Когда пойдут восьмые, шестнадцатые и т.д. это уже не так страшно.
Den: Magnum пишет: Рузвельта не будет, если убить его голландских предков Угу будет человек всеми родинками похожий на Рузвельта Han Solo пишет: Просто если теория бабочки верна, нам здесь просто нечего делать... Согласен. Вся идея обсуждений событий за пределами последних двух-трех десятилетий теряет смысл. Magnum пишет: "Дуновением ветра" в подобных таймлайнах можно пренебречь О чем и разговор.
Han Solo: Magnum пишет: но и Рузвельта не будет, если убить его голландских предков. Если всех, то разумеется. Если одного, то набор генов тов. ФДР даже и не заметит изменения :)
Демонолог: А почему вы так уверены, что если изъять одно звено. то последующая цепочка браков будет та же самая?
Han Solo: Демонолог пишет: А почему вы так уверены, что если изъять одно звено. то последующая цепочка браков будет та же самая? Вот это и есть слабая сторона "теории бабочки". Невозможно как-то доказать, что она будет иной. Тем более в случае с монархами, которые женились по политическим соображениям
Читатель: Моя сестра и я имеем один и тот же набор генов. Значит между мной и ею нет никакой разницы! Мы один и тот же человек!
serebryakov: Читатель пишет: Моя сестра и я имеем один и тот же набор генов. Ничего подобного (и вы это сами прекрасно понимаете). :-) Ваши гены выбраны случайным образом из одного и того же набора. Это все равно, что заявить, будто из перетасованной колоды всякий раз будут сданы одни и те же карты.
serebryakov: И, коллеги -- может, попросить администрацию выделить в отдельный тред все, что связано с теорией АИ? А то при чем тут Чингисхан -- сперматозоиды одни...
Читатель: serebryakov пишет: Ваши гены выбраны случайным образом из одного и того же набора. Это все равно, что заявить, будто из перетасованной колоды всякий раз будут сданы одни и те же карты. Увы, Ден не верит в случайность Похоже без квантовой физики так и не обойтись...
Magnum: Вот эта тема, http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001739-000-0-0 где "ленточники" в прошлый раз были беспощадно разгромлены.
Пух: Читатель пишет: Сначала, когда идут боевые действия и погромы городов - торговля прерывается Это неверно. Как раз боевые действия на первом этапе стимулируют торговлю - добычу надо срочно скинуть. Затухание торговли может произойти после - из-за уменьшения производства.
Радуга: Den пишет: Радуга мы вроде же по этому вопросу договорились и Демонолог нас рассудил? По МБЧ-2 - ДА. Но потом был пост Крысолова - в котором он упомянул о том, что одной из целей обсуждения является обоснование мира для Серебрякова. В этом случае нужно идти ему (Серебрякову) навстречу. При том, что например по Русскому Северу (его принадлежности не Новгороду, а Владимиру) мы его вроде-бы убедили (доказав, что это невозможно ни при каких условиях не противоречащих остальным данным - сильные Владимир и Новгород) - внушает оптимизм. Есди вдруг удастся доказать что возможно только объединение Арагона и Кастилии, а объединение Кастилии и Португалии невозможно - значит будет как и в РИ (это в МБЧ-1). А Джон Гонт - в истории Португалии вообще сыграл ключевую роль. Смена Бургундской династии на Ависскую состоялась во многом благодаря английским войскам. Войны Португалии и Кастилии - шли при участии англичан благодаря Джону Гонту. Не будет его - вся история Иберии будет иной. (Без английской помощи Ависская династия на троне может не удержаться). 5000 лучников - это ведь не шутки (личная армия Джона Гонта пришедшая на помощь Жуану Ависскому). Тут уже не до брака Изабеллы. Тут прямое присоединение столетием раньше. (или как минимум на троне Кастилии и Португалии родные братья).
Den: Читатель пишет: Увы, Ден не верит в случайность Читатель вы начинаете портить мой кислотно-щелочной баланс. Как говорит здесь один коллега не будите демонов войны и вместо того чтобы фигню писать читайте чужое мнение. Или не я постом раньше писал что дети Марии будут совсем другими людьми. Другой дед/бабка это серьезно. Вот родственник в восьмом поколении это извините бред. Тогда "лента" работает.
Den: Magnum пишет: Вот эта тема, .... где "ленточники" в прошлый раз были беспощадно разгромлены ???? Магнум не ожидал что вы опуститесь до прямого вранья. Не пожалел времени, прочитал. Там вообще-то решительная победа "ленточников". Динлин был просто запинан Хан Соло, Дореем, Максом и даже Крысоловом которого трудно обвинить в приверженности детерминизму. Ваши же реплики всеми кроме Кролика игнорировались, что уже свидетельствует об их аргументации.
Magnum: Den пишет: Там вообще-то решительная победа "ленточников". Вы невнимательно читали или читали не о том. Вот родственник в восьмом поколении это извините бред. Это действительно бред. Эта тема началась с того, что Чингисхан умер. По-вашему, через восемь поколений все равно на свет появятся (смотрю краем глаза в генеалогическое древо) Ток-Тимур, Ринчинбал, Кутукту-хан, Тоган-Тимур, а потом и многократно помянутый Борис Годунов?
Читатель: Magnum пишет: через восемь поколений Я и моя сестра это два разных человека. Но мой прапрапрапраправнук и ее прапрапрапраправнучка это один и тот же человек. Потому что "лента" работает...
Den: Magnum пишет: Вы невнимательно читали или читали не о том Наверное "не о том" то есть не только ваши выссказывания, но и основную нить дискуссии. Или вы считаете, что в споре про Магомета Динлин с его кристально-чистым взглядом на древнюю историю более прав? Ню-ню. Читатель пишет: Я и моя сестра это два разных человека. Но мой прапрапрапраправнук и ее прапрапрапраправнучка это один и тот же человек Читатель я умоляю не надо грязных подробностей вашей личной жизни. "Инцест - дело серьезное!" (с) Magnum пишет: По-вашему, через восемь поколений все равно на свет появятся (смотрю краем глаза в генеалогическое древо) Ток-Тимур, Ринчинбал, Кутукту-хан, Тоган-Тимур, а потом и многократно помянутый Борис Годунов? Вы меня улыбаете Конечно их не будет, но отнюдь не по причине, что остальные два в надцатой степени предка не смогут скомпенсировать эти уникальные гены, а потому что не будет походов Чингиса и колоссального изменения истории с ними связанного, а не потому что пропадут его бесценные сперматозоиды Честное слово Магнум несколько порций семенной жидкости это не главный вклад Чингиса в историю. Поверте мне на слово
Читатель: Den пишет: "Инцест - дело серьезное!" (с) Значит не у меня одного ленточная теория именно такие ассоциации вызывает
serebryakov: Den пишет: Поверте мне на слово Магнум -- добрый, Магнум может поверить. А я не поверю. Про "хромосому Чингиза" вы, конечно, не слышали ничего? :-) (Вкратце: до 15% населения многих азиатских стран носит одну и ту же игрек-хромосому, причем распространенность и изменчивость ее с хорошей точностью указывают на то, что первоначальным ее носителем был кто-то из участников монгольских походов. То есть, убрав упомянутые походы, И НЕ ТРОГАЯ БОЛЬШЕ НИЧЕГО, мы все равно меняем генетику 15 процентов населения Азии. Ага-да?)
