Форум » Кубический Персик в Вакууме » Вы переноситесь в... Муссолини в 1930 году. » Ответить
Вы переноситесь в... Муссолини в 1930 году.
Paltus: Прогрессорствовать и галактировать, очутившись на месте Сталина, Гитлера или Рузвельта - легко и приятно. У вас ведь уже есть сверхдержава. Гораздо сложнее (и интереснее) строить ГИ, оказавшись на месте вождя какой-нибудь страны второй величины. Например, Италии. Итак, вы перенеслись в 1930 год, в тело Бенито Муссолини. Ноутбуков и прочего нету, придется полагаться на память. Вы конечно, говорите по-итальянски, узнаете в лицо соратников по-партии и, в общем, не вызываете подозрений. По условиям игры, ваша цель - благо Италии. То есть, вы можете благожелательно относиться к СССР (США, Израилю) - но работать должны в первую очередь на благо родного полуострова. Однако, вы вправе выбирать, в чем это благо будет заключаться. Не обязательно превращать Средиземное море в итальянское озеро - можно, например, стремиться к тому, чтобы Италия имела самый высокий ВВП на душу населения. Или первая вышла в космос. Или стала лидером Евросоюза... Вариант "объявим войну Америке, сдадимся и пусть она нас кормит" не рассматривается. Сроку жизни вам - до 80 лет, если раньше не убьют. Итальянцы все те же солдаты и все те же работники. Однако, послевоенная история показывает, что создать мощную экономику им вполне по силам.
Ответов - 194, стр:
1 2 3 4 5 All
astrolog: Дело номер раз - не играть в войну. В общем, самое разумное - примерно повторять линию Франко.
krolik: astrolog пишет: примерно повторять линию Франко. ага! торговать со всеми... попробовать ближе к победе че-нитьт стянуть у немцев полезного(может и фон Брауна)
Paltus: astrolog пишет: Дело номер раз - не играть в войну. В общем, самое разумное - примерно повторять линию Франко. krolik пишет: ага! торговать со всеми... попробовать ближе к победе че-нитьт стянуть у немцев полезного(может и фон Брауна) Дело в том, что франкистская испания после войны откровенно прозябала. Бедная страна на задворках европейской политики. Фон Брауна, конечно, было бы неплохо, но американцы с русскими его тоже очень-очень хотят.
RAZNIJ: Нефть в Ливии.
RAZNIJ: А если сделать ставку на авиацию - у итальянцев не совсем плохо с этим было. И урезать надводный флот. На фоне этого подружится с Британией.
Граф Цеппелин: Держать нейтралитет в ВМВ и строить во время войны экономику, подбирать Эфиопию... Торговать с немцами - нефть в обмен на технологии. Купить у них реактивные двигатели, танковые орудия - и в итоге к 1945 году нарисоваться в той же Австрии с полностью перевооруженной армией, мощной экономикой, доминирующим на Средиземном Море флотом... Я бы лично ориентировался именно на это. Удерживая нейтралитет в ВМВ, привел бы в порядок армию и флот - ИМХО, из любого материла можно при должных усилиях получить боеспособную армию и флот - экономику бы подтянул за счет военных поставок обеим сторонам. Примерный ход ми ровых событий известен, можно будет тайно продавать обеим сторонам информацию якобы "от итальянской разведки". Общая цель - привести войну на континенте примерно к РИ. Ну а в 1944-1945 годах - под любым предлогом нарисоваться на мировой арене - например, захватив Австрию в обмен на карт-бланш от англичан и американцев в отношении Эфиопии... И конечно поставить на "Литторио" американскую ПТЗ!!!
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: А если сделать ставку на авиацию - у итальянцев не совсем плохо с этим было. И урезать надводный флот. На фоне этого подружится с Британией. Ну, урезание флота сближению с Англией не поможет. Ангнличане итальянского флота особо не боялись. ИМХО - тут надо не урезать, а правильно перераспределять средства - тот же флот построить более нормально, поставить на линкоры нормальную ПТЗ, построить несколько авианосцев!
марик: Тема нейтральная Италия. Под это дело получить от союзников признание Эфиопии и Ливии, возможно Албанию итальянскими владениями и торговать со всеми (или закрывать глаза на торговлю итальянских компаний, можно даже начиная с 1944г втихую с югославскими партизанами дело иметь. В мае 1945г объявить войну Германии и прихватить юг Австрии.
savage: марик пишет: югославскими партизанами дело иметь А они будут? Гитлер полез в Югославию во многом благодаря Муссолини.
Граф Цеппелин: марик , ! Нас уже двое солидарных! На нейтралитете в ВМВ можно спокойно сделаться экономическим лидером послевоенной Европы, да еще и военным лидером на Средиземном Море! Надо вооруженные силы изменять - в особенности танковые. Выкинуть все легкие танки как класс, и клепать средне-тяжелый с 75-миллиметровым орудием.
Paltus: RAZNIJ пишет: А если сделать ставку на авиацию - у итальянцев не совсем плохо с этим было. И урезать надводный флот. На фоне этого подружится с Британией. Без мощного надводного флота и с Францией будет менее напряженно. Может, проапгрейдить насколько возможно армию и обломать Гитлера с аншлюсом? После чего заключить с благодарным Дольфусом (спасенным ещё в 1934), Франко и Салазаром какой-нибудь Союз Католических Диктаторов и позиционировать его перед англичанами как средство защиты одновременно от нацизма и коммунизма.
Граф Цеппелин: Paltus пишет: Без мощного надводного флота и с Францией будет менее напряженно. Блин, да сколько можно!!! Без надводного флота с Италией вообще считаться не будут!!! Сильный флот - на тот момент одна из характеристик колониальной державы! Для Италии, с ее огромным побережьем, флот особенно актуален. Иначе та же Франция будет диктовать Италии свою волю!
EvilShurik: Если с 1930г, то не нужно заигрывать с фашизмом. Строить нормальную националистическую диктатуру. Перевооружить армию. Блокироваться под конец войны с Англией и Америкой. Попытаться захватить/выкупить Аравию до того как там найут нефть.
Paltus: Граф Цеппелин пишет: Блин, да сколько можно!!! Без надводного флота с Италией вообще считаться не будут!!! Сильный флот - на тот момент одна из характеристик колониальной державы! Дык это... Мы же прогрессоры. Неужели нельзя заменить линкоры чем-то менее эффектным, но более эффективным? У нас же есть не последние в мире наука и промышленность.
Граф Цеппелин: EvilShurik пишет: Перевооружить армию. Главное - чтто либо сделать с офицерским составом - чтобы придать ей боеспособность!
Граф Цеппелин: Paltus пишет: Дык это... Мы же прогрессоры. Неужели нельзя заменить линкоры чем-то менее эффектным, но более эффективным? У нас же есть не последние в мире наука и промышленность. Paltus , а зачем заменять? Главное - суметь правильно распорядится тем, что имеется. Мощный линкорно-авианосный флот с хорошо подготовленными экипажами - в то время это огромная мощность.
EvilShurik: Граф Цеппелин пишет: Главное - чтто либо сделать с офицерским составом - чтобы придать ей боеспособность! Это да. По воспоминаниям современников армия была чуть ли не опереточной, за исключением немногих частей.
Граф Цеппелин: EvilShurik пишет: Это да. По воспоминаниям современников армия была чуть ли не опереточной, за исключением немногих частей. При этом в Первую Мировую она была еще вполне боеспособной. То есть в общем-то придать ей боеспособность можно. Вместе с разумным развитием наиболее перспективных направлений - средние танки вместо легких, линейно-авианосные флоты вместо только линейных - эт о может сделать ее лидирующей на Средиземном Море!
Paltus: EvilShurik пишет: Это да. По воспоминаниям современников армия была чуть ли не опереточной, за исключением немногих частей. Муссолиниевские чистки 1937 года?
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Держать нейтралитет в ВМВ Или присоединиться к Союзникам году в 44-м... Под эти поводом можно отхватить в лучшем случае северный Тироль. +Ливия, Эфиопия, Сомали, Албания... Неплохо вырисовывается... Войти в ЕОУС, развивать космическую програму... Экваториальный космдром у Кисмайо...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Или присоединиться к Союзникам году в 44-м... Под эти поводом можно отхватить в лучшем случае северный Тироль. +Ливия, Эфиопия, Сомали, Албания... Неплохо вырисовывается... Войти в ЕОУС, развивать космическую програму... Экваториальный космдром у Кисмайо... Согласен! А главное - за время войны можно успеть создать мощную армию, мощный флот... Стать лидером на всем Средиземном Море!
марик: savage пишет: Гитлер полез в Югославию во многом благодаря Муссолини. Это правильное возражение. Но все таки из-за переворота в Белграде. Вот Греция может тоже остаться в стороне нейтральной. Тут у нас очередной сдвиг на начало войны май 1941г. sas скажет что ничего не изменится принципиально и поэтому будем исходить из этого. Оккупация Югославии немцами вполне может относиться к 1943-44г, хотя не знаю почему переворота 41-го не будет, из за того что положение в стране будет не стабильно. Тут уже Тито не успееет набрать достаточной силы и вполне возможна гражданская война с сербскими четниками. Граф Цеппелин пишет: На нейтралитете в ВМВ можно спокойно сделаться экономическим лидером послевоенной Европы, да еще и военным лидером на Средиземном Море! А вот в это не верю. Но вес Италии в послевоенной Европе не ниже Франции.
Граф Цеппелин: марик пишет: А вот в это не верю. Но вес Италии в послевоенной Европе не ниже Франции. Выше. Экономика у Италии лучше, флот и видеальном состоянии, армия перевооружена и готова к действиям.
savage: Граф Цеппелин пишет: Стать лидером на всем Средиземном Море! Это как? Если нет войны, то однозначным лидером на Средиземном Море является ВБ. А воевать с Англией весьма проблематично.
Граф Цеппелин: savage пишет: Это как? Если нет войны, то однозначным лидером на Средиземном Море является ВБ. А воевать с Англией весьма проблематично. Война-то будет - ВМВ начинается по программе. Нет африканской кампании, так что СССР и Англии еще тяжелее. А Италия спокойно ждет...
марик: Граф Цеппелин пишет: Экономика у Италии лучше, флот и видеальном состоянии, Да. Граф Цеппелин пишет: армия перевооружена и готова к действиям Каким еще действиям Максимум оккупационная зона в Австрии. Для Италии гораздо интереснее продавить послевоенные прибавки. Отхапать Тироль и может быть кусок Югославии. Албанию анексировать, хотя зачем им эта радость никогда не понимал. Вот экономическое проникновение в Германию, Австрию и еще не успевшую оправиться Францию. Тут главное не количество дивизий, а конкуренция с англо-американцами.
Граф Цеппелин: марик пишет: Максимум оккупационная зона в Австрии. Для Италии гораздо интереснее продавить послевоенные прибавки. Отхапать Тироль и может быть кусок Югославии. Албанию анексировать, хотя зачем им эта радость никогда не понимал. Вот экономическое проникновение в Германию, Австрию и еще не успевшую оправиться Францию. Тут главное не количество дивизий, а конкуренция с англо-американцами. Количество дивизий полезно в вопросе маневрирования между СССР и США!
Paltus: Alex_Carrier пишет: Или присоединиться к Союзникам году в 44-м... Под эти поводом можно отхватить в лучшем случае северный Тироль. +Ливия, Эфиопия, Сомали, Албания... Вот Албания-то зачем? Если только без албанцев, но в Италии фасцизм, не нацизм...
Владимирович: В 1934 году Муссолини предотвратил захват Гитлером Австрии - что ему надо сделать, так это повторить ту же операцию в 1938, но для этого не надо лезть в Эфиопию Поэтому в 1936 году вместо влезания в Эфиопию предотвратить ремилитаризацию Рейнланда вплоть до посылки экспедиционного корпуса на помощь французам. Известно, что немецкий генералитет был готов свергнуть Гитлера в случае неудачи операции, а отношения Муссолинги и Гитлера были весьма натянутыми: Муссолини открыто называл Гитлера психом, а расовую теорию бредом, так что особо насиловать природу дуче даже бы и не пришлось Вместо Эфиопии можно послать более сильный корпус в Испанию
марик: Граф Цеппелин пишет: Количество дивизий полезно в вопросе маневрирования между СССР и США! А вот тут никакого особого маневрирования, если только у переселившегося стоит цель обустроить Италию, а не сдаться СССР не предвидится. Фашизм коммунистам конечно не враг, в смысле воевали с нацистами а не фашистами, но это чуждая идеология и опасный сосед. Войска стоят совсем не далеко от границ. Экономика Восточной Европы для итальянских богатых буратин явно закрывается, так что дружить надо с Западом. Владимирович пишет: В 1934 году Муссолини предотвратил захват Гитлером Австрии - что ему надо сделать, так это повторить ту же операцию в 1938, но для этого не надо лезть в Эфиопию Поэтому в 1936 году вместо влезания в Эфиопию предотвратить ремилитаразицию Рейнланда вплоть до посылки экспедиционного корпуса на помощь французам. Мысль интересная, но маловероятная. Он даже в 1934г не послал, а только угрожал. По отсутствию номальной армии Гитлер связываться не хотел. А Французам помощь не требовалась, они сделали вид что так и положено. Напрямую же послать корпус нет возможности. А позже возможности у них уже не сопоставимы. Оптимальный вариант чистый нейтралитет. Владимирович пишет: Вместо Эфиопии можно послать более сильный корпус в Испанию Вот интересно, зачем нужно было вообще посылать в Испанию пехоту, лучше уже технику и специалистов в офицерских званиях. Практический опыт полезен, а вот потери итальянцев неизвестно что получивших в результате совсем не нужны. Серьзно, что Италия имела с посылки в Испанию своего корпуса?
Paltus: Граф Цеппелин пишет: Надо вооруженные силы изменять - в особенности танковые. Выкинуть все легкие танки как класс, и клепать средне-тяжелый с 75-миллиметровым орудием. И самоходки на его базе. И держать в загашнике проект тяжелого танка с 90-мм орудием. Для пехоты - 6,5мм штурмовая винтовка "Беретта" Мodel 36. Базуки. Поекты управляемых раект разного назначения. Радары. Нормальные истребители сделать не проблема, достаточно указать конструкторам нужное направление и потрясти перед носом стаканом касторки. Медленно, но верно разрабатываем вертолеты.
EvilShurik: Перенесённый в тело Муссолини должен озаботиться в первую очередь здоровым образом жизни - Муссолини склонен к полноте, к 40г у него уже отдышка и выглядит он не лучшим образом. А вот если займется спортом , то убьёт сразу два зайца - здоровье приобретёт и какой пример для тех же военных! Дуче - культурист! Муссолини, кстати в молодости был школьным учителем - для повышения притока квалифицированных кадров нужна реформа образования. И нужно сделать так, что бы учёные типа Ферми не бежали из страны.
марик: Надо вооруженные силы изменять - в особенности танковые. А была возможность присутствия на месте боев с целью ознокомиться с тактикой нейтральных наблюдателей или это уж явные шпионы
EvilShurik: Безумная идея - Муссолини выдвигает и патронирует идею создания Израиля как проводника итальянских интересов на Ближнем Востоке! Для пополненя населения Израиля можно выкупать евреев из немецких концлагерей в обмен на ГСМ, к примеру. И придраться союзникам не к чему - гуманитарная акция, понимаешь, спасаем невинных людей от смерти!
Paltus: EvilShurik пишет: И нужно сделать так, что бы учёные типа Ферми не бежали из страны. Ну, если ученому денег не хватает, или там оборудования для опытов - это одно. А если он идейный, не может творить при диктатуре - тут как быть? А вот если займется спортом , то убьёт сразу два зайца - здоровье приобретёт и какой пример для тех же военных! А ведь было. было такое в фашистской Италии. Заставляли заслуженных партийцев подтягиваться на перекладине, кто не мог подтянуться - отправлялся в Бобруйск. Но личный пример, конечно, лучше.
EvilShurik: ИМХО, либо слово "фашист" не использовать, но в начале 30х оно ещё не несло негативного смысла, либо создать образ далёкий от РИ.
Paltus: EvilShurik пишет: Безумная идея - Муссолини выдвигает и патронирует идею создания Израиля как проводника итальянских интересов на Ближнем Востоке! Мне эта мысль тоже в голову пришла. Но ведь придется следить, чтобы этот проводник не ушел под американское, британское, а то и советское крыло.
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: сторонам. Примерный ход ми ровых событий известен, можно будет тайно продавать обеим сторонам информацию якобы "от итальянской разведки". Общая цель - привести войну на континенте примерно к РИ Слить Японцам мидуэй, сталину 22 июня. начать югославию против Германии.....
