Форум » Кубический Персик в Вакууме » Переносим города - 2 (продолжение) » Ответить
Переносим города - 2 (продолжение)
Виталий: Самое главное забыл. Достаточно близкая идея тут:[a target=_new href=http://zhurnal.lib.ru/k/kruz_a/]"Люди Великой реки" А. Круз [/a][!--url--] Лин пишет: [quote]Про стоимость самого пепелаца промолчим ибо одна оболочка будет как-бы не дороже гидры.[/quote] Ну тут дискутируемо. Дорогие дирипопели и берут больше гидры. EvilShurik пишет: [quote]Дорогие - не смешите. Стоимость водорода (про гелий забудьте) ничтожна.[/quote] Ню-ню... Это нефть у нас сейчас дешевая. EvilShurik пишет: [quote]Оболочка из какой-нибудь прорезиненной вискозы стоит гораздо меньше, чем фюзеляж самолёта, который клепать или сваривать ещё надо[/quote] 1. В Красноярске вискозу производят? 2. Под оболочку еще и каркас как правило нужен. EvilShurik пишет: [quote]компенсатор порывов ветра делается из компов и электродвигателей силами радиокружка.[/quote] И работает с соотетсвующим качеством. У вас до фига компов которые можно ставить хотя бы на промоборудование? EvilShurik пишет: [quote]Компов в перенесённом Красноярске ПОЛНО - несколько десятков тысяч штук - минимум. И проработают они при бережном отношении минимум - лет пятнадцать, максимум - под сотню. [/quote] Тех которых вам нужны - единицы. И они все востребованы EvilShurik пишет: [quote]А что такое деревянная драндуда-леталка вы понимаете? Этоже вечный ремонт, смешная грузоподъёмность и максимум, что можно в реале сделать из дерева - дельтапланы и "пародии на Сессны". [/quote] Это машины класса Ан-2. И как бы не до Ли-2. Andreev пишет: [quote]В начале гоняют на разведку имеющуюся технику, потом ее всю ставят на консервацию, делают мотодельтаплан, потом У-2/Щ-2, затем Ан-2/Ли-2. М.б. соорудят какой-то экраноплан - если будут энтузиасты, но вряд ли.[/quote] Да нет, почему же.. Определенный смысл имеется. Разведка, длительное патрулирование. Потом транспортировка. Но иессно этим озаботятся не в первую очередь. И не во вторую.
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
Лин: Curioz пишет: Гм. Патрули на мотодельтапланах, мотоциклах и инкассаторских Нивах, да и просто в бронежилетах на конях (надеюсь конная милиция в Городе имеется?). Зачем так сложно? Все дороги. а их очень мало, перекрываются стационарными блок-постами/заставами (10-15 рыл с парой пулеметов и рацией). Над всей остальной тайгой по ночем летает пожарный самолет/БПЛА/шар/дирижабль с инфракрасными сенсорами и ищет костры. А вот затем мобильная группа идет разбираться. Ну или на следующий костер сыпанут какой-нибудь гадости... Вот кстати у лесников на сколько противопожарные сенсоры с вышек видят?
Лин: Кстати по поводу Москвы... Ермак во многом обязан завоеванием Сибири (1581—1584) именно системам залпового огня, которые буквально сметали с лица земли полчища аборигенов. из Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0% D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B7%D0%B0 Так что еще неизвестно кто-кого при прямом столкновении.... В Красноярске будут сильно удивлены...
EvilShurik: Лин, ссылка битая. Что касается Ермака - перестаньте папуасов считать круче яиц. Да, маори в 19в и зулусы в конце того же века уделывали англичан в локальном конфликте. Ну и что? Кто кому в конце концов мать Кузьмы показал? Не удивяться. Что могут пороховики сделать инкасаторским бронемобилям? А тем более вертолётам?
Лин: EvilShurik пишет: Лин, ссылка битая. Там ДВЕ строки... А так... Любят некоторые на Вику ссылаться...
В.Лещенко: Лин пишет: Ермак во многом обязан завоеванием Сибири (1581—1584) именно системам залпового огня, которые буквально сметали с лица земли полчища аборигенов. EvilShurik пишет: Лин, ссылка битая Это не битая ссылка --это просто локальный прорыв инфы из параллельного мира и параллельной Викепедии!
В.Лещенко: *PRIVAT*
Финист: EvilShurik пишет: перестаньте папуасов считать круче яиц. Да, маори в 19в и зулусы в конце того же века уделывали англичан в локальном конфликте. Ну и что? Чем перенесённый горожане отличаются от окружающих "папуасов"? Только тем, что "копья" бьют дальше (пока!), да городские бабы в разы меньше рожают. Лет через двадцать всё "цивилизационное" преимущество перед папуасами исчезнет - "дальнобойные копья" будет некому делать, не из чего да и в общем-то незачем. Так что в Вашем сравнении "маори" - как раз горожане. За их спиной нет своей "Европы".
В.Лещенко: Финист пишет: Лет через двадцать всё "цивилизационное" преимущество перед папуасами исчезнет - "дальнобойные копья" будет некому делать, не из чего да и в общем-то незачем. Эххх... Не буду комментировать подробно, но воообще-то -- есть "зачем" --чтобы грязыне варвары в тулупах и малахаях не убили и изнасиловали тебя и твою семью. А варианты АК делали и в пакистанских мастерских. Во вторых --что значит -некому? У нас за 20 лет вымирают абсолютно все люди знакомые с металлооработкой и токарными станками? Это что --в пандан моего поста про СПИД?
В.Лещенко: Финист пишет: да городские бабы в разы меньше рожают Кстати -- мы не затронули меры по повышению роздаемости в виде, например, публичного четвертования абортмахеров. Но интереснее в данном случае вопрос привлечения и ассимиляции местных кадров. Для Крсноярска это пожалуй проблема -- скупать маленьких детей у кочевников и воспитывать их по русски конечно можно --предварительно сослав жрецов расовой чистоты на угольные шахты, но это 20-30 лет. Бразильцам будет легче --нет языкового барьера, так что на примитивную сорку, металлургию и изготовление самых простых деталей машин хватит. Хуже всего австралийцам и сиэтлянам -- у последних вообще только из Месксики вывозить народ.
EvilShurik: Тема вращается вокруг одних и тех же вопросов, идёт уже на третий заход по кругу. Даёшь новые идеи и взгляд на событие!
В.Лещенко: Ну так СИГ в мировом масштабе за счет СПИДа --чем вам не новая идея?
Финист: В.Лещенко пишет: Во вторых --что значит -некому? Прочтите, например, http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_99/RUSSDEMO.HTM . В перенесённых городах будет гораздо хуже.Смертность ещё больше вырастет, а рождаемость упадёт.Основа нашей технической цивилизации - разделение труда и специализация.Не станет специалистов - не станет и цивилизации. Так что откат в начало, в лучшем случае, 20 века неизбежен.И ЗАБЫТЬ о "покорении Московии"!!! Каждый обученный горожанин - на вес золота. В.Лещенко пишет: А варианты АК делали и в пакистанских мастерских. В порядке общей образованности - патроны к АК там же делали? В.Лещенко пишет: Кстати -- мы не затронули меры по повышению роздаемости в виде, например, публичного четвертования абортмахеров. Но интереснее в данном случае вопрос привлечения и ассимиляции местных кадров. Да-да, Вы попробуёте современной даме обьяснить, что ей НАДО родить 2-3-4-5 детей чуть ли не в бане, без роддомов\современной медецины, без памперсов, педиатров и программ послеродовой коррекции фигуры. Когда картошка по талонам, смесей\молочных кухонь нет, отсутствует отопление и горячая вода. Готовы к подвигу :) ?
Финист: В.Лещенко пишет: Ну так СИГ в мировом масштабе за счет СПИДа --чем вам не новая идея? Закалённые в борьбе с антибиотиками вирусы\микробы из 21 века выкосят аборигенов не хуже нейтронной бомбы.
В.Лещенко: Финист пишет: Прочтите, например, http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_99/RUSSDEMO.HTM . В перенесённых городах будет гораздо хуже А я думаю, в отсутсвие либерастии, соблазнов, и в присутствии суровой необходимости каждодневного осознанного труда жизненные силы общества значительно возрастут. Финист пишет: Так что откат в начало, в лучшем случае, 20 века неизбежен.И ЗАБЫТЬ о "покорении Московии"!!! Каждый обученный горожанин - на вес золота. Так насчёт Московии я и говорил "медленно, не спеша спокойно отымеем всё стадо" --когда придет время. А насчет начала 20 это пожалуй перебор. Компьютеры конечно исчезнут, а вот к примеру нормальная радиосвязь и антибиотики --они то вам чем помешали. Финист пишет: Да-да, Вы попробуёте современной даме обьяснить, что ей НАДО родить 2-3-4-5 детей чуть ли не в бане, без роддомов\современной медецины Да вы чего? Кто удет оъяснять? У нас там что --демократия и права человека??? У нас там диктатура и чрезвычайные обстоятельства, у нас за попытку замутить митинг несогласных или еще какую-нибудь отрыжку старого мира -- в самом лучшем случае пошлют бессрочно на заготовку дров. Это в лучшем... Кстати --почему в бане, без медицины и роддомов? Медицину как раз будут сохранять и поддерживать в работоспособном состоянии -- вплоть до мобилизации в обычные больнички всяких там косметологов и спецов по восстановленнию волос.
