Форум » Кубический Персик в Вакууме » Альтернативные слоны и др.боевые животные (сборник) » Ответить
Альтернативные слоны и др.боевые животные (сборник)
Alternator: Альтернативные слоны и др.боевые животные (сборник) Темы в хрон. порядке.
Демонолог: Миниатюры из [url=http://alternatiwa.org.ru/GEN/Afrikanskaa%20Evropa%20i%20Alzhir.htm]"Африканской Европы"[/url] Магомеда. http://asta.afisha.ru/images/el.jpg http://asta.afisha.ru/images/el2.jpg Найдено http://www.livejournal.com/community/ru_middle_ages/21120.html здесь.
Сталкер: Тематика, посвященная, наверное, Пресвитеру Иоанну. У меня сейчас сразу мгновенная перекличка с недавно прочитанным "Баудалино" Умберто Эко.
Doctor Haider: Слоны на нижней картинке какие-то необычные. Как будто, с... руками.
Max: Сталкер пишет: цитатаБаудалино" Умберто Эко. Вполне себе, АИ и крипто в одном фирменном семиотическом флаконе.
Магомед: Надо же ... Еще и тему мою помнят !
Magnum: Doctor Haider пишет: цитатаСлоны на нижней картинке какие-то необычные. Как будто, с... руками. "...Но слоны всех превосходят умом, и это видно, когда они поклоняются Творцу Вселенной. Слоны поклоняются добрым правителям и отказываются подчинятся тиранам. Это животное пользуется хоботом - рукой-носом, которым его наделила природа., хотя у него короткая шея; с помощью хобота слон помогает хозяину. Слон всегда очень осторожно ходит, не забывая о ловушке, в которую он попал до того, как стал прислуживать человеку. Если хозяин ему прикажет, он может сделать сильный выдох, и говорят, что этим дыханием он лечит головную боль, но лучше всего действует, когда слон чихает. Попав к воде, он набирает ее как можно больше в хобот, а потом по команде он может всю воду выпустить. Если кто-то к нему плохо относится, то он способен этого человека окатить грязной водой и залить водой его дом. Это животное никогда не забывает ни зла, ни добра. У него крохотные глаза, и внешне слон выглядит весьма внушительно. Он уважает благородные поступки человека, но не терпит глупые шутки. Его шкура покрыта глубокими складками; больные с такой кожей страдают слоновьей болезнью. Шкура у слонов очень толстая, и персидские короли используют слонов во время сражений..." (С) Теодахад, король Готов и римлян, ок. 535 г.
Doctor Haider: А может эти умнющие слоны и есть искомые Хомо Титаникусы?
Magnum: Это кентавры! Нужно только хобот раздвоить... Что же касается роста, веса, продолжительности жизни и т.п., то здесь титаны действительно могут ориентироваться на слонов.
grisha: Хорошо известно, что к приходу европейцев в Америке не было лошадей, хотя в Ледниковый период они жили и в Южной, и в Северной. Причины вымирания неизвестны. Предположим, что они вымерли вообще в мире. Или, наборот, сохранились только в Америке. Первое, что приходит в голову, полное отсутствие кочевых народов, кроме бедуинов на боевых верблюдах(Стругацкие). Это не значит, что не будет скотоводческих народов, например, массаи прекрасно обходились без кочевок. Но полностью отсутствует давление степи на оседлые народы. Есть идеи?
Magnum: Шведский рыцарь верхом на олене Опускает стальное забрало, Он устал от напрасных волнений, Жажда битвы его задолбала. Надвигаются злобные турки На своих боевых носорогах И ведут аллигаторов юрких, Прирученных на нильских порогах. Грянул бой за спасение мира, За страну, что осталась за нами! В поле встретились меч и секира, А рога - с крокодилов зубами. Дромадеры монгольского хана Нападают на рыцарей с тыла, Но сдаваться противнику рано - Битва в сердце огонь разбудила! Не покинула шведов отвага - Прорвались сквозь ряды укреплений, И прочли на стене саркофага: «Я - Саргон, полководец оленей. Я - Саргон, падишах бегемотов, Я - Саргон, генерал элефантов! Я терпеть не могу идиотов, Я готов убивать дилетантов». Кровь течет бесконечным потоком, Но к потерям поэт равнодушен, Если Запад столкнулся с Востоком, Знайте - ТОКИО БУДЕТ РАЗРУШЕН! http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-18-0-00000007-000-10001-0-1114254289
alymal: Приручат быков... Или собак. Будут кочевать на собачьих упряжках. Или сами будут впрягаться. Из моего недавнего прошлого могу сказать - когда по родной природе волокешь рюкзак тяжеленный такой, кило на сорок, то так хочется груз на кого-то переложить... Вот это желание - и есть основная причина появления... То есть пардон - приручения! Лошадей.
alymal: Вот присниться мне сегодня лошадь в противогазе....
grisha: Спасибо за ссылку. Ужасно, но уже все было. Только найти невозможно по поиску.