EvilShurik: Paltus пишет: Мне эта мысль тоже в голову пришла. Но ведь придется следить, чтобы этот проводник не ушел под американское, британское, а то и советское крыло. Максимально завязать экономически и военно на Италии. Плюс позитивный образ Дуче - спасителя евреев от холокоста.
Paltus: тухачевский пишет: Слить Японцам мидуэй, сталину 22 июня. начать югославию против Германии..... По условиям задачи (см. первый пост), главная цель - благо Италии, симпатии и помощь другим странам возможны, но только если они не препятствуют или не отвлекают силы от задачи номер один. Вы готовы гарантировать, что досрочно победивший Германию супер-СССР будет считаться с итальянскими интересами?
Paltus: EvilShurik пишет: Максимально завязать экономически и военно на Италии. Плюс позитивный образ Дуче - спасителя евреев от холокоста. А где Израиль будем делать? Палестина-то у нас британская, а британцы жадные, после войны пришлось всем ООН на них давить, чтобы выбить создание Израиля.
EvilShurik: Paltus пишет: А где Израиль будем делать? Палестина-то у нас британская, а британцы жадные, после войны пришлось всем ООН на них давить, чтобы выбить создание Израиля. Подумать надо. Возможно как-то использовать Германию для опроблемливания Англии и начать с засылки на место еврейских патриотов.
VIR: Paltus пишет: Фон Брауна, конечно, было бы неплохо, но американцы с русскими его тоже очень-очень хотят. Понятно, зачем он нужен русским и американцам. Но Италии-то он на кой черт нужен?
VIR: Граф Цеппелин пишет: Иначе та же Франция будет диктовать Италии свою волю! И в чем же эта воля состояла бы?
Владимирович: марик пишет: Серьзно, что Италия имела с посылки в Испанию своего корпуса? Чувство исполненного долга, пожалуй - впрочем, дуче влез во Вторую мировую, а Франко остался нейтральным. Если бы Италия сохранила нейтралитет, то возможно, получила бы доступ к испанской экономике - все лучше торговать с Испанией, чем колонизировать Эфиопию EvilShurik пишет: И нужно сделать так, что бы учёные типа Ферми не бежали из страны. После союза с Гитлером Муссолини в 1938 году ввел в италии ограничения для евреев - на уровне Польши, ЕМНИП, а у Ферми жена была еврейка В принципе, делать атомную бомбу у Италии мог пупок развязаться EvilShurik пишет: Для пополненя населения Израиля можно выкупать евреев из немецких концлагерей в обмен на ГСМ, к примеру Англичане евреев в Палестину не впускали, проблема была не в выезде из Германии(до 1938 года это было осуществимо), а во въезде куда бы то ни было
Paltus: VIR пишет: Понятно, зачем он нужен русским и американцам. Но Италии-то он на кой черт нужен? И на Марсе будут оливы цвести! Проводить независимую внешнюю политику легче с атомными ракетами. Чтобы Никита Сергеич не угрожал миллионом добровольцев и бомбежкой рима в случае неухода из Ливии.
VIR: Paltus пишет: Проводить независимую внешнюю политику легче с атомными ракетами. И какой же процент итальянского ВВП можно истратить на это удовольствие, не подвергаясь опасности быть повешенным?
Paltus: VIR пишет: И какой же процент итальянского ВВП можно истратить на это удовольствие, не подвергаясь опасности быть повешенным? Так смотря какой ВВП будет. И какая международная обстановка. К тому же, рано или поздно ядерные ракеты у нас все равно будут. У Франции в РИ они появились, а Италия в этом мире покруче РИ-Франции будет.
VIR: Paltus пишет: У Франции в РИ они появились, а Италия в этом мире покруче РИ-Франции будет. Мне кажется, что это зависит не от головы Муссолини, а от менталитета нации. Французы были готовы заплатить за "величие", а, насколько я знаю и понимаю итальянцев, им "величие" по-барабану. Бывая в Италии, я, и не только я, всегда удивлялся почему они живут лучше русских, хотя работают не лучше, если не хуже.
Граф Цеппелин: Paltus пишет: И самоходки на его базе. И держать в загашнике проект тяжелого танка с 90-мм орудием. Для пехоты - 6,5мм штурмовая винтовка "Беретта" Мodel 36. Базуки. Поекты управляемых раект разного назначения. Радары. Нормальные истребители сделать не проблема, достаточно указать конструкторам нужное направление и потрясти перед носом стаканом касторки. Медленно, но верно разрабатываем вертолеты. Поддерживаю. Создать свой аналог Pz-4 и гнать количество, модернизируя по ходу действий. Радары и истребители - тоже. Для Италии авиация и флот поважнее наземных сил. Склепать к 4 "Витоторио Венетто" еще 4 авианосца для их поддержки. тухачевский пишет: Слить Японцам мидуэй, сталину 22 июня. начать югославию против Германии..... А это еще зачем? В данной альтернативе это совершенно лишнее. Германия не настолько сильнее по случаю отказа от африканской кампании (тем более часть войск она держит на границе с Италией).
ПАТРУЛЬНЫЙ: В Дне Победы 2 играл за Италию. Строил авианосцы(к 1941 1 тяжелый+ 1 легкий). Провел реформу ВС. Сделал нормальную бронетехнику и САУ. Ну и ВВС. Еще развивал электронику.
EvilShurik: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: В Дне Победы 2 играл за Италию. Строил авианосцы(к 1941 1 тяжелый+ 1 легкий). Провел реформу ВС. Сделал нормальную бронетехнику и САУ. Ну и ВВС. Еще развивал электронику. Ну и как? Хоть и примитивная, но всё-таки модель.
sanitareugen: 1. Израиль будем делать в Эфиопии. Восстанавливать древнее Сабейское (Савское) Царство. 2. Туда и направим поток выкупаемых из Германии евреев. За тунисскую нефть. 3. Во время аншлюсса направим свои войска и займём Тироль. Аннексировать не будем, объявим себя "гарантом независимости народа Австрии", итальянизировать будем ползучим способом. После войны проведём референдум, часть территорий должна захотеть в Италию сама. 4. В плане идеологическом начнём проводить линию на различение "фашизма" (как идеологии единения государства) и "нацизма" (как идеологии подавления одной нации другой). Гитлера критикуем, он "исказил святую идею и сделал её отвратительной". 5. Под восстановление Израиля в Эфиопии получим кредиты и безвозмездную помощь в Америке. Частично попилим. В Эфиопию отдадим военное старьё и продовольственные товары по спекулятивным ценам. 6. Основной упор делаем на авиацию. Возводим мощные авиазаводы (деньги см. п.5). Строим крупные самолёты для авиалинии Рим(Италия) - Аддис-Абеба (протекторат Израиль) и других трансевропейских и трансафриканских. В случае мобилизации они становятся транспортниками ВДВ и ночными бомберами. Заводы в угрожаемый период выпускают с максимальным использованием имеющихся технологических линий полноценные боевые самолёты. 7. Линия по отношению к оппозиционным учёным - "Они люди не от мира сего, им простительно!". Минимальный нажим на учёных, максимальное поощрение изобретений. По возможности вернуть эмигрантов (не одного Ферми). 8. Атомная бомба не получится, даже с нынешним знанием. Но вдруг? 9. Предлагать себя в качестве мирного посредника. В Испанию войска не посылать. Советские корабли задерживать. На этой основе заключить военно-морской союз с Англией (которая не пущает советские и немецкие корабли через Атлантику). 10. При начале войны как можно дольше держать нейтралитет. Одновременно провоцировать войны на Балканах. Когда нейтральничать долее будет нельзя - присоединиться к Англии, предоставить свои порты под базы. Войска из Италии не выводить, держать на границах, вести воздушную войну. 11. Году в 1944, одновременно с "Оверлордом", начать наступление в Австрии и десанты в Югославии. Территорий не захватывать, а опираться на местных, устанавливая вассальные режимы. Способствовать распаду государств, с тем, чтобы выход к морю имели бы вновь образованные "дружественные", для торговли и военной им помощи. 12. В ноябре 1944 встретить англо-американцев во Франции, в феврале 1945 - русских на австро-венгерской границе. 13. Подписать в Берлине (после Англии, но перед Францией) и войти 5-м элементом в Совбез ООН (взамен Франции).
ПАТРУЛЬНЫЙ: EvilShurik Ну тут развилка с 1941:1) в ВМВ держал нейтралетет. Когда СССР и Рейх схватились(весна 1942) я захватил Грецию. А тем временем СССР погнал Верхмахт на запад. Ну я и прихватил Австрию(1944). Потом СССР и Союзники стали между собой воевать. Я стал воевать за Союзников, и в результате еще Югославию захватил(нарезал из нее несколько независимых государств)
EvilShurik: sanitareugen пишет: 8. Атомная бомба не получится, даже с нынешним знанием. Но вдруг? Реактор получиться однозначно, а это АЭС, автономный надводный и подводный флот.
Sergey-M: Paltus пишет: И самоходки на его базе. самоходки у них и в реле у них неплохие были....а вот средние танки -итальняцы реально могли л и их делать серийно?
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: клепать к 4 "Витоторио Венетто" еще 4 авианосца для их поддержки. пых пых пых... откуда они возьмутся вернее вместо чего?
astrolog: sanitareugen пишет: 3. Во время аншлюсса направим свои войска и займём Тироль. Аннексировать не будем, объявим себя "гарантом независимости народа Австрии", итальянизировать будем ползучим способом. После войны проведём референдум, часть территорий должна захотеть в Италию сама. 4. В плане идеологическом начнём проводить линию на различение "фашизма" (как идеологии единения государства) и "нацизма" (как идеологии подавления одной нации другой). Гитлера критикуем, он "исказил святую идею и сделал её отвратительной". Ловим очень серьезные проблемы с Гитлером и получаем еще одного де Голля :)
Alex_Carrier: марик пишет: кусок Югославии А его-то за какие заслуги? Югославы вроде нейтральны. марик пишет: Албанию анексировать, хотя зачем им эта радость никогда не понимал. До кучи, что называется... Владимирович пишет: Поэтому в 1936 году вместо влезания в Эфиопию предотвратить ремилитаризацию Рейнланда вплоть до посылки экспедиционного корпуса на помощь французам. Так союзники сами не влезли... Так что дипломатическая и даже военная помоom Италии ИМХО роли не сыграет. Войны в 1936 не будет. марик пишет: Серьзно, что Италия имела с посылки в Испанию своего корпуса? Разве что опыт... EvilShurik пишет: И нужно сделать так, что бы учёные типа Ферми не бежали из страны. Итальянская атомная программа? И вместо Франции Италия будет лидером европейского атомной энергетики! EvilShurik пишет: ИМХО, либо слово "фашист" не использовать, но в начале 30х оно ещё не несло негативного смысла, либо создать образ далёкий от РИ. А так скорее и будет. "Фашист" по окраске будет вроде "франкиста", "фалангиста".
Alex_Carrier: sanitareugen пишет: За тунисскую нефть. 1. Тунис французский... 2. А нефть в то время там известна? sanitareugen пишет: Израиль будем делать в Эфиопии А евреи туда поедут? В Уганду не захотели, в Биробиджан тоже... sanitareugen пишет: 8. Атомная бомба не получится, даже с нынешним знанием. Но вдруг? Тогда можно развивать атомную энергетику....
Владимирович: Alex_Carrier пишет: А так скорее и будет. "Фашист" по окраске будет вроде "франкиста", "фалангиста" Путаница между фашизмом и нацизмом наблюдается только в русском языке : неудобно же было постоянно талдычить о национал-социалистах плюс исторически фашисты соперничали с коммунистами за влияние на рабочих, поэтому и социал-демократов коммунисты обзывали фашистами sanitareugen пишет: 1. Израиль будем делать в Эфиопии. Восстанавливать древнее Сабейское (Савское) Царство. В Эфиопию лезть нельзя - это рассорило Италию с Англией и Францией 2. Туда и направим поток выкупаемых из Германии евреев. За тунисскую нефть. Никого не надо выкупать - достаточно открыть границы после принятия Нюрнбергских законов sanitareugen пишет: 4. В плане идеологическом начнём проводить линию на различение "фашизма" (как идеологии единения государства) и "нацизма" (как идеологии подавления одной нации другой). Гитлера критикуем, он "исказил святую идею и сделал её отвратительной". А так примерно до 1936 года и было, пока Бенито не полез в Эфиопию и ему не пришлось идти на поклон к Адольфу 5. Под восстановление Израиля в Эфиопии получим кредиты и безвозмездную помощь в Америке. Частично попилим. В Эфиопию отдадим военное старьё и продовольственные товары по спекулятивным ценам. Это несерьезно, максимум - это частные пожертвования
марик: sanitareugen пишет: Под восстановление Израиля в Эфиопии получим кредиты и безвозмездную помощь в Америке. Сначала придется как то расселить пару миллионов и накормить, еще найти для них работу, чтобы не пришлось кормить. Построить дома, заводы и разные больницы. И все это за с 34-по 39. Во аремя войны при напряженных отношениях с Гитлером из за Австрии Причем насчет кредитов и безвозмездной помощи обломитесь, США ничего такого давать не будут. Частные пожертвования может быть. Зы. А принять на своей территории еврейских беженцев и загнать их в трудовую армию и просто армию без всяких зверств за зарплату-минимум? Дешевая рабочая сила. sanitareugen пишет: Во время аншлюсса направим свои войска и займём Тироль. Аннексировать не будем, объявим себя "гарантом независимости народа Австрии" Ну, да вот так Гитлер и смирится. Тут вместо нейтралитета получим оккупацию Италии в 1940г. sanitareugen пишет: Подписать в Берлине (после Англии, но перед Францией) и войти 5-м элементом в Совбез ООН (взамен Франции). Это смотря на размер участия, а то реформировать - это хорошо, но вот насколько удастся...Основная проблема, что перед немцами должны выдерживать строгий нейтралитет, чтобы не дать повод для вторжения. А вот хватит ли ресурсов на перевооружение армии и нужно иметь ввиду что итальянские корабли топить будут обязательно при случае. А торговля кроме Геримании именно морская.
Владимирович: марик пишет: Основная проблема, что перед немцами должны выдерживать строгий нейтралитет, чтобы не дать повод для вторжения Продержаться надо до вступления СССР в войну, потом Гитлеру уже будет не до прорыва через Альпы/морские десанты. Единственно, можно по примеру Франко собрать всех правых смутьянов и послать дивизию на Восточный фронт территориальные же приобретения в Европе не нужны - зачем нужна головная боль с нацменьшинствами ? По-моему, в отсуствие итальянской армии немцам придется держать большие силы, чем в РИ для оккупации той же Югославии, а при неоккупированной Греции конвой в СССР смогут ходить прямо через Средиземное море, да и Румынию бомбить будет куда проще, так что немцам без оккупации Греции не обойтись Греческая же армия не будет скована на итальянском фронте и Барбаросса вполне может оказаться отложенной
марик: Владимирович пишет: территориальные же приобретения в Европе не нужны - зачем нужна головная боль с нацменьшинствами ? Настоящему очень хотелось.
Владимирович: марик пишет: Настоящему очень хотелось. Овчинка выделки не стоила в долгосрочном плане
марик: Настоящему очень хотелось. У Лукьяненко есть в Императоре иллюзий когда после смерти душа переселяется в клона снятого много лет назад. Хотя мозги и память те же, реакции, физическое состояние и вообще работа всяких гармонов другая. Отсюда подозрение, что ваши мысли о том что надо делать не вполне соответсвует тому что произойдет. Ну как простейший пример, переселяется старый мудрый форумчанин в 40 летнего. И так его потянуло на разных леди что стало совершенно не до государственных дел ...
Владимирович: марик пишет: Ну как простейший пример, переселяется старый мудрый форумчанин в 40 летнего. И так его потянуло на разных леди что стало совершенно не до государственных дел перспектива быть повешенным за ноги необычайно способствует концентрации внимания !
тухачевский: Paltus пишет: По условиям задачи (см. первый пост), главная цель - благо Италии, симпатии и помощь другим странам возможны, но только если они не препятствуют или не отвлекают силы от задачи номер один. Вы готовы гарантировать, что досрочно победивший Германию супер-СССР будет считаться с итальянскими интересами? А немцам сливаем инфу о Втором Фронте
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: пых пых пых... откуда они возьмутся вернее вместо чего? Вместо послдених легких крейсеров. Перестраиваем "Спариверо" и "Аквиллу", проекты еще довоенные. тухачевский пишет: А немцам сливаем инфу о Втором Фронте Тогда уж наоборот - максимально повредить СССР и дезинформировать Германию в отношении союзников - потому что для Италии выгодно, чтобы СССР не мог ей мешать!
