Форум » АИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадки » Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор. » Ответить
Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.
Dorei: Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ). Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос. Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым. К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации. К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю... Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром. В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи". В целом похоже на РИ Испанию.
Den: Dorei пишет: Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается паостоянной Булгарской колонизанизации Я бы их все же не переоценивал. Очень слабый демопотенциал. Никакой колонизации ими Поволжья не будет. Наоборот после "приведения к покорности" аля Казань русские будут колонизировать их земли как в РИ просто потому что ближе. А вообще где Серебряков???
Dorei: Den пишет: Я бы их все же не переоценивал. Очень слабый демопотенциал. Никакой колонизации ими Поволжья не будет. Наоборот после "приведения к покорности" аля Казань русские будут колонизировать их земли как в РИ просто потому что ближе. Имеются ввиду торговые фактории и прочий культуркампф. В демографическом плане рулят конечно "дикие" половцы и отчасти русичи. А вообще где Серебряков??? Это МБЧ-1С. Это МБЧ-2Д (Демонолога).
Den: Dorei пишет: В демографическом плане рулят конечно "дикие" половцы и отчасти русичи В Поволжье половцы сильно сомневаюсь. Просто мало их там. Между Днепром и Доном другое дело. Dorei пишет: Это МБЧ-2Д (Демонолога). Ссылку на начало плиз. Я кажется не успел поучаствовать
Dorei: Den пишет: Ссылку на начало плиз. Я кажется не успел поучаствовать Тема раз. Тема два.
Читатель: Видел на западноевропейских картах того времени некую Brodnici - в степях междуречья Дуная, Прута и Днестра. Почему бы из них не сделать великую державу? Чем бродники хуже укров?
Dorei: Читатель пишет: очему бы из них не сделать великую державу? Чем бродники хуже укров? Это и есть укры. Русское население морского побережья.
Den: Понятно. В тех темах я участвовал. Я думал что то новенькое. Так мы приходим к тому же: Владимирщина вначале осваивающая Поволжье, а затем Сибирь. Ее вечный оппонент Черниговщина отхватившая часть Подонья и Северного Кавказа. Торговый Новгород сильно зависимый от Владимира (века до 17-го) и Литва - аналог современной Белоруссии. Вполне Серебряковский вариант только безо всякой экзотики вроде сибирских государств. Кстати Холмогоры (альтернативные) будут принадлежать Владимиру.
Den: Dorei пишет: Это и есть укры Господа может обойдемся без неисторических терминов? А то лично меня малясь мутит. Ежу ясно что рассматриваемое Черниговское государство не имеет ничего общего с современной Украиной кроме территории. Бродники - вполне реальный образующий элемент наряду с осевшими на землю торками и половцами.
Читатель: Dorei пишет: Это и есть укры. Sanctissimo in Christo Patri et Domino Innocentio … summo Ponfifici Bela … rex Hungarie reverentiam … devotam. Cum regnum Hungariae per pestem Tartarorum pro maiori parte in solitudinem sit redactum et … diversis infidelium generibus circumseptum, utpote Ruthernorum, Cumanorum, Brodnicorum a parte orientis, Bulgarorum et Bosnensium haereticorum a parte meridiei … rumores de Tartaris de die in diem nobis adveniunt, quod non solum contra nos, cui indignati sunt quam plurimum, eo quod post tantam laesionem eis subesse renuimus; cum omnes aliae nationes, contra quos reperti sunt vires suas, tributarias se eisdem constituerunt, et specialiter regiones, quae ex parte orientis cum regno nostro conterminantur, sicut Ruscia, Cumania; Brodnici, Bulgaria, quae in magna parte nostro domino antea subjacebant, imo etiam contra totam Christianitatem condixerunt … http://www.vfmk.hu/vfek/Szak/gyarfas/root/0002/0007-a8.html Что то непохоже на укров Такое ощущение, что это совершенно отдельный от Ruthernorum народ....