Han Solo: Был бы интересен такой вариант - лошади сохранились ТОЛЬКО в Америке
RAZNIJ: Han Solo пишет: цитатаБыл бы интересен такой вариант - лошади сохранились ТОЛЬКО в Америке Вот вопрос а кто первый приручил оленей. В этой албтернативе это важно. Уж в колесницы оленей можно.
Пух: grisha пишет: цитатаПервое, что приходит в голову, полное отсутствие кочевых народов, кроме бедуинов на боевых верблюдах Основой кочевого хозяйства Евразии является вовсе не лошадь, а овца. Великая степь, предоставляющая прекрасные возможности для овцеводства, неизбежно будет освоена. Для транспортировки грузов будут использоваться, очевидно, быки и ослы. Боевая сила кочвников, естественно, уменьшиться. Но не исчезнет. Вообще, человек выносливее лошади, у него более высокая проходимость. Если этот человек - природный воин и лучник, он все равно может рассчитывать на успех в столкновении с оседлым населением, особенно в моменты кризиса социально-политической организации последнего. Han Solo пишет: цитатаБыл бы интересен такой вариант - лошади сохранились ТОЛЬКО в Америке Что же, они будут приручены. Раньше, чем в реале, разовьется культура охотников на бизонов. Но вот возможностей для ведения кочевого СКОТОВОДСТВА практически нет. Одними лошадьми обойтись нельзя - шерсти они практически не дают, кожа почти не годиться для одежды.
Иван Серебров: Пух пишет: цитатаЧто же, они будут приручены. И тут приплывают в Америку Колумб. И до него доходят какие-то "мутные" слухи о некоем удивительном феномене - человеко-звере, который "шибко быстро бегает". Дальше высаживается он (или там его други-недруги-"группа товарищей") на материк и натурально офигивает, а высадившихся с гиканьем тащут на арканах поближе к костерку - налаживать "взаимовыгодные контакты". Одним словом, "освоение Америк" европейцами выглядит уже несколько иначе, если вообще хоть как-то выглядит, нет? Кстати, а легенды о кентаврах в этой АИ есть? А если нет, то кто воспитал Геракла? Ну и все отсюда вытекающее .
RAZNIJ: Если не будет ездовых животных - рулят морские народы, и прибрежные империи. По морю быстрее.
Max: Magnum пишет: цитатаШведский рыцарь верхом на олене RAZNIJ пишет: цитатаЕсли не будет ездовых животных - рулят морские народы, и прибрежные империи. По морю быстрее. alymal пишет: цитатаПриручат быков... "Оба на"- сказал себе, когда со стороны разрушенного литейного городища выдвинулся и стал медленно приближаться серый клин турецкого бронеходного полка -"Приехали, однако. Этих не удержать". Носороги, закованные в трехсантиметровую бенинскую броню, неспешно надвигались на хазарскую позицию. Весь этот горький путь отступления слился в памяти Обадии, в один непрерывный, длящийся и никогда не заканчивающийся бой. Дикие собачи свалки с угрскими пластунами, бешеные атаки франкских дромадеров, безумные контратаки финских лосятников. Вообще если бы не горячие финские и свевские парни, да не упорная лапландская олейна - и до Волги бы не дошли, все бы в сальских степях остались. Но, дошли. Даже на расстоянии было видно кто это, и что за сила готова обрушится на врага. Гвардейские полки! Главная сила росов! Огромные, в рост человека, серые волки рысили неспешно, неся наклонившихся вперед, ощетинившихся пиками кавалеристов. Будет сеча! Будет!. У Родьки перехватило дыхание от гордости и счастия. Вот она сила росская! И если нет у Татар птицы Рух - да нет, байки детские, откуда бы ей взяться вдруг - если нет у них такой птицы, хана им. Не сдюжат. Нет такой силы, которая бы устаяла против волчих стай. Даже турецкие бронеходы не устаят. Видел Родька, в прошлом годе видел, когда от Ростова их отогнали. Страшное это дело - порванные в куски носороги. Только волков там мало было, да и те почти все в бою полегли... А сейчас сила!
RAZNIJ: А вот что еще интересно все основные торговые пути привязаны - к рекам и морям. Может это развитие кораблестроения стимулирует
CanadianGoose: RAZNIJ пишет: цитатавсе основные торговые пути привязаны - к рекам и морям. Все основные торговые пути привязаны к рекам и морям и в реале. Там, где реки и моря есть. Вообще лошадь - не "транспортное" животное, а хозяйственно-боевое. И в реале перевозки на конных повозках - только Северная Европа. Во всех других местах - верблюды или повозки, запряженные волами.
RAZNIJ: CanadianGoose пишет: цитатаВсе основные торговые пути привязаны к рекам и морям и в реале. Там, где реки и моря есть. Вообще лошадь - не "транспортное" животное, а хозяйственно-боевое. И в реале перевозки на конных повозках - только Северная Европа. Во всех других местах - верблюды или повозки, запряженные волами. Вы правы НО В. Шелковый путь - там не везде верблюды. Переброска войск и т.д. Тут просто это будет сильнее выражено.
Han Solo: Пух пишет: цитатавот возможностей для ведения кочевого СКОТОВОДСТВА практически нет Это почему это вдруг?