Den: serebryakov пишет: Про "хромосому Чингиза" вы, конечно, не слышали ничего? Спасибо добрый человек Слышал. serebryakov пишет: кто-то из участников монгольских походов Вот что это всенепременно ОДИН человек для меня новость. Я читал, что вроде считается что она была довольно широко распространена среди жителей Гоби, а монгольские походы ее "разнесли" serebryakov пишет: То есть, убрав упомянутые походы, И НЕ ТРОГАЯ БОЛЬШЕ НИЧЕГО, мы все равно меняем генетику 15 процентов населения Азии. Ага-да? Да. Den пишет: а потому что не будет походов Чингиса и колоссального изменения истории с ними связанного Уважаемый. У нас с вами полный консенсус в данном вопросе. С чем вы так пылко спорите?
serebryakov: Den пишет: Вот что это всенепременно ОДИН человек для меня новость. Как бы это помягче... судя по всему, один. Потому что вот это Den пишет: она была довольно широко распространена среди жителей Гоби неправда -- там большая изменчивость по игрек-хромосоме. Вот, кстати, ссылка на статью http://web.unife.it/progetti/genetica/Giorgio/PDFfiles/ajhg2003.pdf
Читатель: serebryakov пишет: Вот, кстати, ссылка на статью Спасибо, очень интересно. Карта из статьи, показана доля чингизидов в популяции народов Азии
Den: serebryakov пишет: там большая изменчивость по игрек-хромосоме. Вот, кстати, ссылка на статью Ссылка почему-то у меня не открывается. Но я не фанат, поскольку специально этим вопросом не интересовался готов поверить и что один. Хотя тогда такой широкий ареал вызывает легкое недоумение. То есть, что изначально один ясно, но я не понял чем мотивируется что этот один именно во время походов Чингиса, а не полувеком раньше, так чтобы оная хромосома разошлась по Гоби? И типа, что считается что это именно сам Чингис-хан? А это то как вычислили? Сдается мне что это из той же оперы что и поиски Адама и Евы.
serebryakov: Den пишет: чем мотивируется что этот один именно во время походов Чингиса Количеством мутаций. Оно примерно постоянно -- как скорость радиоактивного распада. Это как раз достаточно надежно устанавливается. (В скобках: пока искал, наткнулся на еще одно забавное исследование того же рода: про ирландцев. У трех миллионов ирландцев тоже был общий предок по мужской линии). Den пишет: А это то как вычислили? А никак ;-) Исследователи просто выводят широкое распространение данного варианта игрек-хромосомы из отбора по критерию социальной престижности. Иначе следует предположить, что кому-то очень, очень повезло :-) Den пишет: Сдается мне что это из той же оперы что и поиски Адама и Евы. Если вы имеете в виду "непомерно раздутые и искаженные гиенами пера гораздо менее однозначные результаты вполне научных исследований" -- согласен.
Читатель: serebryakov пишет: А никак ;-) Исследователи просто выводят широкое распространение данного варианта игрек-хромосомы из отбора по критерию социальной престижности. В статье написано, что проводилось сравнение частоты встречаемости хромосомы среди исторически достоверных потомков Чингисхана среди хазарейцев
Читатель: serebryakov пишет: наткнулся на еще одно забавное исследование того же рода: про ирландцев. У трех миллионов ирландцев тоже был общий предок по мужской линии Надо подсказать Сайксу заняться исследованием потомков хана Котяна среди европейской аристократии....
Den: serebryakov пишет: Количеством мутаций. Оно примерно постоянно -- как скорость радиоактивного распада. Это как раз достаточно надежно устанавливается Там по моему надежность плюс-минус несколько десятилетий или я неправ? serebryakov пишет: Исследователи просто выводят широкое распространение данного варианта игрек-хромосомы из отбора по критерию социальной престижности Т.е. просто надо обозвать как-то эту хромосому и ее называют именем Чингисхана. Действительно таже история что с Евой serebryakov пишет: Иначе следует предположить, что кому-то очень, очень повезло Извините не вижу связки. Это мог быть: 1) элементарно обыкновенный сотник участвовавший как минимум в войнах с Китаем и Хорезмом. Для указанного на карте ареала этого достаточно. Точнее даже Китай не обязателен. 2) Носителем мог быть и Чингис, но изначально хромосома появилась у скажем его прадеда и к моменту его рождения есть еще десяток носителей. Вы сами отлично понимаете, что вероятность того что это сам Чингис это энное число нулей после запятой. serebryakov пишет: "непомерно раздутые и искаженные гиенами пера гораздо менее однозначные результаты вполне научных исследований" -- согласен Имеем объективный факт наличия у всех современных женьщин одних и тех же митохондрий (кажется так - давно читал), и делаем вывод что их прапраматерь от коей они это унаследовали - ето Ева Живущая что-то вроде в Ливии третьего тысячелетия до нашей эры. Значится там был Эдем со змеем. Шедевр мысли Одна бяда Адама кажется в индии нашли с разницей тыщи в полторы лет
serebryakov: Читатель пишет: В статье написано, что проводилось сравнение частоты встречаемости хромосомы среди исторически достоверных потомков Чингисхана среди хазарейцев Игде?!!! Ничего подобного я там не нашел. Сказано, что многие хазарейцы считают себя чингизидами, _И_ среди них наблюдается единственный пик встречаемости искомого "звездного пакета" за географическими границами монгольской империи. У меня плавится мозг?
serebryakov: Den пишет: Извините не вижу связки. В смысле? Эта хромосома принадлежала одному (1) человеку, неважно, был он Чингис-хан, или некий безымянный батыр. Теперь ее носят миллионы. С точки зрения эволюции этому человеку очень повезло! Den пишет: Одна бяда Адама кажется в индии нашли с разницей тыщи в полторы лет Я же говорю: журналисты. И не Ливии, и не третьего тысячелетия, и не в Индии, и не в полторы тысячи лет -- там на десятки тысяч лет счет шел, и вообще...
Den: Читатель пишет: В статье написано, что проводилось сравнение частоты встречаемости хромосомы среди исторически достоверных потомков Чингисхана среди хазарейцев serebryakov пишет: Игде?!!! Так ждем ответа Читателя. Кажется мы видим "исторический подход" некоторых форумчан к фактам истории.
serebryakov: Den пишет: Там по моему надежность плюс-минус несколько десятилетий или я неправ? Правы. :-) А вот насчет повезло: в отсутствие селекции вероятность настолько широкого распространения указанной хромосомы -- менее одной десятимиллиардной... Значит, какая-то селекция действовала.
Читатель: serebryakov пишет: Игде?!!! Ничего подобного я там не нашел. We, therefore, wished to compare Genghis Khan’s Y profile with the star cluster. It is not possible to examine his remains directly, but history provides an alternative. The Hazaras of Pakistan have a Mongol origin (Qamar et al. 2002), and many consider themselves to be direct male-line descendants of Genghis Khan. A genealogy documenting these links has been constructed from their oral history (Mousavi 1998). A large proportion of the Hazara profiles do indeed lie in the star cluster, which is not otherwise seen in Pakistan (fig. 2), thus supporting their oral tradition and suggesting that Genghis Khan carried the star-cluster haplotype. Den пишет: Так ждем ответа Читателя. Кажется мы видим "исторический подход" некоторых форумчан к фактам истории. Не нарывайтесь на грубость, коллега.
Den: serebryakov пишет: И не Ливии, и не третьего тысячелетия, и не в Индии, и не в полторы тысячи лет -- там на десятки тысяч лет счет шел, и вообще... Журналюги да. Я про это статьи в разных вариантах встречал. И Аравия и Цейлон и та де и та пе Странно что Украины не было, ну да там генетики в загоне - лирики в почете Кстати ссылки на боле-менее достоверную инфу по этому вопросу у вас нет? serebryakov пишет: неважно, был он Чингис-хан, или некий безымянный батыр. Теперь ее носят миллионы. С точки зрения эволюции этому человеку очень повезло! Да разумеется. Я к тому что смерть Чингиса и исчезновение етой хромосомы хоть и взаимосвязаны, но все же не одно и то же. Походы первичны - гены вторичны в этом случае. Вот с ирландцами другая фишка.
serebryakov: А, понял: вы хотели написать, что результаты проверялись на популяции, в которой число потомков Чингиза статистически велико! Тогда да, тогда верно. Просто ваши слова можно было понять и так, что никого, кроме заведомых чингизидов, в выборку не брали...
Den: serebryakov пишет: Значит, какая-то селекция действовала Ну в условиях оных походов даже простой любвеобильный батыр мог легко "наследить" А уж если среди носителей была на момент походов пара-тройка лиц выбившихся в число знати Монгольской империи...
serebryakov: Den пишет: Кстати ссылки на боле-менее достоверную инфу по этому вопросу у вас нет? Очень была славная научно-популярная книжка "Изгнание из Эдема" товарища Оппенгеймера (нет, не того). Но не уверен, что она в сети есть. Попробую нарыть. И, по-моему, мы отклонились уже от ВТОРОЙ темы. :-)
Den: Читатель пишет: проводилось сравнение частоты встречаемости хромосомы среди исторически достоверных потомков Чингисхана среди хазарейцев serebryakov пишет: результаты проверялись на популяции, в которой число потомков Чингиза статистически велико! Тогда да, тогда верно Как говорится почуствуйте разницу! Я не нарываюсь просто афторов с таким подходом к истории
Den: serebryakov пишет: Очень была славная научно-популярная книжка "Изгнание из Эдема" Знаю. Даже кажется в моей библиотеке есть. Токо я здесь в Москве а книга на малой родине и не прочитана еще бо нехватка времени. Если есть в Инете буду признателен.