Den: И давайте без ярлыков типа серебряковщина/демонологовщина? Рассматриваем Мир Без Чингиза да? Тем более что разницы пока никакой. А то я и так в прошлый раз любимого автора обидел Ну не верю я в независимую Сибирь до 20-го века что делать
Радуга: Den пишет: Кстати Холмогоры (альтернативные) будут принадлежать Владимиру. И вся Северная Двина (да и вообще - бассейн Белого Моря).
Dorei: Радуга пишет: И вся Северная Двина (да и вообще - бассейн Белого Моря). И Новгород тоже... Века эдак с 16-ого... Также очень сомневаюсь в том, что литвины долго будут независимыми.
Den: Радуга пишет: И вся Северная Двина (да и вообще - бассейн Белого Моря) Разумеется. Одно без другого никак Даже большая часть Мурмана будет принадлежать Владимиру. Dorei пишет: И Новгород тоже... Века эдак с 16-ого... Я стараюсь придерживаться первоначальной идеи Серебрякова. Т.е. побольше русских государств хороших и разных Максимум который у меня вытанцовывается это четыре (три ныне сущих + Новгород). Конечно возможно что его присоединят но видете-ли в этом мире нет идеи объединения Руси для борьбы с басурманами. На востоке и юге все спокойно. Более того объединительные идеи идут как раз в основном из Чернигова. Типа прямая преемственность от Киевской Руси, династические браки с европейскими домами в духе Ярослава Мудрого + демографический потенциал века до 17-го превосходит остальных соперников вместе взятых. Так что здесь Новгород играет на противоречиях и до 16-го века просто зависим от Владимира который перед здесь не главный имперский центр, а глава сепаратистов + по старинке военная помошь против шведов и ордена за бонусы в торговле. Но вот после открытия Англии поморами в 16-м веке контролировать и балтийскую и северную торговлю Руси становиться слишком жирно и новгородцев из Заонежья просто вышибают, благо и большинство населения там к тому времени из владимирцев. Отношения портятся, но к тому времени Новгород успел преодолеть внутренний кризис и превратился в нормальную торговую республику Средневековья. Далее вписывается в мировую торговлю и способен прокормить себя хлебом без нижних земель. Серия войн со Швецией в составе альянсов только больше сближает его с севером Германии и Данией. А Владимир тем временем оседлав волжский путь жиреет на транзитной торговле с Востоком и мехах Сибири, становится вековечным другом Англии здесь ее интересы и друзья совпадают Как бы только за Индию опять не поссориться Потому я и предлагал Великий Хорезм он очень удачно впишется в геополитику этого мира. Литвины просто нафиг никому не нужны + довольно сильны своей нерастраченной пассионарностью Вот где-то так я это все вижу.
Сталкер: Dorei пишет: Ясно, что Романовичи долго не протянут. Для меня не факт... Игра на противоречиях, вообще главная черта дипломатии, так что если найдется в этой реальности адекватный потомок линии Ярослава Осмомысла, то Галицкое княжество может в итогде помять по себя Польшу. Кстати, именно на ЕМНИП, печатях Романа Мстиславича встречается первое: "царь всея Руси" и "самодержец"... Очень луюбопытный факт сам по себе. Чернигов при Данииле же в полуразобранном состоянии - настолько, что позволяет Даниилу даже в РИ взять под свой контроль Киев в ходе войны против Куремсы. Я в принципе считаю, что хоронить Галицкое княжение рановато...
Dorei: Владимиру рано или поздно понадобится Балтийский путь для хорошей торговли с Англией. Так что завоюет Новгород как миленького. Вместе с Литвой. Коию Новгород будет нанимать для обороны.
Демонолог: Den пишет: Новгород успел преодолеть внутренний кризис и превратился в нормальную торговую республику Средневековья. Далее вписывается в мировую торговлю и способен прокормить себя хлебом без нижних земель Вот это не совсем понятно. Допустим, хлеб из Польши, а что взамен? Пушнина, лён, пенька - всё у Владимира.
