Форум » Кубический Персик в Вакууме » Вы переноситесь в... Муссолини в 1930 году. » Ответить
Вы переноситесь в... Муссолини в 1930 году.
Paltus: Прогрессорствовать и галактировать, очутившись на месте Сталина, Гитлера или Рузвельта - легко и приятно. У вас ведь уже есть сверхдержава. Гораздо сложнее (и интереснее) строить ГИ, оказавшись на месте вождя какой-нибудь страны второй величины. Например, Италии. Итак, вы перенеслись в 1930 год, в тело Бенито Муссолини. Ноутбуков и прочего нету, придется полагаться на память. Вы конечно, говорите по-итальянски, узнаете в лицо соратников по-партии и, в общем, не вызываете подозрений. По условиям игры, ваша цель - благо Италии. То есть, вы можете благожелательно относиться к СССР (США, Израилю) - но работать должны в первую очередь на благо родного полуострова. Однако, вы вправе выбирать, в чем это благо будет заключаться. Не обязательно превращать Средиземное море в итальянское озеро - можно, например, стремиться к тому, чтобы Италия имела самый высокий ВВП на душу населения. Или первая вышла в космос. Или стала лидером Евросоюза... Вариант "объявим войну Америке, сдадимся и пусть она нас кормит" не рассматривается. Сроку жизни вам - до 80 лет, если раньше не убьют. Итальянцы все те же солдаты и все те же работники. Однако, послевоенная история показывает, что создать мощную экономику им вполне по силам.
Magnum: Paltus пишет: в 1930 год ТРИДЦАТЫЙ? Тогда я не понимаю, о какой ВМВ идет речь. Первым делом подошлем киллеров к одному фрукту, который в 1930-м еще никто и звать его никак. После этого мир изменится настолько, что дальше некуда. О, да, "противоречия между империалистическими державами достигли"(С), но мы сделаем все от нас завис. и сверх того. Или первая вышла в космос http://alternativa.fastbb.ru/?1-15-0-00000742-000-0-0-1207806321 !!!
Владимирович: Kinhito пишет: Помешать Аншлюсу Дуче никак не сможет - вмешательство итальянцев его только усилит. Не забудем, сколько немецких танков дошли до Вены - одной твердой итальянской позиции будет достаточно, чтобы Гитлер не пер на рожон, а не будет аншлюса, не будет и Судетского кризиса Kinhito пишет: Если Оси нет и Италия - нейтральна, есть вероятность, что возникнет конфликт из-за Южного Тироля. Вот поэтому Муссолини и должен вмешаться и гарантировать независимость Австрии Kinhito пишет: Если же Дуче будет вести проанглийскую политику - разделит судьбу Франции и Греции. Ага - "Италия либра" где-нибудь в Сомали. Да-да, Фюрер перенесет войска через Альпы силой своей гениальной мысли - это как с Афганистаном - одно дело ударить союзнику в спину(я имею ввиду нападение на дворец Амина) , а другле дело воевать в горах Не будем забывать, что у дуче будет девять лет для воспитания народа в духе неприятия идей сумасшедшего австрияка и для строительства укреплений на перевалах - это на случай неудачи с предотвращением аншлюсса К тому же где я предлагал проанглийскую политику ? Вооруженный нейтралитет, как у Испании и Швейцарий, с постепенной переориентацией на Объединенные Нации Или Вы тоже хотите сделать из Муссолини русского патриота ?
тухачевский: Владимирович пишет: Японцам в принципе ничего не светило, Мидуэй или не Мидуэй да и какого черта Муссолини будет играть против США - или Вы решили сделать из него русского патриота, ненавидящего англо-саксов, но обожающего немцев ? Ну прям я зачем так грубо......Совсоюз без ВФ еще долго будет мочить германию на европейских просторах.Владимирович пишет: А то смотрите, я сейчас распишу Муссолини, присоединяющего Италию к СССР ! Точно!
TARLE: Забавно - как раз в выходные задумался над подобным вопросом. Идеи: 1. Эфиопию таки завоевать 2. начать добычу нефти в Ливии 3. поддержать Франко 4. наладить экономические связи по всему миру в т. ч. и СССР (не забываем - только что был экономический кризис) 5. Создать региональную организацию экономического сотрудничества (общество угля и стали, АвразЭС и т.п.) включить - Албанию, Испанию, Грецию, Турцию 6. на базе экономического союза создать военный 7. Организовать отделение Хорватии и включение в союзы. Заодно и греко-сербскую войну - присоеденить Македонию 8. В войнах участвовать только опосредованно (оружие, специалисты) и только в тех которые запланировал сам (типа разгрома Югославии хорватами и греками) 9. В ВМВ остаться нейтралом и торговать со всеми заодно усилиться в регионе налаживая отношения с турками, арабами, палестинцами (готовимся к развалу колониальных империй в 60-х). Даже в конце войны остаться нейтралом (кроме тироля ничего не получим - а вот шакальство уменьшит репутацию лидера) 10. после разгрома Франции хапаем Тунис и Сирию (по индокитайскому варианту. Тунис в первую очередь) 11. ВМФ - развитие москитного флота, экранопланов, создани высадочных средств на 2 дивизии в т. ч. подводные лодки (вашингтонскими соглашениями эти типы не предусмотрены). Потом - создание пары "крейсеров ПВО" (по 30 самолетов) и пары ударных авианосцев (по 60-80 самолетов) 12. танки - легкие, плавающие; и тяжелые - поддержка пехоты (так как воевать в основном в прибрежной зоне то теория блицкрига и средние танки не нужны. нужны - танки для поддержки десанта), разработки базук, легкой артилерии и пр. Авиация - скоростные пикировщики бронированные штуровики-торпедоносцы. Истребители - и легкие и тяжелые
Canis Dirus: TARLE пишет: 1. Эфиопию таки завоевать А таки, что мы имеем с этого гуся? Зачем завоёвывать Эфиопию? Почесать самолюбие? TARLE пишет: 3. поддержать Франко А зачем? Что хорошего может получить Италия от влезания в испанскую заварушку? Разве что собрать своих шибко буйных и пусть уже у Франко по их поводу голова болит. TARLE пишет: 10. после разгрома Франции хапаем Тунис и Сирию (по индокитайскому варианту. Тунис в первую очередь) Если "индокитайскиий вариант", то это экономическая блокада и влезание в мировую войну на стороне Оси.