В.Лещенко: Финист пишет: Закалённые в борьбе с антибиотиками вирусы\микробы из 21 века выкосят аборигенов не хуже нейтронной бомбы. Не всё конечно так плохо. Хотя --если хоть один город переносится во время ежегодной эпидемии гриппа --землянам будет кисло. Но СПИД несравненно опаснее.
В.Лещенко: Финист пишет: отсутствует отопление и горячая вода. Готовы к подвигу :) ? Куда пропали? Что --уголь не добываем, лес не рубим?
В.Лещенко: Финист пишет: В порядке общей образованности - патроны к АК там же делали? Для начала --переснаряжение гильз. Потом -- производство своих боеприпасов под свои варинаты оружия --штамповкой и выдавливанием --что-то типа увеличенных боеприпасов к нагану.
Финист: В.Лещенко пишет: Да вы чего? Кто удет оъяснять? У нас там что --демократия и права человека??? У нас там диктатура и чрезвычайные обстоятельства, у нас за попытку замутить митинг несогласных или еще какую-нибудь отрыжку старого мира -- в самом лучшем случае пошлют бессрочно на заготовку дров. Так в 90-х без митингов рождаемость упала. Решение в этом случае только одно - отмена пенсий. Дети есть - прокормят, нет - никто тебя кормить не обязан. Только так. В.Лещенко пишет: Медицину как раз будут сохранять и поддерживать в работоспособном состоянии Допереносного уровня уже не будет в любом случае. Опять возвращаемся к вопросу о специалистах - вряд ли ДАЖЕ при тотальной мобилизации власть сможет отправить на с\х работы и прочее "ОСВОЕНИЕ ЦЕЛИНЫ" больше трети трудоспособного населения. Кто техно- и прочий уровень поддерживать будет? Цивилизация весьма, оказывается, затратная вещь. Допустим, удалось повысить рождаемость с 1.4 до 4.2 детей на женщину фертильного возраста. Получится, что около 200 000 женщин в Красноярске в течении ближайших ПЯТИ (как минимум) лет "выключены" из производственной сферы. Детская смертность невысока (гигиена+примитивные прививки), тогда получается, что ТРЕТЬ (вместе врачами\педагогами и т.д.) населения Красноярска будет "завязана на демографию". Интересно... В.Лещенко пишет: Что --уголь не добываем, лес не рубим Лес- рубим, насчёт угля - трудно сказать. Если рядом с Красноярском есть месторождения, которые можно разрабатывать открытым способом - возможно. Но это будет не завтра и даже не через год.Может, проще будет ГЭС построить? Насчёт ж\д дороги - многие элементы "верхнего строения пути" в Красноярске не производят, производство всяких гаек\накладок\подкладок надо будет начинать с нуля. Рельс то же на "коленке" не сделать. В общем, грядёт новая индустриализация в духе 30-х - металл, цемент, электроэнергия. Причём только за счёт "внутренних резервов". Лет за 25, думаю, справятся.
DronT: 2Финист - посмотрите тему с начала. там ответы на поднимаемые Вами вопросы уже есть.
Н'коро: Финист пишет: Получится, что около 200 000 женщин в Красноярске в течении ближайших ПЯТИ (как минимум) лет "выключены" из производственной сферы. Ну и что? Все равно на лесоповале или цементном заводе толку от них немного. А шить, готовить, учить или считать - многие через год после рождения ребенка начинают работать даже если нет особой нужды в деньгах - просто задалбывает сидеть дома. Финист пишет: Детская смертность невысока (гигиена+примитивные прививки), тогда получается, что ТРЕТЬ (вместе врачами\педагогами и т.д.) населения Красноярска будет "завязана на демографию". По сравнению с почти половиной у местного населения это неплохо, на самом деле. А если учесть что смертность будет в разы меньше чем у местных не только детская - уже при в среднем 3х детях на женщину реальный прирост населения обгонит сибиряков и вплотную приблизятся к России.
В.Лещенко: Н'коро пишет: . А шить, готовить, учить или считать - многие через год после рождения ребенка начинают работать Не забываем --есть и социальная инфраструктура, есть детские садики -- их роль даже вырастет. Но видимо значительная часть профессий будут почти полностью феминизированы --почти всё что не связано с тяжелым физическим трудом и уж очень специальной подготовкой.
Певучий Ос: В.Лещенко пишет: Но СПИД несравненно опаснее. думается, что как раз СПИД в данном случае не опаснее. Наличие эпидемий чумы и оспы (того, чего нет в современном нам обществе) очень быстро сведет количество носителей вируса СПИД к нулю. Он просто не успеет распространиться. Грипп тут куда опаснее: первая эпидемия гриппа пришедшая к аборигенам из перенесенных мегаполисов будет пострашнее испанки из реальной истории.
Виталий: Финист пишет: Смертность ещё больше вырастет, а рождаемость упадёт Рождаемость вырастет. При элементарно нормальных действиях властей (обеспечение хотябы минимальнно достойного уровня жизни) Финист пишет: Да-да, Вы попробуёте современной даме обьяснить, что ей НАДО родить 2-3-4-5 детей чуть ли не в бане, без роддомов\современной медецины, без памперсов, педиатров и программ послеродовой коррекции фигуры. Относительно современая медицина вполне себе будет. Стоматология будет конечно "монументально советская", сохранения жизни для смертельно больных тоже, а так... ничего особенного
Финист: Финист пишет: 2Финист - посмотрите тему с начала. там ответы на поднимаемые Вами вопросы уже есть. там нет ответа ДАЖЕ на вопрос где брать питьевую воду для мегаполиса и куда сливать, пардон, дерьмо. Водозабор и очистные остались явно за пределами двухкилометровой зоны от окраины города. Кстати, какова зона переноса вверх и вниз от поверхности земли? 5 метров, 500 или счёт идёт на километры? В.Лещенко пишет: Для начала --переснаряжение гильз Извините за настойчивость - пули, бездымный порох, капсюли в пещере НЕ сделать, для этого нужна промышленность, каковая в пещерах отсутствует. Виталий пишет: Рождаемость вырастет. При элементарно нормальных действиях властей (обеспечение хотябы минимальнно достойного уровня жизни) Опять возвращаемся к "нормальным" действиям власти. Что бы они были нужна ВЛАСТЬ, а по нашим законам в перенесённом Красноярске без губернатора возникнет как минимум двоевластие МЧС и УФСБ.
Лин: Финист пишет: по нашим законам в перенесённом Красноярске без губернатора возникнет как минимум двоевластие МЧС и УФСБ. Боевые возможности обоих минимальные. Рулят армейцы и менты. ЧК по силе вообще последние вместе с прокуратурой... А в Красноярске главным будет мэр, которому подчиняются менты и местное МЧС, и коммунальщики.
Aliez: Финист пишет: там нет ответа ДАЖЕ на вопрос где брать питьевую воду для мегаполиса и куда сливать, пардон, дерьмо. Водозабор и очистные остались явно за пределами двухкилометровой зоны от окраины города. Кстати, какова зона переноса вверх и вниз от поверхности земли? 5 метров, 500 или счёт идёт на километры? Два километра? Не 8? Вроде было 8км.
Финист: Лин пишет: А в Красноярске главным будет мэр, которому подчиняются менты С какого перепою ГУВД по Красноярскому краю станет подчинятся мэру?? Начальство у милиции одно - губернатор. А мэр пусть дворниками командует ...
Н'коро: В.Лещенко пишет: Но видимо значительная часть профессий будут почти полностью феминизированы --почти всё что не связано с тяжелым физическим трудом и уж очень специальной подготовкой. Опять же, ну и что? В 50е это уже было, и ничего особенного не случилось. Подозреваю, для Красноярска больше проблем произойдет от личностей и групп, которые попытаются либо нести прогресс, либо сознательно сдать город местным. Они либо устроят местным эпидемию, либо придут обратно с армией которой разъяснили что такое АК и как от него не умереть.
DronT: Финист пишет: двухкилометровой два бала за ознакомление с темой. зона переноса- 8 км от городской черты. очистные явно внутри. водозабор- не знаю, но проблема решаема как минимум водовозками (причём это, как мне понимается штатное предусмотренное на случай чего решение).
Снусмумрик: Лин пишет: которому подчиняются А подчиняются ли?
Финист: Н'коро пишет: два бала Посыпаю голову пеплом... Но на результат это не сильно повлияет - водозабор всё равно остался в 21 веке. Придётся либо брать воду из реки, либо перейти на артезианские скважины, но... - на сколько метров уходит зона переноса от поверхности земли, от этого многое зависит. На водовозки нужно топливо, а его в обрез.