Владимирович: тухачевский пишет: А немцам сливаем инфу о Втором Фронте Это немцам поможет как мертвому припарки - при нейтральной Италии Оверлорд случится явно не летом 1944 Неизменность персоналий и дат после развилки есть ересь тарлдавианства Граф Цеппелин пишет: Тогда уж наоборот - максимально повредить СССР и дезинформировать Германию в отношении союзников - потому что для Италии выгодно, чтобы СССР не мог ей мешать! см. выше Сильная Германия тоже Бенито ни к чему - его цель придти к ситуации плюс-минус в РИ, но с неучаствовавшей в войне Италией : до нападения на СССР - благожелательной к Германии, после все более и более благожелательной к Объединенным Нациям, вплоть до объявления войны после выхода войск соответственно союзников и Красной Армии на рубежи Рейна иОдера(или даже Вислы) и, как правильно замечено, войти в Совбез вместо/вместе с Францией Все остальное - это уже детали
тухачевский: Владимирович пишет: Это немцам поможет как мертвому припарки - при нейтральной Италии Оверлорд случится явно не летом 1944 год-1943. лето.
Владимирович: тухачевский пишет: год-1943. лето Тут возможен полный авторский произвол - точно называть даты возможности нет, ситуация на Восточном фронте тоже может измениться Ну и не надо забывать, что при нейтральной Италии Франция может не капитулировать так быстро, как в РИ - итальянские войска в Южной Франции - веский аргумент в пользу капитуляции
Alex_Carrier: Владимирович пишет: итальянские войска в Южной Франции - веский аргумент в пользу капитуляции Только эти войска ничего внятного сотворить не смогли, даже против малочисленных французских войск... Всё было решено на севере Франции.
Kinhito: Торговать с немцами - нефть в обмен на технологии Вы с Ираком Италию не перепутали? Нет у них нефти, да и углём Германия помогала. Евреев принять - это идея. Только - куда их селить? Ливия? Не так давно пришлось "мочить" ливийцев, а если им такой подарок предложите - получити геморр хуже палестинского. Сомалиленд - то же. Если Италия не начинает войны с французами, греками и бритами, не будет ни "мариты" ни югославского путча.
тухачевский: Владимирович пишет: точно называть даты возможности нет, ситуация на Восточном фронте тоже может измениться летом 1943 союзники высадили в италии около 15 дивизий; по Фуллеру высадочных средств хватило бы еще на одну дивизию. а в случае победы япов при Мидуэе союзникам, быть может не до европы...
Владимирович: Kinhito пишет: Нет у них нефти, да и углём Германия помогала В Ливии нефти полно и гений Дуче может подсказать геологам где ее искать На худой конец, будет закупать уголь где-нибудь в Латинской Америке или Турции - Средиземное море будет свободным, у немцев будут связаны руки в Атлантике, чтобы еще и в Средиземное море лезть, а уж конвои итальянский флот как-нибудь водить сможет Kinhito пишет: Евреев принять - это идея. Только - куда их селить? Чего заморачиваться - создать лагеря для перемещенных лиц на Сицилии и пусть себе сидят, а квалифицированную рабочую силу использовать по назначению, в конце концов, до 1939 года особо больших потоков беженцев не будет - в Германии всего-то около 600 тысяч евреев жило, а после начала Второй мировой Гитлер евреев так и так выпускать перестанет Kinhito пишет: Если Италия не начинает войны с французами, греками и бритами, не будет ни "мариты" ни югославского путча. Силы высвободятся не только у Гитлера, но и у Великобритании, а значит и немцам придется держать много большие силы в той же Южной Франции и на границах Греции и Югославии : вдруг британцы сговорятся с правительствами и высадятся ? Ну и Болгария будет много осторожней - они ведь в реале оккупировали хороший кусок Греции В принципе, Вторая мировая может вообще не начаться - Гитлер не нападет на Польшу и останется в истории ГГермании как выдающийся политик, а не как безответственный авантюрист
Владимирович: тухачевский пишет: победы япов при Мидуэе Японцам в принципе ничего не светило, Мидуэй или не Мидуэй да и какого черта Муссолини будет играть против США - или Вы решили сделать из него русского патриота, ненавидящего англо-саксов, но обожающего немцев ? А то смотрите, я сейчас распишу Муссолини, присоединяющего Италию к СССР ! Скорее он предупредит Рузвельта об опасности внезапного нападения и о важности развития радаров, торпед и авианосцев
RAZNIJ: Владимирович пишет: В Ливии нефти полно и гений Дуче может подсказать геологам где ее искать Как бы так исхитрится что бы на юге британские корабли заправлять, а на севере все в Рейх
Kinhito: Силы высвободятся не только у Гитлера, но и у Великобритании, а значит и немцам придется держать много большие силы в той же Южной Франции и на границах Греции и Югославии : вдруг британцы сговорятся с правительствами и высадятся ? Ну и Болгария будет много осторожней - они ведь в реале оккупировали хороший кусок Греции В принципе, Вторая мировая может вообще не начаться - Гитлер не нападет на Польшу и останется в истории ГГермании как выдающийся политик, а не как безответственный авантюрист Немцев в Южной Франции нет - там французы. С Польшей Гитлер без Муссолини разобрался. Если Оси нет и Италия - нейтральна, есть вероятность, что возникнет конфликт из-за Южного Тироля. Помешать Аншлюсу Дуче никак не сможет - вмешательство итальянцев его только усилит. В целом - отсутствие союза с итальянцами вряд ли уменьшит силу Германии, скорее наоборот. Если же Дуче будет вести проанглийскую политику - разделит судьбу Франции и Греции. Ага - "Италия либра" где-нибудь в Сомали.
Magnum: Paltus пишет: в 1930 год ТРИДЦАТЫЙ? Тогда я не понимаю, о какой ВМВ идет речь. Первым делом подошлем киллеров к одному фрукту, который в 1930-м еще никто и звать его никак. После этого мир изменится настолько, что дальше некуда. О, да, "противоречия между империалистическими державами достигли"(С), но мы сделаем все от нас завис. и сверх того. Или первая вышла в космос http://alternativa.fastbb.ru/?1-15-0-00000742-000-0-0-1207806321 !!!
Magnum: Paltus пишет: в 1930 год ТРИДЦАТЫЙ? Тогда я не понимаю, о какой ВМВ идет речь. Первым делом подошлем киллеров к одному фрукту, который в 1930-м еще никто и звать его никак. После этого мир изменится настолько, что дальше некуда. О, да, "противоречия между империалистическими державами достигли"(С), но мы сделаем все от нас завис. и сверх того. Или первая вышла в космос http://alternativa.fastbb.ru/?1-15-0-00000742-000-0-0-1207806321 !!!
Владимирович: Kinhito пишет: Помешать Аншлюсу Дуче никак не сможет - вмешательство итальянцев его только усилит. Не забудем, сколько немецких танков дошли до Вены - одной твердой итальянской позиции будет достаточно, чтобы Гитлер не пер на рожон, а не будет аншлюса, не будет и Судетского кризиса Kinhito пишет: Если Оси нет и Италия - нейтральна, есть вероятность, что возникнет конфликт из-за Южного Тироля. Вот поэтому Муссолини и должен вмешаться и гарантировать независимость Австрии Kinhito пишет: Если же Дуче будет вести проанглийскую политику - разделит судьбу Франции и Греции. Ага - "Италия либра" где-нибудь в Сомали. Да-да, Фюрер перенесет войска через Альпы силой своей гениальной мысли - это как с Афганистаном - одно дело ударить союзнику в спину(я имею ввиду нападение на дворец Амина) , а другле дело воевать в горах Не будем забывать, что у дуче будет девять лет для воспитания народа в духе неприятия идей сумасшедшего австрияка и для строительства укреплений на перевалах - это на случай неудачи с предотвращением аншлюсса К тому же где я предлагал проанглийскую политику ? Вооруженный нейтралитет, как у Испании и Швейцарий, с постепенной переориентацией на Объединенные Нации Или Вы тоже хотите сделать из Муссолини русского патриота ?
тухачевский: Владимирович пишет: Японцам в принципе ничего не светило, Мидуэй или не Мидуэй да и какого черта Муссолини будет играть против США - или Вы решили сделать из него русского патриота, ненавидящего англо-саксов, но обожающего немцев ? Ну прям я зачем так грубо......Совсоюз без ВФ еще долго будет мочить германию на европейских просторах.Владимирович пишет: А то смотрите, я сейчас распишу Муссолини, присоединяющего Италию к СССР ! Точно!
TARLE: Забавно - как раз в выходные задумался над подобным вопросом. Идеи: 1. Эфиопию таки завоевать 2. начать добычу нефти в Ливии 3. поддержать Франко 4. наладить экономические связи по всему миру в т. ч. и СССР (не забываем - только что был экономический кризис) 5. Создать региональную организацию экономического сотрудничества (общество угля и стали, АвразЭС и т.п.) включить - Албанию, Испанию, Грецию, Турцию 6. на базе экономического союза создать военный 7. Организовать отделение Хорватии и включение в союзы. Заодно и греко-сербскую войну - присоеденить Македонию 8. В войнах участвовать только опосредованно (оружие, специалисты) и только в тех которые запланировал сам (типа разгрома Югославии хорватами и греками) 9. В ВМВ остаться нейтралом и торговать со всеми заодно усилиться в регионе налаживая отношения с турками, арабами, палестинцами (готовимся к развалу колониальных империй в 60-х). Даже в конце войны остаться нейтралом (кроме тироля ничего не получим - а вот шакальство уменьшит репутацию лидера) 10. после разгрома Франции хапаем Тунис и Сирию (по индокитайскому варианту. Тунис в первую очередь) 11. ВМФ - развитие москитного флота, экранопланов, создани высадочных средств на 2 дивизии в т. ч. подводные лодки (вашингтонскими соглашениями эти типы не предусмотрены). Потом - создание пары "крейсеров ПВО" (по 30 самолетов) и пары ударных авианосцев (по 60-80 самолетов) 12. танки - легкие, плавающие; и тяжелые - поддержка пехоты (так как воевать в основном в прибрежной зоне то теория блицкрига и средние танки не нужны. нужны - танки для поддержки десанта), разработки базук, легкой артилерии и пр. Авиация - скоростные пикировщики бронированные штуровики-торпедоносцы. Истребители - и легкие и тяжелые
Canis Dirus: TARLE пишет: 1. Эфиопию таки завоевать А таки, что мы имеем с этого гуся? Зачем завоёвывать Эфиопию? Почесать самолюбие? TARLE пишет: 3. поддержать Франко А зачем? Что хорошего может получить Италия от влезания в испанскую заварушку? Разве что собрать своих шибко буйных и пусть уже у Франко по их поводу голова болит. TARLE пишет: 10. после разгрома Франции хапаем Тунис и Сирию (по индокитайскому варианту. Тунис в первую очередь) Если "индокитайскиий вариант", то это экономическая блокада и влезание в мировую войну на стороне Оси.
TARLE: Canis Dirus пишет: А таки, что мы имеем с этого гуся? Зачем завоёвывать Эфиопию? объеденить Сомали и Эритрею. Да и территория тоже пригодится. Потом можно озаботиться судьбой христиан на юге Судана (когда англы уйдут) Canis Dirus пишет: А зачем? Что хорошего может получить Италия от влезания в испанскую заварушку? Гос. лидера который весьма обязан и поддержит в начинаниях. Кроме того - авторитет испании достаточно силен в латинской америке - поможет в налаживании связей. Canis Dirus пишет: Если "индокитайскиий вариант", то это экономическая блокада и влезание в мировую войну на стороне Оси. Спорно. Французы проглотили "Катапульту" а для американцев - это был повод а не причина. Еще пункт забыл - организация итальянской диаспоры. (использовать семейные связи)
thrary: Владимирович пишет: Никого не надо выкупать - достаточно открыть границы после принятия Нюрнбергских законов А девать их потом куда?
марик: thrary пишет: А девать их потом куда? На грязную работу за минимальную зарплату. Особо умных в шапашки После войны всех желающих на все четыре стороны. Оказание помощи в нелегальном отъезде в Палестину и поставки оружия. Чем плохо поиметь итальянских доброжелателей и возможность экономического проникновнения на БВ.
thrary: марик пишет: На грязную работу за минимальную зарплату. Особо умных в шапашки После войны всех желающих на все четыре стороны. Оказание помощи в нелегальном отъезде в Палестину и поставки оружия. Чем плохо поиметь итальянских доброжелателей и возможность экономического проникновнения на БВ. Понимаете при режиме реального Муссолини итальянцам так себе жилось -- госконтроль над корпорациями, госпланирование, демсвободы -- ликвидировали как класс - ибо они разобщают народ, и простые макаронники они строем ходили, песенки распевали, про то что муссолини семптера рационе(и попробовали бы только они не петь!)... и по-началу внимание особо не обращалось на то что этот поюще-марширующий итальянец еврейского происхождения и иудейского вероисповедания. А тут самые настоящие пионисты сидоровы -- гермашки, иудеи замещивающие мацу на крови господней и прочая прочая. Шо с ними делать? Продать? Пустить на мыло? Так живьем потом съедят... В общем нужна марионеточная территория (не колония Италии(сик!)) куда их можно сплавить. Можно пожертвовать большей частью Итальянского Сомали под эти цели -- всё равно деколонизация грядет верь-не-верь, а тут такой гумманистический жест - объявить ея Терец Исраэль... А себе оставить пару портов в узостях и на роге... Опять же сманивать туда евреев из Эфиопии и проч. Можно скажем с режимом Виши потрепаться по поводу, только конечно смысла в этом нет - но для общественного мнения -- "Ответсвенный фашисткий режим корпоративного Итальянского государства, это вам не дорвавшиеся до власти над гунскими варварами в шовинистически-реваншисткой германии антисемитская богемная сволочь". Причём товарищи из лагерей для перемещенных лиц с рационом в 1000-1100 калорий исключительно добровольно и с песней будут прямо таки рваться в новое государство израильское...
марик: thrary Так одно другому не мешает. До 39г из Германии, Австрии можно было желающим уехать достаточно свободно, но без денег. Просто паспорт не продлевали и человек автоматически становился без гражданства и прав. Не только евреев касалось, вообще всех оппонентов вроде немецких социалистов. Ни одна страна таких не принимала, но и высылать назад не высылала. Нелегалы при попаданию в полицию получающие полгода, год. Если просто давать вид на жительство с последующим направлением либо на прокладку дорог или чего то там общественного или выбор на отъезд в колонию с перспективой гражданства когда нибудь в будущем поток будет не хилый. А вот выкупы во время войны это из разряда фантастики.
Magnum: Посылать войска в Испанию - еще чего. Не до того будет. Итальянские военные советники, интербригадовцы и далее везде примут самое активное участие в Германской гражданской войне. Она неизбежно разгорится после того, как в 1930-32 гг. целый ряд германских политиков разного калибра погибнут от рук сицилийской мафии. И эти люди, которые мешались с грязной уголовщиной, за что и получили пулю (что неизбежно выяснится после их смерти), собирались управлять страной?! Общественное мнение будет в шоке, доверие к власти упадет до нуля, Германия вступит в перманентный политический кризис, а настоящих буйных еще полным-полно, вот и пойдут коричневые, красные, розовые и даже голубые (СА) с участием польских, австрийских и датских интервентов делить между собой власть. Я хату оставил, пошел воевать, чтоб землю в Берлине крестьянам отдать - напишет один из классиков эпохи, нисколько не отклоняясь от географической послевоенной действительности. Восстанавливать Берлин не было смысла, и его распахали под сельскохозяйственные угодья. Кушать что-то надо, а промышленности больше нет, и вряд ли когда-нибудь будет.
марик: Magnum пишет: в 1930-32 гг. целый ряд германских политиков разного калибра погибнут от рук сицилийской мафии. Так, так. Сращивание власти в виде Муссолини с мафией. Подряды строительные, передача собственности, создание внутренней организации в фашисткой партии. С благом Италии имеет очень мало общего. Самого Муссолини зарежут не мафия, так соратники. Тем более что подобные метОды, приводят к нехорошим последствиям когда выясняется что уголовные итальянские элементы мочат политических деятелей в другой стране. Кстати, почему действительно, коммунисты с нацистами не мочили у друг друга известных деятелей в сортире? Отдельные попытки не в счет, обычно самодеятельность. Не доросли еще умственно? Так советские не особо стеснялись в этом смысле и об этом прекрасно знали
moscow_guest: А зачем ему их мочить? Нейтральной Италии европейская война выгодна (как уже показано выше). Кстати, никакой оккупации Рейхом Югославии не будет. В Югославии Гитлеру была нужна только дорога в Грецию, а перебрасывать войска в Грецию вместо, откладывая операцию "Барбаросса" он стал только, чтобы вытянуть лысину дуче из сортира. Если Италия не воюет с Грецией, то и Германия туда не лезет. А от англичан все балканские страны будут и без того держаться подальше - чтобы в войну не втянули.