TARLE: Canis Dirus пишет: А таки, что мы имеем с этого гуся? Зачем завоёвывать Эфиопию? объеденить Сомали и Эритрею. Да и территория тоже пригодится. Потом можно озаботиться судьбой христиан на юге Судана (когда англы уйдут) Canis Dirus пишет: А зачем? Что хорошего может получить Италия от влезания в испанскую заварушку? Гос. лидера который весьма обязан и поддержит в начинаниях. Кроме того - авторитет испании достаточно силен в латинской америке - поможет в налаживании связей. Canis Dirus пишет: Если "индокитайскиий вариант", то это экономическая блокада и влезание в мировую войну на стороне Оси. Спорно. Французы проглотили "Катапульту" а для американцев - это был повод а не причина. Еще пункт забыл - организация итальянской диаспоры. (использовать семейные связи)
thrary: Владимирович пишет: Никого не надо выкупать - достаточно открыть границы после принятия Нюрнбергских законов А девать их потом куда?
марик: thrary пишет: А девать их потом куда? На грязную работу за минимальную зарплату. Особо умных в шапашки После войны всех желающих на все четыре стороны. Оказание помощи в нелегальном отъезде в Палестину и поставки оружия. Чем плохо поиметь итальянских доброжелателей и возможность экономического проникновнения на БВ.
thrary: марик пишет: На грязную работу за минимальную зарплату. Особо умных в шапашки После войны всех желающих на все четыре стороны. Оказание помощи в нелегальном отъезде в Палестину и поставки оружия. Чем плохо поиметь итальянских доброжелателей и возможность экономического проникновнения на БВ. Понимаете при режиме реального Муссолини итальянцам так себе жилось -- госконтроль над корпорациями, госпланирование, демсвободы -- ликвидировали как класс - ибо они разобщают народ, и простые макаронники они строем ходили, песенки распевали, про то что муссолини семптера рационе(и попробовали бы только они не петь!)... и по-началу внимание особо не обращалось на то что этот поюще-марширующий итальянец еврейского происхождения и иудейского вероисповедания. А тут самые настоящие пионисты сидоровы -- гермашки, иудеи замещивающие мацу на крови господней и прочая прочая. Шо с ними делать? Продать? Пустить на мыло? Так живьем потом съедят... В общем нужна марионеточная территория (не колония Италии(сик!)) куда их можно сплавить. Можно пожертвовать большей частью Итальянского Сомали под эти цели -- всё равно деколонизация грядет верь-не-верь, а тут такой гумманистический жест - объявить ея Терец Исраэль... А себе оставить пару портов в узостях и на роге... Опять же сманивать туда евреев из Эфиопии и проч. Можно скажем с режимом Виши потрепаться по поводу, только конечно смысла в этом нет - но для общественного мнения -- "Ответсвенный фашисткий режим корпоративного Итальянского государства, это вам не дорвавшиеся до власти над гунскими варварами в шовинистически-реваншисткой германии антисемитская богемная сволочь". Причём товарищи из лагерей для перемещенных лиц с рационом в 1000-1100 калорий исключительно добровольно и с песней будут прямо таки рваться в новое государство израильское...
марик: thrary Так одно другому не мешает. До 39г из Германии, Австрии можно было желающим уехать достаточно свободно, но без денег. Просто паспорт не продлевали и человек автоматически становился без гражданства и прав. Не только евреев касалось, вообще всех оппонентов вроде немецких социалистов. Ни одна страна таких не принимала, но и высылать назад не высылала. Нелегалы при попаданию в полицию получающие полгода, год. Если просто давать вид на жительство с последующим направлением либо на прокладку дорог или чего то там общественного или выбор на отъезд в колонию с перспективой гражданства когда нибудь в будущем поток будет не хилый. А вот выкупы во время войны это из разряда фантастики.
Magnum: Посылать войска в Испанию - еще чего. Не до того будет. Итальянские военные советники, интербригадовцы и далее везде примут самое активное участие в Германской гражданской войне. Она неизбежно разгорится после того, как в 1930-32 гг. целый ряд германских политиков разного калибра погибнут от рук сицилийской мафии. И эти люди, которые мешались с грязной уголовщиной, за что и получили пулю (что неизбежно выяснится после их смерти), собирались управлять страной?! Общественное мнение будет в шоке, доверие к власти упадет до нуля, Германия вступит в перманентный политический кризис, а настоящих буйных еще полным-полно, вот и пойдут коричневые, красные, розовые и даже голубые (СА) с участием польских, австрийских и датских интервентов делить между собой власть. Я хату оставил, пошел воевать, чтоб землю в Берлине крестьянам отдать - напишет один из классиков эпохи, нисколько не отклоняясь от географической послевоенной действительности. Восстанавливать Берлин не было смысла, и его распахали под сельскохозяйственные угодья. Кушать что-то надо, а промышленности больше нет, и вряд ли когда-нибудь будет.
марик: Magnum пишет: в 1930-32 гг. целый ряд германских политиков разного калибра погибнут от рук сицилийской мафии. Так, так. Сращивание власти в виде Муссолини с мафией. Подряды строительные, передача собственности, создание внутренней организации в фашисткой партии. С благом Италии имеет очень мало общего. Самого Муссолини зарежут не мафия, так соратники. Тем более что подобные метОды, приводят к нехорошим последствиям когда выясняется что уголовные итальянские элементы мочат политических деятелей в другой стране. Кстати, почему действительно, коммунисты с нацистами не мочили у друг друга известных деятелей в сортире? Отдельные попытки не в счет, обычно самодеятельность. Не доросли еще умственно? Так советские не особо стеснялись в этом смысле и об этом прекрасно знали
moscow_guest: А зачем ему их мочить? Нейтральной Италии европейская война выгодна (как уже показано выше). Кстати, никакой оккупации Рейхом Югославии не будет. В Югославии Гитлеру была нужна только дорога в Грецию, а перебрасывать войска в Грецию вместо, откладывая операцию "Барбаросса" он стал только, чтобы вытянуть лысину дуче из сортира. Если Италия не воюет с Грецией, то и Германия туда не лезет. А от англичан все балканские страны будут и без того держаться подальше - чтобы в войну не втянули.
