Форум » АИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадки » Наш с Альтернатором цикл расказов » Ответить
Наш с Альтернатором цикл расказов
Pasha: Как известно, наш Великий и Добродушный вождь уже долгое время находится Где-то Далеко (пусть и обещает Нико Лаичу скоро вернуться). Однако у форумчан все же есть возможность познакомиться с новым литературным произведением Августа Мак Брелана. Речь идет о цикле рассказов, над которым мы с Альтернатором работали некоторое время еще до его Ухода. Всего пока написано пять рассказов. Эти рассказы почти не связаны друг с другом общими героями, но тем не менее их действие происходит в одном и том же мире. Который во многом похож на наш -- и все же кое в чем от него отличается... Вот где находится текст: http://www.hokkej.com/beavis/vsenetak.htm P.S. Просьба читать эту тему дальше (и писать в ней комментарии) только после прочтения всего цикла. Иначе вы можете невзначай наткнуться на спойлеры еще до того, как узнаете о них в тексте. Спасибо.
Ответов - 72, стр:
1 2 All
Pasha: krolik пишет: цитатаА Бухарин при чем? Упоминаецца как один из вождей, но где и что? При том же, что и в реале. Был одним из вождей, потом перестал, потом попал под сталинский топор (только с опозданием на десять лет).
Max: Респект!!! 1. Ловко : поворотов и наворотов столько, что диву даешься. Соответственно, интересно. Критика : но авторского произвола многовато, и логика иногда приносится ему в жертву. Наиболее яркие примеры: а. У СССР не могло быть такого флота; б. Перл Харбор: а зачем? в. Сталин (и Троцкий) на мир (да на такой мир!) не пошли бы; г. Партизаны воевали бы еще в 1988 (в РИ в Литве последних отстрелили в начале 60х); д. Ленин не дожил бы ни при каких - состояние мозгов было просто отвратительным (впрочем это как раз ерунда); е. С Троцким следует уточнить даты: мир в 1941, а Т. убит (ледорубом) в 1944?: ж. Гестаповец-коммунист не вспомнит осужденного врага народа Гитлера даже под пыткой (особенно немец). 2. Умело : в литературном смысле проффесионально (ну что еще ожидать от классиков жанра), читается легко. Критик а: неровно, есть длинноты, иногда розовых соплей много (рассказ о любви). О "деманах войны" умолчу. Не сейчас. Но в целом: "проделана огромная работа"(С).
Крысолов: Pasha пишет: цитатаВойна есть война. Разве в Добрармии нельзя было быстро сделать карьеру? Если нет, то можно и понизить графа в чине, это не принципиально. Можно. Но не для 17-го. Так что он юнкер в любом случае. Это у Колчака он мог бы подпоручика получить, при тамошней нехватке офицеров, да и то сильно сомнительно.
Pasha: Max пишет: цитатаУ СССР не могло быть такого флота Почему? Если усилить его (по сравнению с реалом) за счет армии... Max пишет: цитатаПерл Харбор: а зачем? Одна из Тайн Истории... Версий может быть много -- от элементарной ошибки при передаче кода до действительного намерения повоевать с Америкой (ибо "на суше уже не осталось противников"). Max пишет: цитатаСталин (и Троцкий) на мир (да на такой мир!) не пошли бы Не знаю насчет Троцкого, но Сталин-то явно выиграл, приобретя неограниченную власть (которой до этого у него не было). Альтернативной было бы просто сокрушительное поражение... Max пишет: цитатаПартизаны воевали бы еще в 1988 (в РИ в Литве последних отстрелили в начале 60х) Ох, сомневаюсь. Кто бы ими руководил? Коммунисты сами подписали мир (а Сталин в 40-х окончательно подавил даже самые мысли о сопротивлении), а антикоммунистов коммунисты замочили еще до войны. Конечно, отдельные эксцессы могли происходить (как в Чехословакии в 1968), но не более того... Max пишет: цитатаЛенин не дожил бы ни при каких - состояние мозгов было просто отвратительным (впрочем это как раз ерунда) У Щепетнева он доживает до 1933... Max пишет: цитатаС Троцким следует уточнить даты: мир в 1941, а Т. убит (ледорубом) в 1944?: Нет, Троцкий убит ледорубом в 1941, во время Сентябрьской Неразберихи. А в 1944 погибает Киров, и понемногу начинаются сталинские репрессии (с задержкой в 10 лет). По-моему, из текста это ясно. Max пишет: цитатаГестаповец-коммунист не вспомнит осужденного врага народа Гитлера даже под пыткой (особенно немец). Так ведь Фогель -- тайный нацист, причем в разговорах с заключенными не очень-то это и скрывает. Max пишет: цитатанеровно Да и писалось, чай, не в один присест. И не совсем в том порядке, в котором читается. Max пишет: цитатаесть длинноты Возможно. Max пишет: цитатаиногда розовых соплей много (рассказ о любви). Но-но. Я в эти сопли... то есть в этот рассказ душу вложил. Max пишет: цитатаНо в целом: "проделана огромная работа"(С). Еще бы! Крысолов пишет: цитатаТак что он юнкер в любом случае. Это у Колчака он мог бы подпоручика получить, при тамошней нехватке офицеров, да и то сильно сомнительно. Да, верно, у Деникина их было как собак нерезаных... Просто мне всегда казалось, что юнкер -- это просто студент юнкерского училища. Как и кадет, которым граф был до революции. То есть где же тут повышение?
