Форум » АИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадки » Стивен Фрай. "Как творить историю". » Ответить
Стивен Фрай. "Как творить историю".
Демонолог: Майкл Янг, романтически настроенный аспирант из Кембриджа, уверен, что написал блестящую диссертацию, посвященную истокам нацизма, и уже предвкушает блестящую университетскую карьеру. Но для историка знание прошлого гораздо важнее фантазий о будущем. Судьба предоставляет Майклу совсем иной шанс: вместо покойной, но скучной академической карьеры заново сотворить историю последних шести десятков лет. А в напарники ему определен престарелый немецкий физик Лео Цуккерман, чью душу изъела мрачная тайна, тянущаяся из самых темных лет XX века. С помощью машины времени, изобретения Лео, они намерены подбросить в воду, которую глушит с похмелья Алоиз Гитлер, пилюли бесплодия. Но все оказывается совсем не так замечательно, как рисовала себе прекраснодушная парочка из академического рая. Мир действительно изменился. Коренным и невероятным образом. Вот только стал ли он лучше?.. Стивен Фрай, не изменяя своей саркастической манере, размышляет об истории, о природе зла и о том, что страшнее: абсолютное зло или добрая воля. Но вряд ли стоит искать в его книге ответы на глобальные вопросы. Фрай не отвечает, он спрашивает. «Как творить историю» – роман многослойный. Это и авантюрный роман с исторической фантастикой – жанр, чрезвычайно популярный сейчас у читателей. Это и сатира на существующие расхожие взгляды на демократию и тоталитаризм. Это и философский роман о влиянии одного человека на ход истории и человеческое сознание, о природе зла и доброй воле. При этом в книге много иронии и юмора. В отличие от большинства книг, написанных на подобную тему, в романе Фрая начисто отсутствует скука и ненужный пафос. Для Стивена Фрая тема фашизма значит очень много, но он не впадает ни в нудный академический стиль, ни в бульварный тон. «Как творить историю» – один из лучших романов в жанре иронической исторической фантастики. И возможно, лучший роман Стивена Фрая. Перевел книгу один из лучших переводчиков с английского Сергей Ильин. http://www.club366.ru/books/html/stfrai.shtml Читал кто-нибудь?
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Magnum: Насколько мне известно, это раздутая версия "Демона истории" Гансовского.
Pasha: Стивен Фрай -- отличный комический актёр. А вот книг его я пока не читал. Впрочем, в моей местной библиотеке эта книга есть. Вот дочитаю "Ангелов и Демонов"...
krolik: Pasha пишет: цитатадочитаю "Ангелов и Демонов" Долго же Вы с ними
Pasha: krolik пишет: цитатаДолго же Вы с ними Так читаю урывками, по вечерам и не на выходных. Когда больше ничего интересного нет.
Pasha: Начал читать. Пока классно.
Pasha: Прочел. Крутизна!!!
Малинка: Скажите, кто-нибудь прочитал Стивена Фрая "Как творить историю"? Дело в том, что у меня осталось немало вопросов по тексту, может старшие товарищи помогут?
Sergey-M: читаль. валяйте....
39: Хороший роман( хотя в конце все почему-то перенеслось на пидоров ), и мир Глогера неплохой получился.
Бабс1: 39 пишет: хотя в конце все почему-то перенеслось на пидоров Что значит почему-то? Стивен Фрай, если мне не изменяет память, сам гей, поэтому для него это важно.
Max: Бабс1 пишет: сам гей, поэтому для него это важно. Геи - это ведь, в сущности, альтернативный секс. Надо их в вести в нашу формулу, как четвертую (хотя и не обязательную - факультативную) составляющую.
krolik: Max пишет: адо их в вести в нашу формулу, как четвертую (хотя и не обязательную - факультативную) составляющую. в принципе, они входят в первую
Sergey-M: 39 пишет: и мир Глогера неплохой получился. таки для кого?
39: Sergey-M пишет: таки для кого? Для американцев, например.
