Форум » Кубический Персик в Вакууме » Альтернативные слоны и др.боевые животные (сборник) » Ответить
Альтернативные слоны и др.боевые животные (сборник)
Alternator: Альтернативные слоны и др.боевые животные (сборник) Темы в хрон. порядке.
thrary: Каммерер пишет: Азенкур это именно исключение. Определенное качеством английской пехоты. А традиционно пехотные европейские страны это Русь, Скандинавия и Швейцария. Кроме того славилась чешская пехота. В остальном качество пехоты было скверным. Кеноскефалы, Марафон, Каны, Беннокберн, Гастинг, Битва тысячи шпор...
grisha: Радуга пишет: Как-то же мамонты в РИ жили... А южнее должно быть еще лучше. Они жили в тундростепи. По "выдаче зеленой массы" она превосходила и степь, и тундру, и тайгу. Для сохранения мамонтов требуется перевести их на мясное питание. Это будут очень альтернативные хищные мамонты.
Сталкер: thrary пишет: Кеноскефалы, Марафон, Каны, Беннокберн, Гастинг, Битва тысячи шпор... Классический пример пехотной Европы против кавалерийской Азии - легионеры Марка Лициния Красса против парфянских катафрактов и конных лучников при Каррах... Спорить бессмысленно, коллеги. Можно приводить многочисленные примеры и доводы за и против, но в целом, на мой взгляд, европейский подход - это преимущественно совершенствование пехотного вида боя, азиатский - преимущественно кавалерийского. grisha пишет: Для сохранения мамонтов требуется перевести их на мясное питание. Это будут очень альтернативные хищные мамонты. Мама дорогая! Да даже я, смелый и умелый бронемамонтятник, побоюсь к такому зверидлу с хобота подходить!
Magnum: Сталкер пишет: бронемамонтятник Мамонтер. Мамонтионер. Мамонтист. Мамонтерист. Мамонтеррорист. Мамонтанкист?
CTPAHHuK: grisha пишет: Для сохранения мамонтов требуется перевести их на мясное питание. Это будут очень альтернативные хищные мамонты. Да не обязательно... Можно просто сделать лесных, тундровых и степных слонов поменьше и побыстрее - чуть ближе по ТТХ :) к оленю или лошади...
Sergey-M: Сталкер пишет: азиатский - преимущественно кавалерийского. вы это китайцам скажите.
OlegM: Для Европы (России) нужен мамонт способный питаться всем подряд, включая хвою...
sas: thrary пишет: Кеноскефалы, Марафон, Причем здесь конница? Сталкер пишет: Классический пример пехотной Европы против кавалерийской Азии - легионеры Марка Лициния Красса против парфянских катафрактов и конных лучников при Каррах... Когда-то, очень давно, я уже разбирал этот единичный и идеальный случай...В качестве контрпримера-сражение при Тигранокерте... Сталкер пишет: Да пёрли френчи на английские засеки шо мамонты! А рейд по английским обозам под занавес битвы? Перли-ПЕШКОМ! Сталкер пишет: А теперь быстро вспоминаем, что гетайры конницей (молот) гнали врага на фалангу, фаланга (наковальня) перемалывала основные вражеские силы... Так кто доминировал в этом типично македонском виде спорта, коллега sas?Вы когда-нибудь слышали про взаимодействие родов войск? thrary пишет: Гастинг,Вспоминаем, почему саксы вышлив чистое поле... thrary пишет: Битва тысячи шпор... Читаем подробности битвы и узнаем, чтопобеду принес отряд тяжелой конницы...Кроме того,были еще Монс-ан-Певель и Росбек....
Сталкер: Sergey-M пишет: вы это китайцам скажите. Про китайцев пока разговор не идет - то дальний Восток. Не расширяйте пока исторические границы Азии до географических. sas пишет: Вы когда-нибудь слышали про взаимодействие родов войск? Дык ить, именно об этом и говорил с той лишь разницей, что делал ударение на фаланге как на решающем итог сражения роде войск.
sas: Сталкер пишет: Дык ить, именно об этом и говорил с той лишь разницей, что делал ударение на фаланге как на решающем итог сражения роде войск. Вы говорили о том, чтов Азии-конница, а в Европе-пехота.