Max: Pasha пишет: Pasha пишет: цитатаПочему? Если усилить его (по сравнению с реалом) за счет армии... На самом деле, ваше право - "авторский произвол", так сказать. Но ... "Неверю" (С)дело в том, что у СССР не было технической, а не только экономической возможности строить линкоры и авианосцы. Там было потребно так много ноу хау (например, шаровой поворотный механизм башен гл. колибра, их и царское правительство закупало в Австрии (Чехии), что СССР не справился в РИ даже и после ВМВ. К стати, история с американской высадкой тоже технически не очень. Высадка нескольких дивизий на враждебный берег ... через океан. Pasha пишет: цитатадо действительного намерения повоевать с Америкой (ибо "на суше уже не осталось противников"). Такая причина не проходит: геополитическая обстановка в вашем мире сходна с таковой в РИ: на континенте проблем больше. Pasha пишет: цитатано Сталин-то явно выиграл, приобретя неограниченную власть (которой до этого у него не было). Альтернативной было бы просто сокрушительное поражение... Это не власть для такого человека как Сталин: быть шестеркой у Тельмана, которого он и за фигуру то не считал. Сокрушительное поражение неочевидно, особенно для тех кто участвовал в ГВ. Pasha пишет: цитатаНет, Троцкий убит ледорубом в 1941 Извиняйте. Перепутал. Быстро читал. Pasha пишет: цитатаТак ведь Фогель -- тайный нацист, причем в разговорах с заключенными не очень-то это и скрывает. Об этом и речь. Вы представляете себе офицера КГБ в 1978 (для примера), который в открытую выражает троцкистские, монархические, капиталистические или, скажем, фашистские взгляды? Я нет. А тут речь а. о более строгом режиме, б. на по прежнему оккупированной территории, в. немец ( такой у них нац. характер). Pasha пишет: цитатаНо-но. Я в эти сопли... то есть в этот рассказ душу вложил. Я это понял. Не обижайтесь.