KasparsB: Тема В отношениях с ВБ - имеется проблема , решать которую надо с самого начала , т.е. с 1930 . Британский Союз Фашистов . Освальд Мосли . В реале главный спонсор - Муссолини . И главный учитель - тоже . Отношение к НСДАП ( Гитлеру ) в начале 30х - не очень ... При переносе варианта два ( ПМСМ ) : 1. Денег не давать , в политике - " Они - не истинные фашисты , они извратили великое учение " . В результате - данный союз со временем рассыпается сам по себе , б.м. реал с благожелательным Черчилем . Это - по проще ... И тогда ВОЗМОЖНЫ выше приведённые варианты . Вариант посложнее . Намного . И картинка меняется ... сильно 2. Деньги ? Давать . С советами . В смысле - умерьте высказывания ДО прихода к реальной власти . В реале у Британского Союза Фашистов не плохие шансы - в середине 30х конечно не пост премьера , но третья сила - вполне . Далее ( у нас ведь тут форум АИ ? ) О.Мосли - премьер Британской Империи . К весне 1938 . С Вами уважаемые коллеги ( в образе Бенито ) в роли Учителя и Вдохновителя ... Испания , Ливийская нефть и прочее , и прочее ... Мысли имеются ... И так ... Осень 1938 . Германия , СССР , США - реал . Италия , Испания , В.Британия , Франция , Португалия , Норвегия ( м.б. - Дания , Бенилюкс ? ) - Союз Единых ! ( Эмблема - фасция в ореоле звёздочек . Золотая . На синем фоне ) . История пошла ... эээ , ну вобщем пошла . Иначе
марик: moscow_guest пишет: Югославии Гитлеру была нужна только дорога в Грецию, а перебрасывать войска в Грецию вместо, откладывая операцию "Барбаросса" он стал только, чтобы вытянуть лысину дуче из сортира. Если Италия не воюет с Грецией, то и Германия туда не лезет. И вот тут начинается сильное расхождение с реалом. Начало войны с СССР начало мая. Условие для отсутствия оккупации нет просоветского переворота в Югославии. Насколько влиятельны были итальянцы, чтобы влиять там вместо свары с Грецией и без конфликта с Германией?
KasparsB: KasparsB пишет: Испания Не хорошо цитировать себя , но кто же кроме Меня любимового В реале добровольцы шли в ОБЕ стороны . С возвышением О.Мосли ( и Британским Союзом Фашистов ) поток оных с туманного Альбиона может разбится иначе ... В реале за фалангу шли ирландцы - католики . В АИ хватит не участия ( и моральной поддержки ) британцев - фашистов . Много или мало - но отправка ЛЮБОГО груза в Испанию будет затруднена - левые не грузят для фаланги , правые ... вобщем грузы в Испанию не идут - забастовка , сэр ... Ливийская нефть для Дуче ? ( Меня Любимого ! Для перенесённого коллеги ? ) Обязательно !!! Архиважно ! ПМСМ если начать в 1930 ( даже без точных сведений , с простым знанием что ОНО ( нефть ) там есть ) , то к 1935 можно и получить . Для Италии - лучше чем ближний восток , тем более Балканы ( реал ) . И для продажы бесноватому хватит ... В обмен на ... В обмен на ... новых граждан ... эээ , иудейского вероисповедания . С правом поселения на Сицилии ! Местные предводители конечно против , но семейные связи еврейских общин тоже на уровне ... Гы ... К 60им на Сицилии - Мафия . Еврейская . Лояльная Великому Спасителю и Миротворцу ( ещё и за гонения древнего Рима извинится ; и Папу заставить ; не приятно , но слово хребет не ломит . Если его ( слово ) соответсвующи оформить ) . П.С. Последнее выражение ( что в скобках ) просьба цитировать полностю . Иначе искажается смысл . Цитирующих не полностью воспринимаю как людей , желающих умышленно исказить смысл моего выражения .
Фрерин: В любом случии нам надо модернезировать армию. Пущай немцы не только в Липецк и Воронеж ездят. Их специалисты нам помогут. В войне с эфиопией и в Испании оттачиваем Итальянский меч. Одновременно строим "линию Муссолини" в Альпах. Ресурсы... их маловато. Ищем нефть в Ливии. Так же торгуем с СССР. Ресурсы в обмен на оборудование. И в годы войны можно торговать. Покупать у СССР нефть и продавать станки, что бы СССР снаряды делали. Немцам продавать нефть(что бы их танки до советских пушек доехали) и покупать станки..
Kinhito: Когда Гитлер договорился со Сталиным, Муссолини с ним (Г.) чуть не поссорился. Все проэкты повышения боеспособности - "безсмысленныя мечтания" (с), ибо из итальянца (ан-масс) солдат - как из г. - пуля. Арии петъ, на мандолине играть - это да. А воевать - неохота. Впрочем, даже если сами по себе солдаты мопгли быть неплохими, армия - полное г. Единственно - на что способны - террор туземцев и бандитизм/партизанщина. Стилет, там, в спину, из лупары из-за угла. Повеить поверженного лидера с любовницей вверх ногами...
Владимирович: thrary пишет: Причём товарищи из лагерей для перемещенных лиц с рационом в 1000-1100 калорий исключительно добровольно и с песней будут прямо таки рваться в новое государство израильское... В реальных итальянских концлагерях для евреев в Югославии никаких таких зверств не наблюдалось Kinhito пишет: ибо из итальянца (ан-масс) солдат - как из г. - пуля. Сама мысль о военных успехах некоторых народов вызывала здоровый смех и обещание забросать армии этих народов шапками
Волкодав: Kinhito пишет: Впрочем, даже если сами по себе солдаты мопгли быть неплохими, армия - полное г. Единственно - на что способны - террор туземцев и бандитизм/партизанщина. Альпийские горнострелковые дивизии были не так уж плохи. Их личный состав и организация выгодно отличались от остальных соединений итальянской армии. Простая пехота плохо организована ("бинарные" дивизии из двух полков), чернорубашечники - в этой АИ предлагаю их распустить или сократать в несколько раз. Подвижные дивизии (кавалерия, частично механизированная) никуда не годятся, предлагаю вместо них формировать полноценные моторизованные соединения. Танковые части слабы из-за своей матчасти (легкие танки и танкетки). Про колониальные войска лучше не вспоминать...
Kinhito: Сама мысль о военных успехах некоторых народов вызывала здоровый смех и обещание забросать армии этих народов шапками Что делать, если успехи в основном - виртуальные... Впрочем, сама констатация факта ничего не даёт - интереснее понять причины. Наверное главная из них - итальянцы не хотели воевать. И я не вижу причины, что напоминание о славных временах, когда легионы Рима "бороздили еропейское пространство" способно вызвать у итальянцев энтузиазм. Тем более, никто Италию не уполномачивал быть "жандармом Европы", и амбиции Дуче в деле наведения "порядка и законности" в той же Рейнской области вряд ли вызаовут энтузиазм у англичaн и французов. Ссорится с немцами нет никакого резона...
Kinhito: Реально-выполнимые цели - превращение в "маре ностра" Адриатики (чревато столкновением с Югославией) или совместная с Метаксисом экспансия в Малой Азии (чревато столкновением с английскими интересам).
moscow_guest: А ещё - ливийская нефть (за десять лет реально разработать, если известно, что она там есть) и очень большие деньги от торговли с воюющими странами во время войны. А Ливия с Эфиопией сами по себе неплохая колониальная империя.
Владимирович: Kinhito пишет: Что делать, если успехи в основном - виртуальные... Я бы не сказал, что военные успехи японцев были такие уж виртуальные, а ведь их иначе как "макаками" в той же России, гордой своей военной традицией, и не называли
Kinhito: Опыт - сын ошибок... Японцы показали и русским и американцам, что могут драться до последнего. Итальянцы... Ливия, Сомали/Эритея, Греция. Удивительно, что с Албанией-то справились без германской помощи.
Владимирович: Kinhito пишет: Итальянцы... Детерменизм не пройдет ! А воевать не придетсЯ, разве немного : дуче всего добъется без войны !
Kinhito: Чего - всего? По словам одного современного итальянского политика, в Италии три Власти: на Севере - Промышленников, в Центре - Ватикана, на Юге - Мафии. Полагаю тымк было и век назад. Дуче - диктатор декоративный: когда припёрло (вернее - просто страшно стало) - его просто отстранили и арестовали. И он покорно подчинился, как марионетка, понимающая, кто дёргает за нитки. Если и мы поймём - станет ясно, что степень свободы этой роли весьма ограничена, а могущество - фиктивно.
thrary: Kinhito пишет: на Севере - Промышленников, в Центре - Ватикана, на Юге - Мафии Мафия только на Сицилии, в Неаполе - комора, а на сардинии, там говорят вообще ушибленые на всю голову отморозки деражат абсолютно всё включая суды, мерии и полицейские участки.
Kinhito: Понятно - что "мафия" употребляется как обобщающий термин... Факт, что весь Юг Италии под её негласной властью - и с этим ничего не поделаешь, даже будучи Дуче...
Magnum: Kinhito пишет: Итальянцы... Ливия Величайшая победа итальянского оружия над Великой Оттоманской Империей!!!
Волкодав: Magnum пишет: Величайшая победа итальянского оружия над Великой Оттоманской Империей!!! Они там аж целую турецкую дивизию "разгромили".
Aliez: Хм… интересно. Попробуем и вашим и нашим… 1- Уничтожить Мафию. Пофиг что трудно. Будем рвать «криминальный элемент» без суда и следствия. Да так что бы Гиммлер «сдох от зависти». 2- Ливийскую нефть Италии и Итальянскому народу, как потомка славного Рима и.т.п. 3- Нейтралитет по отношению к СССР и Рейху с уклоном к Рейху, как к более близкому по сути. 4- Замена старых танков на новые выполненные по лицензии от немцев или русских. Соответственно меня интересуют немецкие Лухсы, четвёрки с длинным стволом, тройки аналогично (Пофиг, что таких ещё нет, сами привинтим, под мои чутким присмотром.) Ещё очень хочется погонять КВ-2 и Т-34, тока вряд ли Сталин мне их даст. 5- Разработка первой в мире штурмовой винтовки «Легионер» или какое-нибудь другое, не менее вычурное название. (Винтовка будет подозрительно похожа на АК-47 и СтГ-44 одновременно). + Лазерные прицелы, а то стреляют не очень. 6- Бронежилеты для моей охраны и для меня… армия пусть ждёт более совершенных моделей. 7- Совершенствование радиосвязи… попытки создать более компактные и мощные образцы, что бы насытить войска хорошими средствами связи. 8- Разработка первого в мире многоразового и одноразового РПГ-х. Тоже с вычурными названиями. И продажа опытных образцов СССР и Рейху. Пусть ребята развлекаются. 9- Разработка «Динамической защиты» ибо нефиг… сам ведь продал им каммулятивку. 10- Разработка реактивной авиации. (Полагаю что полностью безуспешная). Попытка выкупить лицензию на Бф-109. 11- Пытаемся изобрести «ночные прицелы» для наших танков. 12- Скупаем Уран и хитро улыбаемся. Думаем над совместным Итало-Немецким проектом ядерной бомбы. Естественно тайным. 13- Когда Гитлер начинает метаться между «Барбароссой» и «Морским львом» начинаем склонять его в сторону «Льва»… мол британцы очень заели и Гибралтар этот ещё глаза мозолит. В случае если не передумает предложить часть итальянского флота, на правах аренды, для борьбы с англичанами. Думаю, что немецкие команды быстро освоят новые виды вооружений. А дальше уже надо смотреть, как оно там будет происходить. Если и буду вести какие-то войны на завоевание, то так, что бы не вмешивались в это дело сверх державы.
Paltus: Aliez пишет: 4- Замена старых танков на новые выполненные по лицензии от немцев или русских. Соответственно меня интересуют немецкие Лухсы, четвёрки с длинным стволом, тройки аналогично (Пофиг, что таких ещё нет, сами привинтим, под мои чутким присмотром.) Нет, не так. У Италии танкостроение слабое, как производство, так и конструкторская школа. Поэтому будем постепенно учить итальянцев делать танки. И от Викерса 6-тонного никуда не деться - ничего более простого и дешевого с приемлимыми характеристиками тогда не было. Поэтому запускаем для начала Викерс, но сразу в варианте с 47-мм орудием в башне. Когда он вполне освоен в производстве - переходим на P26/40, а это уже для 30-х настоящий супертанк. И только после этого, медленно и осторожно, создаем под чутким прогрессорским руководством первую чисто итальянскую машину (перед этим закупив заграницей для ознакомления все, что только можно). Копировать Т-34? Да ну нафиг. Сырая машина с тупиковой подвеской Кристи, которую сами советские военные хотели сменить на Т-34М. Немецкие танки можно купить, но только для заимствования отдельных удачных элементов, а не для прямого копирования. На базе каждой новой модели танка сразу делаем самоходки, они у итальянцев неплохо получались. Также нужно озаботиться нормальным арттягачом и бронетранспортером. Причем до появления приемлимых танков (приемлимые начинаются с Р26/40) имеет смысл загружать основные мощности именно самоходками, тягачами и БТР. Рабочие и инженеры все равно опыт получают, а вышеперечисленная техника остро нужна в танковых дивизиях и, в отличие от легких танков, не утратит своей ценности до 50-х годов. К началу войны будем иметь в самом-самом лучшем случае 800-1000 средних танков, разбитых по пяти танковым дивизиям, и несколько сотен легких танков в учебных и пехотных частях (итальянской пехоте танки придавать необходимо, иначе её в наступление не загнать даже при самых выгодных условиях). Нафига итальянцам КВ-2, непонятно. Если уж итальянская промышленость сможет к 1940 потянуть производство тяжелого танка, так нужно его делать по своему проекту и без глюков. А так - легче самоходку со 149-мм орудием сделать. 5- Разработка первой в мире штурмовой винтовки «Легионер» или какое-нибудь другое, не менее вычурное название. (Винтовка будет подозрительно похожа на АК-47 и СтГ-44 одновременно). Тут согласен, хотя предвижу большие сложности. Пусть сначала на пистолет-пулеметах потренируются, тоже нужный девайс. Но к 1940 очень желательно оснастить штурмовыми винтовками хотя бы мотопехоту танковых частей. И единый пулемет нужен. + Лазерные прицелы, а то стреляют не очень. А вот это уже синтетика. В те времена вы лазерный прицел сможете подвесить разве что под орудие главного калибра линкора "Ямато". 8- Разработка первого в мире многоразового и одноразового РПГ-х. Тоже с вычурными названиями. И продажа опытных образцов СССР и Рейху. Пусть ребята развлекаются. Нет, пожалуй. То есть, РПГ, и вообще куму разрабатывать и доводить до совершенства надо, но показывать их раньше времени не стоит. Пока у нас надо всеми преимущество в качестве танков, не стоит давать посторонним оружие, которое может это преимущество обесценить. Будем держать в загашнике до поры. 9- Разработка «Динамической защиты» ибо нефиг… сам ведь продал им каммулятивку. Не потянем. Вот над разнесенным и многослойным бронированием подумать можно. 10- Разработка реактивной авиации. (Полагаю что полностью безуспешная). Как раз у итальянцев в 1939 году полуреактивный самолетик летал. Если выделить конструкторам побольше средств, дать пару дружеских прогрессорских советов и потрясти перед носом стаканом касторки, то вполне может получиться. Попытка выкупить лицензию на Бф-109. Нафиг не надо. Итальянцы вполне себе делали отличные планеры для истребителей. Надо только подсказать конструкторам, что тупой нос - уже не модно, а модно - обтекаемый. Проблема - движки и вооружение, но мы её будем решать изо всех сил. К 1940 итальянская истребительная авиация будет лучшей в мире. Вот с бомбардировочно-штурмовой надо думать. Когда Гитлер начинает метаться между «Барбароссой» и «Морским львом» начинаем склонять его в сторону «Льва»… мол британцы очень заели и Гибралтар этот ещё глаза мозолит. Для этого сначала нужно за немцев Баттл фо Бритэн выиграть. В случае если не передумает предложить часть итальянского флота, на правах аренды, для борьбы с англичанами. Думаю, что немецкие команды быстро освоят новые виды вооружений. Ослаблять свой флот ради усиления Германии? Даже если вмешаются Боги Хаоса, и эта идея каким-то образом сработает, то что мы получим? Потрепанные корабли и Германскую Империю, объединяющую три крупнейших промышленных державы Европы? Нафиг нужно.