Aliez: Финист пишет: Посыпаю голову пеплом... Но на результат это не сильно повлияет - водозабор всё равно остался в 21 веке. Придётся либо брать воду из реки, либо перейти на артезианские скважины, но... - на сколько метров уходит зона переноса от поверхности земли, от этого многое зависит. На водовозки нужно топливо, а его в обрез. Полагаю на те же 8 км.
savage: Финист пишет: в перенесённом Красноярске без губернатора Губернатор остаётся. Кудаж ему деваться-то?
В.Лещенко: Н'коро пишет: либо придут обратно с армией которой разъяснили что такое АК и как от него не умереть Уже осуждалось. При попытке добраться до командующих местными армиями "прогрессоры" сажаются на кол за непочтение к великому смотрителю малых ворот дворца, потомку великого хана Кара-Курдюк в девятом поколении от десятой наложницы. Кроме того -- ближайшая от Красноярска более-менее крупная армия --это если не ошибаюсь манчжуры --причем не династия Цинь а все еще вассалы Минов. Это не говоря уже о том, что оъяснять конечо можно скольк угодно, и даже так что тея процентов на тридцать поймут. Но вот сделать доспех, держащий 7,62 --не говоря уже противодействии тяжелому вооружению РСЗО и авиации --задача невыполнимая.
В.Лещенко: Финист пишет: там нет ответа ДАЖЕ на вопрос где брать питьевую воду для мегаполиса . Учитывая неплохую экологию -- оператвино прокладываются трубопроводы от реки, с парой наскор сделанных водоносасных станций. Хотя пожалуй придется вводить лимиты воды.
В.Лещенко: Финист пишет: Извините за настойчивость - пули, бездымный порох, капсюли в пещере НЕ сделать, для этого нужна промышленность, каковая в пещерах отсутствует. Где вы видите пещеры??? У нас переносится современных мегаполис с многчисленными химическими и механическими производствами.
Фрерин: Финист пишет: Придётся либо брать воду из реки, либо перейти на артезианские скважины, но... - на сколько метров уходит зона переноса от поверхности земли, от этого многое зависит. На водовозки нужно топливо, а его в обрез. В блокадном Ленинграде люди ходили на Неву за водой. Вполне нормально.
Финист: В.Лещенко пишет: Где вы видите пещеры??? У нас переносится современных мегаполис с многчисленными химическими и механическими производствами. Я про Пакистан из Вашего поста. В Красноярске, не без проблем, но боеприпасы делать будут.
В.Лещенко: Финист пишет: Я про Пакистан из Вашего поста Пакистан вот ядерное оружие производит и ракеты. А вы --пещеры, пещеры...
Лин: Финист пишет: С какого перепою ГУВД по Красноярскому краю станет подчинятся мэру?? Начальство у милиции одно - губернатор. А мэр пусть дворниками командует ... Вообще-то у ментов начальник министр А так наиболее многочисленным будет УВД г. Красноярска. Областное ГУВД - это в основном всякие чиновники... Хотя... ОМОН кому подчиняется? Снусмумрик пишет: А подчиняются ли? Он глава штаба ЧС. Поначалу да, а там видно будет... Впрочем это уже обсуждали.
EvilShurik: Как смотрите на такой вариант: группа военных захватывает имеющиеся вооружения и сваливает к примеру в Китай, там захватывают власть и становятся правителями?
Финист: EvilShurik пишет: сваливает к примеру в Китай, там захватывают власть Потом где боеприпасы брать будут? Власть мало захватить, её надо удержать.
Лин: EvilShurik пишет: группа военных захватывает имеющиеся вооружения и сваливает к примеру в Китай, там захватывают власть и становятся правителями? А как у нас с ГСМ? И потом: «группа товарищей» это сколько Вот тут ФСБ и покажет свою необходимость
Фрерин: EvilShurik пишет: Как смотрите на такой вариант: группа военных захватывает имеющиеся вооружения и сваливает к примеру в Китай, там захватывают власть и становятся правителями? 1) Язык. Врят ли в Кр-ке много понимающих по китайски 2) Далеко 3) А где патроны брать? 4) Бытовые условия хуже, чем в Кр-ке 5) Зачем идти в Китай, если рядом Россия и Европа?
savage: EvilShurik пишет: там захватывают власть и становятся правителями? Ужас. Во-первых, кто из этих военных знает куда идти? Во-вторых, что останется от этих военных после многотысячного перехода по бездорожью? Техника скорей всего сдохнет на первой тысяче. А потом тащить оружие на своём горбу? В-третьих, у Ваших военных совсем-совсем нет родственников и друзей, которых надо взять с собой? Сколько уже обсуждали захват Московии. Даже при полном использовании всех ресурсов Красноярска захват власти в Москве становится невероятным занятием. Это при том, что о Московии известно гораздо больше, чем о Китае. Группа меньшая, чем Красноярск вобще не жизнеспособна. Точней выжить она ещё и может, но никакого влияния не окажет. Фрерин пишет: Зачем идти в Китай, если рядом Россия и Европа? , Тут спорный вопрос кто к Красноярску "рядом".
Виталий: Финист пишет: там нет ответа ДАЖЕ на вопрос где брать питьевую воду для мегаполиса и куда сливать, пардон, дерьмо. Из реки. Выше по течению. Сливать... Я думаю найдут куда. Очистные тоже переносятся. Финист пишет: С какого перепою ГУВД по Красноярскому краю станет подчинятся мэру?? Начальство у милиции одно - губернатор. А мэр пусть дворниками командует ... Они будут подчиняться тому за кем пойдут армейцы.
Сагайдак: Финист пишет: там нет ответа ДАЖЕ на вопрос где брать питьевую воду для мегаполиса и куда сливать, пардон, дерьмо. Жил я в одном провинциальном городке, где в 1990-х местами (включая 2 девятиэтажки - самые высокие здания города) пропало централизованное водоснабжение. И ничего, люди оттуда не сбежали, носили воду из колодцев как миленькие. Даже холеры не случилось (хотя санстанция боялась). А Красноярск всё-таки на Енисее стоит, в ту пору достаточно чистом. Вот канализация - это серьёзнее. Но должны справиться (опять же Енисей широкий, всё примет, главное, чтобы ниже города).
Финист: Они будут подчиняться тому за кем пойдут армейцы. Армия - не при делах. Самостоятельной роли она иметь не будет. По крайней мере первое время, когда власть делить будут.БЕЗ армии. К продовольственной программе - есть ли рядом с городом месторождения соли? Отсутствие растительного масла можно пережить, но без соли - никуда.
В.Лещенко: Финист пишет: когда власть делить будут.БЕЗ армии Господи, ну какой делёж власти?? Тут надо выжить и город спасти --а то ведь и вздернуть могут. Финист пишет: есть ли рядом с городом месторождения соли? Вроде соль есть в Кузбассе. Придется снаряжать конвои на автомашинах, но тут уж ничего не поделаешь. Можно также организовать экспедиции на юг, к Зайсану. В общем сложновато не не критично.
Финист: Господи, ну какой делёж власти?? Обычный. Что бы выжить, СТОЛЬКО властей в городе не нужно. Сокращение в разы неизбежно -в городе должна остатся одна банда. Секвестр власти мирным не бывает.
В.Лещенко: Финист пишет: Секвестр власти мирным не бывает. Да ну -- окститесь. Чиновники --никакие бойцы. А силовики всегда остануться при своих -- их соханять в неприкосновенности: потому как имеется угроза и внешняя и внутренняя -- от недобитых андитов до каких-нибудь новоых оранжоидов. которые могут замутить бучу чтобы не ехать на картошку.
KasparsB: В.Лещенко пишет: А силовики всегда остануться при своих Офицеры - да . А вот рядовые призывники ? Они в момент теряют всё - родственников , друзей , просто знакомых , а главное - надежду на самое важное - дембель . А это уже серьёзно !
Н'коро: KasparsB пишет: Они в момент теряют всё - родственников , друзей , просто знакомых , а главное - надежду на самое важное - дембель То же самое можно сказать про 3/4 жителей города - они теряют все то же самое кроме дембеля. Возможность для массового дезертирства отсутствует - бежать некуда
Curioz: В.Лещенко пишет: соль есть в Кузбассе Соль есть практически везде и об этом уже было в позапрошлой теме :) Просто в окрестностях Красноярска в РИ её нет смысла разрабатывать. Финист пишет: нет ответа ДАЖЕ на вопрос где брать питьевую воду для мегаполиса и куда сливать, пардон, дерьмо Всё там есть. Население Города сокращается в несколько раз в первый же сезон и основная часть населения переходит к сельскому образу жизни. С колодцами и выгребными ямами. Оставшиеся горожане легко восстанавливают водозабор из валяющихся буквально повсюду подручных материалов, благо Енисей в 17-м веке достаточно чист, чтобы не возиться с очисткой и даже хлорированием. А очистные и так внутри зоны переноса. Н'коро пишет: они теряют все то же самое кроме дембеля Добавлю, солдаты ещё в более привилегированном положении по сравнению с простыми горожанами, ибо имеют оружие и навыки обращения с ним. Ценный ресурс, особенно в начальном периоде.