KasparsB: Тема В отношениях с ВБ - имеется проблема , решать которую надо с самого начала , т.е. с 1930 . Британский Союз Фашистов . Освальд Мосли . В реале главный спонсор - Муссолини . И главный учитель - тоже . Отношение к НСДАП ( Гитлеру ) в начале 30х - не очень ... При переносе варианта два ( ПМСМ ) : 1. Денег не давать , в политике - " Они - не истинные фашисты , они извратили великое учение " . В результате - данный союз со временем рассыпается сам по себе , б.м. реал с благожелательным Черчилем . Это - по проще ... И тогда ВОЗМОЖНЫ выше приведённые варианты . Вариант посложнее . Намного . И картинка меняется ... сильно 2. Деньги ? Давать . С советами . В смысле - умерьте высказывания ДО прихода к реальной власти . В реале у Британского Союза Фашистов не плохие шансы - в середине 30х конечно не пост премьера , но третья сила - вполне . Далее ( у нас ведь тут форум АИ ? ) О.Мосли - премьер Британской Империи . К весне 1938 . С Вами уважаемые коллеги ( в образе Бенито ) в роли Учителя и Вдохновителя ... Испания , Ливийская нефть и прочее , и прочее ... Мысли имеются ... И так ... Осень 1938 . Германия , СССР , США - реал . Италия , Испания , В.Британия , Франция , Португалия , Норвегия ( м.б. - Дания , Бенилюкс ? ) - Союз Единых ! ( Эмблема - фасция в ореоле звёздочек . Золотая . На синем фоне ) . История пошла ... эээ , ну вобщем пошла . Иначе
марик: moscow_guest пишет: Югославии Гитлеру была нужна только дорога в Грецию, а перебрасывать войска в Грецию вместо, откладывая операцию "Барбаросса" он стал только, чтобы вытянуть лысину дуче из сортира. Если Италия не воюет с Грецией, то и Германия туда не лезет. И вот тут начинается сильное расхождение с реалом. Начало войны с СССР начало мая. Условие для отсутствия оккупации нет просоветского переворота в Югославии. Насколько влиятельны были итальянцы, чтобы влиять там вместо свары с Грецией и без конфликта с Германией?
KasparsB: KasparsB пишет: Испания Не хорошо цитировать себя , но кто же кроме Меня любимового В реале добровольцы шли в ОБЕ стороны . С возвышением О.Мосли ( и Британским Союзом Фашистов ) поток оных с туманного Альбиона может разбится иначе ... В реале за фалангу шли ирландцы - католики . В АИ хватит не участия ( и моральной поддержки ) британцев - фашистов . Много или мало - но отправка ЛЮБОГО груза в Испанию будет затруднена - левые не грузят для фаланги , правые ... вобщем грузы в Испанию не идут - забастовка , сэр ... Ливийская нефть для Дуче ? ( Меня Любимого ! Для перенесённого коллеги ? ) Обязательно !!! Архиважно ! ПМСМ если начать в 1930 ( даже без точных сведений , с простым знанием что ОНО ( нефть ) там есть ) , то к 1935 можно и получить . Для Италии - лучше чем ближний восток , тем более Балканы ( реал ) . И для продажы бесноватому хватит ... В обмен на ... В обмен на ... новых граждан ... эээ , иудейского вероисповедания . С правом поселения на Сицилии ! Местные предводители конечно против , но семейные связи еврейских общин тоже на уровне ... Гы ... К 60им на Сицилии - Мафия . Еврейская . Лояльная Великому Спасителю и Миротворцу ( ещё и за гонения древнего Рима извинится ; и Папу заставить ; не приятно , но слово хребет не ломит . Если его ( слово ) соответсвующи оформить ) . П.С. Последнее выражение ( что в скобках ) просьба цитировать полностю . Иначе искажается смысл . Цитирующих не полностью воспринимаю как людей , желающих умышленно исказить смысл моего выражения .
Фрерин: В любом случии нам надо модернезировать армию. Пущай немцы не только в Липецк и Воронеж ездят. Их специалисты нам помогут. В войне с эфиопией и в Испании оттачиваем Итальянский меч. Одновременно строим "линию Муссолини" в Альпах. Ресурсы... их маловато. Ищем нефть в Ливии. Так же торгуем с СССР. Ресурсы в обмен на оборудование. И в годы войны можно торговать. Покупать у СССР нефть и продавать станки, что бы СССР снаряды делали. Немцам продавать нефть(что бы их танки до советских пушек доехали) и покупать станки..
Kinhito: Когда Гитлер договорился со Сталиным, Муссолини с ним (Г.) чуть не поссорился. Все проэкты повышения боеспособности - "безсмысленныя мечтания" (с), ибо из итальянца (ан-масс) солдат - как из г. - пуля. Арии петъ, на мандолине играть - это да. А воевать - неохота. Впрочем, даже если сами по себе солдаты мопгли быть неплохими, армия - полное г. Единственно - на что способны - террор туземцев и бандитизм/партизанщина. Стилет, там, в спину, из лупары из-за угла. Повеить поверженного лидера с любовницей вверх ногами...
Владимирович: thrary пишет: Причём товарищи из лагерей для перемещенных лиц с рационом в 1000-1100 калорий исключительно добровольно и с песней будут прямо таки рваться в новое государство израильское... В реальных итальянских концлагерях для евреев в Югославии никаких таких зверств не наблюдалось Kinhito пишет: ибо из итальянца (ан-масс) солдат - как из г. - пуля. Сама мысль о военных успехах некоторых народов вызывала здоровый смех и обещание забросать армии этих народов шапками
Волкодав: Kinhito пишет: Впрочем, даже если сами по себе солдаты мопгли быть неплохими, армия - полное г. Единственно - на что способны - террор туземцев и бандитизм/партизанщина. Альпийские горнострелковые дивизии были не так уж плохи. Их личный состав и организация выгодно отличались от остальных соединений итальянской армии. Простая пехота плохо организована ("бинарные" дивизии из двух полков), чернорубашечники - в этой АИ предлагаю их распустить или сократать в несколько раз. Подвижные дивизии (кавалерия, частично механизированная) никуда не годятся, предлагаю вместо них формировать полноценные моторизованные соединения. Танковые части слабы из-за своей матчасти (легкие танки и танкетки). Про колониальные войска лучше не вспоминать...