Читатель: Похоже древняя загадка решена. Джучи был таки настоящим сыном Чингисхана, а не " наследником Меркитского плена" (с) Чагатай.
Den: Читатель пишет: Джучи был таки настоящим сыном Чингисхана, а не " наследником Меркитского плена" Не факт. Вы делаете вывод по косвенным признакам.
Читатель: Den пишет: Как говорится почуствуйте разницу! Будьте любезны, выучите английский язык, манеры, наберитесь знаний по истории, потом будете вмешиваться в споры ученых людей. Желаю успехов
Den: Читатель пишет: наберитесь знаний по истории, потом будете вмешиваться в споры ученых людей Плакалъ. Что касабельно мнения хазарейцев, что они чуть ли не поголовно потомки Чингиса это я и без вас знаю. Но вот насколько это мнение "исторически достоверно" касабельно ВСЕГО народа (я не отрицаю наличия там "потомков")... Равно как не вижу указания в статье насчет того, что исследование проводилось ТОЛЬКО среди оных "исторически достоверных". Не надо ля-ля. Серебряков сформулировал четче, на понимание этого моего английского хватает.
Читатель: Den пишет: Плакалъ. Не надо плакать. Надо учиться. Сначала советую срочно подтянуть английский язык, раз уж у Вас столь безудержное стремление вмешиваться в споры людей этим языком владеющих.
Den: Читатель пишет: у Вас столь безудержное стремление вмешиваться в споры людей этим языком владеющим О, оно у меня отсутствует. Раз вы продолжаете утверждать что в приведенном вами тексте есть слова про то что выборка проводилась ТОЛЬКО среди "исторически достоверных" Чингизидов то мне остается только поверить вам на слово. Моего английского действительно не хватает чтобы там такое увидеть
Читатель: Den пишет: Моего английского действительно не хватает Так принимайтесь за учебу, когда станет хватать, вернемся к спору.
Den: Читатель пишет: Так принимайтесь за учебу, когда станет хватать, вернемся к спору Нафиг? Я уж извините доверяю Серебрякову. Но за заботу об моем образовании спасибо
Han Solo: Читатель, по-моему вы зря кипятитесь. Ден перевел текст совершенно правильно. consider themselves to be однозначно не означает are. И флеймить из-за этого не надо, не такой уж и принципиальный момент.
Читатель: Han Solo пишет: Ден перевел текст совершенно правильно Он чего то переводил? Где??? Han Solo пишет: consider themselves to be однозначно не означает are Это вы видимо упустили "A genealogy documenting these links has been constructed from their oral history (Mousavi 1998). " зря кипятитесь И флеймить из-за этого не надо, не такой уж и принципиальный момент. Это не флейм. Флейм будет, когда я уясню себе, что такое "аффтор"...
Han Solo: Читатель пишет: A genealogy documenting these links has been constructed from their oral history И что? Наболтать про себя они могли все что угодно, это - не доказательства
Читатель: Han Solo пишет: И что? Наболтать про себя они могли все что угодно, это - не доказательства {Устало} Занесем в картотеку. Очередной флеймщик ради флейма. Подвид флеймщик маскирующийся под противника флейма.
Han Solo: Читатель пишет: Очередной флеймщик ради флейма "Он первый начал!" (с)
Читатель: Han Solo пишет: "Он первый начал!" (с) {Делаю пометку} возможна ошибка в классификации
Telserg: Господа, название темы все прочитали? Для чего был нужен топик из архива: Вопросы теории. Наследники по прямой, генетические комбинации и последствия развилок. ? Да, Han Solo, Den действительно не понимаю ради чего весь этот флейм, только из чувства противоречия?
Den: Читатель пишет: Он чего то переводил? Угу. Английский таки изучал, но знаю плохо, смысловых контекстов мог не уловить. Если бы не присутствовал вариант Серебрякова скорее всего поверил бы вам как якобы более громотному Han Solo пишет: Наболтать про себя они могли все что угодно, это - не доказательства О чем я выше писал. Щас мне привидиться что я потомок ну скажем Ушакова ("основания" уровня хазарейцев есть), мы сделаем выборку с меня и какоя-нить из моих родственников в Крыму (доп. доказательство ) и оп-ля-ля "ген Ушакова" найден. Щас пойду мерить эполеты Telserg пишет: Han Solo, Den действительно не понимаю ради чего весь этот флейм, только из чувства противоречия? Гм, Сергей я не понимаю. Мне казалось, что установление факта принадлежал ли "ген Чингисхана" - Чингисхану вполне уместно в теме "Мир без Чингисхана". Но вроде все точки над "ё" расставили. Хотя нет все инсинуации как родинка на нежном теле ЧП могла повлиять на исход Столетней войны пожалста в эту тему.
Telserg: «"Щас мне привидиться"» Вы думаете в веке 17 кому-то досталась корзина персиков, после чего он и все его потомки стали называть себя чингизидами? Den пишет: Мне казалось, что установление факта принадлежал ли "ген Чингисхана" Хмм...а что это дает для МБЧ? Ответ можно Л.С.-кой чтобы не засорять тему.
Den: Telserg пишет: в веке 17 кому-то досталась корзина персиков, после чего он и все его потомки стали называть себя чингизидами? Гм а что история такого не знает? Рюриковичи вона потомки Августа и попробуй какой итальяшка поспорить живо на кол
Крысолов: Den пишет: В Европе свои устоявшиеся и налаженные династические связи. И черниговские принцессы в етих раскладах не учитываются никак Так-то оно так. Но если нельзя, а очень хочется, то можно. И это. Действовать можно опосредованно, через Венгрию и Чехо-Польшу. Вы надеюсь не станете утверждать, что Черниговские принцессы не будут выходить замуж за тамошних королей и наоборот?
sas: Я предлагаю ввести микропроизвол, чтобы прекратить флейм-Котян у нас в МБЧ есть дочка у него тоже есть. Так давайте придумаем фишку, чтобы она таки вышла замуж также как и в РИ! :)
Den: В принципе это не нужно. Вариант с внучатой племянницей вполне себе, но саму тему обсуждать видимо уже никто не хочет. Всем "бабочки" интересней
Крысолов: Хочет, хочет. Только вот я например не знаю о чем именно
Han Solo: Крысолов пишет: Только вот я например не знаю о чем именно Я предлагаю таймлайн подробный нарисовать, чтобы снять все вопросы, но активные участник темы отказываются сотрудничать, а я один не потяну :(
Радуга: Не знаю - в какую тему это отнести в символику или сюда... Подумал тут, что при более-менее нормальном развитии событий власть во Владимире будут определять Московские князья... Просто потому, что они будут контролировать наиболее боеспособные дружины (позже - полки) всего Владимирского княжества. Московский полк (позже к нему добавится Коломенский) будут держать Рязанскую и Черниговскую границы как на западном (от Смоленска) так и на южном направлениях. Если даже в РИ на момент вторжения Батыя московский полк считался четвртым на Владимирщине (после княжеского, владимирского и суздальского + неизвестна сила неучтенного переяславского) - информация с XLegio... То в данной АИ постоянные войны с рязанцами "закалят" московитов еще сильнее. Причем конкуренцию им неизвестно кто составить может. У Твери для этого хороший потенциал (наличие конфликта с Новгородом) - но это торговый конфликт. В РИ тверскую армию качественно усилили Михаилы, но их существование или управление именно Тверью под большим вопросом. Как результат - предлагаю, чтобы военным флагом Владимира было красное знамя с белым Гергием Победоносцем.
Радуга: После долгих раздумий пришел к выводу, что оптимальной столицей Чернигова скорее всего должен стать Николаев/Очаков - где-то там (Днепровско-Бугский лиман).
дас: А почему не Чернигов?