KasparsB: Н'коро пишет: То же самое можно сказать про 3/4 жителей города - они теряют все то же самое кроме дембеля Старожилы Города - не очень то и много , иногородний солдат - всю родню поголовно . Дембель неизбежен как крах империализма ! Есть конечно мазохисты , любящие быть на положение солдат срочной службы , но большинство таки желает вернутся домой . А тут - ОБЛОМ ! Служить ты дружок будешь долго , может и не до смерти , но конца той службе не видно ... И остаются для удержания порядка старые добрые кнут да пряник . Но они хороши для невооружённой толпы , а не для солдат которые данную толпу охроняют . Что может сделать командир роты ? Ротному то есть что терять - семья , дети , а вот сотне ребят - нечего . Ротный конечно нипричём , но кого это волнует ? У них ( солдат срочной службы ) отобрали в одночасье всё ... И Вы думаете они покорно побредут исполнять приказы и рисковать жизнью ради Вас ? С чего бы ? Они что -дурные ? Они уже в свободном плаванье , без всяких якорей в виде семьй , единственные друзья - товарищи по роте . Не дадите жрать ? Так они придут и заберут . Силой . Ибо Вам есть что терять кроме собственной жизни , а им - нет . И встоёт вопрос - рисковать жизню для себя или ради толстых детишек толстого дяди ?
Curioz: KasparsB пишет: большинство таки желает вернутся домой . А тут - ОБЛОМ ! Почему "облом"? Как раз таки никого не держат. Полная свобода: хочешь - служи, не хочешь - иди на все четыре стороны, лес валить или выгребные ямы чистить... Домой всё равно не вернёшься. В армии же на твоё место найдутся желающие. Вообще ИМХО такая роскошь, как призывная армия, ЕЦ будет не по карману, добровольцы - по крайней мере первое время - дешевле и эффективнее :) Не говоря о том, что им предстоит чисто полицейская служба, т.к. войны ни с кем вроде нет да и быть не может :)
Финист: Население Города сокращается в несколько раз в первый же сезон и отправляется прямо в 17 век. В этом случае все преимущества 21 века исчезнут лет за 5. Затем казаки и первопроходцы легко захватят одичавших потомков. Что бы этого избежать, надо поддерживать технический уровень, а это ОЧЕНЬ трудозатратно. На сельхозработы можно отправить не больше 15-20 % населения. рядовые призывники ? Кроме призывников в городе будет много "неместных" - транзитных пассажиров, командировочных, работников из пригорода с 9 километра и дальше. До 50 000 наберётся.
Н'коро: KasparsB пишет: Они уже в свободном плаванье , без всяких якорей в виде семьй , единственные друзья - товарищи по роте . Не дадите жрать ? Так они придут и заберут . Силой . Ибо Вам есть что терять кроме собственной жизни , а им - нет . В реальной жизни армия это обычно последний институт который разваливался в случае стихийных бедствий. Почему с Красноярском должно быть иначе? Даже если произойдет военный переворот - с какого перепугу военные будут тупо грабить и жечь? Или они мечтают сменить АК на кривой топор из палки от лопаты и какой-то ржавой железяки?
KasparsB: Curioz пишет: Как раз таки никого не держат. Серьёзно ? Ну , значит разбредутся . С оружием . Которое не отнимешь ... Привет славной банде имени Н-ской стрелковой бригады ! Уря , уря , уряяяяяяя !!!!!!! Curioz пишет: Вообще ИМХО такая роскошь, как призывная армия, ЕЦ будет не по карману, добровольцы - по крайней мере первое время - дешевле и эффективнее :) Полностю согласен . Доброволец охраняющий свою семью как то дешевле и надёжнее . Вот только срочники в момент переноса - это факт ... Финист пишет: Кроме призывников в городе будет много "неместных" - транзитных пассажиров, командировочных, работников из пригорода с 9 километра и дальше. До 50 000 наберётся. Если бы переносилась Москва аль Нюйорк - ПМСМ и поболее 10% , а тут - да , процентов пять . И все эти люди - довольно горючий материал . К Городу привязонностей почти никаких - исключительно материальные блага 21го века . А моральных - нуль. Н'коро пишет: В реальной жизни армия это обычно последний институт который разваливался в случае стихийных бедствий. Почему с Красноярском должно быть иначе? Переносится отдельный город . Таких выкрутасов ещё никто не видел . Да , в армии с дисциплиной вроде получше , и с кризисами легче , но ... Что мешает духу застрелить дедушку и уйти в лес ? В нынешнее время его будут искать . И рано или поздно - наидут . А в перенесённом Городе искать вообще не будут , не до того , а если и попытаются ... Н'коро пишет: Даже если произойдет военный переворот - с какого перепугу военные будут тупо грабить и жечь? Не военный переворот - бунт . При попытке разоружения - бой . При первых погибшых - резня офицеров и чиновников . Н'коро пишет: Или они мечтают сменить АК на кривой топор из палки от лопаты и какой-то ржавой железяки? А зачем менять ? Оставить , да ещё и с помощю оружия забрать себе продовольствие .
Лин: KasparsB пишет: А в перенесённом Городе искать вообще не будут , не до того , а если и попытаются ... А чего искать? Закон - тайга, прокурор - медведь Вперед. Как гриться Велкам... KasparsB пишет: Не военный переворот - бунт . А зачем? Менять стабильную, понятную, привычную жизнь с вполне нормальными перспективами на непонятно что Тем более ВСЮ правду знает штаб ЧС и, возможно, менты/ЧК. Срочники же не в курсе, а за неделю всех буйных офицеры того-с... Ну и потом, а вдруг все назад вернется? KasparsB пишет: При попытке разоружения - бой . Приедет ОМОН на БТРах и всех раскатает. KasparsB пишет: А зачем менять ? Оставить , да ещё и с помощю оружия забрать себе продовольствие . Такие придурки тоже будут, но немного ибо перспективы вырисовываются вполне... Вот на них ментов и курсантов (есть там училище?) хватит. И потом в городе в основном кадрированные части, а там постоянного состава как бы не больше...
Виталий: Финист пишет: Армия - не при делах. Самостоятельной роли она иметь не будет. По крайней мере первое время, когда власть делить будут.БЕЗ армии. Финист пишет: Обычный. Что бы выжить, СТОЛЬКО властей в городе не нужно. Сокращение в разы неизбежно -в городе должна остатся одна банда. Секвестр власти мирным не бывает. А теперь подумайте над своим первым тезисом. Финист пишет: К продовольственной программе - есть ли рядом с городом месторождения соли? Отсутствие растительного масла можно пережить, но без соли - никуда. Есть и весьма крупные. KasparsB пишет: Они в момент теряют всё - родственников , друзей , просто знакомых , а главное - надежду на самое важное - дембель Тюю, всех желающих отпустят сразу же. Добровольцев в армию будет масса, не сейчас, так через две недели. Потому как армия обещает защиту и кормежку. Финист пишет: и отправляется прямо в 17 век. В этом случае все преимущества 21 века исчезнут лет за 5. Никуда они не отправятся. Города в сто тыс человек вполне хватит чтоб по промуровню крыть весь остальной мир, как бык овцу. Ну еще 300 тыс на добычу полезных ископаемых. Остальные 700 или сколько там останется тыс - на с/х. Причем их уровень жизни все равно будет на уровне XX века. Финист пишет: На сельхозработы можно отправить не больше 15-20 % населения. Да ерунда это все. Прикиньте сколько СЕЙЧАС народу в обслуге. И без скольки из них можно обойтись только за счет планового хоз-ва. Финист пишет: Кроме призывников в городе будет много "неместных" - транзитных пассажиров, командировочных, работников из пригорода с 9 километра и дальше. До 50 000 наберётся. У них замечательный выбор - или следовать правилам игры, или валить нах (а значит скорее всего сдохнуть)
Финист: А теперь подумайте над своим первым тезисом. противоречия нет - армейцы самостоятельной роли не играют, кто НАВЕРХУ победит, тот и будет ими командовать. Города в сто тыс человек вполне хватит чтоб по промуровню крыть весь остальной мир, как бык овцу. Ну еще 300 тыс на добычу полезных ископаемых. Вы когда в последний раз были на промпроизводстве? Серьёзном - крупном машзаводе или меткомбинате? Номенклатуру запчастей и список сырья\полуфабрикатов представляете? Суммарно - ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ позиций. На месте производят максимум треть! Где всё остальное брать будете? Воссоздание производства и технологических цепочек "полного цивилизационного цикла" потребует очень много людей - на с\х работы 700 000 тысяч не отправить. Если допустить сваливание в дикость (отказ от индустриальных методов производства) в с\х, ОБЩИЙ регресс неизбежен. а ТАМ ПРИДУТ КАЗАКИ И ...