Pasha: Max пишет: цитатадело в том, что у СССР не было технической, а не только экономической возможности строить линкоры и авианосцы. Там было потребно так много ноу хау (например, шаровой поворотный механизм башен гл. колибра, их и царское правительство закупало в Австрии (Чехии), что СССР не справился в РИ даже и после ВМВ. Ну, Владимир Ильич все нужное закупит у буржуев ("веревку, на которой их же и повесим"), а все остальное -- энтузиазм... Max пишет: цитатаК стати, история с американской высадкой тоже технически не очень. Высадка нескольких дивизий на враждебный берег ... через океан. Враждебный-то враждебный, но уже полностью деморализованный. Опять же не забывайте и о том, что Блюхеру совсем не хочется попадать под начало к Сталину (что вполне понятно, если учесть реал). Max пишет: цитатаТакая причина не проходит: геополитическая обстановка в вашем мире сходна с таковой в РИ: на континенте проблем больше. Ну, почему же? На западе -- братская Германия и ее союзники... Max пишет: цитатаЭто не власть для такого человека как Сталин: быть шестеркой у Тельмана, которого он и за фигуру то не считал. Иногда приходится подстраивать наши желания под наши возможности... Max пишет: цитатаСокрушительное поражение неочевидно, особенно для тех кто участвовал в ГВ. Боюсь, что очевидно. Это ведь даже не гражданская война с "белыми", а война с другими "красными", которые ведут себя прилично (не в пример тем же нацистам) и к тому же как бы тоже являются приверженцами Ленина. Max пишет: цитатаВы представляете себе офицера КГБ в 1978 (для примера), который в открытую выражает троцкистские, монархические, капиталистические или, скажем, фашистские взгляды? Вполне можно представить офицера КГБ, допрашивающего, скажем, польского диссидента, который говорит что-нибудь типа "да мы, русские, вас, поляков, еще при царе в сортире мочили! Да разве царь стал бы с вами нежничать, Польскую Народную Республику вам выделять? Да ни в жизнь! Поделили бы вашу Польшу на части -- и дело с концом!" Max пишет: цитатаа. о более строгом режиме Режим по строгости как раз сравним с брежневским. Max пишет: цитатаб. на по прежнему оккупированной территории Вот то-то и оно. В Берлине он такое не скажет, а в Москве -- пожалуйста. Max пишет: цитатав. немец ( такой у них нац. характер). Немцы разные бывают. Max пишет: цитатаЯ это понял. Не обижайтесь. Я не обижаюсь, я шучу. Хотя душу вложил.
Panzer: Милостивые государи и милостивые государыни! Причитал "Все не так" и решил высказаться. Написано добротно, читается легко. Но... Pasha пишет: цитата"история принесена в жертву литературе" Вполне естественное явление. Поскольку перед нами не чистая АИ, а скорее политический памфлет с элементами АИ. И на что получается, нацелен этот памфлет? Вовсе не на пристрастие к победам Рейха и не на рейхопобедные миры, а, скорее, на советскую действительность второй половины 1970-х - первой половины 1980-х годов. Pasha пишет: цитатаРежим по строгости как раз сравним с брежневским Вот то-то и оно. Даже со всеми страшилками от следователя гестапо получается, что Мир ГДР Паши и Альтернатора не страшнее обычной советской жизни того времени. Даже если исходить из реалий восприятия того времени - не страшнее. В одной из мемуарных статей Б.Сарнова попалась мне хорошая фраза - "Свои тыщу пятьсот"(с) Объясню, о чем это: Сарнов с дрожью и придыханием в голосе в очередной раз рассказывает о том, как все евреи если не СССР, то Москвы и Ленинграда в панике готовились к депортации, запланированной страшным Сталиным - но когда молодой еще Сарнов спрашивал своего соседа - такого же еврея, но работяги на заводе, а не околописательской богемы - "Как дела?" (видно, надеясь услышать очередную порцию панических слухов) - то неизменно слышал от него "Свои тыщу пятьсот" (зарплата на заводе). И вот тут-то до Сарнова дошло - что он, гениальный, знакомый со светилами литературы и т.п. в ссылке загнется, а вот сосед-работяга точно также будет работать - хоть в Москве, хоть в Кустанае и "Свои тыщу пятьсот" будет говорить точно так же. Вот и Мир ГДР - это что-то подобное. Ужасы и страхи - как-то не очень они нарисовались. "Ночью нельзя громко слушать БиБиСи, а то соседу будет слышно. - Настучит? - Нет, это мешает ему слушать Немецкую волну". И в итоге получается - что для подавляющего большинства и при немцах в Мире ГДР - все равно - "Свои тыщу пятьсот". Ну а уж с высот сегодняшних - и вовсе не боязно - одно только неоднократное муссирование горбачевско-перестроечной темы чего стоит, а к чему это приводит "новое мЫшление", мы уже знаем на своем опыте. Как политический памфлет-перевертыш - но именно политический памфлет - "Все не так" можно поставить в один ряд с "Французской