Paltus: Ещё очень желательно разработать противокорабельные ракеты. Средиземное Море-то контролировать надо. Линкоры и авианосцы это хорошо, но во время войны американцы с англичанами все равно построят их в десять раз больше.
sanitareugen: Paltus пишет: Как раз у итальянцев в 1939 году полуреактивный самолетик летал. Полуреактивный самолётик летал в 1910 году... Причём у румына. Тут запинка не в изобретении - а в технологиях производства материалов. Не потянут-с...
moscow_guest: Aliez пишет: 1- Уничтожить Мафию. Пофиг что трудно. Будем рвать «криминальный элемент» без суда и следствия. Да так что бы Гиммлер «сдох от зависти». Это дуче, кстати, сделал и в реале. Она возродилась потом при американцах, взамен за их поддержку на Сицилии. Paltus пишет: цитата: + Лазерные прицелы, а то стреляют не очень. А вот это уже синтетика. В те времена вы лазерный прицел сможете подвесить разве что под орудие главного калибра линкора "Ямато". Не покатит ни с какого боку. Лазеры вообще только в 60-х годах придумали. В 30-х даже на обычную лазерную указку бы молились (но воспроизвести всё равно бы из неё смогли бы в лучшем случае батарейки ). Aliez пишет: 12- Скупаем Уран и хитро улыбаемся. Думаем над совместным Итало-Немецким проектом ядерной бомбы. Естественно тайным. Тогда уж безопаснее итало-американским. Aliez пишет: А дальше уже надо смотреть, как оно там будет происходить. Если и буду вести какие-то войны на завоевание, то так, что бы не вмешивались в это дело сверх державы. Ха-ха! Так бы каждый хотел, но как-то всегда находятся любопытные... Кстати, а какие именно? Албанцы уже под дуче, колониальная империя в Африке есть, в Ливии и Албании нефть (в нашей версии ) нашли. После успеха всех запланированных мероприятий и при нейтралитете в войне Италия станет второй после США силой в Западной Европе. Куда ж больше-то?
Aliez: Paltus пишет: Нет, не так. У Италии танкостроение слабое, как производство, так и конструкторская школа. Поэтому будем постепенно учить итальянцев делать танки. И от Викерса 6-тонного никуда не деться - ничего более простого и дешевого с приемлимыми характеристиками тогда не было. Поэтому запускаем для начала Викерс, но сразу в варианте с 47-мм орудием в башне. Когда он вполне освоен в производстве - переходим на P26/40, а это уже для 30-х настоящий супертанк. И только после этого, медленно и осторожно, создаем под чутким прогрессорским руководством первую чисто итальянскую машину (перед этим закупив заграницей для ознакомления все, что только можно). Копировать Т-34? Да ну нафиг. Сырая машина с тупиковой подвеской Кристи, которую сами советские военные хотели сменить на Т-34М. Немецкие танки можно купить, но только для заимствования отдельных удачных элементов, а не для прямого копирования. На базе каждой новой модели танка сразу делаем самоходки, они у итальянцев неплохо получались. Также нужно озаботиться нормальным арттягачом и бронетранспортером. Причем до появления приемлимых танков (приемлимые начинаются с Р26/40) имеет смысл загружать основные мощности именно самоходками, тягачами и БТР. Рабочие и инженеры все равно опыт получают, а вышеперечисленная техника остро нужна в танковых дивизиях и, в отличие от легких танков, не утратит своей ценности до 50-х годов. К началу войны будем иметь в самом-самом лучшем случае 800-1000 средних танков, разбитых по пяти танковым дивизиям, и несколько сотен легких танков в учебных и пехотных частях (итальянской пехоте танки придавать необходимо, иначе её в наступление не загнать даже при самых выгодных условиях). Нафига итальянцам КВ-2, непонятно. Если уж итальянская промышленость сможет к 1940 потянуть производство тяжелого танка, так нужно его делать по своему проекту и без глюков. А так - легче самоходку со 149-мм орудием сделать. Не вижу смысла лепить разные модели самоходов и танков. Лично я планирую это примерно так… Сначала отбираем себе ливийскую нефть. За счёт этого пытаемся поправить себе экономику, что бы было на что прогрессорствовать без особенных проблем с деньгами и ресурсами. После этого начинаем делать из Дуче культуриста. (Уж очень мне эта идея понравилась) Так вот… Я считаю, что единым должен быть не только пулемёт, но и танки и самоходки и всё остальное. Что бы не было особенных проблем со снабжением и производством для армии. Поэтому танки которые реально нужны это все же немецкие и русские. Именно из-за подвески. Я не отрицаю, что подвеску можно переработать, но она в любом случае будет нужна для повышения скорости. Собственно танк должен быть один, максимум два. Средний, он же основной. С 75-85 мм пушкой и дизельным двигателем по типу того, что был у Т-34. Естественно общий тип корпуса должен быть немецким. С башней в центре и большим количеством скошенных углов для повышения живучести. И лёгкий, для разведки и колониальных захватнических войн. С большой скоростью хода по пересечённой местности, с 45-50 мм пушкой (Желательно скорострельной) и (бензиновым?!) двигателем. Самоходка тоже пусть будет одна. Не смотря на явные успехи итальянцев на этом поприще, танки все же нужнее чем средства их прикрытия. Поэтому будет один тип самоходки. Со 100-120 мм орудием и дизельным двигателем на базе среднего танка. Старую технику постепенно переплавляем на запчасти для новых моделей. С КВ-2 я согласен погорячился. Впрочем полностью копировать все эти образцы естественно не имеет смысла. БТР-ы и БМП следует делать уже исходя из современного опыта. Быстрые, лёгкие, скорострельные и плавающие. БТР-ы соответственно должны быть многоколесными, что бы не останавливались при потери одного и более колёс. Арт-тягочи и армейские грузовики пожалуй следует свести к одной единственной модели, по типу немецких колёсно-гусеничных тягачей. Далее… с Англичанами мы в любом случае пересекаемся. Итальянский флот во время войны демонстрировал «поистине выдающиеся боевые качества », не смотря на довольно высокий технологический и качественный уровень их кораблей. Поэтому если не корабли немцам, то немецкий опыт итальянским офицерам нужен. В этом случае посылаем наших флотских офицеров (Да и пехотных если честно тоже не мешало бы) на стажировку в Германию. Потому, как под командованием Роммеля итальянцы ещё могли как-то сражаться. Соответственно делаем вывод, что офицеров нужно качественно преобразить. Paltus пишет: Тут согласен, хотя предвижу большие сложности. Пусть сначала на пистолет-пулеметах потренируются, тоже нужный девайс. Но к 1940 очень желательно оснастить штурмовыми винтовками хотя бы мотопехоту танковых частей. И единый пулемет нужен. Пистолет-пулемёты скоро перестанут быть столь актуальными, как раньше, поскольку я это уже знаю заранее, имеет смысл выпускать их с учётом того, что в будущем это станет в первую очередь оружием для танкистов, артиллеристов и лётчиков… короче для всех тех, кому нормальный автомат не положен. Соответственно, как только появится модель первой штурмовой винтовки, следует сразу же выяснить все её недостатки и следующую версию выпустить под тот же патрон, но без тех косяков которые будут у старой версии. Провести испытания в войсках и.т.д. Единый пулемёт следует вводить по тому же принципу, что и у немцев. Что бы таскать его мог один человек, стрельба бы велась и со станка и с сошек… и.т.д. Paltus пишет: Нет, пожалуй. То есть, РПГ, и вообще куму разрабатывать и доводить до совершенства надо, но показывать их раньше времени не стоит. Пока у нас надо всеми преимущество в качестве танков, не стоит давать посторонним оружие, которое может это преимущество обесценить. Будем держать в загашнике до поры. Я исхожу из того, что и Рейх и СССР после войны должны остаться максимально ослабленными, что бы не возникало желания, добить ещё кого-нибудь, кто есть под боком. В любом случае если Барбаросса начнётся, она начнётся без Италии в составе ОСИ и без радикальных изменений в результатах боевых действий. А применение РПГ позволит нанести больший урон танковым войскам участвующим в этой войне. Хотя это конечно ещё не факт… Paltus пишет: Не потянем. Вот над разнесенным и многослойным бронированием подумать можно. Не потянем? А чего там такого, что не потянет итальянская промышленность к году эдак 40-41? Paltus пишет: Нафиг не надо. Итальянцы вполне себе делали отличные планеры для истребителей. Надо только подсказать конструкторам, что тупой нос - уже не модно, а модно - обтекаемый. Проблема - движки и вооружение, но мы её будем решать изо всех сил. К 1940 итальянская истребительная авиация будет лучшей в мире. Вот с бомбардировочно-штурмовой надо думать. Тогда опытную партию, что бы «слизать» то, до чего не додумаемся сами. Paltus пишет: Для этого сначала нужно за немцев Баттл фо Бритэн выиграть. Или убедить немецкое командование, что десант через Ла-Манш следует считать «форсированием большой реки». Да мало ли. Можно например навязать британцам генеральное морское сражение. Думаю, что немце вполне способны его выиграть. Англию давить надо, и давить её надо с помощью Фатерланда в первую очередь. Так как грохнуть Гибралтар и Суэцкий канал одним решительным ударом не получится. Это ведь не Перл-Харбор, а средиземное море не Тихий океан, а итальянский флот это не японцы. moscow_guest пишет: Тогда уж безопаснее итало-американским. Нам бомба будет нужна, так как независимость Италии после войны при любом исходе будет оставаться под вопросом. И СССР и Рейх и ООН будут иметь свои планы по поводу Италии. В случае если ООН будет существовать в полном объёме в дальнейшем итальянскому фашизму будет грозить крах из-за западной демократии, которая не может потерпеть существования ещё одной разновидности тоталитаризма, причём далеко не ослабленного войной и к тому же имеющего собственные нефтяные месторождения. СССР может захотеть всё ту же ливийскую нефть и добить фашизм в Европе. А Рейх просто зачистить тылы. Хм… вполне возможно, что в этом плане и вправду выгоднее сотрудничать с Американцами. moscow_guest пишет: Ха-ха! Так бы каждый хотел, но как-то всегда находятся любопытные... Кстати, а какие именно? Албанцы уже под дуче, колониальная империя в Африке есть, в Ливии и Албании нефть (в нашей версии ) нашли. После успеха всех запланированных мероприятий и при нейтралитете в войне Италия станет второй после США силой в Западной Европе. Куда ж больше-то? (Делает круглые глаза) Как, а мировое господство? А если серьёзно, то этого все же будет не достаточно. Что бы фашизм в Италии в последствии не загнулся, будет нужна экспансия. А экспансия в первую очередь будет актуальна в нефтяные страны и на территории богатые полезными ископаемыми. Было бы неплохо также во время войны, «под шумок» оттяпать себе Гибралтар, Суэцкий канал и сделать таки средиземное море Итальянским. Поскольку Англия, а впоследствии США захотят сохранить господство в этой «луже» Итальянцы должны опередить их, что бы полностью доминировать в западной Европе. Не будем также забывать о том, что США так или иначе начнёт конфликтовать с СССР, а поэтому нам нужно сохранять сильные позиции, которые позволят нам сохранять нейтралитет во время холодной войны.
KasparsB: Aliez пишет: Средний, он же основной. С 75-85 мм пушкой и дизельным двигателем по типу того, что был у Т-34. В 1930 ? Покупаем Кристи ? По мне - лучше что то наподобие французского AMX 13 , только без дурацкой качающеися башни . По броне до 1942 нормально , САУ и БТР на эго шасси строятся очень просто . А для Африки вообще самое то ... Ещё на его основе создать крупнокалиберный самоходний миномёт ( типа сов. 160 мм ) . Как я понял , у первых образцов пушка от Пантеры , хотя вес в три раза меньше . Если итальянцы не лезут в Европу - нормальный танк . И вполне по плечу . Aliez пишет: Естественно общий тип корпуса должен быть немецким. С башней в центре Не в коем случае . Немецкий подход с башней в центре - это КПП спереди , мотор сзади , кардан под башней . Нарациональное использование внутреннего обьёма . Aliez пишет: Пистолет-пулемёты скоро перестанут быть столь актуальными, как раньше ПП - оружие специфичесское , своя ниша для них имеется до сих пор . Просто подтолкнуть инженеров на снижение веса и размеров ... Aliez пишет: Соответственно, как только появится модель первой штурмовой винтовки, следует сразу же выяснить все её недостатки и следующую версию выпустить под тот же патрон, но без тех косяков которые будут у старой версии. Провести испытания в войсках и.т.д. Единый пулемёт следует вводить по тому же принципу, что и у немцев. Что бы таскать его мог один человек, стрельба бы велась и со станка и с сошек… и.т.д. Для начала разобратся с патронами ( в РИ ЕМНИП в 30е итальянцы как раз и сменили патрон для винтовки и пулемёта ) . ПМСМ ввести промежуточный ( можно что то типа 7,62*39 , а вообще то легче укоротить до 6,5*45 или 6,5*39 стандартный италянский ) для штурм.винтовки и пулемёта ( по типу АКМ/РПК или РПД ) и ввести крупнокалиберный 12,7*99 для снаиперов и пулемётов на технике . Aliez пишет: Нам бомба будет нужна, так как независимость Италии после войны при любом исходе будет оставаться под вопросом. С бомбой как то спокоинее .
Paltus: Aliez пишет: Так вот… Я считаю, что единым должен быть не только пулемёт, но и танки и самоходки и всё остальное. Что бы не было особенных проблем со снабжением и производством для армии. Поэтому танки которые реально нужны это все же немецкие и русские. Именно из-за подвески. Я не отрицаю, что подвеску можно переработать, но она в любом случае будет нужна для повышения скорости. Собственно танк должен быть один, максимум два. Средний, он же основной. С 75-85 мм пушкой и дизельным двигателем по типу того, что был у Т-34. Естественно общий тип корпуса должен быть немецким. С башней в центре и большим количеством скошенных углов для повышения живучести. Поясняю. Мы переносимся в 1930 год. В это время итальянские инженеры и рабочие умеют клепать только танкетки и клоны Renault FT17. Приказать им делать "средний танк с 75-85 миллиметровой пушкой и движком по типу Т-34" - все равно что первоклассника засадить за дифференциальные уравнения. Сначала надо потренироваться на кошках. А самая лучшая кошка в то время - Викерс 6-тонный. И СССР построил свое танкостроение именно на нем. Когда производство легкого пушечного танка будет вполне освоено промышленностью, можно переходить к среднему (Р26/40), но на базе все того же легкого. Это итальянцы сделали в реале, но слишком поздно. И вот когда и средний танк будет полностью освоен конструкторами и промышленностью, тогда можно делать полностью свою машину. Никак не раньше. Естественно, эта новая машина будет основной. Например, "Абрамс" - основной танк США, но это не означает, что американцы дураки, не сделали сразу "Абрамс", а вместо этого возились с "Шерманами", "Першингами" и "Паттонами". Поэтому танки которые реально нужны это все же немецкие и русские. Заслуживающие копирования немецкие и русские танки появятся к концу 30-х. Во-первых, зачем столько ждать? Во-вторых, если итальянское танкостроение до этого не будет развиваться, то мы просто не сумеем скопировать и производить такие сложные машины. Естественно общий тип корпуса должен быть немецким. С башней в центре и большим количеством скошенных углов для повышения живучести. Первый немецкий танк "с большим количеством скошенных углов для повышения живучести" - Пантера. Долго ждать придется. Самоходка тоже пусть будет одна. Не смотря на явные успехи итальянцев на этом поприще, танки все же нужнее чем средства их прикрытия. Поэтому будет один тип самоходки. Со 100-120 мм орудием и дизельным двигателем на базе среднего танка. Моя мысль была такая: Италия какое-то время будет вынуждена производить легкие танки, от этого никуда не деться. Но эти легкие танки к началу войны потеряют ценность, это также неизбежно. А вот самоходки к началу войны ценность не потеряют. Для сравнения: советский легкий танк Т-70 и самоходка СУ-76 на его базе. Поэтому стоит производить самоходки. БТР-ы и БМП следует делать уже исходя из современного опыта. Быстрые, лёгкие, скорострельные и плавающие. БТР-ы соответственно должны быть многоколесными, что бы не останавливались при потери одного и более колёс. Ага, вот только при тогдашних технологиях такой БТР, если его вообще смогут сделать, будет стоить как тяжелый танк. Арт-тягочи и армейские грузовики пожалуй следует свести к одной единственной модели, по типу немецких колёсно-гусеничных тягачей. Не следует. Для 210-мм и 100-мм пушек нужны разные тягачи. Пистолет-пулемёты скоро перестанут быть столь актуальными, как раньше, поскольку я это уже знаю заранее, имеет смысл выпускать их с учётом того, что в будущем это станет в первую очередь оружием для танкистов, артиллеристов и лётчиков… короче для всех тех, кому нормальный автомат не положен. Тут та же история, что с танками. Промышленности нужен опыт создания и производства индивидуального автоматического оружия, чтобы оно не стоило как автомобиль и не ломалось после первой очереди. Опять нужна тренировка на кошках, в роли кошки - пистолет-пулемет. После него переходим к штурмовой винтовке, а уже произведенные пистолет-пулеметы все равно пригодятся. Единый пулемёт следует вводить по тому же принципу, что и у немцев. Что бы таскать его мог один человек, стрельба бы велась и со станка и с сошек… и.т.д. Все единые пулеметы сделаны по этому принципу, не только немецкие. Или убедить немецкое командование, что десант через Ла-Манш следует считать «форсированием большой реки». Да мало ли. Можно например навязать британцам генеральное морское сражение. Думаю, что немце вполне способны его выиграть. О, я недооценил ваше коварство. Конечно, для Италии будет выгодно, если немцы потеряют свой флот и лучшие наземные части во время "форсирования большой реки" без воздушного господства. Ради такого не жалко даже несколько кораблей пожертвовать. Вот только как сподвигнуть немцев на такое безумие?
