Форум » Кубический Персик в Вакууме » Вы переноситесь в... Муссолини в 1930 году. » Ответить
Вы переноситесь в... Муссолини в 1930 году.
Paltus: Прогрессорствовать и галактировать, очутившись на месте Сталина, Гитлера или Рузвельта - легко и приятно. У вас ведь уже есть сверхдержава. Гораздо сложнее (и интереснее) строить ГИ, оказавшись на месте вождя какой-нибудь страны второй величины. Например, Италии. Итак, вы перенеслись в 1930 год, в тело Бенито Муссолини. Ноутбуков и прочего нету, придется полагаться на память. Вы конечно, говорите по-итальянски, узнаете в лицо соратников по-партии и, в общем, не вызываете подозрений. По условиям игры, ваша цель - благо Италии. То есть, вы можете благожелательно относиться к СССР (США, Израилю) - но работать должны в первую очередь на благо родного полуострова. Однако, вы вправе выбирать, в чем это благо будет заключаться. Не обязательно превращать Средиземное море в итальянское озеро - можно, например, стремиться к тому, чтобы Италия имела самый высокий ВВП на душу населения. Или первая вышла в космос. Или стала лидером Евросоюза... Вариант "объявим войну Америке, сдадимся и пусть она нас кормит" не рассматривается. Сроку жизни вам - до 80 лет, если раньше не убьют. Итальянцы все те же солдаты и все те же работники. Однако, послевоенная история показывает, что создать мощную экономику им вполне по силам.
Paltus: EvilShurik пишет: Максимально завязать экономически и военно на Италии. Плюс позитивный образ Дуче - спасителя евреев от холокоста. А где Израиль будем делать? Палестина-то у нас британская, а британцы жадные, после войны пришлось всем ООН на них давить, чтобы выбить создание Израиля.
EvilShurik: Paltus пишет: А где Израиль будем делать? Палестина-то у нас британская, а британцы жадные, после войны пришлось всем ООН на них давить, чтобы выбить создание Израиля. Подумать надо. Возможно как-то использовать Германию для опроблемливания Англии и начать с засылки на место еврейских патриотов.
VIR: Paltus пишет: Фон Брауна, конечно, было бы неплохо, но американцы с русскими его тоже очень-очень хотят. Понятно, зачем он нужен русским и американцам. Но Италии-то он на кой черт нужен?
VIR: Граф Цеппелин пишет: Иначе та же Франция будет диктовать Италии свою волю! И в чем же эта воля состояла бы?
Владимирович: марик пишет: Серьзно, что Италия имела с посылки в Испанию своего корпуса? Чувство исполненного долга, пожалуй - впрочем, дуче влез во Вторую мировую, а Франко остался нейтральным. Если бы Италия сохранила нейтралитет, то возможно, получила бы доступ к испанской экономике - все лучше торговать с Испанией, чем колонизировать Эфиопию EvilShurik пишет: И нужно сделать так, что бы учёные типа Ферми не бежали из страны. После союза с Гитлером Муссолини в 1938 году ввел в италии ограничения для евреев - на уровне Польши, ЕМНИП, а у Ферми жена была еврейка В принципе, делать атомную бомбу у Италии мог пупок развязаться EvilShurik пишет: Для пополненя населения Израиля можно выкупать евреев из немецких концлагерей в обмен на ГСМ, к примеру Англичане евреев в Палестину не впускали, проблема была не в выезде из Германии(до 1938 года это было осуществимо), а во въезде куда бы то ни было
Paltus: VIR пишет: Понятно, зачем он нужен русским и американцам. Но Италии-то он на кой черт нужен? И на Марсе будут оливы цвести! Проводить независимую внешнюю политику легче с атомными ракетами. Чтобы Никита Сергеич не угрожал миллионом добровольцев и бомбежкой рима в случае неухода из Ливии.
VIR: Paltus пишет: Проводить независимую внешнюю политику легче с атомными ракетами. И какой же процент итальянского ВВП можно истратить на это удовольствие, не подвергаясь опасности быть повешенным?