Pasha: Я читал. Отличный роман. (Рад был убедиться, что Фрай не только классный актёр, но и великолепный писатель) 39 пишет: Для американцев, например. Нет уж, такого щастья нам не надо.
Малинка: Меня интересует вопрос почему? Почему в Америке которая борется с фашизмом, фашизм процветает? Что, в этом мире черные не имеют права голоса?
Sergey-M: таки сейчаз америка борется за демеоратию а в самой немало антидемократических законов....
Pasha: Малинка пишет: Меня интересует вопрос почему? Почему в Америке которая борется с фашизмом, фашизм процветает? Что, в этом мире черные не имеют права голоса? Насколько я могу судить, Америка в том мире напоминает реальную Америку где-то так начала 50-х годов. Почему в данном мире социальное развитие Америки как бы остановилось? Возможно, на это как-то повлияло отсутствие СССР и европейских демократий... Опять же, если вести Холодную Войну с более опасным противником (каковым по сравнению с реальным СССР безусловно является победивший Рейх), то это может потребовать более жёсткой внутренней политики. Никаких "маршей за равные права", никаких хиппи, никаких голубых.
Pasha: Меня больше удивляет тот факт, что при изменении развилки сознание Майкла перенеслось из нашего мира в альтернативный, а вот сознание Лео -- нет. Хотя развилку меняли они оба...
39: Pasha пишет: Нет уж, такого щастья нам не надо. Ну Вы бы американцем и не стали, "Вода Браунау" сделала бы свое дело. А вот в США в описываемом мире существует по-настоящему здоровое общество: Стив аккуратно снял мою руку с плеча Дважды Эдди. Я скорее почувствовал, чем увидел, как он подает Эдди какие-то знаки за моей спиной. Скорее всего, пальцем по лбу стучит. Извините, пожалуйста, моего чокнутого друга. — Да, но когда ты был в Кембридже, — в отчаянии выпалил я, — тебя звали Дважды Эдди. А любовника твоего Джеймсом Макдонеллом. Вы поругались, я подобрал твои диски. Помнишь? Дважды Эдди побагровел и на шаг отступил от меня. — Что за херня? Я тебя не знаю. И не хватайся за мою сумку, понял? — Извини… — Я взъерошил пальцами мои короткие волосы. — Я не хотел… но разве ты не помнить? Святой Матфей? Твоя коллекция дисков? Вы с Джеймсом жили в Старом Дворе, в Е4. В тот раз вы расплевались, но после помирились, и все было отлично. — Мать твою, так ты меня пидором назвал? — Дважды Эдди, лицо которого было теперь уже алым, с силой толкнул меня в грудь. Я врезался в Стива. — Эй-эй-эй! — сказал Стив. — Забудь об этом, ладно? Это Майки, с ним произошел несчастный случай. Голову зашиб. И у него теперь память путается. Он ничего плохого сказать не хотел. Просто давайте все успокоимся, идет? — Да? — откликнулся Дважды Эдди. — Тогда скажи ему, чтобы заткнул пасть насчет пидоров, идет? — а то я ему еще раз голову зашибу. — Уфф! — выдохнул Стив, когда Эдди удалился. — Ты все-таки полегче, малыш. Такими словами направо-налево не бросаются. — Но это же он, — сказал я, глядя Эдди в спину и отчетливо припоминая, как он шествовал по Старому Двору, роняя от злости диски. — Я знаю — он. И потом, откуда эта гомофобия? — Что? — Я хочу сказать, что, уж такого дурного в гомосексуалистах? Стив вытаращился на меня: — Ты серьезно? — Да еще и в Америке, не где-нибудь. Я думал, это хиппово. Ну, знаешь, — модно. А он повел себя как какой-нибудь армейский мачо. Во взгляде Стива читался теперь неподдельный страх. — Ты хочешь уверить меня, что все здесь вот так и живут? Стандартными нуклеарными семьями? — О, разумеется, существуют гетто для гомиков, извращенцев, либералов и коммунистов, и живут они там как свиньи. Думаешь, мне не терпится к ним присоединиться?