Aliez: KasparsB пишет: Не в коем случае . Немецкий подход с башней в центре - это КПП спереди , мотор сзади , кардан под башней . Нарациональное использование внутреннего обьёма . Да ладно. Вполне себе ничего использование. Paltus пишет: Поясняю. Мы переносимся в 1930 год. В это время итальянские инженеры и рабочие умеют клепать только танкетки и клоны Renault FT17. Приказать им делать "средний танк с 75-85 миллиметровой пушкой и движком по типу Т-34" - все равно что первоклассника засадить за дифференциальные уравнения. Сначала надо потренироваться на кошках. А самая лучшая кошка в то время - Викерс 6-тонный. И СССР построил свое танкостроение именно на нем. Когда производство легкого пушечного танка будет вполне освоено промышленностью, можно переходить к среднему (Р26/40), но на базе все того же легкого. Это итальянцы сделали в реале, но слишком поздно. И вот когда и средний танк будет полностью освоен конструкторами и промышленностью, тогда можно делать полностью свою машину. Никак не раньше. Естественно, эта новая машина будет основной. Например, "Абрамс" - основной танк США, но это не означает, что американцы дураки, не сделали сразу "Абрамс", а вместо этого возились с "Шерманами", "Першингами" и "Паттонами". В любом случае от старья надо будет избавляться. Как и от старых боеприпасов. Моя идея в том, что бы танковые армии были полностью однообразны. А не танковые снаряды 45мм танковые снаряды 85 мм, 75 мм и.т.д. Что бы заводы могли тупо гнать 75-85 мм для танков средних, и 45-50 мм для танков лёгких. Paltus пишет: Первый немецкий танк "с большим количеством скошенных углов для повышения живучести" - Пантера. Долго ждать придется. Нет нет! Скошенные углы будут идеей великого танкостроительного гения Муссолини. Paltus пишет: Ага, вот только при тогдашних технологиях такой БТР, если его вообще смогут сделать, будет стоить как тяжелый танк. Хм... А что если старые лёгкие танки переделать в БМП? Это реально? Paltus пишет: Не следует. Для 210-мм и 100-мм пушек нужны разные тягачи. Для 210-мм пушек ? Тогда один тип для гаубиц, другой для противотанковой артилерии. Хотя по мне, так один мощный тягач может таскать и то и это. Paltus пишет: Тут та же история, что с танками. Промышленности нужен опыт создания и производства индивидуального автоматического оружия, чтобы оно не стоило как автомобиль и не ломалось после первой очереди. Опять нужна тренировка на кошках, в роли кошки - пистолет-пулемет. После него переходим к штурмовой винтовке, а уже произведенные пистолет-пулеметы все равно пригодятся. Это я к тому, что модель этого ПП должна быть несколько иной, чем все произведённые на тот момент аналоги. Я просто пытаюсь экономить. Paltus пишет: Все единые пулеметы сделаны по этому принципу, не только немецкие. Только не все из них можно свободно использовать одному пехотинцу. Некоторые в силу своих особенностей желательно выдавать расчёту из двух человек. Но идею я уловил. Paltus пишет: О, я недооценил ваше коварство. Конечно, для Италии будет выгодно, если немцы потеряют свой флот и лучшие наземные части во время "форсирования большой реки" без воздушного господства. Ради такого не жалко даже несколько кораблей пожертвовать. Вот только как сподвигнуть немцев на такое безумие? Разве что закинуть ещё одного форумчанина в Гитлера образца "Битвы за Британию". Вообще я пока не могу придумать другого способа нанести столь ощутимый вред англичанам без прямого участия в войне. И что бы немцы от этого немного «затормозились».
DronT: Aliez пишет: Да ладно. Вполне себе ничего использование. а что не "вполне ничего себе использование"? воюет не техника, а люди. но на нормальной технике воюя- расход людей всё- таки меньше. Aliez пишет: Хм... А что если старые лёгкие танки переделать в БМП? Это реально? а почему бы и нет? отличная такая БМП для трёх пехотинцев. правда десантироваться оттуда им будет несколько хреново. Aliez пишет: Хотя по мне, так один мощный тягач может таскать и то и это. так 210- мм - это не есть предел! нужно один тягач и для 45- мм, и для 76 - мм, и для каки- нибудь РГКшных монстров- да? Aliez пишет: Это я к тому, что модель этого ПП должна быть несколько иной, чем все произведённые на тот момент аналоги. Я просто пытаюсь экономить равно как отличаться от аналогов должен и танк, и арттягач и самолёты... а со стрелковкой по моему было бы весело поступить так- ПП типа ППС что- то, а для всего прочего сразу делать какой- нибудь 6,5х43 мм. винтовочный партон- под пулемёт и снайперам. ну и полдюйма. а уже во второй половине 30-х - автоматический карабин (АК-37) и от ПП уходить вообще. к началу 40-х вся армия вооружена линейкой АК+ снайперка- болтовка и пулемёт под винтовочный патрон.
Aliez: DronT пишет: а что не "вполне ничего себе использование"? вооет не техника, а люди. но на нормальной технике воюя- расход людей всё- таки меньше. Все же не понимаю, что вас не устраивает с классической схеме, башня по центру? DronT пишет: а почему бы и нет? отличная такая БМП для трёх пехотинцев. правда десантироваться оттуда им будет несколько хреново. Понятно... А что корпус никак нельзя перестроить? Совсем никак? DronT пишет: так 210- мм - это не есть предел! нужно один тягач и для 45- мм, и для 76 - мм, и для каки- нибудь РГКшных монстров- да? 45 и 76 спокойно тянет обычный грузовик или что-то аналогичное. А РКГ-шные монстры... оно нам надо? Или там сверхтяж. орудия? Тогда можно создать ещё специальный армейский грузовик. Который может выступать и как арт.тягач для малых орудий. DronT пишет: а со стрелковкой по моему было бы весело поступить так- ПП типа ППС что- то, а для всего прочего сразу делать какой- нибудь 6,5х43 мм. винтовочный партон- под пулемёт и снайперам. ну и полдюйма. а уже во второй половине 30-х - автоматический карабин (АК-37) и от ПП уходить вообще. к началу 40-х вся армия вооружена линейкой АК+ снайперка- болтовка и пулемёт под винтовочный патрон. Тоже хорошо.
Paltus: Aliez пишет: В любом случае от старья надо будет избавляться. Как и от старых боеприпасов. Моя идея в том, что бы танковые армии были полностью однообразны. А не танковые снаряды 45мм танковые снаряды 85 мм, 75 мм и.т.д. Что бы заводы могли тупо гнать 75-85 мм для танков средних, и 45-50 мм для танков лёгких. В танковых дивизиях старья не будет. То есть, поначалу, в 30-х годах, будут легкие танки с 47-мм орудиями самоходки на их базе. Ничего лучшего в то время нет ни у Италии, ни у союзников/противников, а войска готовить надо. Легкий танк с 47-мм орудием и броней до 45 мм будет вот такой, но без заклепок: Самоходки со 105-мм орудиями и 75-мм лобовой броней будут такими: Самоходки со 149-мм орудием дальнобойностью 23 км: Потом легкие танки заменяются на средние Р26/40 с 75-мм орудиями, 60-мм броней, дизельным двигателем, максимальной скоростью 40 км/ч и запасом хода 300 км. Вот он: И только после этого разрабатываем собственный средне-тяжелый танк с 90-мм орудием, дизельным движком и 80-мм броней. Итак, программа-максимум к 1940 году: иметь 800-1000 средних танков в 5 танковых дивизиях, достаточное количество самоходок. БТР, тягачей и разведывательных БА для этих 5 дивизий, готовый к производству средне-тяжелый танк и танковую промышленность, способную производить хотя бы 3000 машин в год.
Aliez: Paltus Всё понял. Вопрос снимаю.
Paltus: Легкие танки после их удаления из танковых дивизий тоже переплавлять не будем: что-то продадим за границу, что-то направим в учебные части, пехотные дивизии и на переоборудование в самоходки. Ну и в Музей итальянского танкостроения им. Дуче тоже парочку надо. А снятые с переоборудованных танков башни поставим на бронеавтомобили "Аутоблинда".
DronT: Aliez пишет: Все же не понимаю, что вас не устраивает с классической схеме, башня по центру? об этом собственно в теме уже раза два говорилось... Aliez пишет: Понятно... А что корпус никак нельзя перестроить? Совсем никак? ну.. если делать их сразу специально под возможность перестойки- тогда можно. но это будет дюже новаторская конструкция. Aliez пишет: 45 и 76 спокойно тянет обычный грузовик или что-то аналогичное. застревая в грязи, на бездорожье и т.д.
Paltus: Танковые дивизии с момента их создания регулярно гоняем с юга Италии на север и обратно (ливийская нефть, ага). Постепенно они научатся приходить к точке назначения вовремя и в полном составе, не оставляя половину техники на обочинах. В результате к 1938 году (Аншлюсс) имеем более мобильные войска, чем Германия. Даже легкие танки решительно превосходят немецкие "единички" и "двойки". Аналогов итальянских РСЗО "Екатерина Медичи" у немцев нет. Итальянская истребительная авиация к тому времени уже на высоком уровне. В общем, Аншлюсс можно будет попытаться сорвать.
Aliez: DronT пишет: застревая в грязи, на бездорожье и т.д. А если с гусеницами? Paltus пишет: В общем, Аншлюсс можно будет попытаться сорвать. Кстати... Почему все так хотят сделать гадость Гитлеру в виде срыва Аншлюса? Наоборот надо, что бы он почти полностью повторял РИ. За исключением тех моментов, когда нужно тотально сорвать классический сценарий переделки мира, для выгоды Италии.
KasparsB: Aliez пишет: 45 и 76 спокойно тянет обычный грузовик или что-то аналогичное. Опыт РККА - до 76мм малый арттягач на основе лёгкого танка ( танкетки ; Комсомолец ) , для побольше - средний / тяжелый на основе средего танка ( Коминтерн / Ворошиловец ) . Дёшего и сердито . И с унификацией деталей порядок А немецкие полугусеничные ... если бы ещё и с передним ведущим мостом - ладно , а так чисто гусеничный ПМСМ лучше . DronT пишет: а для всего прочего сразу делать какой- нибудь 6,5х43 мм. винтовочный партон Для начала аналоги СКС и РПД , АК 37 - в глубоком секрете ... Как в реале АК ( 47 ) А ПП и в реале не плохой имели http://world.guns.ru/smg/smg89-r.htm Если ещё сразу со складным прикладом вполне . Хотя по мне лучше подбросить конструкторам идею про это http://world.guns.ru/smg/smg74-r.htm
DronT: KasparsB пишет: СКС и РПД никаких СКСов. обычная болтовка- карабин, в размерениях того- же СКС. если получится- сразу отъёмный магазин патронов на 10- 12 с возможностью перезарядки так и этак. если нет- отъемный магазин чуть позже. смысл- обкатка ПАТРОНА. а вот пулемёт под этот патрон- сразу рыпаться, да. причём основной пулемёт- под винтовочный патрон, этот- прообраз будущего АК-37. как пулемёт- имеет массу недостатков (не быстросменный ствол, питание от бубна или яиц), но как кошка, на которой тренируются- вполне. на ПП не заморачиваться вообще. позвать 1 раз оружейников (интересно: Беретта- это человек или пароход?) и объяснить им про свободный затвор и его замедление, заднее шептало, набегание затвора на ствол. нарисовать им в общих чертах какой- нибудь Вальтер МПЛ и МПК, и хватит. всё равно ПП это неармейское оружие, а полиция первое время с АКК (как по итальянски короткий?) побегает- не до жиру. да и ходить на мафию лучше с пушкой посерьёзнее. KasparsB пишет: в глубоком секрете идея НАСТОЛЬКО лежала на поверхности... не утаишь. но мы будем первые, и мы будем знать как надо делать и как не надо.
Paltus: Aliez пишет: Кстати... Почему все так хотят сделать гадость Гитлеру в виде срыва Аншлюса? Наоборот надо, что бы он почти полностью повторял РИ. За исключением тех моментов, когда нужно тотально сорвать классический сценарий переделки мира, для выгоды Италии. У меня мысли такие: Вторая мировая в её реальном виде приводит к разделу мира между двумя сверхдержавами США и СССР. Мелким хищникам типа фашистской Италии в такой системе места нет. быть пуделем Штатов, причем ещё и нелюбимым пуделем, гордым потомкам римлян стыдно. К тому же после войны СССР и США дружно начнут валить колониальные империи. Следовательно, мы должны изменить ход войны в нужном нам русле. Однако после определенного периода мы способны будем внести в него лишь косметические изменения, слишком значительные силы уже раскочегарились. Шансы изменить историю в пользу Италии есть только на раннем этапе. Переломная точка здесь - Аншлюсс. Провал Аншлюсса остановит гитлеровские захваты надолго, если не навсегда. Без Аншлюсса Гитлер не захватит и Чехословакию. А без австрийской и чехословацкой промышленности, без людских ресурсов в виде австрийских и судетских немцев, Германия и германская армия будут намного слабее. Следовательно, вместо блицкрига и быстрого выноса Франции есть шанс получить затяжную войну, где обе стороны будут ходить вокруг Италии на задних лапах, покупать втридорога оружие и предлагать золотые горы в случае вступления в войну на их стороне. Соответственно, воевать немцам будет сложнее. Что самое приятное, США и СССР при этом вообще останутся не у дел.
DronT: Paltus пишет: Без Аншлюсса Гитлер не захватит и Чехословакию. А без австрийской и чехословацкой промышленности, без людских ресурсов в виде австрийских и судетских немцев, Германия и германская армия будут намного слабее. Следовательно, вместо блицкрига и быстрого выноса Франции есть шанс получить затяжную войну как мне кажется- тогда вообще не будет войны в этом формате- англофранцузы против германии. но это мелочи. ибо гитлер с подачи Магнума уже давно похоронен и забыт. т.е. на авантюры Германия видимо вообще не пойдёт. так что знаний истории у нас нет...
Paltus: DronT пишет: как мне кажется- тогда вообще не будет войны в этом формате- англофранцузы против германии. но это мелочи. ибо гитлер с подачи Магнума уже давно похоронен и забыт. т.е. на авантюры Германия видимо вообще не пойдёт. Какая-нибудь война обязательно будет. Ибо "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается". Возможно, униженная Германия пойдет на поклон к Англии, предлагая себя в качестве младшего партнера и континентальной дубины. Италия в этом случае блокируется с Францией и... СССР? Японией?
Aliez: Хм... что же в таком случае? Играть партию Рейха с позиций Италии, но ровно до 22 числа? А дальше импровизировать? В любом случае оставлять всё как есть нельзя. Италии нужно не только виртуальное (политическое) влияние, но и собственно присутствие в секторе. Иначе с востока медленно начинают подкрадываться призраки Резуна и Ред Алерта. А с запада США которые завалили японцев и теперь остались без дела. Хотя есть вероятность, что без дележа Европы они сразу начнут делить Азию.
DronT: Paltus пишет: Какая-нибудь война обязательно будет несомненно. но в этом котле всё так запутано... кто против кого будет дружить- сколько стран- столько и вариантов. а нам в этой войне нужно будет как минимум остаться нейтральными, богатыми и сильными. для чего нужна будет во первых сильная (и технически продвинутая- раз уж нас в Дуче занесло- будем резвиться!) армия. а во вторых нам ещё больше нужен пиар. можно и нужно брать пример с предвоенной Германии из прошлой РИ, но всё- таки обязательным компонентом имиджа мегавойска должа быть небольшая и страшно победоносная войнушка. вот с кем бы это только схватиться, да так, чтобы последствий не бояться? а ещё мы сразу начнём формировать иностранный легион...