Paltus: VIR пишет: И какой же процент итальянского ВВП можно истратить на это удовольствие, не подвергаясь опасности быть повешенным? Так смотря какой ВВП будет. И какая международная обстановка. К тому же, рано или поздно ядерные ракеты у нас все равно будут. У Франции в РИ они появились, а Италия в этом мире покруче РИ-Франции будет.
VIR: Paltus пишет: У Франции в РИ они появились, а Италия в этом мире покруче РИ-Франции будет. Мне кажется, что это зависит не от головы Муссолини, а от менталитета нации. Французы были готовы заплатить за "величие", а, насколько я знаю и понимаю итальянцев, им "величие" по-барабану. Бывая в Италии, я, и не только я, всегда удивлялся почему они живут лучше русских, хотя работают не лучше, если не хуже.
Граф Цеппелин: Paltus пишет: И самоходки на его базе. И держать в загашнике проект тяжелого танка с 90-мм орудием. Для пехоты - 6,5мм штурмовая винтовка "Беретта" Мodel 36. Базуки. Поекты управляемых раект разного назначения. Радары. Нормальные истребители сделать не проблема, достаточно указать конструкторам нужное направление и потрясти перед носом стаканом касторки. Медленно, но верно разрабатываем вертолеты. Поддерживаю. Создать свой аналог Pz-4 и гнать количество, модернизируя по ходу действий. Радары и истребители - тоже. Для Италии авиация и флот поважнее наземных сил. Склепать к 4 "Витоторио Венетто" еще 4 авианосца для их поддержки. тухачевский пишет: Слить Японцам мидуэй, сталину 22 июня. начать югославию против Германии..... А это еще зачем? В данной альтернативе это совершенно лишнее. Германия не настолько сильнее по случаю отказа от африканской кампании (тем более часть войск она держит на границе с Италией).
ПАТРУЛЬНЫЙ: В Дне Победы 2 играл за Италию. Строил авианосцы(к 1941 1 тяжелый+ 1 легкий). Провел реформу ВС. Сделал нормальную бронетехнику и САУ. Ну и ВВС. Еще развивал электронику.
EvilShurik: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: В Дне Победы 2 играл за Италию. Строил авианосцы(к 1941 1 тяжелый+ 1 легкий). Провел реформу ВС. Сделал нормальную бронетехнику и САУ. Ну и ВВС. Еще развивал электронику. Ну и как? Хоть и примитивная, но всё-таки модель.
sanitareugen: 1. Израиль будем делать в Эфиопии. Восстанавливать древнее Сабейское (Савское) Царство. 2. Туда и направим поток выкупаемых из Германии евреев. За тунисскую нефть. 3. Во время аншлюсса направим свои войска и займём Тироль. Аннексировать не будем, объявим себя "гарантом независимости народа Австрии", итальянизировать будем ползучим способом. После войны проведём референдум, часть территорий должна захотеть в Италию сама. 4. В плане идеологическом начнём проводить линию на различение "фашизма" (как идеологии единения государства) и "нацизма" (как идеологии подавления одной нации другой). Гитлера критикуем, он "исказил святую идею и сделал её отвратительной". 5. Под восстановление Израиля в Эфиопии получим кредиты и безвозмездную помощь в Америке. Частично попилим. В Эфиопию отдадим военное старьё и продовольственные товары по спекулятивным ценам. 6. Основной упор делаем на авиацию. Возводим мощные авиазаводы (деньги см. п.5). Строим крупные самолёты для авиалинии Рим(Италия) - Аддис-Абеба (протекторат Израиль) и других трансевропейских и трансафриканских. В случае мобилизации они становятся транспортниками ВДВ и ночными бомберами. Заводы в угрожаемый период выпускают с максимальным использованием имеющихся технологических линий полноценные боевые самолёты. 7. Линия по отношению к оппозиционным учёным - "Они люди не от мира сего, им простительно!". Минимальный нажим на учёных, максимальное поощрение изобретений. По возможности вернуть эмигрантов (не одного Ферми). 8. Атомная бомба не получится, даже с нынешним знанием. Но вдруг? 9. Предлагать себя в качестве мирного посредника. В Испанию войска не посылать. Советские корабли задерживать. На этой основе заключить военно-морской союз с Англией (которая не пущает советские и немецкие корабли через Атлантику). 10. При начале войны как можно дольше держать нейтралитет. Одновременно провоцировать войны на Балканах. Когда нейтральничать долее будет нельзя - присоединиться к Англии, предоставить свои порты под базы. Войска из Италии не выводить, держать на границах, вести воздушную войну. 11. Году в 1944, одновременно с "Оверлордом", начать наступление в Австрии и десанты в Югославии. Территорий не захватывать, а опираться на местных, устанавливая вассальные режимы. Способствовать распаду государств, с тем, чтобы выход к морю имели бы вновь образованные "дружественные", для торговли и военной им помощи. 12. В ноябре 1944 встретить англо-американцев во Франции, в феврале 1945 - русских на австро-венгерской границе. 13. Подписать в Берлине (после Англии, но перед Францией) и войти 5-м элементом в Совбез ООН (взамен Франции).