Лин: Финист пишет: кто НАВЕРХУ победит, тот и будет ими командовать. Ну это если они за ним еще пойдут... В самом начале свару устраивать просто невыгодно, не до того, к тому же ничего еще толком не ясно...
KasparsB: Лин пишет: И потом в городе в основном кадрированные части, а там постоянного состава как бы не больше... Не знаю какие части есть в Красноярске - судить трудно . И вряд ли в данных частях много призывников . Мысль о призывниках и их действиях - не моя ... http://lib.aldebaran.ru/author/antonov_anton/antonov_anton_pepel_nashih_kostrov/ http://lib.aldebaran.ru/author/antonov_anton/antonov_anton_mech_zaratustry/ Виталий пишет: Тюю, всех желающих отпустят сразу же. Добровольцев в армию будет масса, не сейчас, так через две недели. Потому как армия обещает защиту и кормежку. Ага . Взяли и отпустили призывников ... Старые привычки отомрут не скоро , а когда люди таки перестроят своё мышление - боюсь , будет уже поздно
Лин: KasparsB пишет: Мысль о призывниках и их действиях - не моя ... http://lib.aldebaran.ru/author/antonov_anton/antonov_anton_pepel_nashih_kostrov/ http://lib.aldebaran.ru/author/antonov_anton/antonov_anton_mech_zaratustry/ Ну жесткий стёб выдавать за мысль - это сильно ...
DronT: Финист пишет: Вы когда в последний раз были на промпроизводстве? можно мне? я 5 часов 32 минуты назад... откуда берутся эти тучи позиций? обьясню на примере. в неперенесёном Красноярске на некоем предприятии понадобилась шиберная задвижка на воздуховод. шиберная задвижка- это совсем простая штука- отрезок трубы, в коем на перпендекулярной трубе оси крутится железный блин, диаметром почти как эта труба. если его повернуть вдоль- воздух идёт, повернуть поперёк- почти не идёт. сделать такую бню- раз плюнуть для мастерской по тридцати рабочих и восми станках. НО! такая штука должна соответствовать некоторым нормативам (главным образом по количеству просачивающегося воздуха). и если в мастерсокй некоего предприятия её сделают- этот шибер должен будет (кака минимум!) пройти испытания в соостветствующей организации , имеющей право такие испытания проводить. фактически этот шибер проще купить. и это относится чуть ли не ко всему вообще. а в перенесёном Красноярске этими вещами заморачиваться не будут. на коленсе сварганил, напильником обточил и вперёд! пример в РИ- чучхисты.
Curioz: Финист пишет: На сельхозработы можно отправить не больше 15-20 % населения В этом случае, когда до Красноярска доберутся казаки, они рискуют найти модель блокадного Ленинграда в натуральную величину. Действующую. А может уже и нет :( KasparsB пишет: С оружием . Которое не отнимешь С оружием в руках перенос застанет разве что караулы. Учений в городе не проводят, остальное оружие под замком в оружейках. KasparsB пишет: И все эти люди - довольно горючий материал Это практически готовые рабы Финист пишет: Воссоздание производства и технологических цепочек "полного цивилизационного цикла" потребует очень много людей - на с\х работы 700 000 тысяч не отправить Блин а кто сказал, что Красноярск сразу же возьмётся за производство космической электроники и прочего высокоточного барахла, абсолютно в XVII ненужного? Цепочки будут восстанавливать постепенно. Оружие, энергетика, с/х техника, металлообработка, машиностроение (попроще), металлургия, строительные отрасли. Видимо примерно так. Какие-то (ту же спутниковую связь) забросят сразу, какие-то погодя, после выработки запасов.
KasparsB: Curioz пишет: остальное оружие под замком в оружейках. Ключ от которой у дежурного по роте - никак не офицера ...
KasparsB: Лин пишет: Ну жесткий стёб выдавать за мысль - это сильно Ситуация с переносом города в корне отличается от всех б.м. возможных вариантов реала - война , бунт , природные катаклизмы . Даже у блокадного Ленинграда и затопленного Нюорлеана была помощь извне . При переносе - нет . Только то что есть в самом перенесённом городе . Отношения людей после переноса - трудно сказать . Может быть сплотятся в беде , но не все , не все ... И что будут делать вполне добропорядочные горожане если снять часть запретов ...
Н'коро: Финист пишет: Воссоздание производства и технологических цепочек "полного цивилизационного цикла" потребует очень много людей - на с\х работы 700 000 тысяч не отправить. Воссоздание производства телеграфных аппаратов и искровых приемников/передатчиков уровня ПМВ потребует стеклодува, намотчика катушек, электрика (не электронщика!), слесаря, плотника, пять подмастерьев, тестера и начальника. Итого дюжина. Благо сырья навалом. Восстановление производства железобетонных труб требует сварщика Отправлять 700 000 на СХ - а что они там будут делать? Лес топорами сводить? Так для этого есть бензопилы и тол. На себе пахать? Есть тракторы. На пару лет их хватит, а дальше уже подойдут первые модели собственного изготовления. Опять же уровня ПМВ, но с точки зрения соседей и это сильное колдунство. ПМСМ самое лучшее применение этим 700 000 - поставить их на разборку пары кварталов хрущевок и строительство из этих панелей городской стены.
Curioz: KasparsB пишет: Ключ от которой у дежурного по роте Ну если после Катаклизма дежурному в голову придёт какая-то дурь, его быстро поправят. Оружия-то у него нет. KasparsB пишет: что будут делать вполне добропорядочные горожане если снять часть запретов По-моему, запретов только прибавится :( Н'коро пишет: Лес топорами сводить? Так для этого есть бензопилы и тол. На себе пахать? Есть тракторы То, другое и горючее для первого и третьего в некотором дефиците и раньше чем через несколько лет возобновить их производство невозможно. Поэтому будут именно пахать и сводить. Разумеется в рамках разумного, но не забываем, что нам надо прокормить миллион человек, используя преимущественно ручной труд. И лучше их самих с этим никто не справится. Приусадебные участки рулят в общем. Н'коро пишет: самое лучшее применение этим 700 000 - поставить их на разборку пары кварталов хрущевок и строительство из этих панелей городской стены В хрущёвке большинство панелей - с проёмами (оконными и дверными), нафиг такие стены, даже если абстрагироваться от их невероятной 2,5-метровой высоты... Да и вообще необходимость стены для Красноярска под вопросом. Большая часть населения всё равно не в городе, а оборону гораздо легче организовать с применением бронетехники и пулемётов.
KasparsB: Curioz пишет: Ну если после Катаклизма дежурному в голову придёт какая-то дурь, его быстро поправят. Оружия-то у него нет. Поправит - кто ? У дежурного по роте оружие конечно не в руках - оно на расстоянии 1 минуты . Вооружить роту по тревоге - ещё пара минут . Офицер в казарме ночью - вряд ли , 90% что он дома , с семьёй . И это смотря ещё что за часть - бывают и дневальные с автоматами ( а не только со штыком ) . Вразумить конечно можно - десяток ОМОНовцев может захватить ту казарму за пару минут , но это - если в первые часы после переноса . Утром и у ОМОНа и у вояк будут другие проблемы ... Curioz пишет: По-моему, запретов только прибавится :( Да , указов и приказов будет куча ... но соответствовать реальным нуждам будет менее половины , а видя такое народ может на них наплевать - и на дурацкие , но и на правильные и умные . Н'коро пишет: поставить их на разборку пары кварталов хрущевок и строительство из этих панелей городской стены. А зачем разбирать все ? По разположению домов в квартале заделать окна на внешней стороне домов которые по периметру и заделать ( хоть из панелей разобранных домов , хоть из колючей проволки ) промежутки между домами .
Н'коро: KasparsB пишет: а видя такое народ может на них наплевать - и на дурацкие , но и на правильные и умные Опять же - наплевать может, но с большей вероятностью это будет выражаться в "построю сортир не там где сказали а там где мне удобно" а не в "пойду ограблю магазин, нажрусь и начну стрелять по прохожим". Curioz пишет: нафиг такие стены, даже если абстрагироваться от их невероятной 2,5-метровой высоты... Как раз такие и нужны - по стрелковке у города и так преимущество, поэтому штурмовать стены не подавив артиллерией стрелков - самоубийство. А толстая земляная стена с бетонными плитами снаружи - против тогдашних пушек идеальна. А вот превращать кварталы в форты не очень хорошая идея - высокие тонкие стенки ядра будут ломать.