Kinhito: Сама мысль о военных успехах некоторых народов вызывала здоровый смех и обещание забросать армии этих народов шапками Что делать, если успехи в основном - виртуальные... Впрочем, сама констатация факта ничего не даёт - интереснее понять причины. Наверное главная из них - итальянцы не хотели воевать. И я не вижу причины, что напоминание о славных временах, когда легионы Рима "бороздили еропейское пространство" способно вызвать у итальянцев энтузиазм. Тем более, никто Италию не уполномачивал быть "жандармом Европы", и амбиции Дуче в деле наведения "порядка и законности" в той же Рейнской области вряд ли вызаовут энтузиазм у англичaн и французов. Ссорится с немцами нет никакого резона...
Kinhito: Реально-выполнимые цели - превращение в "маре ностра" Адриатики (чревато столкновением с Югославией) или совместная с Метаксисом экспансия в Малой Азии (чревато столкновением с английскими интересам).
moscow_guest: А ещё - ливийская нефть (за десять лет реально разработать, если известно, что она там есть) и очень большие деньги от торговли с воюющими странами во время войны. А Ливия с Эфиопией сами по себе неплохая колониальная империя.
Владимирович: Kinhito пишет: Что делать, если успехи в основном - виртуальные... Я бы не сказал, что военные успехи японцев были такие уж виртуальные, а ведь их иначе как "макаками" в той же России, гордой своей военной традицией, и не называли
Kinhito: Опыт - сын ошибок... Японцы показали и русским и американцам, что могут драться до последнего. Итальянцы... Ливия, Сомали/Эритея, Греция. Удивительно, что с Албанией-то справились без германской помощи.
Владимирович: Kinhito пишет: Итальянцы... Детерменизм не пройдет ! А воевать не придетсЯ, разве немного : дуче всего добъется без войны !
Kinhito: Чего - всего? По словам одного современного итальянского политика, в Италии три Власти: на Севере - Промышленников, в Центре - Ватикана, на Юге - Мафии. Полагаю тымк было и век назад. Дуче - диктатор декоративный: когда припёрло (вернее - просто страшно стало) - его просто отстранили и арестовали. И он покорно подчинился, как марионетка, понимающая, кто дёргает за нитки. Если и мы поймём - станет ясно, что степень свободы этой роли весьма ограничена, а могущество - фиктивно.
thrary: Kinhito пишет: на Севере - Промышленников, в Центре - Ватикана, на Юге - Мафии Мафия только на Сицилии, в Неаполе - комора, а на сардинии, там говорят вообще ушибленые на всю голову отморозки деражат абсолютно всё включая суды, мерии и полицейские участки.
Kinhito: Понятно - что "мафия" употребляется как обобщающий термин... Факт, что весь Юг Италии под её негласной властью - и с этим ничего не поделаешь, даже будучи Дуче...
Magnum: Kinhito пишет: Итальянцы... Ливия Величайшая победа итальянского оружия над Великой Оттоманской Империей!!!
Волкодав: Magnum пишет: Величайшая победа итальянского оружия над Великой Оттоманской Империей!!! Они там аж целую турецкую дивизию "разгромили".
Aliez: Хм… интересно. Попробуем и вашим и нашим… 1- Уничтожить Мафию. Пофиг что трудно. Будем рвать «криминальный элемент» без суда и следствия. Да так что бы Гиммлер «сдох от зависти». 2- Ливийскую нефть Италии и Итальянскому народу, как потомка славного Рима и.т.п. 3- Нейтралитет по отношению к СССР и Рейху с уклоном к Рейху, как к более близкому по сути. 4- Замена старых танков на новые выполненные по лицензии от немцев или русских. Соответственно меня интересуют немецкие Лухсы, четвёрки с длинным стволом, тройки аналогично (Пофиг, что таких ещё нет, сами привинтим, под мои чутким присмотром.) Ещё очень хочется погонять КВ-2 и Т-34, тока вряд ли Сталин мне их даст. 5- Разработка первой в мире штурмовой винтовки «Легионер» или какое-нибудь другое, не менее вычурное название. (Винтовка будет подозрительно похожа на АК-47 и СтГ-44 одновременно). + Лазерные прицелы, а то стреляют не очень. 6- Бронежилеты для моей охраны и для меня… армия пусть ждёт более совершенных моделей. 7- Совершенствование радиосвязи… попытки создать более компактные и мощные образцы, что бы насытить войска хорошими средствами связи. 8- Разработка первого в мире многоразового и одноразового РПГ-х. Тоже с вычурными названиями. И продажа опытных образцов СССР и Рейху. Пусть ребята развлекаются. 9- Разработка «Динамической защиты» ибо нефиг… сам ведь продал им каммулятивку. 10- Разработка реактивной авиации. (Полагаю что полностью безуспешная). Попытка выкупить лицензию на Бф-109. 11- Пытаемся изобрести «ночные прицелы» для наших танков. 12- Скупаем Уран и хитро улыбаемся. Думаем над совместным Итало-Немецким проектом ядерной бомбы. Естественно тайным. 13- Когда Гитлер начинает метаться между «Барбароссой» и «Морским львом» начинаем склонять его в сторону «Льва»… мол британцы очень заели и Гибралтар этот ещё глаза мозолит. В случае если не передумает предложить часть итальянского флота, на правах аренды, для борьбы с англичанами. Думаю, что немецкие команды быстро освоят новые виды вооружений. А дальше уже надо смотреть, как оно там будет происходить. Если и буду вести какие-то войны на завоевание, то так, что бы не вмешивались в это дело сверх державы.