Радуга: дас пишет: А почему не Чернигов? 1. Плохо расположен. 2. Он в любом случае на роль столицы государства не претендовал в нормальные периоды. Постоянно лидер ольговичей в Киеве усаживался (пытался сесть). Правда, если "наступало палево" - кидали все что угодно, но Чернигов защищали всерьез. В общем - Чернигов классическое "сердце державы" Ольговичей. Сакральный центр. 3. Столицей Руси являлся Киев (исторически). Ольговичи вели борьбу за власть над Русью. Позже - за власть над Южной Русью (столицей которой также являлся Киев). Однако Киев им безусловно враждебен (да и расположен не очень), так что столицу придется переносить.
Крысолов: Радуга пишет: После долгих раздумий пришел к выводу, что оптимальной столицей Чернигова скорее всего должен стать Николаев/Очаков Т.е. устье Днепра. Согласен. Но переносить столицу будет местный Петр Первый. До него столица в Киеве.
Радуга: Крысолов пишет: Но переносить столицу будет местный Петр Первый. До него столица в Киеве. Большую часть времени. Не Петр 1, а Иван Грозный. Или кто-то из Басмановых/Плещеевых/Бяконтовых (хочется мне чтобы они были). параллельно с собиранием федерации княжеств в которых првят Ольговичи в единое государство (формализация взаимоотношений - в том или ином виде).
Крысолов: Радуга пишет: Не Петр 1, а Иван Грозный. Понял вас. Возражения снимаются.
Han Solo: А столица Владимира будет все-таки в Нижнем Новгороде! Вообще купеческая элита живущая на торговле с Востоком будет там очень сильно рулить
Радуга: Han Solo пишет: А столица Владимира будет все-таки в Нижнем Новгороде! Если переносить - то сразу в Казань (или Булгар). Город на слиянии Волги и Оки крайне уязвим - по Оке к нему могут прорваться враги (рязанцев задавят далеко не сразу). Постоянная угроза разграблени столицы - оно надо? К тому же по Каме путь из Астрахани в Архангельск в данной АИ с определенного момента (заселения Прикамья русскими) становится дешевле пути через Белозерск. Han Solo пишет: купеческая элита живущая на торговле с Востоком будет там очень сильно рулить Согласен целиком и полностью. С небольшим уточнением - на транзитной торговле с Востоком (везти товары в Англию - милое дело).
Han Solo: Радуга пишет: Город на слиянии Волги и Оки крайне уязвим Это почему? С реки Нижний практически неприступен (Кремль находится на высокой и крутой горе) Радуга пишет: то сразу в Казань (или Булгар) В страну недавнего врага, с чужим этническим составом? Покажите мне примеры в РИ
Dorei: Han Solo пишет: В страну недавнего врага, с чужим этническим составом? Франция. Столицы при Меровингах в романской Нейстрии... А не в германской Австразии...
Радуга: Han Solo пишет: В страну недавнего врага, с чужим этническим составом? Покажите мне примеры в РИ Россия. Санкт-Питербург. Han Solo пишет: С реки Нижний практически неприступен (Кремль находится на высокой и крутой горе) Это столица и торговый город. Значит и основной центр - не в Кремле, а у причалов (корабли, склады). Вот их и будут грабить. К тому же имея такой потенциальный приз и не имея никаких затруднений по пути - набеги на Нижний могут стать ежемесячными.
aussy: Han Solo Han Solo пишет: А столица Владимира будет все-таки в Нижнем Новгороде! Опередил В реале кстати была такая попытка. Великий князь владимир-суздальский Дмитрий Константинович планировал передать власть сыновьям, князьям нижегородским. И Кремль строить начал в 1378 г. Но сыновья оказались оболтусами - один разгром на Пьяне "по пьяни" чего стоит; власть уплыла в результате к зятю, московскому Дмитрию (который Донской).
Радуга: aussy пишет: Великий князь владимир-суздальский Дмитрий Константинович планировал передать власть сыновьям, князьям нижегородским. И Кремль строить начал в 1378 г. Но сыновья оказались оболтусами - один разгром на Пьяне "по пьяни" чего стоит; власть уплыла в результате к зятю, московскому Дмитрию (который Донской). Да уже и сам Константинович был, того ... слаб вельми. Но это - вариант РИ. В МБЧ он не имеет смысла.
Han Solo: Радуга пишет: по Оке к нему могут прорваться враги (рязанцев задавят далеко не сразу) Не понял кстати, а к Москве не могли что ли? И потом - это же оружие обоюдоострое. Навернякав Нижнем будет стоять сильный флот и при таком раскладе как бы Рязань не порвали гораздо быстрее
Радуга: Han Solo пишет: Не понял кстати, а к Москве не могли что ли? Москва в МБЧ - это военный форпост. И В РИ - да, не могли после того как Даниил занял Коломну. Han Solo пишет: Навернякав Нижнем будет стоять сильный флот и при таком раскладе как бы Рязань не порвали гораздо быстрее Не порвут. Просто потому что сожжение/разграбление Рязани ничего не меняет. Ее в РИ стирали с лица земли, население угоняли. Проделал это Всеволод - но рязанцы продолжали непрерывную войну с владимирским княжеством. Еасчет сильного флота - он что своей единственной задачей будет иметь оборону от рязанцев? Не слишком дорого выйдет??
aussy: Нравится мне идея "столица-Нижний". Население Нижнего в 10 раз больше, Растяпино (Дзержинск), Кстово и Ближнее Константиново - городские районы. Москва - торговый город на границе Великороссии, Белороссии и Малоросии. Кстати, как бы не получилось отдельно Новороссия, отдельно Югороссия, и Псков с Новгородом отдельно.
Sergey-M: aussy пишет: Белороссии ну в это еще поверить могу. Белорууские нацики в свое время грнаицу Беларуси до ржева рисовали. aussy пишет: Малоросии но она то как ддо москвы дойдет
Радуга: aussy пишет: Москва - торговый город на границе Великороссии, Белороссии и Малоросии. НЕРЕАЛЬНО. Москва - военная столица государства, южный и западный щит. Просто сюжетно задана война между Владимиром с одной стороны и Новгородом, Литвой и Черниговом - с другой. Sergey-M пишет: но она то как ддо москвы дойдет Под ней многие форумчане почему-то понимают Чернигов. Долгое время Коломна - это черниговский город (точнее рязанский - но рязанцы единственные союзники Чернигова на Руси в РИ). Sergey-M пишет: ну в это еще поверить могу. Белорууские нацики в свое время грнаицу Беларуси до ржева рисовали. А вот это как раз невозможно. Поскольку в этом случае они (Литва) заняли Смоленск. В результате разорван торговый путь Чернигов-Новгород (и везти хлеб в Новгород стало невыгодно). Автоматически - через 1-2 поколения Владимир задушит Новгород. aussy пишет: Нравится мне идея "столица-Нижний". В чем смысл данной идеи????? Слияние Оки и Волги в МБЧ не является сколько-нибудь важным местом. Поскольку долгое время Ока - это река, которая в среднем течении принадлежит врагам - рязанцам. Торговля по ней крайне затруднена. Получается, что этот порт ничем не отличается например от Твери, или Костромы, или Белозерска (последнему даже уступает). И явно уступает городу на слиянии Волги и Камы (поскольку в данной АИ Кама становится важнейшей транспортной артерией). Возражения про местное население - также некорректны, поскольку к тому моменту как рязанцев разгромят и к Владимиру присоединят все течение Оки - булгар уже ассимилируют ( как в РИ ассимилировали вокруг Нижнего Новгорода).
Радуга: И снова старый вопрос - где именно высадились новгородцы в Северной Америке? Возможны 2 варианта (точнее - упоминались). 1. Устье р. Св. Лаврентия. 2. Нынешний Нью-Йорк. (точнее этот вариант не упоминался, но говорилось о союзе между новгородцами и ирокезами, а он возможен только в этом случае). В случае варианта 1: Новгород становится союзником Лаврентийского союза ирокезов во главе с гуронами и очевидным врагом ирокезов "классических". Позже к этому союзу присоединяется алгонкинский союз (во главе с оджибве и оттава). В случае варианта 2: Союз с ирокезами. Позже возможно с нейтралами и эри.