ПАТРУЛЬНЫЙ: EvilShurik Ну тут развилка с 1941:1) в ВМВ держал нейтралетет. Когда СССР и Рейх схватились(весна 1942) я захватил Грецию. А тем временем СССР погнал Верхмахт на запад. Ну я и прихватил Австрию(1944). Потом СССР и Союзники стали между собой воевать. Я стал воевать за Союзников, и в результате еще Югославию захватил(нарезал из нее несколько независимых государств)
EvilShurik: sanitareugen пишет: 8. Атомная бомба не получится, даже с нынешним знанием. Но вдруг? Реактор получиться однозначно, а это АЭС, автономный надводный и подводный флот.
Sergey-M: Paltus пишет: И самоходки на его базе. самоходки у них и в реле у них неплохие были....а вот средние танки -итальняцы реально могли л и их делать серийно?
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: клепать к 4 "Витоторио Венетто" еще 4 авианосца для их поддержки. пых пых пых... откуда они возьмутся вернее вместо чего?
astrolog: sanitareugen пишет: 3. Во время аншлюсса направим свои войска и займём Тироль. Аннексировать не будем, объявим себя "гарантом независимости народа Австрии", итальянизировать будем ползучим способом. После войны проведём референдум, часть территорий должна захотеть в Италию сама. 4. В плане идеологическом начнём проводить линию на различение "фашизма" (как идеологии единения государства) и "нацизма" (как идеологии подавления одной нации другой). Гитлера критикуем, он "исказил святую идею и сделал её отвратительной". Ловим очень серьезные проблемы с Гитлером и получаем еще одного де Голля :)
Alex_Carrier: марик пишет: кусок Югославии А его-то за какие заслуги? Югославы вроде нейтральны. марик пишет: Албанию анексировать, хотя зачем им эта радость никогда не понимал. До кучи, что называется... Владимирович пишет: Поэтому в 1936 году вместо влезания в Эфиопию предотвратить ремилитаризацию Рейнланда вплоть до посылки экспедиционного корпуса на помощь французам. Так союзники сами не влезли... Так что дипломатическая и даже военная помоom Италии ИМХО роли не сыграет. Войны в 1936 не будет. марик пишет: Серьзно, что Италия имела с посылки в Испанию своего корпуса? Разве что опыт... EvilShurik пишет: И нужно сделать так, что бы учёные типа Ферми не бежали из страны. Итальянская атомная программа? И вместо Франции Италия будет лидером европейского атомной энергетики! EvilShurik пишет: ИМХО, либо слово "фашист" не использовать, но в начале 30х оно ещё не несло негативного смысла, либо создать образ далёкий от РИ. А так скорее и будет. "Фашист" по окраске будет вроде "франкиста", "фалангиста".