KasparsB: DronT пишет: на ПП не заморачиваться вообще. MP 5 и G 3 , един в двух лицах , ПП и штурм.винтовка ... Да , да , они вроде разные , но общий принцип работы - один . И не самый плохой . Если не один из лучших ... DronT пишет: никаких СКСов. обычная болтовка- карабин, в размерениях того- же СКС. если получится- сразу отъёмный магазин патронов на 10- 12 с возможностью перезарядки так и этак. если нет- отъемный магазин чуть позже. смысл- обкатка ПАТРОНА. Аналог СКС с отьёмным магазином . Лет через пять - возможность стрелять очередями . Вуаля - автомат готов . Кстати , американцы так и сделали . И имели автомат в 1941 , правда с не очень удачным патроном . http://world.guns.ru/rifle/rfl08-r.htm DronT пишет: причём основной пулемёт- под винтовочный патрон, Получается : патрон 6,5*43 ( карабинный ) , 6,5*52 или 7,35*52 ( пулемётный ) и 12,7*99 ( на крупную дичь ) . Так может средний выбросить ( да , он мощнее промежуточного , но не настолько , чтобы заморачиватся потом со снабжением ) ? DronT пишет: идея НАСТОЛЬКО лежала на поверхности... не утаишь. Идея чего ? Самозарядные / автоматичесскиеь винтовки известны давно , промежуточный патрон на подходе . ПМСМ идея - обьеденить вышесказанное в одно . Другое - ломка психологии генералов . Каждый солдат тратит патроны как пулемётчик . Носимый боекомплект не десятки - сотни патронов . До автомата на роту хватало пяток ящиков с патронами - теперь - ящик на отделение , на роту - десятки ...
Paltus: KasparsB пишет: Получается : патрон 6,5*43 ( карабинный ) , 6,5*52 или 7,35*52 ( пулемётный ) и 12,7*99 ( на крупную дичь ) . Так может средний выбросить ( да , он мощнее промежуточного , но не настолько , чтобы заморачиватся потом со снабжением ) ? Совсем-то его не выбросишь: бронетехника тоже будет промежуточными патронами стрелять?
DronT: KasparsB пишет: MP 5 и G 3 , един в двух лицах , ПП и штурм.винтовка ... Да , да , они вроде разные , но общий принцип работы - один . И не самый плохой . Если не один из лучших ... про один из лучших принципов спорить не буду, но в целом пример неудачен. ибо ПП МП5 был сделан именно из автомата (штурмовой винтовки) Г3. обратный пример вот приведите- и я соглашусь. ещё- МП5 для ПП достаточно сложно устроеная машинка, а в моей Италии-30 ПП будет простым, дешёвым и технологичным- со свободным затвором и стреляющий с заднего шептала. по большому счёту ПП нужен для отработки его промышленнстью и получения опыта юзания лёгкого автоматического оружия в войсках. в реальное дело он пойдёт очень ограничено. KasparsB пишет: Так может средний выбросить ( да , он мощнее промежуточного , но не настолько , чтобы заморачиватся потом со снабжением ) ? у нас на среднем патроне пулемёт. сильно его не выбросишь. а полдюймовый крупнокалибрный пулемёт единый не подменит. это сильно разные вещи всё- таки. нет, оно конечно было бы заманчиво к промежуточному патрону попробовать добавить какой- нибудь 9-мм... но эксперименты лучше ставить на кошках. полдюймовых пулемётов у нас в армии относительно немного, а снабжение... с логистикой нам всё равно надо будет очень много работать. KasparsB пишет: Другое - ломка психологии генералов вот именно. поэтому секрета из АК-37 особо делать и не надо. над нами поначалу просто эээ... поудивляются. потом начнут изобретать велосипед. короче когда ещё свой автомат сделают да в войска поставят. но это всё не главное. вот про итальянский иностранный легион- у кого какие соображения будут?
Paltus: DronT пишет: но это всё не главное. вот про итальянский иностранный легион- у кого какие соображения будут? Вот, скажем, если франкисты проиграют ГВ в Испании, то сотня-другая тысяч опытных бойцов вполне может перейти на службу дружественному режиму Дуче.
DronT: ну столько нам не надо. и вообще. хотелось бы офицеров.
KasparsB: DronT пишет: ПП МП5 был сделан именно из автомата (штурмовой винтовки) Г3 Есть такое . DronT пишет: оно конечно было бы заманчиво к промежуточному патрону попробовать добавить какой- нибудь 9-мм 6,5*43 от 6,5*52 будет не сильно отличатся . 6,5*52 - это ведь 19й век , а 6,5*43 - разработка 30х , т.е. с усиленным зарядом . Типа американские 7,62*63 и 7,62*51 . А новый 7,35*52 надо ещё разработать ( да , он на основе 6,5*52 , разработать легче , но и минусы от старого остаются ) . Так может сразу 8,6*70 ( .338 Лапуа ) ? И для снаипера хорош , и для единого пулемёта нормально ... Paltus пишет: бронетехника тоже будет промежуточными патронами стрелять? Полудюймом . Для БТР точно лучше просто винтовочного , спаренный для танка ... тоже можно . DronT пишет: вот про итальянский иностранный легион- у кого какие соображения будут? Из кого набирать ? После 1933 - из немецких евреев . Гражданство легионеру - через 5 ( 7 ) лет службы . Вид на жительство семье - сразу . Если не дивизия - ПМСМ полк наберётся . с британцами конечно лучше не связыватся , но если всё таки - цель не Суец . Цель - Иерусалим ! Поможем бедным евреям наконец то приобрести свой дом ! ( Ну и по пути прихватить Суец и ещё что то ... . Типа к Кувеиту выйти )
KasparsB: DronT пишет: и вообще. хотелось бы офицеров. Британские , поддерживающие О.Мосли . Но ЕМНИП их мало , и Британию бросать они тоже не будут ...
moscow_guest: DronT пишет: но всё- таки обязательным компонентом имиджа мегавойска должа быть небольшая и страшно победоносная войнушка. вот с кем бы это только схватиться, да так, чтобы последствий не бояться? Как с кем? А испанский полигон на что? Но главное, чтобы было туда что посылать, чтобы не оконфузиться, как под Гвадалахарой...
thrary: Нафига вам иностранный легион? moscow_guest пишет: Как с кем? А испанский полигон на что? Но главное, чтобы было туда что посылать, чтобы не оконфузиться, как под Гвадалахарой. простите а зачем имидж мега-войска? шоп алоизыч наседал с глупыми вопросами о военном сотрудничестве? сиди себе спокойненько занимайся экономикой, не лезь в авантюры... Скажем албания -- точно даром не нужна. И греческая компания -- глупость. Тут вопрос остановиться *до* или *после* эфиопской компании. Мнится мне что лучше *до*. Ибо всё равно деколонизация грядет... С ливиями как-то проще - народу мало (кстати *запретить* нанимать туземцев в итальянские фирмы и всякие господряды и прочую фигню) нехай увеличится туда приток итальянцев (и вообще открыть туда ворота эмигрантам из ЦВЕ и Балкан).
Aliez: Кстати... как будем бороться в "светлом фашистском" будущем с потерей колоний?
thrary: Aliez пишет: Кстати... как будем бороться в "светлом фашистском" будущем с потерей колоний? Албанию и Эфиопию -- тупо не брать.
KasparsB: Aliez пишет: Кстати... как будем бороться в "светлом фашистском" будущем с потерей колоний? Остальное - просто не брать . Но вот Ливия ... Нефть - это всё таки нефть , и отказыватся глупо . Но к 60им будет трудно - как бы второй Алжир не получился бы . Но это - если всё б.м. как в реале . А с послезнанием - дружба с Британией и Францией против США ( СССР и Германия как , я понял , ещё очень долго заняты друг другом ) . Хотя ... вряд ли . Веяния времени . Развитие отношений . Даже если после смерти вождя партия отсаётся у власти - перемены не избежны . ПМСМ Испанский вариант ( с возвратом короля ) один из лучших . А колонии уйдут / уплывут / ускользнут . В лучшем случае - остаётся собственность италянских компании в бывших колониях . Но тоже вряд ли - национализируют ...
moscow_guest: thrary пишет: Албанию и Эфиопию -- тупо не брать. Албанию колонией Италии никогда и не объявляли. А вообще, зачем дуче понадобилась Эфиопия? thrary пишет: бо всё равно деколонизация грядет... А как она грядёт в Ливии без нашего согласия? Не отдадим арабам нашу нефть! Forza Italia! А вот Эфиопию можно и деколонизировать - и так там ничего нет. А что касается фашистской партии, то ближе к концу войны можно её и прикрыть по-тихому, чтобы американцев не нервировать. И будем мы у них не "пуделем" а самым что ни на есть главным в Европе бульдогом!
thrary: moscow_guest пишет: А как она грядёт в Ливии без нашего согласия? Завезти итальянских и восточноевропейских колонистов. Арабов не пускать никуда, загнать в резервации и сахару. Там тех арабов на тот момент миллион - хорошо. У нас 20 лет, за это время там будет миллиона четыре итало-африканцев и полмиллиона арабов по резервациям и сахаре. Это не алжир там населения небыло да и сейчас нет. moscow_guest пишет: А вообще, зачем дуче понадобилась Эфиопия? МБ императорскую корону примерить? Итальянская империя и всё такое.
Aliez: Хм... А какие проблемы собственно? С местными? Мы ведь фашисты! Устроим им быстренько геноцид и все дела. Пусть потом в Сахаре ищут улики... если конечно найдут. Конечно пойдут на это не все, но все же это вариант. Что касается закрытия фашистской партии и прислуживания США... не кажется ли вам, что это несколько "не вписывается" в изначальные замыслы. Строить ГИ конечно не обязательно, но отхапать себе средиземное море все же было бы неплохо. А Европейскую демократию (в порядке информационной войны) пустить под откос истории. Благо в после военном мире для этого будут все предпосылки. По моему Италия не должна уходить под контроль США или СССР. Это неизбежно приведёт к потере независимости. Италия должна стать если не сверхдержавой, то точкой равновесия между СССР и США в грядущем противостоянии. И желательно при этом взять на себя роль лидера послевоенной Европы. Поскольку спрос на услуги строительства будет очень и очень высоким наши компании могут неплохо на этом заработать. Как впрочем и заработать себе авторитет и симпатии населения, помогая в восстановлении разрушенного мира.
sanitareugen: Aliez Италия, как эквивалент Югославии? Лидер "движения неприсоединения" и претендент на роль "третьей силы", балансирующей между СССР и США? И всё заканчивается силовым отделением Сицилии (центра европейской нарко- и работорговли) и... И американскими бомбардировками Рима? Поскольку, отдав без крови Тироль, Ниццу и Фиуме (и даже с некоторым удовлетворением отпустив Сардинию - пусть теперь голова болит у французов!) , затем, с небольшими конфликтами расставшись с Пьемонтом, Ломбардией, Лигурией и Венецией, согласившись на широчайшую автономию, самостоятельность де-факто Тосканы, Эмилио-Романьи, Марке и Умбрии, попытались сохранить в составе Итальянской (Итальянской! Единой!) Державы Калабрию, Кампанью, Апулию и Базиликату и, конечно, Сицилию. Но элементарные полицейские акции предстали европейской публике "этническими чистками", а люди каморры и мафии - доблестными бойцами АОС (Армии Освобождения Сицилии). И полетят над Вечным Городом чёрные птицы с баз в Югославии...
Aliez: С какой стати спрашивается? Мафию давно уже извели, ещё до войны. Итальянцы промывают мозги западной Европе. Если таковая вообще существует. Гибралтар и Суэцкий канал давно уже должны быть итальянскими, при условии, что всё пойдёт по плану. Италия мощнейшая держава в Европе, так как не допускала войн на своей территории. Ливийская нефть течёт к "сапогу". Итальянские компании и сами итальянцы активно ассимилируют население подконтрольных, но не "родных" территорий. Почему бомбардировки? Откуда бомбардировки?
sanitareugen: Aliez 1. Мафия - бессмертна. Её только придавить можно. 2. В мире, где есть СССР и США - Италия может только балансировать меж блоками. 3. Ливийская нефть - а вот и причина (в отличие от предлога) для бомбардировок... 4. Ассимилируют? Ну, значит, создают слой конкурентов ассимилировавшимся туземцам, из числа плохо ассимилировавшихся, для кого шанс - лишь "национальное возрождение"...
Kinhito: Ещё раз убеждаюсь, что все переносы - не более, чем повод для флуда. Насколько интереснее обсуждать реальные возможности - типа: "Я на месте Дуче в 1930". Попробовыть представить себя на месте исторического лица. Это - по крайней мере стимулирует приобретение каких-то знаний, а не просто болтовню. Поставьте себя на мест Муссолини в 1933 - и поймёте, что выбор совершенно не безграничен. Дуче - не Бог, а всего лишь политик - пусть формально лидер тоталитарного государства, но имеющий степеней свободы не более, чем президент демократической Америки. Нет никакой нефти, а есть страна, ожидающая от вас обещанных побед и успехов. Где возрождение Римской империи? Где статус Великой Державы? Где Mare Nostra?
KasparsB: Kinhito пишет: Поставьте себя на мест Муссолини в 1933 - и поймёте, что выбор совершенно не безграничен. Дуче - не Бог, а всего лишь политик - пусть формально лидер тоталитарного государства, но имеющий степеней свободы не более, чем президент демократической Америки. Финал фаланги в Испании - не самый плохой . Тут - ПМСМ то же самое . В политичесском смысле , в эканомике - получше . Италянцы может и не вояки , но по изобретениям - вполне , вполне ... Kinhito пишет: Нет никакой нефти, а есть страна, ожидающая от вас обещанных побед и успехов. Где возрождение Римской империи? Где статус Великой Державы? Где Mare Nostra? Нефть в Ливии , на 1930 это итальянская территория ( и по краиней мере - до 50х - 60х ) . За пять лет можно насверлить не одну дюжину дырок ( чай не Сибирь ) . И вести близко ( не ближний восток и не Румыния ) . А нефть , тем более много ...
TARLE: thrary пишет: Албанию и Эфиопию -- тупо не брать. ИМХО брать надо. Они может и отваляться потом но за это время можно получить с них большую прибыль. Учтите что деколонизация результат европейского разорения в ВМВ - нейтральная Италия вполне сможет удержаь эти территории. Плюс - поощрение эмиграции в колонии - Ливия обязательно итальянская. в эфиопии тоже можно какиенибудь кибуцы создать . А если мы дтвращаем ВМВ то деколонизация отодвинется на более позднее время. Еще есть вариант - форматрование колониальной империи в военно-экономический союз (с Албанией, вероятно с Испанией и Грецией)
KasparsB: TARLE пишет: Еще есть вариант - форматрование колониальной империи в военно-экономический союз (с Албанией, вероятно с Испанией и Грецией) Наподобие британского ? В Канада и Австралии до сих пор губернаторы . Ливия обязательно , Ефиопия с Албанией - м.б. , Греция с Испанией - лучше как союзники , младшие в союзе - но союзники ...
TARLE: KasparsB пишет: Наподобие британского ? В Канада и Австралии до сих пор губернаторы Да. именно про доминионы я и подумал - Ливия и Эфиопия заселенные итальянцами. Но наверное лучше разбить эти территории на провинции и включить в состав италии. ну вроде как Сардиния и Сицилия числяться италией. но нужен большой процент эмигрантов. Испания, Греция, Албания - изначально как младшие союзники: Я предлагал в 30-е создать региональную организацию сотрудничества (начать с Албании для опыта) - СОС - "Средиземноморская организация сотрудничества" очень хочется присоеденить Тунис - морская база в Бизерте, немалый процент переселенцев (уже в те времена), можно присоеденить сразу к Италии. А тунисцев в Эфиопию. В тунисе и железо с углем есть (на алжирской границе) - промрайон можно организовать
KasparsB: TARLE пишет: "Средиземноморская организация сотрудничества" Но дяде Адольфу сильно не понравится . Если только итальянское озеро - куда бы не шло , но тут ведь ещё и политичесский момент - фашизм ( причём более правильный и не такой кровавый как в Германии ) . И могут подтянутся ещё парочка другая желающих - португальцы или венгры , или новые турки какие то ...
sanitareugen: KasparsB пишет: В Канада и Австралии до сих пор губернаторы . Албания в РИ находится в "личной унии" с Италией. И "материалы по теме" (українською мовою...) http://www.vatra.org.ua/txt/44#more-44
KasparsB: sanitareugen пишет: И "материалы по теме" (українською мовою...) Звиняите , ничего не понял sanitareugen пишет: Албания в РИ находится в "личной унии" с Италией. Т.е. король Италии - и монарх Албании ? Так можно практику расширить на Ливию и прочии Аббиссини ... ЕМНИП , в реале так и было , востоновление Империи и прочее , и король не против ... Только кончилось плачевно . Ливия понятно , Албания - ладно , но что с Эфиопией делать ? Захвативать / воевать как в реале ? Можно то можно , но это лишний напряг с Британией и Францией ( как в РИ ) . А тут вроде собираемся жить мирно ...
thrary: KasparsB пишет: Албания - ладно Нафига? KasparsB пишет: но что с Эфиопией делать ? предложить собрать конференцию по эфиопии. договор трех держав о равных правах в этой эфиопии... негруса конечно спрашивать совершенно не зачем. дальше постараться ограничиться на своей трети эфиопии продажей им устаревшего оружия за кофе и колониальные товары. никаких инвестиций. разве что узкоколейка одын штук для более эфективного вывоза кофе. в принципе еще можно попробовать переложить заботы о развитии инфраструктуры на туземцев. а чё... объяснить племенным вождям, что ровно через год должна быть проложена грунтовая дорога от сих до сих и не колышет. потом заставить её вымостить и так далее. но самим не вкладываться в этот кошмар ни в коем случае. Но продавать им всё что они захотят и не спрашивать где они взяли деньги.