ССР" Гладилина, еще, пожалуй, "Островом Крым" Аксенова. Сюда же, определенно, - "Горе побежденным" Нико Лаича и "Палестинская проблема (Один день клана Кричевских)" Паши - именно как добротные памфлеты с элементами АИ. Что же касается того, что sas пишет: цитата"наш ответ Панцеру", о котором когда-то говорил САМ - вынужден сразу же заявить - к ВСДО это не имеет, уже не имеет, никакого отношения. Даже если это и рождалось как пародия на ВСДО - то затем переросло рамки исключительно пародии, как детские штанишки, и стало самостоятельной вещью. Опознать-то можно, но остались больше внешние атрибуты - манера построения текста, не более того. И - еще одну вещь не могу не заметить. В предисловии к "Алисе в Стране Чудес" Г.К.Честертон писал: цитатаНикто не будет удивлен, если вдруг появится еще один вариант "Баллад Бэба", и только желчный и саркастический недоброжелатель мог произнести знаменитый афоризм: "Почему бы кому-нибудь не издать комический "Панч"?" У нас были Комические Истории Англии и Комические Латинские Грамматики... Но тем, кто получает удовольствие... от так называемого Комического Листка не придет в голову издать Комический вариант Комического Листка. С Честертоном нельзя не согласиться - шутить можно только над вещью серьезной. Над классикой. Над собственным страхом. И если над ВСДО шутят - то это лишний раз доказывает, что ВСДО - вещь серьезная. Вполне уже классическая. Страшная. Одного только жаль. "Сказки бочки" Свифта - это тоже был в свое время острый, хоть и эзоповым языком написанный, но понятный каждому памфлет. Кому он понятен теперь - без подстрочных комментариев, объем которых близок к объему всего текста? Пародия всегда вторична. Вторична даже более, чем обычный фанфик.
sas: Panzer пишет: цитатаВСДО - вещь серьезная. Вполне уже классическая. Страшная. И глупая....
Pasha: Panzer пишет: цитатаПоскольку перед нами не чистая АИ, а скорее политический памфлет с элементами АИ. Да ну? Panzer пишет: цитатаа, скорее, на советскую действительность второй половины 1970-х - первой половины 1980-х годов. Вообще-то СССР эпохи перестройки здесь примерно такой же, как и в реале. Panzer пишет: цитатаДаже со всеми страшилками от следователя гестапо получается, что Мир ГДР Паши и Альтернатора не страшнее обычной советской жизни того времени. Даже если исходить из реалий восприятия того времени - не страшнее. Скажем так, далеко не все читатели сочтут данный мир альтернегативой... Panzer пишет: цитатаИ в итоге получается - что для подавляющего большинства и при немцах в Мире ГДР - все равно - "Свои тыщу пятьсот". Именно так! А еще и в армии служить не надо. Panzer пишет: цитатаНу а уж с высот сегодняшних - и вовсе не боязно - одно только неоднократное муссирование горбачевско-перестроечной темы чего стоит Да, перестройка идет своим ходом. Правда, я боюсь и думать о том, что произойдет в 1991, когда ГКЧП позовет на помощь не Советскую Армию, а вермахт... Panzer пишет: цитатаКак политический памфлет-перевертыш - но именно политический памфлет - "Все не так" можно поставить в один ряд с "Французской ССР" Гладилина, еще, пожалуй, "Островом Крым" Аксенова. Сюда же, определенно, - "Горе побежденным" Нико Лаича Ну так это классный список! Спасибо. Panzer пишет: цитата"Палестинская проблема (Один день клана Кричевских)" Паши - именно как добротные памфлеты с элементами АИ. С "Палестинской проблемой" (а также и с тертлдавовским "Толбухином-Призраком") "Всё не так" несомненно роднит элемент загадки -- читатель всё больше и больше не понимает, что же происходит, новые подсказки его еще больше запутывают, и в конце концов он получает Ответ... только в данном случае за каждым Ответом следуют новые вопросы -- и новые Ответы... Panzer пишет: цитата- вынужден сразу же заявить - к ВСДО это не имеет, уже не имеет, никакого отношения. Разумеется. Возможно, мне следовало это сразу указать. ВСДО тут совершенно ни при чем.
krolik: Pasha пишет: цитатановые подсказки его еще больше запутывают, и в конце концов он получает Ответ... только в данном случае за каждым Ответом следуют новые вопросы -- и новые Ответы... Что мне больше всего и нравицца
Panzer: sas пишет: цитатаИ глупая Да ну? Было бы ВСДО просто глупостью - кто бы ломал вокруг него копья? Pasha пишет: цитатадалеко не все читатели сочтут данный мир альтернегативой То-то и оно. Союзу кранты - и это альтпозитива? Pasha пишет: цитатаи думать о том, что произойдет в 1991, когда ГКЧП позовет на помощь не Советскую Армию, а вермахт... Объединения Россий не будет. Pasha пишет: цитататак это классный список! Совершенно верно. Хорошо написанный памфлет. Литература победила историю. Pasha пишет: цитатаВСДО тут совершенно ни при чем Вы это понимаете. Я это понимаю. Надеюсь, остальные тоже поймут.