Paltus: Aliez пишет: 4- Замена старых танков на новые выполненные по лицензии от немцев или русских. Соответственно меня интересуют немецкие Лухсы, четвёрки с длинным стволом, тройки аналогично (Пофиг, что таких ещё нет, сами привинтим, под мои чутким присмотром.) Нет, не так. У Италии танкостроение слабое, как производство, так и конструкторская школа. Поэтому будем постепенно учить итальянцев делать танки. И от Викерса 6-тонного никуда не деться - ничего более простого и дешевого с приемлимыми характеристиками тогда не было. Поэтому запускаем для начала Викерс, но сразу в варианте с 47-мм орудием в башне. Когда он вполне освоен в производстве - переходим на P26/40, а это уже для 30-х настоящий супертанк. И только после этого, медленно и осторожно, создаем под чутким прогрессорским руководством первую чисто итальянскую машину (перед этим закупив заграницей для ознакомления все, что только можно). Копировать Т-34? Да ну нафиг. Сырая машина с тупиковой подвеской Кристи, которую сами советские военные хотели сменить на Т-34М. Немецкие танки можно купить, но только для заимствования отдельных удачных элементов, а не для прямого копирования. На базе каждой новой модели танка сразу делаем самоходки, они у итальянцев неплохо получались. Также нужно озаботиться нормальным арттягачом и бронетранспортером. Причем до появления приемлимых танков (приемлимые начинаются с Р26/40) имеет смысл загружать основные мощности именно самоходками, тягачами и БТР. Рабочие и инженеры все равно опыт получают, а вышеперечисленная техника остро нужна в танковых дивизиях и, в отличие от легких танков, не утратит своей ценности до 50-х годов. К началу войны будем иметь в самом-самом лучшем случае 800-1000 средних танков, разбитых по пяти танковым дивизиям, и несколько сотен легких танков в учебных и пехотных частях (итальянской пехоте танки придавать необходимо, иначе её в наступление не загнать даже при самых выгодных условиях). Нафига итальянцам КВ-2, непонятно. Если уж итальянская промышленость сможет к 1940 потянуть производство тяжелого танка, так нужно его делать по своему проекту и без глюков. А так - легче самоходку со 149-мм орудием сделать. 5- Разработка первой в мире штурмовой винтовки «Легионер» или какое-нибудь другое, не менее вычурное название. (Винтовка будет подозрительно похожа на АК-47 и СтГ-44 одновременно). Тут согласен, хотя предвижу большие сложности. Пусть сначала на пистолет-пулеметах потренируются, тоже нужный девайс. Но к 1940 очень желательно оснастить штурмовыми винтовками хотя бы мотопехоту танковых частей. И единый пулемет нужен. + Лазерные прицелы, а то стреляют не очень. А вот это уже синтетика. В те времена вы лазерный прицел сможете подвесить разве что под орудие главного калибра линкора "Ямато". 8- Разработка первого в мире многоразового и одноразового РПГ-х. Тоже с вычурными названиями. И продажа опытных образцов СССР и Рейху. Пусть ребята развлекаются. Нет, пожалуй. То есть, РПГ, и вообще куму разрабатывать и доводить до совершенства надо, но показывать их раньше времени не стоит. Пока у нас надо всеми преимущество в качестве танков, не стоит давать посторонним оружие, которое может это преимущество обесценить. Будем держать в загашнике до поры. 9- Разработка «Динамической защиты» ибо нефиг… сам ведь продал им каммулятивку. Не потянем. Вот над разнесенным и многослойным бронированием подумать можно. 10- Разработка реактивной авиации. (Полагаю что полностью безуспешная). Как раз у итальянцев в 1939 году полуреактивный самолетик летал. Если выделить конструкторам побольше средств, дать пару дружеских прогрессорских советов и потрясти перед носом стаканом касторки, то вполне может получиться. Попытка выкупить лицензию на Бф-109. Нафиг не надо. Итальянцы вполне себе делали отличные планеры для истребителей. Надо только подсказать конструкторам, что тупой нос - уже не модно, а модно - обтекаемый. Проблема - движки и вооружение, но мы её будем решать изо всех сил. К 1940 итальянская истребительная авиация будет лучшей в мире. Вот с бомбардировочно-штурмовой надо думать. Когда Гитлер начинает метаться между «Барбароссой» и «Морским львом» начинаем склонять его в сторону «Льва»… мол британцы очень заели и Гибралтар этот ещё глаза мозолит. Для этого сначала нужно за немцев Баттл фо Бритэн выиграть. В случае если не передумает предложить часть итальянского флота, на правах аренды, для борьбы с англичанами. Думаю, что немецкие команды быстро освоят новые виды вооружений. Ослаблять свой флот ради усиления Германии? Даже если вмешаются Боги Хаоса, и эта идея каким-то образом сработает, то что мы получим? Потрепанные корабли и Германскую Империю, объединяющую три крупнейших промышленных державы Европы? Нафиг нужно.
Paltus: Ещё очень желательно разработать противокорабельные ракеты. Средиземное Море-то контролировать надо. Линкоры и авианосцы это хорошо, но во время войны американцы с англичанами все равно построят их в десять раз больше.
sanitareugen: Paltus пишет: Как раз у итальянцев в 1939 году полуреактивный самолетик летал. Полуреактивный самолётик летал в 1910 году... Причём у румына. Тут запинка не в изобретении - а в технологиях производства материалов. Не потянут-с...
moscow_guest: Aliez пишет: 1- Уничтожить Мафию. Пофиг что трудно. Будем рвать «криминальный элемент» без суда и следствия. Да так что бы Гиммлер «сдох от зависти». Это дуче, кстати, сделал и в реале. Она возродилась потом при американцах, взамен за их поддержку на Сицилии. Paltus пишет: цитата: + Лазерные прицелы, а то стреляют не очень. А вот это уже синтетика. В те времена вы лазерный прицел сможете подвесить разве что под орудие главного калибра линкора "Ямато". Не покатит ни с какого боку. Лазеры вообще только в 60-х годах придумали. В 30-х даже на обычную лазерную указку бы молились (но воспроизвести всё равно бы из неё смогли бы в лучшем случае батарейки ). Aliez пишет: 12- Скупаем Уран и хитро улыбаемся. Думаем над совместным Итало-Немецким проектом ядерной бомбы. Естественно тайным. Тогда уж безопаснее итало-американским. Aliez пишет: А дальше уже надо смотреть, как оно там будет происходить. Если и буду вести какие-то войны на завоевание, то так, что бы не вмешивались в это дело сверх державы. Ха-ха! Так бы каждый хотел, но как-то всегда находятся любопытные... Кстати, а какие именно? Албанцы уже под дуче, колониальная империя в Африке есть, в Ливии и Албании нефть (в нашей версии ) нашли. После успеха всех запланированных мероприятий и при нейтралитете в войне Италия станет второй после США силой в Западной Европе. Куда ж больше-то?