Alex_Carrier: sanitareugen пишет: За тунисскую нефть. 1. Тунис французский... 2. А нефть в то время там известна? sanitareugen пишет: Израиль будем делать в Эфиопии А евреи туда поедут? В Уганду не захотели, в Биробиджан тоже... sanitareugen пишет: 8. Атомная бомба не получится, даже с нынешним знанием. Но вдруг? Тогда можно развивать атомную энергетику....
Владимирович: Alex_Carrier пишет: А так скорее и будет. "Фашист" по окраске будет вроде "франкиста", "фалангиста" Путаница между фашизмом и нацизмом наблюдается только в русском языке : неудобно же было постоянно талдычить о национал-социалистах плюс исторически фашисты соперничали с коммунистами за влияние на рабочих, поэтому и социал-демократов коммунисты обзывали фашистами sanitareugen пишет: 1. Израиль будем делать в Эфиопии. Восстанавливать древнее Сабейское (Савское) Царство. В Эфиопию лезть нельзя - это рассорило Италию с Англией и Францией 2. Туда и направим поток выкупаемых из Германии евреев. За тунисскую нефть. Никого не надо выкупать - достаточно открыть границы после принятия Нюрнбергских законов sanitareugen пишет: 4. В плане идеологическом начнём проводить линию на различение "фашизма" (как идеологии единения государства) и "нацизма" (как идеологии подавления одной нации другой). Гитлера критикуем, он "исказил святую идею и сделал её отвратительной". А так примерно до 1936 года и было, пока Бенито не полез в Эфиопию и ему не пришлось идти на поклон к Адольфу 5. Под восстановление Израиля в Эфиопии получим кредиты и безвозмездную помощь в Америке. Частично попилим. В Эфиопию отдадим военное старьё и продовольственные товары по спекулятивным ценам. Это несерьезно, максимум - это частные пожертвования
марик: sanitareugen пишет: Под восстановление Израиля в Эфиопии получим кредиты и безвозмездную помощь в Америке. Сначала придется как то расселить пару миллионов и накормить, еще найти для них работу, чтобы не пришлось кормить. Построить дома, заводы и разные больницы. И все это за с 34-по 39. Во аремя войны при напряженных отношениях с Гитлером из за Австрии Причем насчет кредитов и безвозмездной помощи обломитесь, США ничего такого давать не будут. Частные пожертвования может быть. Зы. А принять на своей территории еврейских беженцев и загнать их в трудовую армию и просто армию без всяких зверств за зарплату-минимум? Дешевая рабочая сила. sanitareugen пишет: Во время аншлюсса направим свои войска и займём Тироль. Аннексировать не будем, объявим себя "гарантом независимости народа Австрии" Ну, да вот так Гитлер и смирится. Тут вместо нейтралитета получим оккупацию Италии в 1940г. sanitareugen пишет: Подписать в Берлине (после Англии, но перед Францией) и войти 5-м элементом в Совбез ООН (взамен Франции). Это смотря на размер участия, а то реформировать - это хорошо, но вот насколько удастся...Основная проблема, что перед немцами должны выдерживать строгий нейтралитет, чтобы не дать повод для вторжения. А вот хватит ли ресурсов на перевооружение армии и нужно иметь ввиду что итальянские корабли топить будут обязательно при случае. А торговля кроме Геримании именно морская.
Владимирович: марик пишет: Основная проблема, что перед немцами должны выдерживать строгий нейтралитет, чтобы не дать повод для вторжения Продержаться надо до вступления СССР в войну, потом Гитлеру уже будет не до прорыва через Альпы/морские десанты. Единственно, можно по примеру Франко собрать всех правых смутьянов и послать дивизию на Восточный фронт территориальные же приобретения в Европе не нужны - зачем нужна головная боль с нацменьшинствами ? По-моему, в отсуствие итальянской армии немцам придется держать большие силы, чем в РИ для оккупации той же Югославии, а при неоккупированной Греции конвой в СССР смогут ходить прямо через Средиземное море, да и Румынию бомбить будет куда проще, так что немцам без оккупации Греции не обойтись Греческая же армия не будет скована на итальянском фронте и Барбаросса вполне может оказаться отложенной
марик: Владимирович пишет: территориальные же приобретения в Европе не нужны - зачем нужна головная боль с нацменьшинствами ? Настоящему очень хотелось.