39: Малинка пишет: Почему в Америке которая борется с фашизмом, Не с фашизмом, а с конкурентом. Что, в этом мире черные не имеют права голоса? Естественно.
39: Pasha пишет: Никаких "маршей за равные права", никаких хиппи, никаких голубых.
Pasha: Зная ваши взгляды, я, по правде говоря, и не сомневался, что вам понравится описанный в романе мир. Тем более такой, в котором нет меня. Впрочем, самого Стивена Фрая в этом мире также быть не может. А потому он нереален.
39: Pasha пишет: Тем более такой, в котором нет меня. Ничего личного, просто так бы было в этом мире. Впрочем, самого Стивена Фрая в этом мире также быть не может Он разве еврей?
Pasha: 39 пишет: Ничего личного, просто так бы было в этом мире. Заметьте, однако, что я-то никогда не хвалю альтернативные миры, где вас заведомо бы не было... 39 пишет: Он разве еврей? "Now you know my terrible secret!"(c)South Park
39: Pasha пишет: "Now you know my terrible secret!"( А почему ваш? Да, Вы действительно считаете описанное общество - хуже того, в котором быть пидором - модно?
Pasha: 39 пишет: А почему ваш? Да цитата это, цитата из моего любимого сериала. На самом деле -- не мой, а Фрая, хотя ничего ужасного ни для него, ни для меня в этом секрете, конечно, нет. 39 пишет: Да, Вы действительно считаете описанное общество - хуже того, в котором быть пидором - модно? Да, я считаю описанное общество хуже того, где я существую, а моя жена не является человеком второго сорта. Что же до голубых, то для меня лично это менее принципиально , но я действительно не вижу ничего хорошего в криминализации гомосексуализма и в гомофобии как таковой.
Малинка: Pasha пишет: Меня больше удивляет тот факт, что при изменении развилки сознание Майкла перенеслось из нашего мира в альтернативный, а вот сознание Лео -- нет. Хотя развилку меняли они оба... Я так понимаю, что Майкл шагнул в другое пространство "во плоти" и поэтому сохранил сознание, а Лео остался ждать результатов
Малинка: А почему ожил Стивен? И для кого в Рейхе выдавали лиловые треугольники?
Стас: Pasha пишет: Почему в данном мире социальное развитие Америки как бы остановилось? Возможно, на это как-то повлияло отсутствие СССР и европейских демократий. Опять же, если вести Холодную Войну с более опасным противником (каковым по сравнению с реальным СССР безусловно является победивший Рейх), то это может потребовать более жёсткой внутренней политики. Именно! 1. В реале был пример: СССР-Соцлагерь и страны западно-европейской социал-демократии. 2. Рейх это вам не СССР, а тем более не поздний послесталинский СССР и ОВД с "добрыми коммунистами" и "мирумирщиной" (а вообще повторюсь ещё раз - гуманистическая составляющая комм.идеи накладывала ограничения). Насчёт же изображённой АИ-Америки - единственное негативное - что негры не голосуют. То есть расовая дискриминация. А так вроде нормально. По приведённой цитате. На уровне 50-х годов.
Pasha: Малинка пишет: Я так понимаю, что Майкл шагнул в другое пространство "во плоти" и поэтому сохранил сознание, а Лео остался ждать результатов То-то и оно, что в книге существуют не параллельные миры, а один мир, в котором Майкл и Лео просто изменили прошлое. В итоге знакомый нам мир просто исчез, а единственным миром стал изменённый. И я могу понять, почему сознание Майкла осталось прежним -- в конце концов, именно он с Лео сделал изменение. Но тогда и сознание Лео должно было остаться прежним. Малинка пишет: А почему ожил Стивен? В смысле, почему его сознание перенеслось в "изменённый ещё раз" (почти такой же, как тот, что в начале) мир? Может, потому, что он тоже знал о возможности изменения прошлого? Однозначного объяснения в книге нет. Малинка пишет: И для кого в Рейхе выдавали лиловые треугольники? А вот тут не помню, нужна цитата. Я книгу брал в библиотеке, на бумаге. Стас пишет: Насчёт же изображённой АИ-Америки - единственное негативное - что негры не голосуют. То есть расовая дискриминация. А так вроде нормально. По приведённой цитате. На уровне 50-х годов. Дык в начале 50-х так оно и было! Но если бы с тех пор так и осталось по сей день, то это ИМХО была бы жуткая негатива.