TARLE: KasparsB пишет: И могут подтянутся ещё парочка другая желающих - португальцы или венгры , или новые турки какие то ... венгры - это сфера интересов Германии - нам она не так сильно нужна. про Португалию тоже подумал , ведь поортугалия это "не только ценный мех", но и Ангола, Мозамбик и Макао Турок тоже возьмем, только придется урегулировать их отношения с греками кстати - как насчет Кипра? он чей в то время? тоже не мешалобы взять в СОС KasparsB пишет: Можно то можно , но это лишний напряг с Британией и Францией ( как в РИ ) . А тут вроде собираемся жить мирно ... Надо различать "жить мирно" и "отказаться от участия в мировой войне". Эфиопская операция - мелкая войнушка изза которой никто особо напрягаться не стал даже в РИ. обкатка войск и доказание крутизны. В РИ доказать не сумели. А по большому счету на Эфиопию плевать если Италия заявит себя ценым союзником (в союз идти даже и не обязательно) ей все простят
TARLE: thrary пишет: предложить собрать конференцию по эфиопии. договор трех держав о равных правах в этой эфиопии... каких держав? делить этот жалкий кусокс Англией и Францией? это только по итогам войны с ними.
thrary: TARLE пишет: но получить с них большую прибыль. Учтите что деколонизация результат европейского разорения в ВМВ - нейтральная Италия вполне сможет удержаь эти территории. нейтральные испания и португалия ничего не удержали.
thrary: TARLE пишет: именно про доминионы я и подумал - Ливия и Эфиопия заселенные итальянцами. Ливия - нивапрос. А эфиопов куда девать? выдать справку что они самые настоящие документально подтвежденные итальянцы?
thrary: TARLE пишет: каких держав? делить этот жалкий кусокс Англией и Францией? смысл тогда туда лезть если этот кусок *жалок*? в принципе там не всё так плохо, за исключения одного -- наличия эфиопов. Так что пользы от эфиопии будет нуль, только головняк сплошной который еще и ресурсы жрет.
moscow_guest: TARLE пишет: кстати - как насчет Кипра? он чей в то время? тоже не мешалобы взять в СОС Весь из себя английский. Так что не покатит. thrary пишет: нейтральные испания и португалия ничего не удержали. Так у них с деньгами туго было. А наш дуче после всех своих мероприятий только дяде Сэму уступает.
thrary: moscow_guest пишет: А наш дуче после всех своих мероприятий только дяде Сэму уступает. каких мероприятий? широко тут предлагаемой милитаризации экономики?
moscow_guest: После успешного удержания нейтралитета в войне и прибыльной торговли со всеми сторонами.
thrary: moscow_guest пишет: После успешного удержания нейтралитета в войне и прибыльной торговли со всеми сторонами Испания с португалией удерживали нейтралитет в войне и прибыльно торговали со всеми сторонами. Так что не катит.
sanitareugen: KasparsB пишет: Т.е. король Италии - и монарх Албании ? Да. Кстати, в качестве главы Албании он войну СССР объявил. Угадайте, какой город в этот день взяли немцы? Ливию можно напрямую включить в Италию. На правах "римской провинции Африка". А в Эфиопии - объявить Виктора-Эммануила негусом Эфиопии... Такой себе Рас Виктори...
KasparsB: TARLE пишет: Эфиопская операция - мелкая войнушка изза которой никто особо напрягаться не стал даже в РИ. Есть такое . Если утрамбовать эфиопов быстрее ( более развитой / качественный автотранспорт ; 4х4 на середину 30х вполне возможен , только никто ещё не заморачивается - пока кое кто жаренный не клюнул . А зря ! Вот тут у Италии АИ - превосходство ) , пукать будут , но не особенно - так , дип.демарши и только . Особенно если нефть ( Ливийскую ) продовать обдуманно - тшательно выбирая покупателей
sanitareugen: KasparsB Ещё бактериологическое оружие можно... От чего там европейцы привиты? Оспа? И, соответственно, гуманитарная интервенция...
KasparsB: sanitareugen пишет: Ливию можно напрямую включить в Италию. Алжир тоже был провинцией Франции . Не удержали ... Правда , количество населения другое , при успешной миграции итальянцев ( и прочих европейцев ) может пройти . Я вот о чём подумал - можно ли тут ( в данной теме ) помочь британцам и французам ( не материально - морально политичесски ) сохранить хоть часть империй ? Индия и прочии Индокитаи вряд ли - далеко , а вот Африка ... Заодно своё отстоять
KasparsB: thrary пишет: Испания с португалией удерживали нейтралитет в войне и прибыльно торговали со всеми сторонами. Сколько у той Испании колоний и какова экономика ? Подниматся начали только в 60е ... После отказа от идей колонизаторства . На сегодня Испанский Иностранный Легион имеет больше потенциальных рекрутов чем французский . Португалия ... А что Португалия ? Кстати - в роли колонизаторов продержались дольше всех . Но вот стоило ли , особенно при таких отношениях как в реале ? В реале не Испания , не тем более Португалия не являлись уже державами , даже региональными . Тут - другое . Строим если не ГИ - региональную державу . После ВМВ способную ( с союзниками по СОС ) блокировать Гибралтар и Суец . Да , обоидётся сия блокада дорого , но все остальные будут бегать вокруг Африки ...
Фрерин: DronT пишет: должа быть небольшая и страшно победоносная войнушка. вот с кем бы это только схватиться, да так, чтобы последствий не бояться? Может с Грецией попробовать?
KasparsB: sanitareugen пишет: Ещё бактериологическое оружие можно... От чего там европейцы привиты? Оспа? И, соответственно, гуманитарная интервенция... Справлялись традиционными методами - конц.лагеря с 1928 года , погибших - десятки тысяч . И итальянские поселенцы на освободившихся землях - но мало - не миллионы , тоже десятки тысяч . Как бы более вменяемую программу провести ? И местных не загубить под корень ( а их не так уж и много , даже сейчас 6 миллионов не набирается , по сравнению даже просто с Италией - мало ) , и соотношение изменить ... Трэба миллионов 5 - 6 поселенцев ... Евреев не предлагать - они может и соглосятся ( по реалу видно - могут и в пустыне , но если им ещё и нефть ... ) , но нефть из нагрудного кармана ( ближе чем арабская для британцев и даже румынская для немцев ) отдавать - ни за что ! Про нефть ( и дружбу с Британией ) - где её в 1930 - 1935 добывают ? Тут ( в теме ) - реал + Ливия ... Предложить британцам ( и румынам с венграми , и прочее , и прочее ) вариант ОПЕК . Международный консорциум . Который глушит любого Гитлере ( или вскармливает ) если не в зародише , то в пелёнках точно ( избрали такого президентом / фюрером / отцом нации - полуци эмбарго ) . Да и просто приятно продовать чёрное золото друьям по одной цене , всем остальным - по нормальной ... Но для это без мощнго флота - никак ... Мирное развитие + милитаризация - ... ( добавить по мере фантазии ) .
sanitareugen: KasparsB Евреев не в Ливию, в Эфиопию. Там уже есть община фаллашей, чернокожих иудеев. Вот её пусть и развивают...
KasparsB: sanitareugen И секретные протоколы к соглашению ( а как же без них , без серетных то ? ) - Эфиопия - плацдарм на пути к Израилью в Палестине . А растянуть данный плацдарм по годам ... лет на 30 - 50 . Позитива много ( ну для кого то уцелевшие миллионы евреев Европы может и не позитив ) - после ВМВ и Холокоста - лояльные и где то благодарные граждане ( или сопредельное государство ) . Негатив - таки довольно замкнутые общины евреев . Как бы новую козу в нострье не получить ... А если влезть в теории заговора - поддержка сионистов всего шарика и американских в первую очередь ... А в Ливию кого ? Пару миллионов европейцев хорошо бы ... После ВМВ ( если результаты б.м. как в реале ) - возможно заманить с миллион ДиПи ( перемещённых лиц ) . В реале разбрелись по всему шарику , но тут - Ливия таки ближе к покинутому дому . И климат ( на побережье ) вполне , а с нефтью ... В миллионеры врядли , но с голода не помрёшь , и ПМСМ не хуже угольных шахт в Европе - точно . В 60е , с допущением что французская да британская империи ( Африканские колонии ) пошли по миру , а Итальянская Северная Африка сильна и процветает ( в смысле - европейцев УЖЕ большинство , 2х1 ) - приток бывших администраторв бывших колоний ( не только бюрократы - просто управленцы . Хоть начальник ж/д разьезда . И что интересно - в доверенные деньги лапу засунуть может , а вот взяток от местных не берёт ) . В реале они - больше консерваторы ( и с правыми взглядами ) чем жители метрополий . Но хорошо бы ДО ВМВ . По теме - после 1930 , значит белая гвардия - м.б. , но уже сильно рассеянна , собрать можно , но трудно ... Кто ещё ? В смысле - с б.м. правыми взглядами , и обиженный на родине ? Ирландцы ? Аль поляки ? Католики ведь , можно для истого верующих кибуцы ( по образцу амишей ) создать ... Но мало , мало ...
Владимирович: TARLE пишет: Они может и отваляться потом но за это время можно получить с них большую прибыль Да какая прибыль от Эфиопии ? Ни дорог, ни электростанций - прежде, чем ресурсы вывозить, можно разориться на создании инфраструктуры! Вот у Германии после Первой Мировой колоний не было и ничего, весь мир на уши поставили TARLE пишет: Эфиопская операция - мелкая войнушка изза которой никто особо напрягаться не стал даже в РИ Муссолини только рассорился с Англией и Францией, действительно, фигня какая thrary пишет: Испания с португалией удерживали нейтралитет в войне и прибыльно торговали со всеми сторонами. Замечу, что Португалия удерживала колонии аж до революции гвоздик d 1975, а Испания ушла из Западной Сахары только в 1976. Подозреваю, что с экономической точки зрения колонии прибыльными особо не были KasparsB пишет: Правда , количество населения другое , при успешной миграции итальянцев ( и прочих европейцев ) может пройти А с чего эмиграции быть успешной - в СССР русские все больше в прибалтийские республики ехали, а вот в Среднюю Азию как-то не оченью Как говорится : "Хорошо жить на Востоке - но очень жарко !"
Фрерин: Владимирович пишет: Муссолини только рассорился с Англией и Францией, действительно, фигня какая Почему?! Насчет захвата Эфиопии Мссолини вполне нормально, по человечески, договорился С Англией и Францией...
Electro: Владимирович пишет: А с чего эмиграции быть успешной - в СССР русские все больше в прибалтийские республики ехали а в цифрах плиз
Kinhito: Господа спасатели евреев - а вы подумали - чего это стоит? Немцы, естесственно, деньги немецких евреев конфицкуют, а ус польских - что взятъ? И - куда бы вы их (евреев) не поселили, рассчитывайте на сильное сопротивление местного населения. Уж на что толерантны эфиопы, но, весли Италия их победит и начнёт строить лагеря для евреев, их отношение ещё более ухудшится.
Владимирович: Electro пишет: а в цифрах плиз Коллега, а ключ от квартиры где деньги лежат Вам не нужен ? При Вашем избирательном отношении к источникам я полагаю дискутировать с Вами, опираясь на аргументы, занятием бесплодным
TARLE: thrary пишет: смысл тогда туда лезть если этот кусок *жалок*? на троих там делить особо ннчего. для одной колониальной империи еще не захапавшей себе 30% африки - вполне ничешный кусок Фрерин пишет: Может с Грецией попробовать? - греков лучше мирно - озлобление среди союзников ненужно. Италия не настолько сильна чтобы опустить Грецию до уровня Албании. Лучше поддержать фашистский мятеж Владимирович пишет: Да какая прибыль от Эфиопии ? Ни дорог, ни электростанций - прежде, чем ресурсы вывозить, можно разориться на создании инфраструктуры! Вот у Германии после Первой Мировой колоний не было и ничего, весь мир на уши поставили странно - все европейские страны брали себе колонии без ж/д иэлектростанций. интересно почему? Прибылной Эфиопия будет даже если будет вывозить в Италию арахис. А Германия поднялась за счет военных успехов (между прочим - весь подъем шел менее 10 лет. Навряд ли Германия выиграла бы экономическую гонку без колоний, полуколоний и вассалов )
RAZNIJ: Вопрос к знающим - а можно так? (Если нацеливаться на роль нейтрала в войне. ) Развивать кораблестроительную промышленность (вводить прогрессивные технологии) - например строя корабли тому же СССР (надо ток подумать, что взять с СССР). А во время войны (а лучше заранее) - шустро склепать что-то типа либерти и предложить бритам - тонаж то им нужен. И поиметь с бритов что-нить приятное, где нибудь. (А что бы не обиделась Германия - продавать ей нефть.) А еще лучше - взять и обменять, в начале войны половину флота (а если заранее эсминцев понастроить - ток где деньги взять) на что-нить у бритов в Африке. Как бы так еще авиастроительную промышленность разогнать??? - для торговли самолетами (бритам , а может и СССР)
TARLE: А еще надо промышленность перетаскивать с Севера, к Риму , Неаполю и Таранто поближе. Насчет передачи флота - опасно. а вот Либерти вполне подходит и эсминцы на заказ. Еще франкам чонить продать (после "Катапульты") за Тунис. С СССР брать ресурсы - металлы прежде всего.
KasparsB: Для торговли Италия - СССР надо очень сильно с турками подружится , и отстегивать процент ... Иначе очень многое придётся гонять вокруг всей Европы , а это ... может поднять стоимость изделия на неприличную высоту . Хотя дружить с турками надо полюбому . При б.м. подёме ителянской индустрии вооружений срочно привязывать / подсаживать турков на поставки итал.оружия . По началу можно себе в убыток - потом окупится . С Албанией , Грецией - то же самое ... Уфф , много понадобится то всякого добра , как бы с нахлебниками в ситуацию СССР 80х не угодить ...
sanitareugen: Уговариваем Этторе Майорана не кончать с собой, не уезжать неизвестно куда и не уходить в монастырь, а делать атомную бомбу. http://nuclphys.sinp.msu.ru/persons/majorana/index.html Аргументируя тем, что иначе Италию разбомбят. Поддерживать "вооружённый нейтралитет", в конце войны можно присоединиться к союзникам...
moscow_guest: KasparsB пишет: Для торговли Италия - СССР надо очень сильно с турками подружится , и отстегивать процент ... Иначе очень многое придётся гонять вокруг всей Европы , а это ... может поднять стоимость изделия на неприличную высоту . А чем турки мешают? Проливы-то открыты по договору в Лозанне, а позже и в Монтрё. Так что дорога Бари-Одесса свободна, было бы что возить.
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: Нет африканской кампании, так что СССР и Англии еще тяжелее Угу. СССР будет тяжелее на две немецкие дивизии, а Англии то с пуркуя? Периферийная войнушка на окраине, только чтоб немцев к Суэцу не допустить, силами трёх колониальных дивизий? Не будет Тобрука -- будет только Крит, сразу на Александрию у немцев духу не хватит; это с Маритой немцы не будут так тянуть ради союзника, сами полезут в феврале-марте 41, чтоб выход к Средиземке получить. Мальта-то в такой реальности английская, и не так уж и забомбленная. Не уверен я, что макаронникам удастся продержаться в нейтралитете до 44.
dragon.nur: sanitareugen пишет: 3. Во время аншлюсса направим свои войска и займём Тироль. Аннексировать не будем, объявим себя "гарантом независимости народа Австрии", итальянизировать будем ползучим способом. После войны проведём референдум, часть территорий должна захотеть в Италию сама. Максимум в 1942 (если не в 40) получаем верёвку на шее, только не от соотечественников, а от головорезов Отто Скорцени.
dragon.nur: Paltus пишет: США и СССР при этом вообще останутся не у дел СССР занимается своими делами, а США всё равно сцепятся с Японией. Вот только непонятно, не станут ли британцы и голландцы продавать японамаме нефть.
полная версия страницы