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаВ. Шелковый путь - там не везде верблюды. Ну да, с верблюдов перегружали на корабли. Han Solo пишет: цитатаЭто почему это вдруг? Это потому это, друг , что кочевое скотоводство предполагает почти полное самообеспечение - контакты с оседлым населением редки и часто прерываются. То есть разводимые породы животных должны давать мясо, молоко для еды, шкуры, кожу и шерсть для одежды и жилищь. Вот с последним проблема. Одомашнить бизона очевидно не удасться. Олень плохо приспособлен для прерии. Сама лошадь прочной кожи и хорошей шерсти не дает. Кого разводить? А вот для охоты все возможности есть - огромные стада бизонов.
sas: Пух пишет: цитатаВот с последним проблема. Одомашнить бизона очевидно не удасться. А почему бы и нет? Никто этим толком не заморачивался...
Пух: sas пишет: цитатаА почему бы и нет? Никто этим толком не заморачивался... Отсылаю вас к творению Магнума
sas: Пух пишет: цитатаОтсылаю вас к творению Магнума Для меня это не источник...;)
Magnum: sas пишет: цитатаДля меня это не источник...;) Еретик! Святотатец! Анафема! АНАФЕМА!
sas: Magnum пишет: цитатаЕретик! Святотатец! Анафема! АНАФЕМА! "И это пройдет..." :-Р
Читатель: Пух пишет: цитатаОдомашнить бизона очевидно не удасться. {Ехидный вопрос} А чем собственно скотоводство от охоты на бизонов отличается? Вполне могу представить себе племя конных индейцев, которое следует за странствующим крупным стадом бизонов или даже гоняет его в нужном направлении, охраняет его от хищников и конкурентов и соответственно время от времени забивает отдельные экземпляры. По-моему вполне себе скотоводство, только молока нет (это без шуток серьезный минус. Впрочем возможно удастся кобыльим млоком обойтись). Собственно "скотоводство" многих арктических оленеводов именно так и выглядело.
Читатель: CanadianGoose пишет: цитатаИ в реале перевозки на конных повозках - только Северная Европа. Во всех других местах - верблюды или повозки, запряженные волами. Давайте уж по максимуму - ликвидируем не только лошадей, но и ишаков. И верблюдов заодно. Тогда у кочевников останется только одно тягловое животное - собака! Вижу, вижу, боевые колесницы монголов запряженные сотнями ездовых собак!
Читатель: alymal пишет: цитатаИли сами будут впрягаться. Ну уж нет! Будут запрягать захваченных у соседей рабов. Как галерные гребцы в древнем мире...
CanadianGoose:
Читатель: Страусы, тема интересная сама по себе. Оказывается страусов успешно разводят даже в Норильске. Тропические птички легко переносят сорокоградусные морозы, кто бы мог подумать. Соответственно, нет причин по которым страусы не могли прижиться в Европе и Северной Азии много раньше, еще в Средние века. Дело за малым - придумать им хоть какое то пригодное для средневокового хозяйства применение...
Динлин: Max пишет: цитатаСтрашное это дело - порванные в куски носороги Это точно Пух пишет: цитатаОдомашнить бизона очевидно не удасться Открою Вам страшную тайну - северного оленя тоже одомашнить не удалось, и тем не менее это второй по древности спутник человека после собаки.
Ортанс: Воевали еще и на слонах. В средневековых романах встречались упоминания, что рыцари (!) юга ездили на ослах (кстати, после Альбигойских войн многим рыцарям, замеченным в ереси, ездить на лошадях просто было запрещено). Дальше. если вымерли лошади, это не значит, что нет зебр. Правда, еще никому пока не удалось их одомашнить, но может, просто не пытались. И если нельзя сесть на них верхом, то для колесниц они подходят.
thrary: Ортанс пишет: цитатаПравда, еще никому пока не удалось их одомашнить, но может, просто не пытались. Давайте разделять, а то у вас сапоги в смятку. Основной скот кочевника это овца и коза. Кибитки и телеги возят быки. Что бы пасти овец и коз нужны собаки. Кроме того: Тибетцы используют яков, а лапланцы северного оленя, арабы - верблюда, берберы - ослов, на кавказе - буйволов, а перуанцы - лам. В аскании проводились опыты над антилопами, в полесье зубрами и лосями. Над лосями и антилопами успешные опыты. Лошадь не тягловое животное. Личный транспорт. Конная загонная охота (очень эфективная меж тем). И маневренная война. Табун лошадей дает 15 литров молока, но только 6-ть месяцев в году. Итого с табуна лошадей будет две с половиной тонны молока в год и около тонны мяса. В общем индейцам охотникам на бизонов лошадь с собакой будут гигантским подспорьем и население северной америки выростет раза в три-пять, но по сравнению с овцой она отдыхает ессно.
Magnum: Автора не помню, но это было в одной из прошлых тем.