Curioz: KasparsB пишет: У дежурного по роте оружие конечно не в руках - оно на расстоянии 1 минуты Учтите, что дежурные по роте узнают о Переносе от офицеров, причём не факт что не через неделю после оного. KasparsB пишет: Офицер в казарме ночью - вряд ли , 90% что он дома , с семьёй Это очень хреновая часть должна быть. В казарме постоянно должен находиться кто-то из офицеров. В идеале - в расположении каждой роты. KasparsB пишет: соответствовать реальным нуждам будет менее половины У народа не будет времени обмысливать их соответствие. Если объявлен комендантский час и расстрел на месте за мародёрство - будьте уверены, проникнутся быстро. KasparsB пишет: По разположению домов в квартале заделать окна на внешней стороне домов которые по периметру и заделать ( хоть из панелей разобранных домов , хоть из колючей проволки ) промежутки между домами Ну где-то так и будет по окраинам города. Но это гораздо проще и быстрее, чем строить стену 50 км длиной. 700 000 работников тут не потребно. И то, я склоняюсь к мысли, что не пригодится... Н'коро пишет: высокие тонкие стенки ядра будут ломать Какие ядра? Артиллерийский наряд расстреливается из обычного Калаша. Даже без привлечения бронетехники и ОМОНа в бронежилетах. Пушку захватим, металлолом лишним не будет :)
KasparsB: Curioz пишет: Учтите, что дежурные по роте узнают о Переносе от офицеров, причём не факт что не через неделю после оного. А дежурный по роте ночью ТВ не смотрит ( или хоть радио не слушает ) ? Да , по уставу не положено , но в мирное время дежурство по роте - скукотище ... Музыку по ФМ - точно . А там между попсой обычно информация подаётся - пару минут на час , но и это не мало . Круглосуточно . И о переносе узнает масса народу - до того как власти спохватятсяи прикроют вещание . Curioz пишет: Это очень хреновая часть должна быть. В казарме постоянно должен находиться кто-то из офицеров. В идеале - в расположении каждой роты. Это очень элитная часть , если в каждой роте есть штатные шесть офицеров ( нормально - 2 - 3 ) . Так что на часть ( полк , отдельный батальон ) ночью остаются двое - трое офицеров . Причём - дежурный по штабу , КПП , КТП , а в казармах - никого . Н'коро пишет: А вот превращать кварталы в форты не очень хорошая идея - высокие тонкие стенки ядра будут ломать. Не городские кварталы - внешний пояс домов по периметру всего города ( естественно - где это возможно ) . Про пушечный обстрел - как обсуждалось выше . Подвоз орудий заметят за неделью . И примут меры . Внешняя стена - именно что скорлупа против зверей четвероногих и двуногих . Curioz пишет: У народа не будет времени обмысливать их соответствие. Если объявлен комендантский час и расстрел на месте за мародёрство - будьте уверены, проникнутся быстро. А ОМОН поидёт на расстрел толпы ? Да , вооружённых мародёров , принападении / атаке - на месте . А толпу женщин и стариков ? Которым кушать хочется ?
Н'коро: Curioz пишет: Артиллерийский наряд расстреливается из обычного Калаша. Не так просто - осадная артиллерия того времени стоит в окопе и прикрыта корзинами с землей и щитами. Калаш не возьмет. А что город будут штурмовать - это 100%. Потому что хотя в массовые беспорядки я не верю, отдельные @#$ на всю голову личности навострят лыжи на Кавказ и в Москву уже через пару дней. Кто-нибудь может отправиться в Турцию и в Европу.
KasparsB: Н'коро пишет: Не так просто - осадная артиллерия того времени стоит в окопе и прикрыта корзинами с землей и щитами. Калаш не возьмет. А что город будут штурмовать - это 100%. Даже если и будет - передвигается со скорстю меньшей чем просто пешеход , т.е. 2 - 3 км/ч , 20 - 25 км за сутки . На каждую пушку ( а пушек с десяток ) по 2 - 5 ( а то и все десять ) повозок в обозе . За сколько суток до подхода данную колонну ( из 50 - 100 повозок ) увидят с аэростата наблюдения ? Из калаша за 100 м выбиваем обслугу . По одиночке . Если уж совсем прижмёт - любой миномёт ( хоть 37мм " лопата " ) . Дальность - точно больше , скорострельность - выше в десятки раз . Бедные артилеристы в своём окопе ... А если из снаиперки да с девятого этажа ... они просто не смогут выкопать и возвести эту самую позицию . Н'коро пишет: отдельные @#$ на всю голову личности навострят лыжи на Кавказ и в Москву уже через пару дней. Кто-нибудь может отправиться в Турцию и в Европу. А вот как их ТАМ встретят ? Оборванных , лепечущих на каком то странном языке , не знающих даже самых простых вещей , очевидных любому местному ? Доберутся то один из сотни , и самое быстрое - через год . Без всякой помощи и знаний - очередной крепостной или раб . Если перезимуют ...
Виталий: Финист пишет: противоречия нет - армейцы самостоятельной роли не играют, кто НАВЕРХУ победит, тот и будет ими командовать. Они совсем идиоты и не имеют собственных амбиций? Финист пишет: Вы когда в последний раз были на промпроизводстве? Серьёзном - крупном машзаводе или меткомбинате? Лет несколько назад. И не был, а работал. Вам все ответил DronT Большинство номенклатуры будет производиться на самих заводах или вообще на коленке. Финист пишет: Воссоздание производства и технологических цепочек "полного цивилизационного цикла" потребует очень много А нам не нужно производство "полного цивилизационного цикла" . Нам нужен техуровень середины XX (а на худой конец даже середины XIX) века. Этого хватит за глаза. Финист пишет: Если допустить сваливание в дикость (отказ от индустриальных методов производства) в с\х, ОБЩИЙ регресс неизбежен. а ТАМ ПРИДУТ КАЗАКИ И ... Вы вообще в курсе в каких количествах казаки в Сибирь приходили? KasparsB пишет: Мысль о призывниках и их действиях - не моя ... Вы нашли мысли у Антонова и компании? Я понимаю, считать что наширявшиеся студенты или ролевики могут на равных воевать хотя бы с призывниками, для этих самых струдентов конечно лестно, но какое отношение это имеет к реальности? KasparsB пишет: Ага . Взяли и отпустили призывников ... Старые привычки отомрут не скоро , а когда люди таки перестроят своё мышление - боюсь , будет уже поздно Старые привычки отомрут в тот момент, когда тов. офицеры посчитают количество находящегося в их руках продовольствия. KasparsB пишет: А ОМОН поидёт на расстрел толпы ? Да , вооружённых мародёров , принападении / атаке - на месте . А толпу женщин и стариков ? Которым кушать хочется ? Дело в том что ОМОНу кушать хочется тоже. И когда будет альтернатива - кормить ОМОН или бабушек - ОМОН стрелять будет преспокойно. Н'коро пишет: на Кавказ и в Москву уже через пару дней. Кто-нибудь может отправиться в Турцию и в Европу. ъНу и через сколько времени Москва пришлет значимый контингент?
KasparsB: Виталий пишет: Вы нашли мысли у Антонова и компании? Я понимаю, считать что наширявшиеся студенты или ролевики могут на равных воевать хотя бы с призывниками, для этих самых струдентов конечно лестно, но какое отношение это имеет к реальности? Мысль не о боях студентов с солдатами - о отм , что призывники ( не имеющие в городе родственных связей ) могут иметь свои ... эээ , если не цели , то хоть , как Вы сами писали - амбиции . Страны , которой они присягали - больше нет . Присяга , законы и Устав - отменились . Просто - более не действуют . За офицером не стоит Особая часть и военная прокуратура . Офицер имеет в руках оружие - но и солдат имеет , и солдат - больше . Мэр города / губернатор могут издавать указы - но они не были обязатальны для солдат до переноса , не обязательны и после . Да , исполнение данных указов проконтролирует милиция / ОМОН . Может быть . А может и пошлют дальше и зациклятся на себя . По любому - воинская часть укреплена получше ( хоть забор имеет ) чем райотдел милиции ... Всё зависит от авторита офицеров / командиров ДО переноса . Командир толковый , уважаемый - плрядок сохронится и после переноса . Его хоть выслушают и есть надежда что поимут - СИЛА они ( солдаты ) только пока вместе , более того - пока есть дисциплина и командир . Ну а если в части и до переноса слабоуправляемый бардак , да ещё и с сильными землячествами ... Кровью умоются . Виталий пишет: Дело в том что ОМОНу кушать хочется тоже. И когда будет альтернатива - кормить ОМОН или бабушек - ОМОН стрелять будет преспокойно. Свой живот - это конкретно . Но и преврашение стражей порядка в погоншиков рабов действует на мораль оных - отрицательно ...
Снусмумрик: Виталий пишет: Я понимаю, считать что наширявшиеся студенты или ролевики могут на равных воевать хотя бы с призывниками В городских условиях?