Радуга: Сталкер пишет: Спорить бессмысленно, коллеги. Можно приводить многочисленные примеры и доводы за и против, но в целом, на мой взгляд, европейский подход - это преимущественно совершенствование пехотного вида боя, азиатский - преимущественно кавалерийского. Необходимо уточнить: европейский подход - изначально основан на пехотном бое. азиатский - на конном бое. Еще одно уточнение - под Азией понимаются территоррии прилегающие к Великой Степи (некоторые, потому как Китай) и сама Степь. Впоследствии в Европе часто и неоднократно появлялась кавалерия (временами - очень сильная), но изначально (при каждом своем появлении) она действительно возникала из-за нехватки пехоты.
CTPAHHuK: OlegM пишет: Для Европы (России) нужен мамонт способный питаться всем подряд, включая хвою... Идея хорошая... хотя к началу 21 века подавляющее большинство слонов жрёт сено и не парится...
Сталкер: sas пишет: Вы говорили о том, чтов Азии-конница, а в Европе-пехота. Саша, я не употреблял слова "только", я говорил о доминирующей тенденции. Впрочем, Радуга, по моему, правильно расставил акценты.
Sergey-M: Сталкер пишет: то дальний Восток. так и пишите что на Бллижнем востоке
sas: Радуга пишет: но изначально (при каждом своем появлении) она действительно возникала из-за нехватки пехоты. Может поясните, что это значит?
Радуга: sas пишет: Может поясните, что это значит? Все просто. Базовый вариант войска (для любого народа) - массовое войско. Для Европы (где с верховыми лошадьми относительно плохо) массовая армия неизбежно становится пехотной. Впоследствии - при развитии государства и общественных отношений - подход к войску меняется (оно становится более профессиональным). На этом этапе во многих случаях и происходил переход к кавалерии (при этом почти всегда - ударного типа, а не к легкой кавалерии). Теперь проверяем: Древний период - пехота (лошадь еще не приручили). Позже появляется сословие "всадников", но основную роль кавалерия в древней Европе играет только в поздний период и только в некоторых специфических регионах - Фессалия, Македония, возможно Испания (хотя насчет её - непоянтно, насколько на её появление повлияли нумидийцы и лично семейство Барка). На большей части Европы доминируют массовые пехотные войска (фаланги и легионы). Кавалерия лишь дополняет их (иногда - у македонян и младших Баркидов - играя важнейшую роль). Во время "темных веков" происходит откат "назад". И снова - франки и саксы (наиболее успешные из всех варварских народов) используют массовую пехоту. Позже, в результате развития феодализма, выставлять массовую армию государства Западной Европы оказываются не в состоянии - и появляется рыцарская кавалерия. Во втором случае - имеется наиболее четкий пример "нехватки пехоты".
Каммерер: И не забывайте про качество пехоты и кавалерии.
Пух: Радуга пишет: Все просто. Как бы не так. Радуга пишет: Древний период - пехота (лошадь еще не приручили). Из вашей стройной схемы закономерно выпали колесницы. А они были и ДО приручения лошади. Колесницы на онаграх в Шумере. Радуга пишет: На большей части Европы доминируют массовые пехотные войска (фаланги и легионы). А кельты? Кельтская аристократия сражалась на колесницах (это было традицией). Была конница. Была довольно сильная (отлично вооруженная, недостаточно обученная) пехота. Радуга пишет: возможно Испания (хотя насчет её - непоянтно Потому непонятно, что это ни пехота, ни конница в чистом виде. Превосходная выучка коней и всадниковпозволяля спешиться и вступить в бой, при необходимости - быстро пересесть на коней (Скажем, при отступлении или преследовании).
thrary: Пух пишет: Потому непонятно, что это ни пехота, ни конница в чистом виде. Превосходная выучка коней и всадниковпозволяля спешиться и вступить в бой, при необходимости - быстро пересесть на коней Часть кочевников воевало в пешем строю, но перемещалось на конях. Т.е. были моунтед инфантри. Как и викинги. Да и саксы времен короля Альфреда.
thrary: Пух пишет: Из вашей стройной схемы закономерно выпали колесницы. А они были и ДО приручения лошади. Колесницы на онаграх в Шумере. В египте еще использовались какой-то вид антилоп. В фольклоре встречаются колесницы на козлах...
Сталкер: thrary пишет: Да и саксы времен короля Альфреда. Да и русы тож...
Радуга: Пух пишет: Из вашей стройной схемы закономерно выпали колесницы. Колесницы - это разновидность кавалерии. Пух пишет: А кельты? По кельтам - да конница была (как и колесницы). Но это было развлечением аристократии. Сколько-нибудь значительной доли по численности в войске она не играла.
sas: Радуга пишет: Колесницы - это разновидность кавалерии. Я бы так не сказал...