Han Solo: продолжаем разговор Слияние Оки и Волги в МБЧ не является сколько-нибудь важным местом Да ну? Юрий Всеволодович наверно дурак был - не разумел, где города нужно строить И В РИ - да, не могли после того как Даниил занял Коломну Ну а тут Нижегородцы Муром возьмут и Рязань отдыхает. Просто потому что сожжение/разграбление Рязани ничего не меняет Раз не меняет, два не меняет, в третий таки изменит. Судя по тому что Нижнему Рязань будет очень сильно мешать - на расправу с ней бросят все силы
Радуга: Han Solo пишет: Юрий Всеволодович наверно дурак был - не разумел, где города нужно строить В РИ ситуация принципиально иная. Причем не в момент основания, а в момент расцвета. Нижний поднялся намного позже Юрия - когда между Рязанью и Владимиром никаких противоречий не было. Когла и Ока и верхняя Волга - входили в сотав одного "экономического пространства", более того - являлись главными артериями этого "пространства". В этой ситуации Нижний получал огромные преимущества. Плюс - Кама была включена в состав этого "пространства" намного позже (и у моего варианта в РИ шансов не было). Но здесь-то средняя Ока входит в состав враждебного гос-ва. Причем остается враждебной после захвата Волжской Булгарии, после выхода к Каспию. Ока все время фактически - пограничная река. Никаких экономических преимуществ от нахождения на ней ни один город не получает. Han Solo пишет: Ну а тут Нижегородцы Муром возьмут и Рязань отдыхает. И москвичи Коломну займут. (Да и Муром в РИ давно занят - а значит и в МБЧ тоже). Это неважно. Ока блокирована, торговля по ней невозможна. Ока не является торговым путем (в отличии от РИ). Han Solo пишет: Судя по тому что Нижнему Рязань будет очень сильно мешать - на расправу с ней бросят все силы Рязань Владимиру в РИ мешала чудовищно (единственный последовательный и реальный враг). И против неё бросали все силы (стирали Старую Рязань с лица земли, горожан угоняли на север). НО удержать рязанщину не могли!!!! Даже уничтожение Старой Рязани не привело к падению Рязанского княжества - те продолжали набеги на север. А через двадцать с лишним лет Рязань отстроили снова. Рязань - это форпост Чернигова. Чтобы с ней окончательно расправиться надо нейтрализовать Чернигов. По условию этого не происходит вообще никогда. Однаок - без уничтожения прочерниговских поселений непосредственно на Оке Владимиру тоже существовать будет крайне сложно... Поэтому - все рязанские города будут уничтожены, Рязанщина станет пограничьем. Но произойдет это очень не скоро (15-16 века). А Булгарию раздавят в 14 веке (в первой половине).
Han Solo: Радуга пишет: Ока все время фактически - пограничная река. Никаких экономических преимуществ от нахождения на ней ни один город не получает. Есть альтернативный торговый путь - по Клязьме, которая впадает в Оку много ниже Рязани
Han Solo: Добавлю, что и в РИ НН был одним из наиболее влиятельных городов в XIV веке и немногим усутпал Москве (Это при том, что монголы здорово угробили экономику того же Ирана - главного рынка Среднего Востока и торгового партнера русских). Что здесь изменится принципиально?
Радуга: Han Solo пишет: Добавлю, что и в РИ НН был одним из наиболее влиятельных городов в XIV веке и немногим усутпал Москве В РИ Москва с экономической точки зрения была крайне слаба. Вплоть по Ивана Третьего. Сравнение НН с ней - ничего не говорит о силе города. Я согласен с Вами, что НН был экономически более развит чем Москва. Han Solo пишет: Что здесь изменится принципиально? Принчипиально - Нижний Новгород был главным городом Северо-Восточной Руси по торговле с югом и востоком. Ниже по Волге находились Сараи (куда плавали из всех русских городов - в том числе и из Окских). Han Solo пишет: Это при том, что монголы здорово угробили экономику того же Ирана - главного рынка Среднего Востока и торгового партнера русских Вы кардинально неправы. На момент "угробливания" Иран был третьестепенным торговым партнером. В число первых он выдвинулся только в 16 веке. Han Solo пишет: Есть альтернативный торговый путь - по Клязьме, которая впадает в Оку много ниже Рязани Путь куда? Ока - это выход ко всем рязанским и северо-черниговским землям, выход к Москве. Пока Рязань враждебна - большая часть окского бассейна недоступна. Клязьма - фактически там только Владимир и подключается. Han Solo пишет: Что здесь изменится принципиально? 1. Отсутствует Казань. Территория Прикамья входит в состав государства раньше чем территория приокья. 2. Москва не становится столицей - как следствие отпадает необходимость проводить торговые пути через неё. В результате значение Оки падает еще больше (Москва-то именно через Оку на восток выходила). Плюс, дополнительно - снижается значение Ярославля и Вологды. 3. Основным торговым путем Владимирской Руси становится путь север-юг (Волга-Северная Двина). В отличии от РИ этот путь не должен идти через Москву. А из Волги можно перебраться волоком или через Тверь/Белозерск в Сухону, или по Джугджурам в Вычегду. Эти пути расходятся у впадения Камы в Волгу.
Han Solo: Если Москва слаба, то борьба пойдет между Суздальско-Нижегородской группировкой и Тверью (упадок Владимира необратим). Если мы допустим что победит первая, то ей сам бог велит ставить столицу именно на слиянии Волги и Оки. Не забывайте еще и о том, что войны с Рязанью будут не всегда, Ока все равно останется важнейшим торговым путем.
Радуга: Han Solo пишет: Не забывайте еще и о том, что войны с Рязанью будут не всегда, Ока все равно останется важнейшим торговым путем. Всегда (в том-то и проблема). 1.Серебряков жестко задал противостояние между Владимиром с одной стороны и союзом Новгорода, Чернигова и Литвы - с другой. 2.Вражда между Ольговичами (и компанией) и Мономашичами - это тоже ключевое событие в РИ и оснований для изменения этого нет. Рязанские Ярославичи - это надежнейшие (и единственные) союзники Ольговичей. 3. В каждом периоде между этими блоками возникают кардинальные противоречия... Han Solo пишет: Если Москва слаба, то борьба пойдет между Суздальско-Нижегородской группировкой и Тверью (упадок Владимира необратим). Москва сильна как военная сила - и все. Просто и в РИ - Москва это четвертая крепость владимирщины была (до Батыя), но по значению - город был даже не в первой десятке. Москва ведь "держит" и границу с Черниговом и границу с Литвой. А вот появление Суздальско-Нижегородской группировки в МБЧ маловероятно. Границы уделов - во многом случайны и вероятность того что Суздаль и Нижний Новгород будут принадлежать одному князю - невелика (тем более, что князей до фига и больше - только на момент развилки уже имеются Костантиновичи, Юрьевичи и Ярославичи + к ним доюавятся эмигранты с Волыни и из Смоленска). Ясность только с Константиновым уделом - Ростов, Белозерск, Ярославль, Галич. А насчет Юрия с Ярославом - уже неизвестно - как Ярослав поделит города (и что именно останется племянникам). Объединение постулируется - кто-то из князей его возглавит несомненно. В военном отношении - очевидные лидер Москва, в военном и экономическом - Тверь. У Нижнего Новгорода появятся шанс только при максимально позднем объединении (чтобы он вырасти успел). Т.е. 15-16 века. До этого - он вечно будет считаться низшим в иерархии и сидеть там будет крайне слабый князь. Han Solo пишет: сам бог велит ставить столицу именно на слиянии Волги и Оки. Смысл ставить столицу на слиянии Волги и Оки? Ока не является сколько-нибудь значимой торговой артерией. С таким же успехом можно поставить столицу в любом волжском городе.
serebryakov: Радуга пишет: Серебряков жестко задал противостояние между Владимиром с одной стороны и союзом Новгорода, Чернигова и Литвы - с другой. Во-первых, это было в МБЧ-1 (мире авторского произвола :-))) ) . А во-вторых, я уже передумал.
Han Solo: Я ничего не понял. В реале НН (основанный в 1221 году, напомню) уже к середине 14 века стал одним из самых сильных и богатых городов Руси. Вопрос - что помешает ему стать таким же в МБЧ?