Dorei: Кстати. Может устроим сёгунат? Три "сёгуна" (Чернигов, Владимир, Вильнюс) (+ м/б король Венгрии как князь Галича и король Польши как князь Волыни) и слабый слабый Киевский князь, коим они рулят.А в XIX веке "Реставрация".
Сталкер: Андрюшка Боголюбский, князь полуполовецкий, еще до Тимучина великое княжение во Владимир перенес, а с Киевом насилие учинил. То есть ля такого сёгуната вроде бы нет препосылок...
Den: Демонолог пишет: Вот это не совсем понятно. Допустим, хлеб из Польши, а что взамен? Пушнина, лён, пенька - всё у Владимира Дык насколько я понимаю проблему главное чем взяла Москва в РИ это не столько военная сила сколько "костлявая рука голода" если ликвидировать этот момент, то Новгорот просто крупный центр жиреющий на транзите. Ведь с Германией допустим торговать владимирцам все равно через них придется + более длительный срок навигации на Балтике когда Холмогоры будут закрыты. На хлеб хватит даже на масло останется . А там как завещал Серебряков начнется колониальная экспансия. Глядишь кое-что полезное в хозяйстве приватизируют
Den: Dorei пишет: Может устроим сёгунат? Три "сёгуна" (Чернигов, Владимир, Вильнюс) Вот как только вы объясните нахрен это Владимиру и в меньшей степени Вильно тогда и поговорим
Dorei: Den пишет: Вот как только вы объясните нахрен это Владимиру и в меньшей степени Вильно тогда и поговорим Щоб враги не перессорили и транзит беспошлинный был...
Sergey-M: Демонолог пишет: Пушнина, лён, пенька - всё у Владимира. ну уж пушнины то там добудут. лен имеется тоже. про пеньку сказать не могу
Den: Dorei пишет: Щоб враги не перессорили и транзит беспошлинный был... Гы. А нахрен кому нить из северян транзит через Чернигов ? А он как раз основной враг для Литвы и Владимира
Den: Сталкер пишет: То есть ля такого сёгуната вроде бы нет препосылок... Именно-именно
Dorei: Den пишет: Гы. А нахрен кому нить из северян транзит через Чернигов ? А он как раз основной враг для Литвы и Владимира А как с Южной Европой и Румом торговать?
Den: Сталкер пишет: Галицкое княжество может в итогде помять по себя Польшу Сталкер будьте серьезны. Я понимаю местечковый патриотизм дело святое но меру же знать надо Сталкер пишет: Чернигов при Данииле же в полуразобранном состоянии - настолько, что позволяет Даниилу даже в РИ взять под свой контроль Киев в ходе войны против Куремсы Что тут сказать? Читай архивы брат Радуга даже для самых тупых очень подробно расписал как ослабление Чернигова и возвышение Галича связано с Калкой. Не будет в этой реальности такой крутости галицких князей просто. Сушай дарагой тебе здесь и так подарили некое государство с границами от Закарпатья до Предкавказья сикоко ж вим надыть? Кстати итог предыдущих обсуждений что если центр объединения Галич а не Чернигов, то восточная граница по Днепру, а не по Кавказу. Я то только за, но в условиях задачи было равновесие сил
Демонолог: Sergey-M пишет: ну уж пушнины то там добудут Так Владимир всё Обонежье отхватил по условиям задачи.
Den: Dorei пишет: А как с Южной Европой и Румом торговать? А на черта? Третьестепенные торговые партнеры - основные все равно в северо-западной Европе. Кстати и у Чернигова нет никакого интересу чтобы с его основными торгпартнерами кто-нить торговал.
Den: Демонолог пишет: Так Владимир всё Обонежье отхватил по условиям задачи Пушнина слишком жирно для новгородцев, она компактна и дорога, ее великороссы будут гнать сами через северный путь. А вот лес, пенька, лен и прочие громоздкие товары для Германии пойдут через Новгород. По моему за глаза и уши для одного города.