Пух: Читатель пишет: цитата{Ехидный вопрос} А чем собственно скотоводство от охоты на бизонов отличается? (Ехидный ответ) Да многим, многим... А именно 1. Не только и не столько однократное, сколько многократное использование животного - стригут шерсть, самок доят. А не просто забивают. 2. Забота о животных - селекция, защита от хищников, спасение от природных катаклизмов и т.п. Защищать стадо бизинов от хищников в общем излишне. А "перегонять" затруднительно - стадо просто сбивается в круг под защитой самцов.
Динлин: Пух пишет: цитатаДа многим, многим... А именно 1. Не только и не столько однократное, сколько многократное использование животного - стригут шерсть, самок доят. А не просто забивают. Северных оленей "просто забивают". Так что это не скотоводство. Пух пишет: цитатаЗащищать стадо бизинов от хищников в общем излишне. А "перегонять" затруднительно - стадо просто сбивается в круг под защитой самцов. То-то волки всегда шли за стадами бизонов во время миграции. Зачем шли ? Наверное просто так - на звёзды посмотреть Запомните - хищники крайне редко нападают на матёрых самцов. Их обычные жертвы - телята, самки, старые животные. Вообще, не вижу, чем бизоны принципиально отличаются от туров - предков домашних коров. Кстати, зубробизоны в Тосно под Питером - вполне домашние животные.
thrary: Динлин пишет: цитатаВообще, не вижу, чем бизоны принципиально отличаются от туров - предков домашних коров. Кстати, зубробизоны в Тосно под Питером - вполне домашние животные. Очень много перспективных крупных млекопитающих на одомашивание. Зубр, лось, марал, антилопа кана (В зоопарке Аскания-Нова успешно проходит приручение, одомашнение и раздой антилопы-канна)... Ну и так далее. Почему в Африке Южнее сахары и Северной Америке ничего не приручили это большой-большой вопрос. Кстати, это интересно: В древнем Египте наряду с крупным рогатым скотом, ослами, верблюдами, овцами и козами в больших количествах содержались антилопы разных видов. Антилоп доили, на них пахали. В домашнем состоянии они содержались более 1000 лет. Что-то в черной африке ей-ей не все горазд.
Иван Серебров: А вот если бу сумели одомашнить медведя, а? Я понимаю, что он не стайный и т.д. Но помечтать-то можно? Белый (домашний) медведь - шерсть, молоко, мясо. Охраняет, помогает охотиться на моржей, тюленей, а несколько мишек заваливают кита (ну. пусть, белуху). А если в поход собрались бы? Роты боевых медведей (в тропическом камуфляже и с носимым боезапасом). В общем, классная зверюга. Извините за оффтопик. Но, ой, что-то я в этом роде читал - правда, там были геномодифицированные кодьяки и сторожевой орел, а сражались они на какой-то планете, которую колонизировали. забыл, как же этот рассказ назывался?
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатаБелый (домашний) медведь - шерсть, молоко, мясо Вот только забивать его проблематично - будет сопротивляться А вообще - Вы никогда не обращали внимания, что медведи - это единственные цирковые животные в намордниках. Львы, тигры и прочие воплощения свирепости - без намордников, а мишка косолапый - в наморднике. Просто медведь - зверь непредсказуемый и себе на уме. Он вроде как и ручной, а выждет удобный момент и каак тяпнет - и нет у дрессировщика головы. У капитана Седова кстати была идея во время похода к Сев. полюсу использовать белых медведей вместо собак, но не получилось - не удалось выдрессировать.
Иван Серебров: Динлин пишет: цитатамедведи - это единственные цирковые животные в намордниках Строго говоря, медведь - это самый опасный и "подлый" из всех хищников. Читайте про отарков!
krolik: Иван Серебров пишет: цитатамедведь - это самый опасный и "подлый" из всех хищников. Динлин пишет: цитатамедведь - зверь непредсказуемый и себе на уме. Он вроде как и ручной, а выждет удобный момент и каак тяпнет - и нет у дрессировщика головы. Ибо Иван Серебров пишет: цитатане стайный Не нужно ему обчацца с себе подобными. Ну и морда ниче не выражает...
Noir: Еще картинка http://www.ergeal.ru/pix/huss/0007.htm
Magnum: Смотрел недавно кино про никарагуанского президента Уокера, там был шикарный прусский генерал на белом бычке.
Снусмумрик: Max пишет: цитатаДаже на расстоянии было видно кто это, и что за сила готова обрушится на врага. Гвардейские полки! Главная сила росов! Огромные, в рост человека, серые волки рысили неспешно, неся наклонившихся вперед, ощетинившихся пиками кавалеристов. Будет сеча! Будет!. У Родьки перехватило дыхание от гордости и счастия. Вот она сила росская! И если нет у Татар птицы Рух - да нет, байки детские, откуда бы ей взяться вдруг - если нет у них такой птицы, хана им. Не сдюжат. Нет такой силы, которая бы устаяла против волчих стай. Даже турецкие бронеходы не устаят. Видел Родька, в прошлом годе видел, когда от Ростова их отогнали. Страшное это дело - порванные в куски носороги. Только волков там мало было, да и те почти все в бою полегли... А сейчас сила! Это не россы! Это ОРКИ!!!!!!!