Лин: KasparsB пишет: Всё зависит от авторита офицеров / командиров ДО переноса . Командир толковый , уважаемый - плрядок сохронится и после переноса . Его хоть выслушают и есть надежда что поимут - СИЛА они ( солдаты ) только пока вместе , более того - пока есть дисциплина и командир . Ну а если в части и до переноса слабоуправляемый бардак , да ещё и с сильными землячествами ... Кровью умоются . Это конечно, но это будут внутренние разборки внутри части, а когда они закончатся, ОМОН добьет уцелевших KasparsB пишет: Страны , которой они присягали - больше нет . Присяга , законы и Устав - отменились . Просто - более не действуют . Кто это сказал? Сегодня нет, а завтра появилась/вернулась... KasparsB пишет: За офицером не стоит Особая часть и военная прокуратура . А эти то куда делись? KasparsB пишет: А дежурный по роте ночью ТВ не смотрит ( или хоть радио не слушает ) ? Ну во первых света нет. Продолжать О том что произошло солдаты узнают от офицеров утром/на следующий день, когда их поднимут по тревоге на охрану и патрулирование... И в толпу будут стрелять солдаты, а не ОМОН именно потому, что они чужие...
Н'коро: Виталий пишет: ъНу и через сколько времени Москва пришлет значимый контингент? От 6 до 12 месяцев - как раз самое неудобное время.
Финист: сделать такую бню- раз плюнуть для мастерской по тридцати рабочих и восми станках. НО Вам все ответил DronT Большинство номенклатуры будет производиться на самих заводах или вообще на коленке. Это не ответ . какие нафиг работы на коленке, если полуфабрикаты и сырьё остались в светлом будущем? Вы верите в бездонный мобрезерв? Так вряд ли что от него осталось. Неужели не понятно, что при высоком уровне производственной специализации ДАЖЕ миллионный город с "неразрушенной" промышленностью (Китай рядом, и много из "мелочёвки" ДАВНО возят оттуда)НЕ сможет быстро наладить производство. Очень многое в РФ делается только на одном-двух заводах и НЕ в Красноярске. Рельсовые скрепления, тонколистовую сталь, стальную проволоку, арматуру и вообще продукцию чёрной металлургиив в город завозят. Цветмет есть, но кому он нужен БЕЗ электроэнергии? DronT, представьте, что завтра и НАДОЛГО на ваш завод не поступит НИ ОДНОГО болта, гайки, стального проката в любом виде. Много сделаете на коленке? Восстановление производства железобетонных труб требует сварщика А также цемента, арматуры, электродов и энергии . Страны , которой они присягали - больше нет . Как нет ? Есть "замировая" (аналог заморской) территория Российской Федерации. Типа Калининград . Если власти хватит ума действовать в этом ключе - больших проблем не будет.
Лин: Н'коро пишет: От 6 до 12 месяцев - как раз самое неудобное время. То, что сможет за это время прислать Москва, раскатает даже не ОМОН, а ППС... Еще в первой теме обсуждалось...
DronT: Финист пишет: DronT, представьте, что завтра и НАДОЛГО на ваш завод не поступит НИ ОДНОГО болта, гайки, стального проката в любом виде. Много сделаете на коленке? Финист - лет на 30 завода в таких условиях хватит. это я цифру по факту привожу. лимитировать тут будет износ ээээ.... больших бочек- ну пока они насквозь (до опасно малых толщин) не прокоррозируют. причём частично емкостная аппаратура будет заменяться из резерва. итак. имеем НПЗ- нефтеперерабатывающий завод. по факту часть его законсервирована навсегда (избыточные мощности , оставшиеся от времён СССР). с этих законсервированых объектов мы будем наковыривать по мере необходимости насосы, запорную арматуру и приборы КИПиА. всё это имеет место быть в реале. при переносе же у нас ещё часть мощностей будет законсервирована. почему? потому что на рассматриваемом наи для примера данном конкретном заводе есть мощности, коии нужны для существующей ситуации. то есть после переноса никто не будет чистить от серы дизельное топливо до 5 ppm, и даже до 50 не будут. и весь сероводород не надо на серную кислоту пережигать- этот сероводород просто сожгут на факеле. да и вообще- для перенесённого Красноярска избыточны эти можности. далее. НПЗ имеет мощные ремонтные производства, с мощным станочным парком. для примера- на них (в лихие годы) на коленке отливали поршни для автомашин (редкая японка попалась). ездило. сделать задвижку или даже насос там смогут технически. запорную арматуру там обслуживают- то есть пусть если даже не сделать, то ремонтировать старое можно будет до бесконечности. кстати про ремонт старой арматуры. я лично сам (в составе двух человек) выковыривал из грязи какие- то старые вентиля, снимал вентиля с технологических труб ( в ремонт), разбирали мы то и это, инсталировали ему вовнутрь кусочки резинок, вырезаных нами из старых автомобильных камер (!), собирали, опрессовывали паром с давлением порядка 12 кг и ставили полученое изделие - знаете на какую среду? на сжиженый пропан! до сих пор не бабахнуло. теперь про энергоснабжение. своё электричество на заводе вырабатывают - жгут всяких газов в турбинах с генераторами. свой пар на заводе вырабатывают (до фига) . сжатый воздух, азот- да. но. представим себе ситуацию- нет энергии. ну нету. пар получить - не проблема. на пар возмножно перевести все силовые агрегаты (насосы , компрессора) - как полвека тому назад. причём кое- где - даже штатно (есть невыкинутые паровые турбины- привода больших насосов. есть поршневые паровые насосы). КИП весь переводится на пневмоавтоматику тоже без проблем (по большей части он и так до сих пор такой). а если и это невозможно (ну пусть)- на каждый уровнемер и термопару можно поставить оператора. и напоследок. история из реальной жизни. 1980-е. на установку каталитического риформинга (колонны по 45 метров ростом) куплен импортный - французкий катализатор. представители фирмы осуществляют техподдержку при загрузке катализатора, при подготовке катализатора к работе, при пуске. перед пуском катализатор надо активировать- под небольшим давлением (менее 2 кг/кв. см) проциркулировать церез него некую среду, в коюю в очень малых и строго дозированых количествах подаётся специальная жидкость, кояя и активирует катализатор. всего этой жидкости надо капли- всего- то бочка. дозировать её надо в количествах мизерных- типа литра в минуты или десятки минут. французы- техподдержка говорят: вам нужно поставить для этой жидкости дозировочный насос. наши на такие (маленькие) параметры насос не нашли. французы- ну мы вам насос такой подгним- покупайте. что сделали наши. на самый верх блока колонн (см выше- 45 метров высоты) поставили бочку с этой жидкостью. перевернули её краником вниз. на этаж в 2,5 метрах под бочкой привязали проволокой к перилам туалетный бачок. соединили его шлангом с краником на бочке. засыпкой всякого мусора и подгибом штока поплавка довели обьём бачка до 1л ровно. открыли краник. от бачка кинули трубу Dу15 (т.е. 14- 15 мм диаметром) до того места, куда надо подавать эту активирующую жидкость. к бачку посавили оператора, а вниз- инженера с секундомаром и флажком. по отмашке флажка оператор дёргал ручку. реакцию французов описывать надо? Финист ! Вы видимо ещё довольно молодой человек, да? Вы видимо не так давно блестяще закончили ВУЗ?
Curioz: Н'коро пишет: осадная артиллерия того времени стоит в окопе и прикрыта корзинами с землей и щитами. Калаш не возьмет Даже если как написано выше горожанин с Калашом стоит и спокойно ждёт, пока расчёт окапывается - это решается выстрелом из подствольника :) KasparsB пишет: там между попсой обычно информация подаётся - пару минут на час Ну во-1-х не факт что вещание просто не вырубится. Во-2-х, какая такая закрытая информация будет в онлайне транслироваться по музыкальным (!) каналам радио??? KasparsB пишет: Это очень элитная часть , если в каждой роте есть штатные шесть офицеров ( нормально - 2 - 3 ) Согласен бардак имеется. Но сейчас всё же не 90-е годы, и часть, где штат более-менее заполнен, не такая уж элитная :) KasparsB пишет: А толпу женщин и стариков ? Расстреливать не надо. Уговорить разойтись можно и без оружия.
Фрерин: Многоув. DronT! Откуда вы возьмете металл для той же отливки поршней для машин?
DronT: Фрерин пишет: Откуда вы возьмете металл для той же отливки поршней для машин? было об этом в начале темы. из металлолома. а конкретно для поршней- из выброшеных в этот металлолом поршней- же. вообще пример с поршнем мной приведен именно как пример возможностей ремонтного производства при средненьком заводе. в перенесённом Красноярске в столь сложном изделии нужды в общем- то не будет. тех- же двигателей, законсервированых после переноса хватит на очень- очень долго.
Финист: Финист ! Вы видимо ещё довольно молодой человек, да? Вы видимо не так давно блестяще закончили ВУЗ? Производство (металлургический комбинат) я покинул в 1994 году, после этого в основном оптовой торговлей и снабжением занимался. Ваш инжинерный оптимизм мне знаком - "зачем покупать, САМИ сделаем" в итоге такую хрень, простите за выражение наваяют, что израсходованные материалы проще было сразу выкинуть. Вы от темы не отдаляйтесь, смоделируйте на примере своего НПЗ аварийную остановку производства на полном ходу, много после этого сможете восстановить, собственными силами, да из подручных материалов с минимум энергозатрат? ЧТо касается Красноярска, то для сохранения промышленности абсолютно необходимо "замкнуть" технологические цепочки внутри города, да чем-то придётся пожертвовать но развал индустриального уклада отбросит горожан даже не в 17 век, а ближе к неолиту. Поэтому оптимизм некоторых участников, что остатками технологий удастся поддерживать уровень жизни и ДАЖЕ вести "завоевательные походы" просто смешон.