Den: Правда такое дело уверенно поднимает Англию еще раньше РИ, а никакой мегаИспании как у Серебрякова не получается. Кстати испанские "золотые галеоны" будут брать на абордаж и владимирцы с новгородцами. Вообще в этой альтернативе четко вырисовывается Север (ось Лондон-Владимир) против Юга (ось Мадрид-Чернигов) в масштабах Европы уже в 16-м веке. Германия как и предполагалось никогда не объединится, но и захвачена не будет. Вообще она становится довольно второстепенным ТВД.
Сталкер: Демонолог пишет: Сталкер будьте серьезны. Я понимаю местечковый патриотизм дело святое но меру же знать надо Причем здесь это? Я не галичанин и никогда им не был. Давайте же разберемся. Den пишет: Читай архивы брат Радуга даже для самых тупых очень подробно расписал как ослабление Чернигова и возвышение Галича связано с Калкой. Здесь 100% мною это не было учтено. Признаю. Теперь займемся тем, чего не учли вы. 1) Мы рассматривает пертрубации середины 13 века, так? Основная действующая фигура в Галиче - Даниил. С кем он считается? С Бэлой безусловно, ведь Венгрия тех лет - это не хухры-мухры, это сильнейшее королевство в Центральной Европе и не только. Война с Бэлой стоила Даниилу огроманейших усилий, ресурсов и лет, но он не только ее выигрывает, но и делает Бэлу своим союзником, женит Льва на венгерской принцессе. Галицко-Волынское княжество по территории, люским и материальным ресурсом вплотную приближается к Великой Венгрии. А что такое Польша тех лет? А Польша в полнейшем упадке, что позволяет Даниилу преспокойно расширить за ее счет границы Червоной Руси, основать на отвоеванных территориях ряд важнейших крепостей - среди них Холм, любимейшмий свой город (как вы знаете, ныне Хелм, центр одноименного польского воеводства). Нет за спиною Орды - Галич будет вести свою политику на Западе - это однозначно, а это логически означает, что раздробленная Польша для него лакомый кусок. При по крайней мере нейтральном Бэле, он может объединить краковский трон после смерти Конраа Мазовецкого с Галицким - по моему, такую альтернативу никто не прелагал. А самое смешное, именно он выступит покровителем Польши против тевтонов и литвы, что в корне изменит историю, Конрад не будет приглашать на свои земли немецкий рыцарский орден. 2) А что Литва? А теперь вспомним, что ее усиление также связано с тем, как прошлась паровым катком по Руси Орда. Кто у нас в те года князь Полоцкий? Некто Александр Ярославич, который пока еще даже не бил шведа Биргера на Неве. Так вот экспансией в Прибалтику займется именно он, и тут нужно проиграть варианты взаимных разделов между Полоцком, Новгородом и Владимирским Великим княжением. Предсказываю, и здесь без драки не обойдется. 3) Католичество в Галиции опять-таки связано целиком с противоействием Орде. Как только Даниил понял, что папа ему помогать против Орды не будет, сразу же это католичество в грязь затоптал... Наоборот, умаю, в случае развития предложенного мною сценария, бует осуществляться оправославливание Польши из Галича и оправославливание Литвы (в принципе, неалеко от РИ) со стороны Полоцка. 4) Я не зря вспомнил печати Романа Мстиславича. Это бомба замедленного действия, поскольку содержит в себе притязания Романовичей на главенствующую роль в будущем мироустройстве Руси. В 13-м веке Романовичи пока отвернулись от Руси при условии, что договорятся мирно с Черниговым, и могут решать свои проблемы исключительно на Западе, а потом по просшествии веков могут вспомнить о своей "исторической миссии"...Представляете себе, что через лет двести-триста какой-нить потомок Романа Мстиславича, надевая на себя корону, скажет: "Галич/Краков/Львов - это Третий Рим, а четвертому не бывать!"