Магомед: Ну батенька , это же уже азбучная истина , кого Профессор имел ввиду под "орками" ...
cocoo: Кого?
Маруся: cocoo пишет: цитатаКого? Византийцев, ЕМНИП.
ымы: Иван Серебров пишет: цитатаБелый (домашний) медведь - шерсть, молоко, мясо Мясо у него не едят, ЕМНИП. А доить и стричь... ежедневно смертельный номер...
Иван Серебров: ымы пишет: цитатаМясо у него не едят Если одомашнят - то будут (гуанако же едят, нет?), а потом медвежатина - хорошая штука
ымы: Иван Серебров пишет: цитатамедвежатина - хорошая штука Бурого - да. А белого, ЕМНИП, ядовита.
Иван Серебров: ымы пишет: цитатаА белого, ЕМНИП, ядовита. По-моему, у него что-то с печенью не в порядке. Вот она, таки да, ядовита. Иначе зачем бы эскимосы охотились на белых медведей? Только ради шкуры не стали бы - "визга много, меха мало". Так что, ЕМНИП, едят белых, не все, но кушают
Динлин: Валялся у нас возле балка на Варандее дохлый белый медведь. Чайки и песцы сожрали за милую душу - и яда не испугались Но как доить медведицу не представляю , да и забой зверушки сопряжён с опасностью
thrary: Динлин пишет: цитатаНо как доить медведицу не представляю , да и забой зверушки сопряжён с опасностью Ну, эта... берешь медведицу и того... Да сакс медведи в хоз-ве. Молоко пару месяцев в году. Один-два медвежонка в год. Жрут преимущественно рыбу и мясо. Не годятся они. Я вообще не понимаю, зачем медведи если есть собаки. Собаки делают все тоже самое, и их точно так же бессмысленно доить.
cocoo: Маруся пишет: цитатаВизантийцев, ЕМНИП. Вы настолько ходульно воспринимаете "ВК"?
Маруся: cocoo ууууууууу, если я его воспринимаю ходульно, то остальные Звучал и такой вариант, почему бы и не пуркуа па.
cocoo: Ну если не ходульно, то надо перечислять по крайней мере десяток версий.
Doctor Haider: Иван Серебров пишет: цитатаРоты боевых медведей (в тропическом камуфляже и с носимым боезапасом). В общем, классная зверюга. "Воевать с эскимосами будет трудно - больше всего нашим войскам будут вредить ихние дрессированые белые медведи" Гашек, "Похождения бравого солдата Швейка"
Маруся: cocoo пишет: цитатато надо перечислять по крайней мере десяток версий Был задан дурацкий вопрос - "А орки кто?". На него дан ожидаемый ответ. А я ветку про ВК завела
cocoo: Маруся пишет: цитатаА я ветку про ВК завела Где? Не нашел?
thrary: Блин, а отчего вымерли лошади? Не могло ли случиться наоборот? Лошади остались в Америке, а в Евразии вымерли. Тогда мы имеем в северной америке до 7-ми млн конных охотников на бизонов (+прирученые собаки) с тенденцией одомашливания всяких диров и гоатов... И в евразии вместо кочевников, полуоседлых скотоводов в кол-ве мало. (надеяться что варвары перестанут сносить цивилизацию не стоит, германцы вполне это делали в пешем строю и с с/х, в отличие от монгол/гуннов/аваров/венгров/болгар)
Иван Серебров: Если в Европе+Азии нет лошадей, то, надо полагать, ничего принципиально не изменится, будет кавалерия на верблюдах. В Америке, в отличие от Евразии не было НИКАКИХ заменителей лошадей (буйволы, верблюды, олени), это, во-первых, а, во-вторых, американские индейцы несколько отставали от Европы в историческом развитии (ЕМНИП, лет на 300) и посему им не надо было иметь вьючное животное и так им было неплохо. Имея же лошадь североамериканские индейцы, во-первых, освоят всю территорию нынешних США, во-вторых, за счет увеличения кормовой базы, увеличат свою численность. До определенного момента, кочевников всегда было больше, чем оседлых земледельцев. При наличии лошадей в Америке и отсутствии оных в Евразии прибывшие в америку европейцы могут натолкнуться на многочисленную классическую кавалерию, которая всегда била любую альтернативу (верблюды, яки, буйволы...). А дальше вся история может повернуть несколько в сторону. Не будет у европейцев постоянных колоний в Америке, будут только торговые порты. А вот американцы смогут попытаться "колонизировать" Европу и Азию. Одним словом, нечто вроде, Лукина...
sas: Иван Серебров пишет: цитатаамериканские индейцы несколько отставали от Европы в историческом развитии (ЕМНИП, лет на 300) и посему им не надо было иметь вьючное животное и так им было неплохо. ВЫ этоо чем? Вьючные животные появились в Европе задолго до 13-го века...
Иван Серебров: sas пишет: цитатаВЫ это о чем? Это я втом смысле, что рабовладельческие государства индейцев не могли противостоять "передовому" феодализму. И только об этом.