Владимирович: марик пишет: Настоящему очень хотелось. Овчинка выделки не стоила в долгосрочном плане
марик: Настоящему очень хотелось. У Лукьяненко есть в Императоре иллюзий когда после смерти душа переселяется в клона снятого много лет назад. Хотя мозги и память те же, реакции, физическое состояние и вообще работа всяких гармонов другая. Отсюда подозрение, что ваши мысли о том что надо делать не вполне соответсвует тому что произойдет. Ну как простейший пример, переселяется старый мудрый форумчанин в 40 летнего. И так его потянуло на разных леди что стало совершенно не до государственных дел ...
Владимирович: марик пишет: Ну как простейший пример, переселяется старый мудрый форумчанин в 40 летнего. И так его потянуло на разных леди что стало совершенно не до государственных дел перспектива быть повешенным за ноги необычайно способствует концентрации внимания !
тухачевский: Paltus пишет: По условиям задачи (см. первый пост), главная цель - благо Италии, симпатии и помощь другим странам возможны, но только если они не препятствуют или не отвлекают силы от задачи номер один. Вы готовы гарантировать, что досрочно победивший Германию супер-СССР будет считаться с итальянскими интересами? А немцам сливаем инфу о Втором Фронте
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: пых пых пых... откуда они возьмутся вернее вместо чего? Вместо послдених легких крейсеров. Перестраиваем "Спариверо" и "Аквиллу", проекты еще довоенные. тухачевский пишет: А немцам сливаем инфу о Втором Фронте Тогда уж наоборот - максимально повредить СССР и дезинформировать Германию в отношении союзников - потому что для Италии выгодно, чтобы СССР не мог ей мешать!
Владимирович: тухачевский пишет: А немцам сливаем инфу о Втором Фронте Это немцам поможет как мертвому припарки - при нейтральной Италии Оверлорд случится явно не летом 1944 Неизменность персоналий и дат после развилки есть ересь тарлдавианства Граф Цеппелин пишет: Тогда уж наоборот - максимально повредить СССР и дезинформировать Германию в отношении союзников - потому что для Италии выгодно, чтобы СССР не мог ей мешать! см. выше Сильная Германия тоже Бенито ни к чему - его цель придти к ситуации плюс-минус в РИ, но с неучаствовавшей в войне Италией : до нападения на СССР - благожелательной к Германии, после все более и более благожелательной к Объединенным Нациям, вплоть до объявления войны после выхода войск соответственно союзников и Красной Армии на рубежи Рейна иОдера(или даже Вислы) и, как правильно замечено, войти в Совбез вместо/вместе с Францией Все остальное - это уже детали
тухачевский: Владимирович пишет: Это немцам поможет как мертвому припарки - при нейтральной Италии Оверлорд случится явно не летом 1944 год-1943. лето.
Владимирович: тухачевский пишет: год-1943. лето Тут возможен полный авторский произвол - точно называть даты возможности нет, ситуация на Восточном фронте тоже может измениться Ну и не надо забывать, что при нейтральной Италии Франция может не капитулировать так быстро, как в РИ - итальянские войска в Южной Франции - веский аргумент в пользу капитуляции
Alex_Carrier: Владимирович пишет: итальянские войска в Южной Франции - веский аргумент в пользу капитуляции Только эти войска ничего внятного сотворить не смогли, даже против малочисленных французских войск... Всё было решено на севере Франции.
Kinhito: Торговать с немцами - нефть в обмен на технологии Вы с Ираком Италию не перепутали? Нет у них нефти, да и углём Германия помогала. Евреев принять - это идея. Только - куда их селить? Ливия? Не так давно пришлось "мочить" ливийцев, а если им такой подарок предложите - получити геморр хуже палестинского. Сомалиленд - то же. Если Италия не начинает войны с французами, греками и бритами, не будет ни "мариты" ни югославского путча.