Pasha: Panzer пишет: цитатаТо-то и оно. Союзу кранты - и это альтпозитива? Не только. В этом мире ВМВ была куда менее жестокой. Не было нацистского геноцида. Мир многополярен. В СССР жизнь не хуже реала, даже лучше, про ДВР и говорить нечего. Одно плохо -- Россия больше не великая держава, а страна, разрубленная на две части, два сателлита -- германский и американский. Ну и, конечно, надо стараться не заниматься антигерманской деятельностью, а то в любой момент за тобой придет гестапо. Panzer пишет: цитатаОбъединения Россий не будет. Только через Рейхов труп. Panzer пишет: цитатаХорошо написанный памфлет. Литература победила историю. Каждое АИ-произведение -- по-своему памфлет.
Panzer: Pasha пишет: цитатапо-своему памфлет И "Иван Гартман"? Pasha пишет: цитатаВ СССР жизнь не хуже реала И Марина Галина напишет на вас критическую статью - "Если бы не товарищ Сталин, мы бы давно уже пили баварское пиво". Мне непонятно, как это вас на пару (на троих) с Ольгой Брилевой еще не записали в русофобы.
Pasha: Panzer пишет: цитатаИ "Иван Гартман"? А где текст-то? У Вас на страничке? Давайте я сначала прочту... Panzer пишет: цитатаИ Марина Галина напишет на вас критическую статью Польщен вниманием. Panzer пишет: цитата"Если бы не товарищ Сталин, мы бы давно уже пили баварское пиво" Извините, такого альтернативного пива советский народ не пил еще нигде. Panzer пишет: цитатаМне непонятно, как это вас на пару (на троих) с Ольгой Брилевой еще не записали в русофобы. С Брилевой нас обьединяет лишь то, что у нее любовно описан Крым, а у нас ДВР.
Крысолов: Зато наконец-то появились доказательства того о чем мы все давно подозревали - Альтернатор живет в Германии.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаАльтернатор живет в Германии. Подозрения снова падают на Байта ? Хотя может, он просто часто туда ездит по делам (как раз тогда, когда исчезает с форума).
sas: Panzer пишет: цитатаБыло бы ВСДО просто глупостью - кто бы ломал вокруг него копья? Вокруг ВСДО здесь никто копья не ломает вообще-ломают копья с твоим видением данного процесса :)
Pasha: Крысолов пишет: цитатаЗато наконец-то появились доказательства того о чем мы все давно подозревали - Альтернатор живет в Германии. То есть??? Идея подыграть Рейху была моя, Альтернатор лишь заставил меня сделать Рейх коммунистическим.
Panzer: Pasha пишет: цитатаА где текст-то? У Вас на страничке? Естественно. Прошу: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/gartman.shtml Pasha пишет: цитатаПольщен вниманием Нафиг-нафиг! Pasha пишет: цитататакого альтернативного пива советский народ не пил еще нигде Это был парафраз критически-разносной рецензии Мариной на ВСДО в Литгазете в 1998 году: "Если бы не товарищ Жуков, мы бы давно уже пили баварское пиво". Ярчайший пример последствий поверхностного чтения и предубежденного подхода. Pasha пишет: цитатаС Брилевой нас обьединяет лишь то, что у нее любовно описан Крым, а у нас ДВР Да-да-да... расскажете это паталогоанатому... :) Просто мы знаем, что вы-то добрый, а то уже давно летели бы от форумчан табуретки и серванты. :) sas пишет: цитаталомают копья с твоим видением данного процесса Ну, пока никто не построил тайм-лайна, более соответствующего оригинальному тексту и авторскому видению событий. "Сам себя не похвалишь - три года как оплеванный"(с) Pasha пишет: цитатаТо есть??? То есть в конце цикла, кроме вашего Сент-Луиса - еще один город, с явно немецким названием.