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаНе будет у европейцев постоянных колоний в Америке, будут только торговые порты. Острова будут по любому.
sas: Иван Серебров пишет: цитатарабовладельческие государства индейцев не могли противостоять "передовому" феодализму. И только об этом. ВЫ не ерничайте ,как будто в рабовладельческих государствах Европы не нужны были вьючные животные...
thrary: sas пишет: цитатаВЫ не ерничайте ,как будто в рабовладельческих государствах Европы не нужны были вьючные животные... Ослы? Волы? Отличные вьючные и тягловые животные. А вот для кавалерии - не годятся...
Иван Серебров: thrary пишет: цитатаА вот для кавалерии - не годятся... Золотые слова! так вот, в Америке практически отсутствовали и вьючные и верховые животные. Предлагаемая альтернатива - в Америке верховые и тягловые лошади, а в Европе - тягловые и верховые животные. И насчет "ерничания" - это Вы, коллега sas зря. Я действительно считаю, что именно из-за того, что у европейцев был феодализм, а индейцы Америки только-только "доросли" до рабовладения, последние и проиграли...
Снусмумрик: ымы пишет: цитатаМясо у него не едят, ЕМНИП. А доить и стричь... ежедневно смертельный номер... Удаление когтей и зубов - не такая уж сложная процедура.
Doctor Haider: Снусмумрик пишет: цитатаУдаление когтей и зубов - не такая уж сложная процедура. В XIX веке в Московской губернии медведей вроде приспосабливали для добывания трюфелей - он их как свинья чует. Зубы им вырывали (гринписа на них нет). Но все равно - отгонять медведя от трюфелей было очень тяжело - предпочитали свиней и собак
sas: Иван Серебров пишет: цитатачто у европейцев был феодализм, а индейцы Америки только-только "доросли" до рабовладения, последние и проиграли... Вот только в этом случае временная дистанция отставания несколько больше 300 лет ;)
grisha: Дискуссия ушла в сторону Кого бы еще приручить? Сегодня есть только 47 видов домашних животных. Остальные либо не дались, либо не понадобились. Когда тема начиналась я имел ввиду немного другое. Кочевники всегда были страшны наличием ударных кавалерийских отрядов. При отсутствии лошадей и их полноценного заменителя, а кроме верблюдов на эту роль никто не тянет, оседлые государства очень быстро распахали бы степь. Для Киевской Руси, например, это означало отсутствие угрозы с востока и появление новых княжеств на южной территории. А для других народов - отсутствие гунов и монголов. А значит и отсутствие переселения народов и мощного давления на Римскую империю.
Магомед: А тему "Мир без собак" еще не обсуждали , во !
Magnum: Магомед пишет: цитата "Мир без собак" Класс! Даешь гепардов и других кошек!
Магомед: Магнум - ага , такая же мысль была , что из гепардов и леопардов лет за тыщу-две "собак" чистых выведут
Магомед: Но вот ранеее человеческое общество как ?! Потруднее им придется !
krolik: Не выведут
Динлин: Магомед пишет: цитататакая же мысль была , что из гепардов и леопардов лет за тыщу-две "собак" чистых выведут Из гепардов запросто - у них психология скорее собачья. Гоняли же князья Киевской Руси с пардусами сайгаков по степи. А вот с леопардами не получиться - типичная кошка, только большая.
Радуга: grisha пишет: цитатаДля Киевской Руси, например, это означало отсутствие угрозы с востока и появление новых княжеств на южной территории. Для Киевской Руси это скорее всего обозначало бы несуществование. История меняется кардинально - в особенности пути миграции различных народов.
grisha: Радуга пишет: цитатаДля Киевской Руси это скорее всего обозначало бы несуществование. История меняется кардинально - в особенности пути миграции различных народов. Во-во, я это и пытался сказать. Пути миграции изменились - И как? Просчитать можно?
Радуга: grisha пишет: цитатаПути миграции изменились - И как? Просчитать можно? Слишком много входящих факторов. В принципе, как пожелает автор... Обосновать можно любой варант (но это работает в обе стороны)
thrary: grisha пишет: цитатаПути миграции изменились - И как? Просчитать можно? Из наиболее ранних известных народов, точно поменяется маршрут ариев... Но у более ранних народов маршрут будет тоже меняться. До палеолита, все будет приблизительно так же, а вот далее слишком большие различия.
Иван Серебров: grisha пишет: цитатаПри отсутствии лошадей и их полноценного заменителя, а кроме верблюдов на эту роль никто не тянет Мне каэется, что верховое животное обязательно было бы, т.к. кочевники - скотоводы. им кровно необходимо сопровождать свои стада в кочевьях. Великая Степь без верховоых животных немыслима. Стало быть, в отсуствии лошадей НЕПРЕМЕННО был бы их суррогат. Например, яки (Тибет), буйволы (Юго-Восточная Азия), верблюды (Монголия). Просто в РИ суррогат был слишком тихоходным, наверное. И сравнительно (по сравнению с лошадью) трудоемким (их сложней выращивать и они медленно размножаются). Короче говоря, в АИ появились бы массы веховых всадников на "квазилошадях". Другой разговор, что шли бы они не из степей, а скажем из предгорий или джунглей, хотя бактрианы (двугорбые верблюды) вполне себе кавалерия.