DronT: Финист пишет: Вы от темы не отдаляйтесь, смоделируйте на примере своего НПЗ аварийную остановку производства на полном ходу, много после этого сможете восстановить, собственными силами, да из подручных материалов с минимум энергозатрат? Сейчас Вы описали ШТАТНУЮ ситуацию, отражённую в регламентах. Вот. После "аварийной остановки на полном ходу" восстанавливать вообще ничего не надо будет. Ни- че- го. Всё остановится штатно. Если Вы хотите, чтобы я описал пуск некоторых мощностей абстрактного или конкретного НПЗ через эээ.... +- 10 - 15 лет после переноса, когда на него начинает (в малых объёмах) поступать добываемая на месте нефть... Не, я могу. Но - во первых- если народу интересно (вообще- то у нас заклёпочников меньшинство), во вторых- если кто- то в порядке вводной даст исходные данные- объёмы поступающей в переработку нефти, и что это за нефть (какого месторождения- чтобы я её в справочнике найти мог). Финист пишет: Ваш инжинерный оптимизм мне знаком - "зачем покупать, САМИ сделаем" в итоге такую хрень, простите за выражение наваяют, что израсходованные материалы проще было сразу выкинуть. Приведите конкретные примеры, пжалст. Я вот один пример (про бачок) привёл. Надо ещё?
Н'коро: Финист пишет: Поэтому оптимизм некоторых участников, что остатками технологий удастся поддерживать уровень жизни и ДАЖЕ вести "завоевательные походы" просто смешон. Я лично знаю человека который участвовал в аварийной остановке завода ЖБИ и его (частичном) запуске силами персонала через несколько месяцев. И до сих пор завод работает. При уплотнении часть цехов бросили, но за счет оборудования из них эффективность оставшихся даже выросла. Я мимо этого завода каждый день хожу. Так что завоевательных походов не будет, но сохранить уровень начала XX века должно быть вполне по силам.
KasparsB: Лин пишет: Ну во первых света нет. Продолжать Продолжать ! Радиоприёмник скорее всего - личный . Т.е. - переносной . Работает на чём ? Угадали ! Curioz пишет: Ну во-1-х не факт что вещание просто не вырубится. М.б. Но ! Если вырубятся ВСЕ радиоканалы ( а в милионном городе их с десяток ) - это уже признак ЧП . Curioz пишет: Во-2-х, какая такая закрытая информация будет в онлайне транслироваться по музыкальным (!) каналам радио??? Информацию о том , что пять ( две ) минуты назад пропали провода и рельсы за некой чертой - передадут . А музыкальный канал или не очень - скандалы любят все ( реитингы , однако ) . А если пропажа связи с внешним миром не скандал и ЧП ... В милионном городе есть местные радиоканалы и есть ретрансляция общегосударственных . Факт . Первые остаются , вторые проподают . Есть о чём задуматся ...
Финист: "Штатные аварийные ситуации" предусматривают "ситуацию переноса"? Т.Е. "обрезание" нефте- и продуктопроводов, ж/д, ЛЭП и т.д.? Навсегда. Внутренних энергоисточников (нефть в хранилищах) хватит не надолго. а "извне" можно будет получить 5-10% от потребности э/энергии. Ассортимент городских запасов "всего" будет убывать очень быстро - не менее 30% за месяц. Решать надо будет очень быстро - что сохранить на складах подольше, что производить, а от чего отказаться навсегда. Сигареты, например, будут на вес золота.
DronT: Финист пишет: обрезание" нефте- и продуктопроводов всё питание/складирование - из/в парки. в случае данного конкретного завода будет только розлив мазута из продуктопровода. не критично. Финист пишет: ж/д, см. выше. в/из ж/д качается через парки. Финист пишет: Внутренних энергоисточников (нефть в хранилищах) хватит не надолго. дни. несколько. Финист пишет: ЛЭП штатно предусмотренная аварийная остановка по обрыву электроэнергии. всё управление автоматикой производится пневмоприводами, часовой запас сжатого воздуха для которых хранится на любой технологической установке. Финист пишет: а "извне" можно будет получить 5-10% от потребности э/энергии. в три раза больший процент электроэнергии данный конкретный завод вырабатывает сам. о чём я выше писал. короче произойдёт аварийная остановка, после чего, разобравшись в ситуации большую часть мощностей поставят на консервацию, а меньшую часть- приспособят к новым условиям и будут неторопливо перегонять нефть на бензин и ДТ из нескольких резервуаров- "десятитысячников".
Виталий: Снусмумрик пишет: В городских условиях? В ЛЮБЫХ условиях. Фрерин пишет: Многоув. DronT! Откуда вы возьмете металл для той же отливки поршней для машин? Из металолома, затем из карьеров. Поблизости есть. KasparsB пишет: что призывники ( не имеющие в городе родственных связей ) могут иметь свои ... эээ , если не цели , то хоть , как Вы сами писали - амбиции Да пускай они имеют что угодно. Если офицеры имеют нормальный авторитет - они всех застроят. Если же нет - то призывники продержуться до того момента, когда не подойдут соседние части или приснопамятный ОМОН. Военная часть раскатает кого угодно, но вот толпа пьяных придурков с автоматами - ой как вряд ли... KasparsB пишет: За офицером не стоит Особая часть и военная прокуратура . Офицер имеет в руках оружие - но и солдат имеет , и солдат - больше . Гы, а куда они делись? Офицерам и прапорам ВЫГОДНО сохранение системы. Оптимальный выход с их стороны - отпустить без оружия всех желающих на все 4 стороны. А через некоторое время объявить набор - за гарантированную кормушку желающих будет более чем достаточно. KasparsB пишет: Его хоть выслушают и есть надежда что поимут - СИЛА они ( солдаты ) только пока вместе , более того - пока есть дисциплина и командир . Ну а если в части и до переноса слабоуправляемый бардак , да ещё и с сильными землячествами ... Кровью умоются Эта проблема есть. Но дело в том, что как только часть взбунтуется, ЧАСТЬЮ она быть перестанет. И тогда ее с большими или меньшими усилиями уничтожат те, кто сохранил порядок и дисциплину. KasparsB пишет: Свой живот - это конкретно . Но и преврашение стражей порядка в погоншиков рабов действует на мораль оных - отрицательно ... Мне свое мнение о некоторх правоохранителях надо озвучивать? Н'коро пишет: От 6 до 12 месяцев - как раз самое неудобное время. Кого? Сотню казаков?
Лин: KasparsB пишет: Продолжать ! Радиоприёмник скорее всего - личный . Т.е. - переносной . Работает на чём ? Угадали ! Передатчики отрубятся в первую очередь. А потом будет работать ОДИН... KasparsB пишет: М.б. Но ! Если вырубятся ВСЕ радиоканалы ( а в милионном городе их с десяток ) - это уже признак ЧП . И много НОЧЬЮ станций работает? И потом, мало ли какая авария на станции... Учтите, что через час максимум в части будут ВСЕ офицеры и прапоры.... Кстати, а за кем пойдут ВСЕ золдатен? Тем более с оружием? Максимум, будет куча мелких банд-групп, которые достаточно быстро передавят. Виталий пишет: Офицерам и прапорам ВЫГОДНО сохранение системы. Части солдат кстати тоже... KasparsB пишет: Информацию о том , что пять ( две ) минуты назад пропали провода и рельсы за некой чертой - передадут . А кто об этом ночью на радио сообщит то? И кто таким придуркам поверит Менты/МЧС/прочие в прессу ТАКОЕ сливать не будут.
В.Лещенко: Н'коро пишет: Кто-нибудь может отправиться в Турцию и в Европу. Ага --и австрийский император тут же пошлет полк швейцарских наёмников в Сибирь. А турецкий султан срочно забросит войну с Австрией и Персией и пошлет конницу через Хивинское ханство и казахские степи, предварительно прорвавшись через Азербайджан к Каспию а потом еще строя флот. Ну даже и так -- хивинцы прохождения через свою территорию янычаров могут сильно не одобрить. Так что до цели добереться сотня-другая оборванцев, которые с радостью устроятся пасти скот и чистить сортиры.
Виталий: Лин пишет: Части солдат кстати тоже... Иессно. Но вот насколько быстро они это поймут.. Финист пишет: какие нафиг работы на коленке, если полуфабрикаты и сырьё остались в светлом будущем? Вас не учили делать болты на токарном станке? Меня вот учили, к примеру. А прокат в городе будет. Может ниже качеством и дороже, но будет.
Лин: Виталий пишет: Иессно. Но вот насколько быстро они это поймут.. Ну большая часть просто не захочет/побоится что-то менять Да и не до этого им будет...
полная версия страницы