Pasha: Panzer пишет: цитатаТо есть в конце цикла, кроме вашего Сент-Луиса - еще один город, с явно немецким названием. Города "Альтерштадт" на самом деле нет (то есть, может, и есть, но к Альтернатору он отношения не имеет). "Альтерштадт" в конце текста -- это, так, сказать, условное наименование того Неизвестного Города, где живет ОН. Я долго думал, что написать -- "Альтервиль" или "Альтерштадт". В конце концов остановился на втором варианте. Panzer пишет: цитатаПросто мы знаем, что вы-то добрый, а то уже давно летели бы от форумчан табуретки и серванты. :) Я лично удивляюсь, что сталинисты молчат. "Гартмана" почитаю.
krolik: Pasha пишет: цитатасталинисты молчат. Готовяцца. Копят бабки на поездку в С-Л.
Pasha: Pasha пишет: цитата"Гартмана" почитаю. А, так я это читал! Страшноватое, но вполне адекватное дополнение-фанфик к ВСДО. Panzer пишет: цитата >Pasha пишет: по-своему памфлет И "Иван Гартман"? "Гартман" -- фанфик, ВСДО -- да, в чем-то памфлет. В любом случае АИ, не связанная с нашим миром (бывают и такие, где развилка произошла тысячелетия назад) -- это уже не так интересно.
Panzer: Pasha пишет: цитатаВСДО -- да, в чем-то памфлет "Когда б вы знали, из какого сора, растут стихи, не ведая стыда, стреляли бы поэтов без разбора - в упор, навскидку, всюду и всегда"(с) ВСДО, хоть и родилось в 1990 году нашей реальности ("Иное небо"), но памфлетные рамки все же переросло. Кстати вот и АЛ, до того, как связь с ним прервалась, написал, что "Палестинский вопрос" неплох, но именно из-за своей памфлетности для "Полдня" не вполне подходит. Впрочем, он собирался подумать, как это решить - но "дальше - тишина"(с)
Magnum: Bastion пишет: цитатаЕще радио в поезде в 7 часов, или это был приемник? Да, каменный век практически, а сейчас даже ТВ круглые сутки работает. Pasha пишет: цитатаДа и молодые люди обычно куда наивней самих же себя в зрелости. Вот именно. И такой разговор вполне бы подошел к Фиделю из 1940-х годов, но не к Фиделю времен революции. цитатаЗаменить на "ефрейтора"? Скорее на какого-нибудь "шарфюрера". Ладно, оставьте как есть. 1) слишком много чести для них; 2) это все равно альт.история.
Pasha: Panzer пишет: цитата"Палестинский вопрос" неплох, но именно из-за своей памфлетности для "Полдня" не вполне подходит. Могу себе представить, что он подумал про "Выбор России". Вот это действительно был откровенный памфлет! А "Палестинская проблема" -- скорее мечта... Magnum пишет: цитатаВот именно. И такой разговор вполне бы подошел к Фиделю из 1940-х годов, но не к Фиделю времен революции. Ну, левые взрослеют позже обычного...
Magnum: Pasha пишет: цитаталевые взрослеют позже обычного... Некоторые левые вообще никогда не взрослеют. По целому ряду причин.
Pasha: Magnum пишет: цитатаНекоторые левые вообще никогда не взрослеют. По целому ряду причин. "Не расстанусь с комсомолом, Буду вечно молодым"(с)
Magnum: Русский с германцем - братья навек! Крепче на свете не было уз! Мы поднимаем тему наверх, Это могучий идет Третий Рейх -- Рядом шагает Советский Союз! {Что за рифма, Создатель! Но нету другой.}
Нико Лаич: Всем привет! Интересно, а что скажет по поводу этого цикла рассказов и его критики Сам соавтор Паши - Великий и Добродушный???
Pasha: Кстати, первые два рассказа цикла помещены в литературный сент-луисский альманах. Правда, пока виртуальный: http://www.gyabl.com
Alternator: Нико Лаич пишет: а что скажет по поводу Перечитать надо. Я уже забыл, о чем речь.
Нико Лаич: Alternator пишет: Перечитать надо. Я уже забыл, о чем речь. Вот слова настоящего Писателя! Написал и благополучно забыл.
полная версия страницы