Радуга: Иван Серебров пишет: цитатаНапример, яки (Тибет), буйволы (Юго-Восточная Азия), верблюды (Монголия). Просто в РИ суррогат был слишком тихоходным, наверное. Он недостаточно "универсален" по сравнению с лошадью.
thrary: Радуга пишет: цитатаОн недостаточно "универсален" по сравнению с лошадью. Ослы есть. Для перекочевок и контроля стад достаточно - а воевать извините - только колесницы запряженые шестерками ослов и все такое. В общем швах. А верблюды как одногорбые так и двугорбые вполне так для военных целей, только вот ареал у них не очень...
Радуга: thrary пишет: цитатаОслы есть. Универсальность недостатона. Лошади - заметно более хладоустойчивы.
grisha: Радуга пишет: цитатаСлишком много входящих факторов. В принципе, как пожелает автор... Обосновать можно любой варант (но это работает в обе стороны) Желаю много-много славянских княжеств от Северного Ледовитого до Черного моря. В перспективе несколько больших государств. Иван Серебров пишет: цитатаМне каэется, что верховое животное обязательно было бы, т.к. кочевники - скотоводы. им кровно необходимо сопровождать свои стада в кочевьях. Великая Степь без верховоых животных немыслима. В самом начале я привел пример масаи - скотоводческие племена и обходятся без кочевок. Очень уважались за воинственность окружающими.
Радуга: grisha пишет: цитатаВ самом начале я привел пример масаи - скотоводческие племена и обходятся без кочевок. Очень уважались за воинственность окружающими. Климат. Великая Степь - это все-таки совершенно иные и размеры и температуры (перепады).
Сталкер: ымы пишет: цитатаА белого, ЕМНИП, ядовита. Да, белые медведи в значительной части своей являются носителями возбудителя смертельного заболевания для человека - некоего вируса, что содержится у них в крови. Их мясо упротреблять в пищу нельзя. Так погибла не одна полярная экспедиция - экспедиция на воздушном шаре "Орел" - тому пример.
grisha: Сталкер пишет: цитатаДа, белые медведи в значительной части своей являются носителями возбудителя смертельного заболевания для человека - некоего вируса, что содержится у них в крови. Их мясо упротреблять в пищу нельзя. Так погибла не одна полярная экспедиция - экспедиция на воздушном шаре "Орел" - тому пример. Читал в каком то детективе, что ядовита только печень, а мясо вполне съедобно. Правда - нет, не имею понятия.
Радуга: Сталкер пишет: цитатаДа, белые медведи в значительной части своей являются носителями возбудителя смертельного заболевания для человека - некоего вируса, что содержится у них в крови. Их мясо упротреблять в пищу нельзя. grisha пишет: цитатаЧитал в каком то детективе, что ядовита только печень, а мясо вполне съедобно. Правда - нет, не имею понятия. Оба правы. Мясо есть можно, но только правильно приготовленное. К тому же ОЧЕНЬ высок риск подцепить паразитов (но все-таки меньше, чем если есть рыбу рек обско-иртышского бассейна - это объективности ради). Печень есть можно, но в СВЕРХМАЛЫХ количествах - несколько граммов (там ОЧЕНЬ много витамина А, в такой концентрации он смертелен для большинства людей). В принципе - если в Гугле задать поиск по термину "медвежье мясо" находится много интересных рецептов (и упоминаний о необходимости есть медвежатину только с клеймом санэпидемстанции).
Ostgott:
Магомед: БЫЛО . Рыцарей на рапторах я сам черти когда предлогал .
CTPAHHuK: Я слышал: В монгольских унылых улусах, Ребенка качая при дымном огне, Раскосая женщина в кольцах и бусах Поёт о бароне на чёрном слоне. АИ-Арсеньев Но исчезнут печали во сне, И наложнице снова приснится ИМПЕРАТОР НА БЕЛОМ СЛОНЕ, ПОВЕРГАЮЩЕМ В ПРАХ КОЛЕСНИЦЫ. АИ-Магнум My grandmother and grandfather have got a house. They have got ten hens, two cows, a horse and an elephant. The elephant is very big. It has a very long nose and very big trunks. I love this elephant very much. АИ-второклассница Cлоны — самые крупные из современных наземных животных. Семейство слоновых (Elephantidae) относится к отряду хоботных, классу млекопитающих. Семейство включает в себя восемь видов слонов: Саванновый африканский слон; Лесной африканский слон; Индийский слон; Китайский слон; Дальневосточный (таёжный) слон; Лесной Европейский слон; Степной европейский слон; Заполярный слон. АИ-Википедия (упрощённый вариант)
Сталкер: CTPAHHuK пишет: Заполярный слон. именуемый в народе мамонтом... CTPAHHuK пишет: Степной европейский слон. на котором зижделась слава и мощь бронемамонтовой кавалерии древних укров.
CTPAHHuK: Сталкер пишет: именуемый в народе мамонтом... Он самый!