Aliez: Paltus пишет: Нет, не так. У Италии танкостроение слабое, как производство, так и конструкторская школа. Поэтому будем постепенно учить итальянцев делать танки. И от Викерса 6-тонного никуда не деться - ничего более простого и дешевого с приемлимыми характеристиками тогда не было. Поэтому запускаем для начала Викерс, но сразу в варианте с 47-мм орудием в башне. Когда он вполне освоен в производстве - переходим на P26/40, а это уже для 30-х настоящий супертанк. И только после этого, медленно и осторожно, создаем под чутким прогрессорским руководством первую чисто итальянскую машину (перед этим закупив заграницей для ознакомления все, что только можно). Копировать Т-34? Да ну нафиг. Сырая машина с тупиковой подвеской Кристи, которую сами советские военные хотели сменить на Т-34М. Немецкие танки можно купить, но только для заимствования отдельных удачных элементов, а не для прямого копирования. На базе каждой новой модели танка сразу делаем самоходки, они у итальянцев неплохо получались. Также нужно озаботиться нормальным арттягачом и бронетранспортером. Причем до появления приемлимых танков (приемлимые начинаются с Р26/40) имеет смысл загружать основные мощности именно самоходками, тягачами и БТР. Рабочие и инженеры все равно опыт получают, а вышеперечисленная техника остро нужна в танковых дивизиях и, в отличие от легких танков, не утратит своей ценности до 50-х годов. К началу войны будем иметь в самом-самом лучшем случае 800-1000 средних танков, разбитых по пяти танковым дивизиям, и несколько сотен легких танков в учебных и пехотных частях (итальянской пехоте танки придавать необходимо, иначе её в наступление не загнать даже при самых выгодных условиях). Нафига итальянцам КВ-2, непонятно. Если уж итальянская промышленость сможет к 1940 потянуть производство тяжелого танка, так нужно его делать по своему проекту и без глюков. А так - легче самоходку со 149-мм орудием сделать. Не вижу смысла лепить разные модели самоходов и танков. Лично я планирую это примерно так… Сначала отбираем себе ливийскую нефть. За счёт этого пытаемся поправить себе экономику, что бы было на что прогрессорствовать без особенных проблем с деньгами и ресурсами. После этого начинаем делать из Дуче культуриста. (Уж очень мне эта идея понравилась) Так вот… Я считаю, что единым должен быть не только пулемёт, но и танки и самоходки и всё остальное. Что бы не было особенных проблем со снабжением и производством для армии. Поэтому танки которые реально нужны это все же немецкие и русские. Именно из-за подвески. Я не отрицаю, что подвеску можно переработать, но она в любом случае будет нужна для повышения скорости. Собственно танк должен быть один, максимум два. Средний, он же основной. С 75-85 мм пушкой и дизельным двигателем по типу того, что был у Т-34. Естественно общий тип корпуса должен быть немецким. С башней в центре и большим количеством скошенных углов для повышения живучести. И лёгкий, для разведки и колониальных захватнических войн. С большой скоростью хода по пересечённой местности, с 45-50 мм пушкой (Желательно скорострельной) и (бензиновым?!) двигателем. Самоходка тоже пусть будет одна. Не смотря на явные успехи итальянцев на этом поприще, танки все же нужнее чем средства их прикрытия. Поэтому будет один тип самоходки. Со 100-120 мм орудием и дизельным двигателем на базе среднего танка. Старую технику постепенно переплавляем на запчасти для новых моделей. С КВ-2 я согласен погорячился. Впрочем полностью копировать все эти образцы естественно не имеет смысла. БТР-ы и БМП следует делать уже исходя из современного опыта. Быстрые, лёгкие, скорострельные и плавающие. БТР-ы соответственно должны быть многоколесными, что бы не останавливались при потери одного и более колёс. Арт-тягочи и армейские грузовики пожалуй следует свести к одной единственной модели, по типу немецких колёсно-гусеничных тягачей. Далее… с Англичанами мы в любом случае пересекаемся. Итальянский флот во время войны демонстрировал «поистине выдающиеся боевые качества », не смотря на довольно высокий технологический и качественный уровень их кораблей. Поэтому если не корабли немцам, то немецкий опыт итальянским офицерам нужен. В этом случае посылаем наших флотских офицеров (Да и пехотных если честно тоже не мешало бы) на стажировку в Германию. Потому, как под командованием Роммеля итальянцы ещё могли как-то сражаться. Соответственно делаем вывод, что офицеров нужно качественно преобразить. Paltus пишет: Тут согласен, хотя предвижу большие сложности. Пусть сначала на пистолет-пулеметах потренируются, тоже нужный девайс. Но к 1940 очень желательно оснастить штурмовыми винтовками хотя бы мотопехоту танковых частей. И единый пулемет нужен. Пистолет-пулемёты скоро перестанут быть столь актуальными, как раньше, поскольку я это уже знаю заранее, имеет смысл выпускать их с учётом того, что в будущем это станет в первую очередь оружием для танкистов, артиллеристов и лётчиков… короче для всех тех, кому нормальный автомат не положен. Соответственно, как только появится модель первой штурмовой винтовки, следует сразу же выяснить все её недостатки и следующую версию выпустить под тот же патрон, но без тех косяков которые будут у старой версии. Провести испытания в войсках и.т.д. Единый пулемёт следует вводить по тому же принципу, что и у немцев. Что бы таскать его мог один человек, стрельба бы велась и со станка и с сошек… и.т.д. Paltus пишет: Нет, пожалуй. То есть, РПГ, и вообще куму разрабатывать и доводить до совершенства надо, но показывать их раньше времени не стоит. Пока у нас надо всеми преимущество в качестве танков, не стоит давать посторонним оружие, которое может это преимущество обесценить. Будем держать в загашнике до поры. Я исхожу из того, что и Рейх и СССР после войны должны остаться максимально ослабленными, что бы не возникало желания, добить ещё кого-нибудь, кто есть под боком. В любом случае если Барбаросса начнётся, она начнётся без Италии в составе ОСИ и без радикальных изменений в результатах боевых действий. А применение РПГ позволит нанести больший урон танковым войскам участвующим в этой войне. Хотя это конечно ещё не факт… Paltus пишет: Не потянем. Вот над разнесенным и многослойным бронированием подумать можно. Не потянем? А чего там такого, что не потянет итальянская промышленность к году эдак 40-41? Paltus пишет: Нафиг не надо. Итальянцы вполне себе делали отличные планеры для истребителей. Надо только подсказать конструкторам, что тупой нос - уже не модно, а модно - обтекаемый. Проблема - движки и вооружение, но мы её будем решать изо всех сил. К 1940 итальянская истребительная авиация будет лучшей в мире. Вот с бомбардировочно-штурмовой надо думать. Тогда опытную партию, что бы «слизать» то, до чего не додумаемся сами. Paltus пишет: Для этого сначала нужно за немцев Баттл фо Бритэн выиграть. Или убедить немецкое командование, что десант через Ла-Манш следует считать «форсированием большой реки». Да мало ли. Можно например навязать британцам генеральное морское сражение. Думаю, что немце вполне способны его выиграть. Англию давить надо, и давить её надо с помощью Фатерланда в первую очередь. Так как грохнуть Гибралтар и Суэцкий канал одним решительным ударом не получится. Это ведь не Перл-Харбор, а средиземное море не Тихий океан, а итальянский флот это не японцы. moscow_guest пишет: Тогда уж безопаснее итало-американским. Нам бомба будет нужна, так как независимость Италии после войны при любом исходе будет оставаться под вопросом. И СССР и Рейх и ООН будут иметь свои планы по поводу Италии. В случае если ООН будет существовать в полном объёме в дальнейшем итальянскому фашизму будет грозить крах из-за западной демократии, которая не может потерпеть существования ещё одной разновидности тоталитаризма, причём далеко не ослабленного войной и к тому же имеющего собственные нефтяные месторождения. СССР может захотеть всё ту же ливийскую нефть и добить фашизм в Европе. А Рейх просто зачистить тылы. Хм… вполне возможно, что в этом плане и вправду выгоднее сотрудничать с Американцами. moscow_guest пишет: Ха-ха! Так бы каждый хотел, но как-то всегда находятся любопытные... Кстати, а какие именно? Албанцы уже под дуче, колониальная империя в Африке есть, в Ливии и Албании нефть (в нашей версии ) нашли. После успеха всех запланированных мероприятий и при нейтралитете в войне Италия станет второй после США силой в Западной Европе. Куда ж больше-то? (Делает круглые глаза) Как, а мировое господство? А если серьёзно, то этого все же будет не достаточно. Что бы фашизм в Италии в последствии не загнулся, будет нужна экспансия. А экспансия в первую очередь будет актуальна в нефтяные страны и на территории богатые полезными ископаемыми. Было бы неплохо также во время войны, «под шумок» оттяпать себе Гибралтар, Суэцкий канал и сделать таки средиземное море Итальянским. Поскольку Англия, а впоследствии США захотят сохранить господство в этой «луже» Итальянцы должны опередить их, что бы полностью доминировать в западной Европе. Не будем также забывать о том, что США так или иначе начнёт конфликтовать с СССР, а поэтому нам нужно сохранять сильные позиции, которые позволят нам сохранять нейтралитет во время холодной войны.
KasparsB: Aliez пишет: Средний, он же основной. С 75-85 мм пушкой и дизельным двигателем по типу того, что был у Т-34. В 1930 ? Покупаем Кристи ? По мне - лучше что то наподобие французского AMX 13 , только без дурацкой качающеися башни . По броне до 1942 нормально , САУ и БТР на эго шасси строятся очень просто . А для Африки вообще самое то ... Ещё на его основе создать крупнокалиберный самоходний миномёт ( типа сов. 160 мм ) . Как я понял , у первых образцов пушка от Пантеры , хотя вес в три раза меньше . Если итальянцы не лезут в Европу - нормальный танк . И вполне по плечу . Aliez пишет: Естественно общий тип корпуса должен быть немецким. С башней в центре Не в коем случае . Немецкий подход с башней в центре - это КПП спереди , мотор сзади , кардан под башней . Нарациональное использование внутреннего обьёма . Aliez пишет: Пистолет-пулемёты скоро перестанут быть столь актуальными, как раньше ПП - оружие специфичесское , своя ниша для них имеется до сих пор . Просто подтолкнуть инженеров на снижение веса и размеров ... Aliez пишет: Соответственно, как только появится модель первой штурмовой винтовки, следует сразу же выяснить все её недостатки и следующую версию выпустить под тот же патрон, но без тех косяков которые будут у старой версии. Провести испытания в войсках и.т.д. Единый пулемёт следует вводить по тому же принципу, что и у немцев. Что бы таскать его мог один человек, стрельба бы велась и со станка и с сошек… и.т.д. Для начала разобратся с патронами ( в РИ ЕМНИП в 30е итальянцы как раз и сменили патрон для винтовки и пулемёта ) . ПМСМ ввести промежуточный ( можно что то типа 7,62*39 , а вообще то легче укоротить до 6,5*45 или 6,5*39 стандартный италянский ) для штурм.винтовки и пулемёта ( по типу АКМ/РПК или РПД ) и ввести крупнокалиберный 12,7*99 для снаиперов и пулемётов на технике . Aliez пишет: Нам бомба будет нужна, так как независимость Италии после войны при любом исходе будет оставаться под вопросом. С бомбой как то спокоинее .
Paltus: Aliez пишет: Так вот… Я считаю, что единым должен быть не только пулемёт, но и танки и самоходки и всё остальное. Что бы не было особенных проблем со снабжением и производством для армии. Поэтому танки которые реально нужны это все же немецкие и русские. Именно из-за подвески. Я не отрицаю, что подвеску можно переработать, но она в любом случае будет нужна для повышения скорости. Собственно танк должен быть один, максимум два. Средний, он же основной. С 75-85 мм пушкой и дизельным двигателем по типу того, что был у Т-34. Естественно общий тип корпуса должен быть немецким. С башней в центре и большим количеством скошенных углов для повышения живучести. Поясняю. Мы переносимся в 1930 год. В это время итальянские инженеры и рабочие умеют клепать только танкетки и клоны Renault FT17. Приказать им делать "средний танк с 75-85 миллиметровой пушкой и движком по типу Т-34" - все равно что первоклассника засадить за дифференциальные уравнения. Сначала надо потренироваться на кошках. А самая лучшая кошка в то время - Викерс 6-тонный. И СССР построил свое танкостроение именно на нем. Когда производство легкого пушечного танка будет вполне освоено промышленностью, можно переходить к среднему (Р26/40), но на базе все того же легкого. Это итальянцы сделали в реале, но слишком поздно. И вот когда и средний танк будет полностью освоен конструкторами и промышленностью, тогда можно делать полностью свою машину. Никак не раньше. Естественно, эта новая машина будет основной. Например, "Абрамс" - основной танк США, но это не означает, что американцы дураки, не сделали сразу "Абрамс", а вместо этого возились с "Шерманами", "Першингами" и "Паттонами". Поэтому танки которые реально нужны это все же немецкие и русские. Заслуживающие копирования немецкие и русские танки появятся