Радуга: Han Solo пишет: В реале НН (основанный в 1221 году, напомню) уже к середине 14 века стал одним из самых сильных и богатых городов Руси. Вопрос - что помешает ему стать таким же в МБЧ? 1. В РИ бассейны И Волги И Оки - были основой русского гос-ва. Фактически все государство Владимирская Русь состояло из бассейна этих двух рек. В МБЧ - это не так. 2. НН был ближайшим к Орде русским городом (ниже русских городов уже не было). В МБЧ - это не так (нет Орды - это раз, есть более южные города - это два). Эти 2 фактора стали основными в росте НН. Оба они в МБЧ отсутствуют. serebryakov пишет: А во-вторых, я уже передумал. Т.е. из Владимира Вы уже не намерены делать "империю зла"?? Правда, это у Вас получится навряд-ли. Противоречия между Новгородом и Владимиром: 1 период - из-за Севера. 3 период - входят в разные блоки (Владимир в союзе с Англией, Новгород - в союзе с Ганзой - вплоть до лидерства в ней) Противоречия между Владимиром и Черниговом: Постоянно - у кого больше прав на власть над всей Русью. + 1 период - вопрос Рязани и вопрос Смоленска. 2 период - вопрос Смоленска и верховий Дона. 3 период - Смоленск, верховья Дона, граница владимирского Дагестана и черниговского Ставрополья. А также - весьма вероятное участие в разных блоках (Черигов - в испанском, Владимир - в английском). Противоречиямежду Литвой и Владимиром - вот их нет. НО: 1 этап - Литва вынуждена быть союзником Новгорода (общий враг - крестоносцы) 2 этап - Литва вынуждена быть союзником Новгорода (общий враг- крестоносцы).
Han Solo: Радуга пишет: Рязань - это форпост Чернигова. Чтобы с ней окончательно расправиться надо нейтрализовать Чернигов. Т.е. Чернигов у вас везде - и с Литвой воюет, и с Северо-Востоком, и с половцами, и с Венгрией, и с Польшей и на Балканах присутствует. Морда у Чернигова не треснет? Радуга пишет: В МБЧ - это не так. Это еще почему? Радуга пишет: У Нижнего Новгорода появятся шанс только при максимально позднем объединении (чтобы он вырасти успел). Разумеется. Но до середины 15 века никакого единства не будет. Вы же сами себе противоречите - утверждаете с одной стороны что без монголов объединение пойдет тяжелее, с другой - строите здесь Галактическую Евразийскую Империю со столицей в Булгаре. Радуга пишет: НН был ближайшим к Орде русским городом (ниже русских городов уже не было) Он остается ближайшим к Востоку русским городом Радуга пишет: А Булгарию раздавят в 14 веке (в первой половине). Нереально. Булгария богата и сможет нанимать достаточное количество степняков, чтобы сдерживать Владимир на протяжении 200-250 лет. Скорее всего она падет не раньше конца 15 века.
Радуга: Han Solo пишет: Т.е. Чернигов у вас везде - и с Литвой воюет, и с Северо-Востоком, и с половцами, и с Венгрией, и с Польшей и на Балканах присутствует. Морда у Чернигова не треснет? Повторяетесь. Вы этот вопрос уже поднимали. Повторю свой ответ - смотрим РИ. До Калки и Батыя Чернигов наступал на всех направлениях: 1 этап - Олег с нуля начинает борьбу за власть, в течении какого-то периода контролирует четыре княжества, но остается только с Новгородом-Северским. 2 этап - его сыновья начинают борьбу. На какое-то время подминаюи Киев, Переяславль, Чернигов, делают союзной Рязань и Муром, но в результате остаются только с Черниговом и союзной Рязанью. 3 этап - Ольговичи наступают на всех направлениях - контролируют Чернигов, Киев, Переяславль, Туров с Пинском, Волынь и Галич; Смоленск и Рязань - союзны им; ведут борьбу за Полоцк и Новгород. В результате - откат, НО удерживают уже не только Чернигов, но и Киевское княжество (без города), Переяславль и Туров с Пинском. А далее - Калка, на которой погибли почти сплошь черниговские дружины (они прикрывали отход, даи князья Черниговского дома составляли больше половины от общего числа князей). И несмотря на это - снова контролировали всю Южную Русь без Волыни. Они в РИ воевали с Польшей, Венгрией, Северо-Востоком и Литвой - и "морда не треснула". Их только монголы смогли остановить. Монголов нет - останавливайте. К тому же - войны с половцами нет (не знаю откуда Вы её взяли). К тому же - Новгород мирит Чернигов с Литвой (заданно Серебряковым - иначе союз не получится). Han Solo пишет: Нереально. Булгария богата и сможет нанимать достаточное количество степняков, чтобы сдерживать Владимир на протяжении 200-250 лет. Скорее всего она падет не раньше конца 15 века. Почему в РИ она степняков не смогла нанять????? Почему в РИ владимирские и новгородские "отморозки" булгарию грабили стабильно (чуть ли не каждый год)??? Каких степняков они наймут? Половцы булгар ... не любили (мягко говоря). Все половцы уже "поделены" (примерно три четверти - это союзники чернигова, оставшиеся - союзники Владимира). Для занятия Булгара усилий ни малейших не потребуется. (это обсуждалось уже неоднократно). К тому же - если следовать Вашей версии о длительной войне между Булгаром и Владимиром - Нижнему вообще не светит. Его торговая ценность становится нулевой - с кем тороговать, с врагами? Возвышение Нижнего Новгорода оказалось возможно только в крайне специфичной ситуации: 1. НН - пограничный город. 2. На юге находится постоянномирное гос-во (в РИ - Золотая Орда). Тут неважно как это получилось - важно как к русским купцам относится будут. 3. Ока и Волга являются единственными речными путями гос-ва. Это сочетание факторов должно действовать на момент формирования гос-ва. Чуть ранбе, чуть позже - уже несущественно. В МБЧ третий фактор не действует никогда. Второй фактор не действет никогда. Первый фактор действует неизвестно сколько.... Han Solo пишет: Но до середины 15 века никакого единства не будет. Вы же сами себе противоречите - утверждаете с одной стороны что без монголов объединение пойдет тяжелее, с другой - строите здесь Галактическую Евразийскую Империю со столицей в Булгаре. Неважно, что я думаю. Автор четко указал, что объединение состоится. Автор четко указал - что в результате получится... А дальше я просто пытаюсь сделать ситуацию логичной (внутренне непротиворечивой). Т.е.: если Булгария просуществует до конца 15 века значит Владимирские княжества объединятся только в середине этого века значит на Владимирщине будут идти феодальные междоусобицы в течении 13 (РИ) - 15 веков. Результат - Владимр не доживет до 15 века. Он будет завоеван или Черниговом (если те объединились или хотя бы не начали междоусобных войн в стиле Мономашичей), или западными соседями (смотрим РИ - захваты Полоцка и Юрьева - при этом нет монголов боясь которых поляки и немцы несколько раз подписывали мир). Значит объединение состоялось раньше.
Радуга: В связи с отъездом в командировку, но на море буду отсутствовать. ИМХО - для того, чтобы сделать НН столицей необходимо: 1. Переименовать город. 2. Написать таймлайн - какой из князей оказался в Нижнем и как он пришел к власти. Осмысленный перенос туда столицы ИМХО невозможен (точно также в РИ Москва осмысленно стать столицей не могла - сработал целый комплекс случайностей)
Han Solo: Радуга пишет: Они в РИ воевали с Польшей, Венгрией, Северо-Востоком и Литвой - и "морда не треснула". Видимо достигли пределов . Дальше в условиях 13 века у них будут проблемы с контролем над огромной территорией. Радуга пишет: К тому же - Новгород мирит Чернигов с Литвой (заданно Серебряковым - иначе союз не получится). Получится, только позднее - когда Владимир возвысится. А до этого - с чего бы им вдруг дружить. Радуга пишет: тому же - если следовать Вашей версии о длительной войне между Булгаром и Да не будет войны. Набеги отморозков - не есть война государств. Владимиру будет просто _некогда_ заниматься Булгаром, так как постоянные междоусобицы не дадут спать спокойно. Радуга пишет: Он будет завоеван или Черниговом (если те объединились или хотя бы не начали междоусобных войн в стиле Мономашичей) А вот как подрастут, так и начнут. Это вполне следует из динамики развития Чернигнова (через феодальные войны прошли ВСЕ европейские государства) Радуга пишет: или западными соседями Западные соседи будут озабочены войной с Литвой и Черниговым Радуга пишет: НН - пограничный город. Нет разницы с РИ Радуга пишет: На юге находится постоянномирное гос-во (в РИ - Золотая Орда). Хорезм Радуга пишет: Ока и Волга являются единственными речными путями гос-ва. Нет разницы с РИ Радуга пишет: Переименовать город. Зачем?