Стас: Pasha Дык в начале 50-х так оно и было! Но если бы с тех пор так и осталось по сей день, то это ИМХО была бы жуткая негатива. Почему? Ну, расовая дискриминация - согласен. А ... э-э... НЕвыпячивание гомосеков - в чём тут "жуткая негатива"? Я не вижу. Заметье - если "лиц не той sex.ориентации" специально не ищут, не ловят, не уничтожают (как это может быть в Рейхе), а всего лишь не считают нормальными? Т.е. они жить в принципе могут, но тихо, и не навязывая своих пристрастий окружающему гетеросексуальному большинству, в виде всяких гей-парадов, политкорректности, судебных исков и т.д.
Граф Цеппелин: Стас пишет: Т.е. они жить в принципе могут, но тихо, и не навязывая своих пристрастий окружающему гетеросексуальному большинству, в виде всяких гей-парадов, политкорректности, судебных исков и т.д. А вы не учитываете, что это вообще-то тоже люди? И обладают равными правами с другими! Мое мнение - наилучший метод, это когда никто никому ничего не навязывает - ни одна из сторон!
krolik: Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - наилучший метод, это когда никто никому ничего не навязывает - ни одна из сторон! это и есть политкорректность
Pasha: Стас пишет: если "лиц не той sex.ориентации" специально не ищут, не ловят Тем не менее гомосексуализм является преступлением. И если кто-то попадётся -- посодют. Вот Вам бы понравилось, если бы Ваша ориентация считалась "не той"? И Вы могли бы целоваться со своей девушкой только втайне от окружающих? krolik пишет: это и есть политкорректность Что такое "политкорректность", однозначного мнения на форуме явно нет.
krolik: Pasha пишет: Что такое "политкорректность", однозначного мнения на форуме явно нет. хммм, как и любое политтермин. Про однозначность - помню шо было одно голосование единогласное, но о чем - забыл
39: Pasha пишет: Дык в начале 50-х так оно и было! Да, были времена. Но если бы с тех пор так и осталось по сей день, то это ИМХО была бы жуткая негатива. Альтерпозитива! Вот Вам бы понравилось, И снова стандартная демагогия... Общество, в котором быть пидором - " хиппово. Ну, знаешь, — модно " - в перспективе нежизнеспособно и обречено на гибель. Не говоря уже об отвращении к нему у нормального человека.
Dorei: 39 пишет: Альтерпозитива! Точно. Всего-то и надо уничтожить атомом в конце тридцатых Ленинград и Москву. Два главных города России в этой АИ стерты с лица земли. Но для вас это позитива. По отношению к РИ, где они пока что стоят. Что сказать, не знаю. Я просто не понимаю такую логику.
39: Читайте внимательно. Pasha пишет: Дык в начале 50-х так оно и было! Но если бы с тех пор так и осталось по сей день, то это ИМХО была бы жуткая негатива. 39 пишет: Альтерпозитива!
Dorei: Смотреть на произведения надо комплексно. Так как вы относитесь к разрушению Москвы и Ленинграда?
39: Я к нему не отношусь.
Dorei: 39 пишет: Я к нему не отношусь. Отличный ответ. Конкретизируем. Как вы относитесь к миру Фрая в целом? С учетом судьбы там России?
39: Не пытайтесь играть в опера, вам это не идет. По теме есть что сказать?
Dorei: 39 пишет: Не пытайтесь играть в опера, вам это не идет. По теме есть что сказать? Понимаете 39, вы тут почему-то восхищаетесь миром где нет Москвы и Лениграда. И судя всему и остальной России. 39 пишет: мир Глогера неплохой получился. Я этого не понимаю. Меня от этого мира тянет блевать. Как и от всех миров, где Россия уничтожена по ходу истории. Это понимаете ли моя родина. Вот я и хочу узнать, как можно так закалить организм, чтоб не тянуло, а наоборот было сплошное восхищение?