к концу 30-х. Во-первых, зачем столько ждать? Во-вторых, если итальянское танкостроение до этого не будет развиваться, то мы просто не сумеем скопировать и производить такие сложные машины. Естественно общий тип корпуса должен быть немецким. С башней в центре и большим количеством скошенных углов для повышения живучести. Первый немецкий танк "с большим количеством скошенных углов для повышения живучести" - Пантера. Долго ждать придется. Самоходка тоже пусть будет одна. Не смотря на явные успехи итальянцев на этом поприще, танки все же нужнее чем средства их прикрытия. Поэтому будет один тип самоходки. Со 100-120 мм орудием и дизельным двигателем на базе среднего танка. Моя мысль была такая: Италия какое-то время будет вынуждена производить легкие танки, от этого никуда не деться. Но эти легкие танки к началу войны потеряют ценность, это также неизбежно. А вот самоходки к началу войны ценность не потеряют. Для сравнения: советский легкий танк Т-70 и самоходка СУ-76 на его базе. Поэтому стоит производить самоходки. БТР-ы и БМП следует делать уже исходя из современного опыта. Быстрые, лёгкие, скорострельные и плавающие. БТР-ы соответственно должны быть многоколесными, что бы не останавливались при потери одного и более колёс. Ага, вот только при тогдашних технологиях такой БТР, если его вообще смогут сделать, будет стоить как тяжелый танк. Арт-тягочи и армейские грузовики пожалуй следует свести к одной единственной модели, по типу немецких колёсно-гусеничных тягачей. Не следует. Для 210-мм и 100-мм пушек нужны разные тягачи. Пистолет-пулемёты скоро перестанут быть столь актуальными, как раньше, поскольку я это уже знаю заранее, имеет смысл выпускать их с учётом того, что в будущем это станет в первую очередь оружием для танкистов, артиллеристов и лётчиков… короче для всех тех, кому нормальный автомат не положен. Тут та же история, что с танками. Промышленности нужен опыт создания и производства индивидуального автоматического оружия, чтобы оно не стоило как автомобиль и не ломалось после первой очереди. Опять нужна тренировка на кошках, в роли кошки - пистолет-пулемет. После него переходим к штурмовой винтовке, а уже произведенные пистолет-пулеметы все равно пригодятся. Единый пулемёт следует вводить по тому же принципу, что и у немцев. Что бы таскать его мог один человек, стрельба бы велась и со станка и с сошек… и.т.д. Все единые пулеметы сделаны по этому принципу, не только немецкие. Или убедить немецкое командование, что десант через Ла-Манш следует считать «форсированием большой реки». Да мало ли. Можно например навязать британцам генеральное морское сражение. Думаю, что немце вполне способны его выиграть. О, я недооценил ваше коварство. Конечно, для Италии будет выгодно, если немцы потеряют свой флот и лучшие наземные части во время "форсирования большой реки" без воздушного господства. Ради такого не жалко даже несколько кораблей пожертвовать. Вот только как сподвигнуть немцев на такое безумие?
Aliez: KasparsB пишет: Не в коем случае . Немецкий подход с башней в центре - это КПП спереди , мотор сзади , кардан под башней . Нарациональное использование внутреннего обьёма . Да ладно. Вполне себе ничего использование. Paltus пишет: Поясняю. Мы переносимся в 1930 год. В это время итальянские инженеры и рабочие умеют клепать только танкетки и клоны Renault FT17. Приказать им делать "средний танк с 75-85 миллиметровой пушкой и движком по типу Т-34" - все равно что первоклассника засадить за дифференциальные уравнения. Сначала надо потренироваться на кошках. А самая лучшая кошка в то время - Викерс 6-тонный. И СССР построил свое танкостроение именно на нем. Когда производство легкого пушечного танка будет вполне освоено промышленностью, можно переходить к среднему (Р26/40), но на базе все того же легкого. Это итальянцы сделали в реале, но слишком поздно. И вот когда и средний танк будет полностью освоен конструкторами и промышленностью, тогда можно делать полностью свою машину. Никак не раньше. Естественно, эта новая машина будет основной. Например, "Абрамс" - основной танк США, но это не означает, что американцы дураки, не сделали сразу "Абрамс", а вместо этого возились с "Шерманами", "Першингами" и "Паттонами". В любом случае от старья надо будет избавляться. Как и от старых боеприпасов. Моя идея в том, что бы танковые армии были полностью однообразны. А не танковые снаряды 45мм танковые снаряды 85 мм, 75 мм и.т.д. Что бы заводы могли тупо гнать 75-85 мм для танков средних, и 45-50 мм для танков лёгких. Paltus пишет: Первый немецкий танк "с большим количеством скошенных углов для повышения живучести" - Пантера. Долго ждать придется. Нет нет! Скошенные углы будут идеей великого танкостроительного гения Муссолини. Paltus пишет: Ага, вот только при тогдашних технологиях такой БТР, если его вообще смогут сделать, будет стоить как тяжелый танк. Хм... А что если старые лёгкие танки переделать в БМП? Это реально? Paltus пишет: Не следует. Для 210-мм и 100-мм пушек нужны разные тягачи. Для 210-мм пушек ? Тогда один тип для гаубиц, другой для противотанковой артилерии. Хотя по мне, так один мощный тягач может таскать и то и это. Paltus пишет: Тут та же история, что с танками. Промышленности нужен опыт создания и производства индивидуального автоматического оружия, чтобы оно не стоило как автомобиль и не ломалось после первой очереди. Опять нужна тренировка на кошках, в роли кошки - пистолет-пулемет. После него переходим к штурмовой винтовке, а уже произведенные пистолет-пулеметы все равно пригодятся. Это я к тому, что модель этого ПП должна быть несколько иной, чем все произведённые на тот момент аналоги. Я просто пытаюсь экономить. Paltus пишет: Все единые пулеметы сделаны по этому принципу, не только немецкие. Только не все из них можно свободно использовать одному пехотинцу. Некоторые в силу своих особенностей желательно выдавать расчёту из двух человек. Но идею я уловил. Paltus пишет: О, я недооценил ваше коварство. Конечно, для Италии будет выгодно, если немцы потеряют свой флот и лучшие наземные части во время "форсирования большой реки" без воздушного господства. Ради такого не жалко даже несколько кораблей пожертвовать. Вот только как сподвигнуть немцев на такое безумие? Разве что закинуть ещё одного форумчанина в Гитлера образца "Битвы за Британию". Вообще я пока не могу придумать другого способа нанести столь ощутимый вред англичанам без прямого участия в войне. И что бы немцы от этого немного «затормозились».
полная версия страницы