тухачевский: Владимирович пишет: точно называть даты возможности нет, ситуация на Восточном фронте тоже может измениться летом 1943 союзники высадили в италии около 15 дивизий; по Фуллеру высадочных средств хватило бы еще на одну дивизию. а в случае победы япов при Мидуэе союзникам, быть может не до европы...
Владимирович: Kinhito пишет: Нет у них нефти, да и углём Германия помогала В Ливии нефти полно и гений Дуче может подсказать геологам где ее искать На худой конец, будет закупать уголь где-нибудь в Латинской Америке или Турции - Средиземное море будет свободным, у немцев будут связаны руки в Атлантике, чтобы еще и в Средиземное море лезть, а уж конвои итальянский флот как-нибудь водить сможет Kinhito пишет: Евреев принять - это идея. Только - куда их селить? Чего заморачиваться - создать лагеря для перемещенных лиц на Сицилии и пусть себе сидят, а квалифицированную рабочую силу использовать по назначению, в конце концов, до 1939 года особо больших потоков беженцев не будет - в Германии всего-то около 600 тысяч евреев жило, а после начала Второй мировой Гитлер евреев так и так выпускать перестанет Kinhito пишет: Если Италия не начинает войны с французами, греками и бритами, не будет ни "мариты" ни югославского путча. Силы высвободятся не только у Гитлера, но и у Великобритании, а значит и немцам придется держать много большие силы в той же Южной Франции и на границах Греции и Югославии : вдруг британцы сговорятся с правительствами и высадятся ? Ну и Болгария будет много осторожней - они ведь в реале оккупировали хороший кусок Греции В принципе, Вторая мировая может вообще не начаться - Гитлер не нападет на Польшу и останется в истории ГГермании как выдающийся политик, а не как безответственный авантюрист
Владимирович: тухачевский пишет: победы япов при Мидуэе Японцам в принципе ничего не светило, Мидуэй или не Мидуэй да и какого черта Муссолини будет играть против США - или Вы решили сделать из него русского патриота, ненавидящего англо-саксов, но обожающего немцев ? А то смотрите, я сейчас распишу Муссолини, присоединяющего Италию к СССР ! Скорее он предупредит Рузвельта об опасности внезапного нападения и о важности развития радаров, торпед и авианосцев
RAZNIJ: Владимирович пишет: В Ливии нефти полно и гений Дуче может подсказать геологам где ее искать Как бы так исхитрится что бы на юге британские корабли заправлять, а на севере все в Рейх
Kinhito: Силы высвободятся не только у Гитлера, но и у Великобритании, а значит и немцам придется держать много большие силы в той же Южной Франции и на границах Греции и Югославии : вдруг британцы сговорятся с правительствами и высадятся ? Ну и Болгария будет много осторожней - они ведь в реале оккупировали хороший кусок Греции В принципе, Вторая мировая может вообще не начаться - Гитлер не нападет на Польшу и останется в истории ГГермании как выдающийся политик, а не как безответственный авантюрист Немцев в Южной Франции нет - там французы. С Польшей Гитлер без Муссолини разобрался. Если Оси нет и Италия - нейтральна, есть вероятность, что возникнет конфликт из-за Южного Тироля. Помешать Аншлюсу Дуче никак не сможет - вмешательство итальянцев его только усилит. В целом - отсутствие союза с итальянцами вряд ли уменьшит силу Германии, скорее наоборот. Если же Дуче будет вести проанглийскую политику - разделит судьбу Франции и Греции. Ага - "Италия либра" где-нибудь в Сомали.
Magnum: Paltus пишет: в 1930 год ТРИДЦАТЫЙ? Тогда я не понимаю, о какой ВМВ идет речь. Первым делом подошлем киллеров к одному фрукту, который в 1930-м еще никто и звать его никак. После этого мир изменится настолько, что дальше некуда. О, да, "противоречия между империалистическими державами достигли"(С), но мы сделаем все от нас завис. и сверх того. Или первая вышла в космос http://alternativa.fastbb.ru/?1-15-0-00000742-000-0-0-1207806321 !!!
полная версия страницы