Стас: Dorei А чего тут непонятного? Г-н 39 - новорусский нацист, по крайней мере, позиционирует себя так. И ему: 1) просто нравится мир победившего нацизма 2) глубоко ненавистен любой мир, где есть наша Советская Родина. Презирает г-н 39 "тупое отстойное серое совковое быдло", а германско-нацистский "человек-господин" напротив привлекателен своим "господством" и "крутизной". Это, так сказать, Сверх-Запад, очищенный от гуманизма и прочих культурных "-измов", ненужных с точки зрения г-на 39 и его единомышленников. "Великая Белая Раса" и всё такое. "Новорусский нацизм" вырос из 1) прозападного буржуазного национализма 2) обиды по поводу текущего состояния РФ после 1991 года (но тут вопрос шире - ещё и обида по поводу 1917 года - революция не туда завела, есть те кто ещё дальше смотрит - Росс.Империя плохая, а у особо последовательных нацистов-язычников - так и вообще с древних времён вся история неправильная) 3) обида по поводу того, что РФ ну никак не движется в нужном направлении - т.е. что-то мешает - что? они нашли "имперцев", "потреотов" - т.е. по смыслу оных словечек - тех, кто за большое государство (которое многонациональным получается).
Pasha: 39, давайте определимся. Что мы сравниваем? Весь наш мир в целом с Миром Глодера в целом? Нынешнюю Америку с Америкой 50-х? Уголовное преследование за гомосексуализм с "модно-хипповостью" оного? Выберите нужное, тогда и продолжим спор. P.S. В нашем мире быть голубым тоже не так-то просто -- "модно-хипповость" главным героем книги явно преувеличена...
Малинка: Pasha пишет: P.S. В нашем мире быть голубым тоже не так-то просто -- "модно-хипповость" главным героем книги явно преувеличена... У них там любовь а вовсе не мода
Pasha: Малинка пишет: У них там любовь Да, я помню. Хотя мне в первой части было жалко, что он со своей девушкой поругался. Малинка пишет: а вовсе не мода Я имел в виду именно высказывание Майкла, процитированное 39: Я думал, это хиппово. Ну, знаешь, — модно.
39: Dorei пишет: где нет Москвы и Лениграда. С чего вы взяли, что их нет? (и что такое "Лениград")? И судя всему и остальной России. Не вдаваясь в вопрос о том, что значит "судя всему", могу сообщить, что Россия в этом мире вполне есть. Меня от этого мира тянет блевать. Блюйте, я не возражаю. Это понимаете ли моя родина. Псевдо"патриотическую" демагогию вряд ли имеет смысл как-то комментировать, тем более, что вы, помнится, позиционировали себя как "патриота" украинского. Измышления г-на Стаса, обсуждаемое произведение, как я понял, не читавшего, оставляю на его совести. Впрочем, совесть "товарищам" заменяет "революционная целесообразность", так что я, боюсь, чрезмерно оптимистичен.
39: Pasha пишет: Весь наш мир в целом с Миром Глодера в целом? Вы, простите, книгу явно подзабыли.... Перечитайте и продолжим.
Dorei: 39 пишет: С чего вы взяли, что их нет? Вы про атомные бомбы в книге забыли. И про то, что в РИ немцы этих городов восстанавливать не собирались. Да и в Глодеровской части Россия вообще не упоминается... 39 пишет: Псевдо"патриотическую" демагогию вряд ли имеет смысл как-то комментировать, тем более, что вы, помнится, позиционировали себя как "патриота" украинского. Где именно напомните?
Стас: Во блин! Наци-39 чё-то там о совести заговорил. Стыдить меня типа начал, да? К морали взывать? "Советосы" типа всегда должны мораль помнить, это ж не сверхчеловеки.