Крысолов: Den пишет: Сталкер будьте серьезны. Я понимаю местечковый патриотизм дело святое но меру же знать надо Пес его знает. В Польше в то время вроде какая-то замятня была. Лев Люблин приватизировал. Хотя я согласен, Польшу скорее чехи возьмут чем Галич. Кстати тут надо подумать. Аккурат 1301 год и Вацлав III Что если его не грохнут и он в союзе с Галичем/Черниговом Польшу малость того? Den пишет: Радуга даже для самых тупых очень подробно расписал как ослабление Чернигова и возвышение Галича связано с Калкой. Тут конечно крыть нечем. Когда Галич может достаться Ольговичам окончательно? И как быть с Волынью? Лично у меня впечетление, что пока живи Даниил и Василько полное господство Чернигов не установит. (блин, подумал - это что же - Львов могут не построить? Товарищи, приличный городишко, вы чего?) Den пишет: а никакой мегаИспании как у Серебрякова не получается. Какие причины, а то я что-то не понимаю? Den пишет: Кстати испанские "золотые галеоны" будут брать на абордаж и владимирцы с новгородцами. Каким образом? В союзе с англичанами? А зачем англичанам делится? Den пишет: Вообще в этой альтернативе четко вырисовывается Север (ось Лондон-Владимир) против Юга (ось Мадрид-Чернигов) в масштабах Европы уже в 16-м веке. Как-то слишком длинная ось получается... Надо подумать. Den пишет: Германия как и предполагалось никогда не объединится, но и захвачена не будет. Дайте Чехо-Польше пару кусочков откусить.
Крысолов: Сталкер пишет: но и делает Бэлу своим союзником А почему Бэла согласился? Не потому ли что Даниил стал вассалом Великого Хана? Где гарантия что без монголов Даниил выиграет войну? Сталкер пишет: А что такое Польша тех лет? А Польша в полнейшем упадке, На нее чехи зарятся. Еще и с Оттокаром воевать? Сталкер пишет: Нет за спиною Орды - Галич будет вести свою политику на Западе Это может быть хуже. Чернигов будет продолжать свои наскоки. Даниилу сперва придется как следует защитится. А получится ли? В общем я пожалуй за Чернигов как объеденитель Южной Руси. Русь от Карпат до Кавказа. Den, Владимиру название придумать надо. Не думаю что они будут именоваться Великороссами. Может все таки Украина?
Демонолог: Сталкер, хотите великий Галич - прошу ко мне в МВВ :) Сталкер пишет: Кто у нас в те года князь Полоцкий? Некто Александр Ярославич Нет, он никогда не княжил в Полоцке.
Демонолог: Крысолов пишет: Может все таки Украина? Низовская земля, Низовье. Да и просто Владимир сойдёт.
Den: Крысолов пишет: Не думаю что они будут именоваться Великороссами Почему? Чернигов назовет себя Русью, а Владимир Великой Русью Отсюда все и начнется. Демонолог пишет: Да и просто Владимир сойдёт Угу. Уж больно слово хорошее.
Sergey-M: Den пишет: Угу. Уж больно слово хорошее. а владимир владимирович -еще лучше
Крысолов: Den пишет: а Владимир Великой Русью Да как-то не верится мне что те на такую наглость пойдут...
Den: Сталкер по поводу Венгрии, чехов и черниговцев в тылу Крысолов успел раньше + замятня в Польше явление все же временное, а разницу демопотенциалов альтисторики почему-то никогда не учитывают. Далее как претензии Данилки на польский трон сочетаются с Сталкер пишет: Католичество в Галиции опять-таки связано целиком с противоействием Орде или вы верите что возможно присоединение православным Галичем католической Польши. Звиняйте батько не верю. С Полоцком у вас какая-то путанница и точно не для защиты от тевтонов поляки рыцарей призвали Итог: Галич слишком на границе интересов. У него нет тыла и ресурсов. Стоит появиться одному слабому князю и его сожрут. А Хольм пусть основывают и Закарпатье заселяют. Нужно же Чернигов через сотню лет чем нибудь занять
Читатель: Демонолог пишет: Низовская земля, Низовье Нидерланды, на голландских картах
полная версия страницы