Радуга: Han Solo пишет: Видимо достигли пределов . Дальше в условиях 13 века у них будут проблемы с контролем над огромной территорией. В Ри они не успели достигнуть предела роста. Неизвестно - где он для федерации княжеств возглавляемых одной династией. Для Ольговичей более опасна другая проблема - междоусобные войны могут стать "нормальными" (их ожесточение вырастет до общерусских или общеевропейских масштабов.) Но тогда - Чернигова просто не будет... а поскольку к этому моменту они успевают снести всех остальных южнорусских князей - Южной Руси не будет в принципе. А предел роста - понятие условное. Территория Чернигова все еще намного меньше, ем гос-во того-же Мономаха (или даже чем Булгария). И даже при максимальном развитии - останется меньше. Han Solo пишет: А вот как подрастут, так и начнут. Это вполне следует из динамики развития Чернигнова (через феодальные войны прошли ВСЕ европейские государства) Если начнут - Руси не будет. Придут Венгры, придут поляки, придет орден. К тому же - почему их междоусобицы намного менее ожесточенны, чем у остальных князей? ИМХО - враждебное внешнее окружение. Так оно никуда не девается как минимум до конца 15 века. Han Solo пишет: Западные соседи будут озабочены войной с Литвой и Черниговым Не смогут Литва и Чернигов их остановить. В РИ потребовались походы ордынцев (на форуме приводили подбурку данных из летописей - ЕМНИП 2 войны из трех - монголы активно участвовали). А если Литва или Чернигов способны в одиночку остановить западных соседей - то Владимир (с его междоусобными войнами) они займут без малейших проблем. Han Solo пишет: Хорезм Неверно. Хорезм с Владимиром не граничит (тем более - по Волге). Han Solo пишет: Нет разницы с РИ Плюс Северная Двина (на двести лет раньше чем в РИ). Минус Ока (большая её часть для торговли недоступна). Han Solo пишет: Зачем? Столица Владимрского гос-ва носит название Новгород?????? Это при том, что основным врагом является гос-во Новгород? Это все равно - что столицей России сделать Новый Киев или Новый тбилиси....
Han Solo: Радуга пишет: Неизвестно - где он для федерации княжеств возглавляемых одной династией Такая структура как федерация неизбежно предполагает наличие усобиц. Радуга пишет: Придут Венгры, придут поляки, придет орден. Не стоит их переоценивать. Сколько у Ордена дивизий? Победа на Чудском озере достигнута ЕМНИП безо всяких монголов. Плюс ко всему поляки, венгры и Орден будут яростно грызться между собой (а также с Данией и Швецией) Радуга пишет: А если Литва или Чернигов способны в одиночку остановить западных соседей В том то и дело, что пока они будут останавливать, им будет не до востока Радуга пишет: Хорезм с Владимиром не граничит (тем более - по Волге). На определенном этапе будет граничить. Потенциально это очень мощное государство (правда, недолговечное) Радуга пишет: Минус Ока (большая её часть для торговли недоступна). В РИ воевали с Рязанью, а торговля все равно шла. Радуга пишет: Это при том, что основным врагом является гос-во Новгород? Не вижу проблемы. Врагом является не Новгород а засевшие в древнем городе предатели Земли Русской
Han Solo: Т.е. как Москва - третий Рим, так и НН - второй Новгород (сохранивший от старого Новгорода позитивную часть истории)
serebryakov: Радуга пишет: Противоречиямежду Литвой и Владимиром - вот их нет. НО: 1 этап - Литва вынуждена быть союзником Новгорода (общий враг - крестоносцы) 2 этап - Литва вынуждена быть союзником Новгорода (общий враг- крестоносцы). ...3 этап -- Литва вынуждена стать кровным врагом Новгорода. Потому что веку к 16 вся балтийская часть Ганзы по условиям задачи (в МБЧ-1) ложится под Польшу, а в отношениях Новгорода с Ганзой рулить будет никак уж не Новгород. В результате в области балтийской торговли имеем два естественных союза: Польша+Новгород и Литва+Швеция. И Дания, которая, по логике, должна была бы держать нейтралитет. Так что... Han Solo пишет: Булгария богата и сможет нанимать достаточное количество степняков Э-э... а что же они в РИ ушами хлопали, когда им русские столицу жгли? :-)
Han Solo: serebryakov пишет: Э-э... а что же они в РИ ушами хлопали, когда им русские столицу жгли? :-) Что вы имеете в виду?
Telserg: Han Solo пишет: Что вы имеете в виду? ЕМНИП столицу булгарам перенести таки пришлось.
serebryakov: Telserg пишет: Что вы имеете в виду? Сорри -- не столицу. "Уже в 985г. князь Владимир совершил удачный поход на Булгарию, а в XII веке с возвышением Владимиро-Суздальского княжества, стремившегося распространить свое влияние в Поволжье, борьба между двумя соседями обострилась. Постоянная военная угроза вынудила булгар перенести свою столицу в глубь страны — в город Биляр (ныне с. Билярск Алексеевского района Татарии), получивший в русских источниках имя «Великого города». Несмотря на то, что булгарам удалось в 1219г. захватить и разграбить Устюг, в целом превосходство было на стороне русских. Особенно тяжелое поражение Булгария потерпела в 1220 году, когда русскими дружинами был взят Ошель и др. камские города. Лишь богатый откуп позволил булгарам избежать разорения столицы".
Han Solo: serebryakov пишет: когда русскими дружинами был взят Ошель и др. камские города Я так и думал! Однако это пример не совсем удачный - за исключением взятия Ошели, каких-то сербезных успехов русичам добиться не удалось. Это обычный грабительский набег, а не война с целью уничтожить враждебное государство. Как мы видим, булгарам двольно часто удавалось успешно контратаковать. Так что не сказал бы, что Булгария - не жилец в 13-14 вв. Вспомним, как яростно они сопротивлялись монголам.
Magnum: За столетия до козАков, За порогами век сидевших, Где лежала страна кипчаков, (Табунами коней владевших) -- Не гусар, не простой урядник, В междуречьи Днепра и Калки Проезжал одинокий всадник -- Он спешил рассказать гадалке Странный сон после бурной ночки И хмельного с гостями пира, О своей нерожденной дочке, Восседавшей на троне мира. Заглянула в хрусталь гадалка, Постучала немного в бубен, И сказала, держась за палку: -- Духи предков Котяна любят! Хан Котян! Проявляя прыткость, Сделай явью поэмы строчки -- Распыляй семенную жидкость, Порождай ДНК-цепочки! Продолжай, избегая риска, Собирать королевств обломки; Половиной земного диска Будут править твои потомки! Наш рассказ завершился странно, Кто-то спросит: -- Развилка где же? В этом мире Котяна-хана Беспощадный монгол зарежет!
Читатель: Magnum пишет: Хан Котян! Проявляя прыткость, Сделай явью поэмы строчки -- Распыляй семенную жидкость, Порождай ДНК-цепочки! Продолжай, избегая риска, Собирать королевств обломки; Половиной земного диска Будут править твои потомки!
Magnum: Да, я знал, что именно вы это оцените.
Крысолов: Магнум Велик!
Радуга: serebryakov пишет: ...3 этап -- Литва вынуждена стать кровным врагом Новгорода. Потому что веку к 16 вся балтийская часть Ганзы по условиям задачи (в МБЧ-1) ложится под Польшу, а в отношениях Новгорода с Ганзой рулить будет никак уж не Новгород. В результате в области балтийской торговли имеем два естественных союза: Польша+Новгород и Литва+Швеция. И Дания, которая, по логике, должна была бы держать нейтралитет. Так что... Уже разбирали. В этом случае Литвы НЕ БУДЕТ. Для Владимира "вынос" Швеции принципиален!!! (минимум - Финляндия). И именно в этот период. Результат - Владимир + Новгород + Чернигов + их европейские союзники vs Литва+Швеция+их европейские союзники. Результат очевиден. К тому-же вроде-бы создали Чехо-Польшу, у которой перспективы на Балтике гораздо хуже, чем у РИ-Польши.
serebryakov: Радуга пишет: Для Владимира "вынос" Швеции принципиален!!! (минимум - Финляндия). И именно в этот период. Коллега, я вам сейчас напомню про трусы и крестик. Во-первых, не вынос Швеции, а, сколько я помню, свободное мореплавание вокруг Норвегии в Англию. (Я уже запутался, кому она в тот момент, болезная, принадлежит -- Швеции, Дании, или сама по себе независимая). Никакой самоценности ни страна Чухония, ни Кольский полуостров на тот момент не представляют. Если уж на то пошло, с тем же успехом можно постулировать союз Владимир+Швеция против Новгорода+Ганзы с расчетом со стороны Владимира открыть окно в Европу через Балтику: все удобнее, чем Нордкап огибать... Радуга пишет: Чехо-Польшу, у которой перспективы на Балтике гораздо хуже, Почему -- хуже?