39: Какая мораль, не смешите. "Нравственно все, что идет на пользу революции". Соответственно, комми Стас вполне предсказуем. Интересно, кстати, изменение его лексикона. "типа, че-то"... Еще понятий не хватает.
39: Dorei пишет: Вы про атомные бомбы в книге забыли. Не забыл. Хиросима и Нагасаки вполне стоят, а учитывая рельеф местности и то, что значительная часть японских домов была чуть ли не из фанеры, жертв и разрушений должно быть значительно меньше. И про то, что в РИ немцы этих городов восстанавливать не собирались. Вы книгу обсуждаете или что? Да и в Глодеровской части Россия вообще не упоминается Там еще масса стран не упоминается. Это значит, что их в нуль-пространство телепортировали? Где именно напомните? Темы по национальному вопросу в МЦМ и, например, в этнических спорах. Чтоб быть нерусской чуркой. И говоритиь про русских то, что хочу.
Dorei: В книге четко сказано, что Глодер действует в 90% случаев 1 в 1 с Гитлером. Максимум был способен сдерживаться. Холокост по меньшей мере на месте. Поэтому считаю,что АИ полностью совпадает с реальностью в отношении славян. В РИ отногение было поганое. 39 пишет: Там еще масса стран не упоминается. Это значит, что их в нуль-пространство телепортировали? Вполне возможно. Просто странно, что не упомянута страна масштаба СССР. Значит мир двуполярный. 39 пишет: Темы по национальному вопросу в МЦМ Как украинца и нерусского соответсвенно. А не как украинского "патриота". Я не бандеровец.
Pasha: 39 пишет: Вы, простите, книгу явно подзабыли.... Перечитайте и продолжим. Не понял, что вы имеете в виду. Книгу я помню достаточно хорошо. Повторяю свой вопрос -- что с чем мы сравниваем? Наш мир с Миром Глодера (он же Мир КТИ -- книги "Как творить историю")? Нынешнюю Америку с Америкой 50-х (очень похожую на нынешнюю Америку в Мире КТИ)? Или криминализацию гомосексуализма с его "модно-хипповостью"? Выбирайте одно из трёх, тогда продолжим. 39 пишет: Какая мораль, не смешите. "Нравственно все, что идет на пользу революции". Чья бы корова... Для вас вполне "нравственно" уничтожать евреев и держать негров, простите за каламбур, в чёрном теле.
Pasha: Dorei пишет: Просто странно, что не упомянута страна масштаба СССР. Значит мир двуполярный. Именно так, Европа и Россия под сапогом нацистов.
Pasha: А вообще жаль, что у меня нет мыла Фрая. Я думаю, он был бы очень удивлён, узнав о том, что некоторые люди воспринимают Мир Глодера как альтерпозитивный.
krolik: Pasha пишет: что у меня нет мыла Фрая. дык надо искать кстати, "дивный мир" тоже кой-кому нравица о вкусах не спорят
Pasha: krolik пишет: кстати, "дивный мир" тоже кой-кому нравица Интересно, у "1984" фанаты (мира, а не только книги) есть?
Magnum: Pasha пишет: у "1984" фанаты (мира, а не только книги) есть? Да, В том мире я буду Большим Братом.
39: Dorei пишет: В книге четко сказано Где?Холокост по меньшей мере на месте Какой еще "холокост"? Нет там такого. Там еще масса стран не упоминается. Это значит, что их в нуль-пространство телепортировали? Вполне возможно. Просто странно, что не упомянута страна масштаба СССР. Значит мир двуполярный. Япония должна занимать неплохие позиции, упомянута мельком. А не как украинского "патриота". Я не бандеровец. Это меня мало волнует, но одновременное акцентирование "украинскости" и неукраинского патриотизма выглядит странно.
39: Pasha пишет: уничтожать евреев Кто их там уничтожает? Вы это откуда взяли? держать негров Что там решил Верховный Суд США по делу"Дред Скотт против Сэндфорда"?
Kinhito: Да, В том мире я буду Большим Братом. Magnus frater spectat te
alymal: Обложка как-то напрягает
полная версия страницы