Каммерер: thrary пишет: В фольклоре встречаются колесницы на козлах... Колесница Одина.
Радуга: sas пишет: Я бы так не сказал... Смотря в каком приближении смотреть. ИМХО для Европы - колесницы это конница.
Konrad: Коллеги, у меня есть практический опыт езды на слонах - 17 ноября 2003 г. я прокатился на слонихе Лакшми (инвентарный № 65) к форту Амбер в индийском Раджастхане. Кому интересно, вся история - здесь http://cancellarius.livejournal.com/1679.html#cutid1 У слона действительно кожа ездит по хребту довольно свободно, из-за чего всю площадку постоянно кренит. Удержаться на бегущем слоне без каких-то приспособлений ИМХО довольно трудновато, а стрелять с него - цирковая акробатика.
Каммерер: Но ездили и стреляли же?
Konrad: Каммерер пишет: Но ездили и стреляли же? да и сейчас ездят. Но по-моему не слишком комфортно. И еще один недостаток слона - если его в бою убьют и он упадет, то последствия для седоков будут тяжковаты, даже при удачном приземлении вылезти из под элефантушки трудновато. При всем при том, я в детстве страстно любил боевую слонницу и многократно перечитывал "Саламбо" Флобера с описанием воображаемых слоновьих атак.
sas: Каммерер пишет: Колесница Одина. Вообще-то Тора, Один как раз-"кавалерист"...
Сталкер: sas пишет: Вообще-то Тора, Один как раз-"кавалерист"... И конь у него странный... Отродье этого бисексуала и гермафродита Локи, надо сразу сказать, восьминогое такое чучело, Слейпниром звать...
sas: Сталкер пишет: И конь у него странный... Но конь, ;) при этом главное оружие Одина-копье. Так что кавалерист.
Magnum: Реал. Некоторые летописцы сообщают, что слонов перед битвой накачивали алкоголем. "Слон от этого становился храбр и горделив"(С). АИ. Теперь мне подсказывают, что все было еще страшнее. Слоны убивали врагов перегаром. П.С. А если приспособить пьяному боевому слону специальный намордник с вентилем, получится "греческий огонь"...
CTPAHHuK: Magnum пишет: П.С. А если приспособить пьяному боевому слону специальный намордник с вентилем, получится "греческий огонь"... Бронемамонтовая кавалерия набирает обороты! Так держать! Теперь понятно, зачем в этой АИ Менделеев открыл водку - оптимальная смесь, как-никак... Русская элефантерия в ПМВ не имела себе равных!
dragon.nur: Безеотносительно личностей, глядя на юзерпик Сталкера, понимаю, где Джексон подглядел схему раскраски урукхаев
Сталкер: Шо? У Мэла Гибсона?
sas: CTPAHHuK пишет: Теперь понятно, зачем в этой АИ Менделеев открыл водку - оптимальная смесь, как-никак.. Водка в данной пропорции не горит-горит начиная от 50 гр.
dragon.nur: Эхх.. водка не горит, но лёгкие выводят в первую очередь спирт и альдегиды ("перегар"), а уж они-то в слоновьем дутье загорятся :)))
sas: dragon.nur пишет: Эхх.. водка не горит, но лёгкие выводят в первую очередь спирт и альдегиды ("перегар"), а уж они-то в слоновьем дутье загорятся :))) Однако, боюсь, что в таком состоянии возникнут проблемы с передвижением....;)
Провод: Если говорить об использовании слонов в войнах 21 века, то с моей стороны последуют следующие предложения: 1) Обшить бока титиновыми пластинами 2) Создать институт исследования влияния наркоты на бедных ушастых (чтобы побольше вооружения таскали) 3) +Предложение Magnum'а (о наморднике) 4) Уши переоборудовать в эхолокаторы 5) В хобот вмонтировать датчики (в т.ч. радиации) 6)Ну и систему самоуничтожения не забыть...(Сорри, гринписовцы) Жду хороших предложений по усовершенствования слонобоевых характеристик для успешной войны настоящего века!!!
Sergey-M: Провод пишет: 6)Ну и систему самоуничтожения не забыть в древности была. погонщику давали деревянный шип и молоток для вбивания оного шипа слону взатылок
полная версия страницы