дас: Чехо-Польша ИМХО имеет другой вектор экспансии, а так же не имеет никаких уний с Литвой. Так что действительно, на Балтике у неё перспективы хуже.
serebryakov: дас пишет: имеет другой вектор экспансии, а так же не имеет никаких уний с Литвой Это одно и то же. Вектор экспансии для Польши в этой реальности -- Северная Германия. Не СРИ, явно уж не Венгрия и в основном не Литва.
Радуга: serebryakov пишет: Во-первых, не вынос Швеции, а, сколько я помню, свободное мореплавание вокруг Норвегии в Англию. (Я уже запутался, кому она в тот момент, болезная, принадлежит -- Швеции, Дании, или сама по себе независимая). Никакой самоценности ни страна Чухония, ни Кольский полуостров на тот момент не представляют. Принадлежит Дании. Но Владимиру необходимо ГАРАНТИРОВАТЬ путь в Европу ПРИ ЛЮБЫХ обстоятельствах. Т.е. - занять Лапландию (дружественную к нему) и Сев. Финляндию. serebryakov пишет: Если уж на то пошло, с тем же успехом можно постулировать союз Владимир+Швеция против Новгорода+Ганзы с расчетом со стороны Владимира открыть окно в Европу через Балтику: все удобнее, чем Нордкап огибать... Верно, но Новгорода НЕ СТАНЕТ!!!!!!!!! serebryakov пишет: Вектор экспансии для Польши в этой реальности -- Северная Германия. Не СРИ, явно уж не Венгрия и в основном не Литва. 1. Не понял. как можно занять Северную Германию, не затронув СРИ???????????????? 2. Лидер Чехия, а не Польша. Вектор экспансии - южнее.
Крысолов: Радуга пишет: Лидер Чехия, а не Польша. Вектор экспансии - южнее. А вот это не обязательно. Как раз севернее. Ибо Чезия заинтересована в Лужицах. А там Саксония, Брандунбург и т.п. А на юге оборона.
Радуга: Крысолов пишет: Ибо Чезия заинтересована в Лужицах. А там Саксония, Брандунбург и т.п. А на юге оборона. Лужицы - ДА, Саксония - ДА НО это СРИ, это Средняя, а не Северная Германия И ключевые города Ганзы намного западнее (или севернее)
Крысолов: Радуга пишет: НО это СРИ, это Средняя, а не Северная Германия И то правда. Надо разобратся с временем действия.
serebryakov: Радуга пишет: Т.е. - занять Лапландию и Сев. Финляндию. Нафига? В смысле -- что это дает? Какие такие военно-морские базы будет там держать враждебная Швеция... или, если уж на то пошло, сам Владимир? Радуга пишет: Верно, но Новгорода НЕ СТАНЕТ! Э как вы с Ганзой быстро разделались... Кто сказал, что этот союз добьется поставленной цели? Радуга пишет: Не понял. как можно занять Северную Германию, не затронув СРИ? Смотря в какой период. :-) Радуга пишет: Лужицы - ДА, Саксония - ДА НО это СРИ, это Средняя, а не Северная Германия И Мекленбург, и Померанию, и Бранденбург заодно (хотя это тоже СРИ) и земли Ордена... Если захотеть. Радуга пишет: И ключевые города Ганзы намного западнее (или севернее) Что значит -- ключевые? Перед Польшечехией ведь не стоит задача подмять под себя всю Ганзу. Только "балтийский круг". Радуга пишет: Вектор экспансии - южнее. Нье понимаю. Вы предполагаете, что поляки будут долбиться, как дятлы, о Венгрию? Экспансии -- куда?
Радуга: serebryakov пишет: Нафига? В смысле -- что это дает? Какие такие военно-морские базы будет там держать враждебная Швеция... или, если уж на то пошло, сам Владимир? На северном берегу Скандинавии множество портов. Владимир ОБЯЗАН держать ВСЕ!!!! Т.е. - обеспечить подходы. Любой порт Швеции "на Гольфстриме" становится военно-морской базой (точнее - базой каперов). serebryakov пишет: Что значит -- ключевые? Перед Польшечехией ведь не стоит задача подмять под себя всю Ганзу. Только "балтийский круг". Любек, Гамбург и Бремен. Не "подмяв" эти 3 - попадет в блокаду и проиграет. serebryakov пишет: Вы предполагаете, что поляки будут долбиться, как дятлы, о Венгрию? Экспансии -- куда? Саксония, Силезия, Австрия...... Соседей Чехии давить. (а не Польши).
Радуга: serebryakov пишет: Э как вы с Ганзой быстро разделались... Кто сказал, что этот союз добьется поставленной цели? При чем здесь Ганза? Новгород окажется отрезан от неё (и от торговли)
serebryakov: Радуга пишет: Владимир ОБЯЗАН держать ВСЕ! И как вы, пардон, это себе представляете в отношении Норвегии, которую все равно придется воленс-ноленс огибать? Есть у Владимира Северная Чухония, нет у Владимира северной Чухонии... проблема остается. И решать ее все равно придется непрямым способом. Радуга пишет: Соседей Чехии давить. То есть нарваться на полномасштабный конфликт с СРИ?! Не вялотекущую свару за гордо-незалежную мелочь вроде той же Померании, а большую войну с перспективой нарваться на пинки от СРИ, от Венгрии, и буллой от Папы Римского для комплекту? Радуга пишет: Новгород окажется отрезан от неё Отрезан кем? Владимиром, у которого на Балтике даже байдарки завалящей нет, за неимением выхода к? Или Швецией? Датчанам ганзейцы, если помните, в 14 веке так наваляли, что те им сдали фактически всю торговлю на Балтике. А вообще чем глубже копаешь, тем веселее. Надо еще посмотреть, что, собственно, творилось о ту пору в Швеции. И Дании.
Радуга: serebryakov пишет: То есть нарваться на полномасштабный конфликт с СРИ?! Не вялотекущую свару за гордо-незалежную мелочь вроде той же Померании, а большую войну с перспективой нарваться на пинки от СРИ, от Венгрии, и буллой от Папы Римского для комплекту? Чем Саксония и Силезия отличаются от Бранденбурга и Мекленбурга?????? serebryakov пишет: И как вы, пардон, это себе представляете в отношении Норвегии, которую все равно придется воленс-ноленс огибать? Есть у Владимира Северная Чухония, нет у Владимира северной Чухонии... проблема остается. И решать ее все равно придется непрямым способом Зачем огибать Норвегию??? Южнее Тронхейма - уже свободное море (прямой путь в Англию не вдоль берега). serebryakov пишет: Или Швецией? Датчанам ганзейцы, если помните, в 14 веке так наваляли, что те им сдали фактически всю торговлю на Балтике. Наваляли. Вот только это был союз Швеции и Ганзы. В Вашей конфигурации - Ганза и Новгород союзников НА СЕВЕРЕ не имеют вообще!!!!!
Радуга: Радуга пишет: Монголов нет - останавливайте Усилю свое высказывание. Евпатий Коловрат (согласно данным с Xlegio) имел отряд в 1700 бойцов (это не ополчение - а воины). Это при том, что Новгород (только город) в тот же период выставлял 500 бойцов (опять-таки профи, а не ополченцы), а Псков - 450. А в отряде БОЯРИНА Коловрата (ЕМНИП - Черниговского) - этих воинов 1700. В любом случае - это черниговская "помощь" + остатки рязанцев. Этот отряд отвлек на себя весь монгольский экспедиционный корпус на какое-то время.
Han Solo: Радуга пишет: В любом случае - это черниговская "помощь" Это ни о чем не говорит. Вообще цифра в 1700 воинов мне представляется сомнительной
полная версия страницы