Сталкер: Вообще же, идея выживания хоботных в Европе таит в себе множесто альтисторических сюрпризов... Сама история войн в Европе могла сложиться совсем иначе...
CTPAHHuK: Сталкер пишет: Сама история войн в Европе могла сложиться совсем иначе... Так на то и расчёт! А как именно иначе?
Сталкер: CTPAHHuK пишет: А как именно иначе? Подумайте... Европа - это прежде всего дисциплинированная пехота, Азия - это прежде всего конница.
Читатель: CTPAHHuK пишет: Семейство включает в себя восемь видов слонов: Нет девять! Шахматный слон...
CTPAHHuK: Сталкер пишет: Азия - это прежде всего конница. Скорее слонница
Сталкер: CTPAHHuK пишет: Скорее слонница И шутить тут вовсе неуместно. Перед вами, милостивый государь мой, давний и страстный поклонник бронемамонтовой кавалерии...
Радуга: CTPAHHuK пишет: Дальневосточный (таёжный) слон; Лесной Европейский слон; Степной европейский слон; Заполярный слон. Что они кушают? Имеется в виду - с какой скоростью вырастает зелень на место съеденной/вытоптанной?
Bastion: Читатель пишет: Нет девять! «- Знаешь, Пятачок, а я сегодня видел Слонопотама. - А чего он делал? - спросил Пятачок. Можно было подумать, что он ни капельки не удивился! - Ну, просто слонялся, - сказал Кристофер Робин, - По-моему, он меня не видел. - Я тоже одного как-то видел, - сказал Пятачок. - По-моему, это был он. А может, и нет. - Я тоже, - сказал Пух, недоумевая. "Интересно, кто же это такой Слонопотам?" - подумал он. - Их не часто встретишь, - небрежно сказал Кристофер Робин. - Особенно сейчас, - сказал Пятачок. - Особенно в это время года, - сказал Пух.»
Крысолов: CTPAHHuK пишет: Скорее слонница Элефантерия.
CTPAHHuK: Радуга пишет: Что они кушают? Имеется в виду - с какой скоростью вырастает зелень на место съеденной/вытоптанной? Как-то же мамонты в РИ жили... А южнее должно быть еще лучше. Bastion пишет: - Знаешь, Пятачок, а я сегодня видел Слонопотама. Это был посланник из параллельного мира...
sas: Сталкер пишет: Подумайте... Европа - это прежде всего дисциплинированная пехота, Азия - это прежде всего конница. Совсей ответственностью говорю-разницы не будет никакой.
Радуга: CTPAHHuK пишет: Как-то же мамонты в РИ жили... А южнее должно быть еще лучше. Они жили в тундростепи. По "выдаче зеленой массы" она превосходила и степь, и тундру, и тайгу. Если говорить о Евразии: Степь и тайга - засушливые территории. Тундра и тайга - вечная мерзлота в больших количествах. Тундра - мхи и лишайники (несъедобные для слонов) Тундростепь - достаточно уникальное образование. Это засушливая территория (мнимозасушливая!). там выпадает мало осадков, но влаги достаточно для роста растений. В результате вырастает больше трав, чем в степи (за счет наличия долгой зимы - весной снега тают). При этом зимой осадков мало (и есть возможность кормится разгребая снег). Но для неё нужен достаточно строгий баланс температур и влажности (близость ледника при преимущественных антициклонах и низкие температуры)
Andreev: Радуга пишет: Они жили в тундростепи. По "выдаче зеленой массы" она превосходила и степь, и тундру, и тайгу. Вот-вот. Хотя может можно рассматривать Ц.Якутию как тундростепь?
Каммерер: Сталкер пишет: Европа - это прежде всего дисциплинированная пехота, Азия - это прежде всего конница Европа западная это прежде всего рыцарская кавалерия. Тяжелая пехота это Восточная Европа и Скандинавия. Вспомните историю средневековья.
Сталкер: Каммерер пишет: Европа западная это прежде всего рыцарская кавалерия. Тяжелая пехота это Восточная Европа и Скандинавия. Вспомните историю средневековья. Традиция рыцарской кавалерии в Европе ведет свое происхождение от конников Карла Мартелла, а пехотная традиция во всей без исключения Европе все таки немножечко подревней. Я именно это имел в виду. И если вспоминать историю средневековых войн, то вот вам классический пример возобладания ревней европейской пехотной традиции плюс выучка и длинный тисовый лук против мощи брони, скорости боевого коня и длинного копья... Вы уже, наверное, догадались? Да, именно Азенкур!
Каммерер: Сталкер Азенкур это именно исключение. Определенное качеством английской пехоты. А традиционно пехотные европейские страны это Русь, Скандинавия и Швейцария. Кроме того славилась чешская пехота. В остальном качество пехоты было скверным.
Сталкер: Каммерер пишет: В остальном качество пехоты было скверным. Посмотрите-ка на мою аватарку. Данную пехоту вряд ли назовешь сильно дисциплинированной. И лучниками скотты были далеко не лучшими. Однако ж опять таки против тяжелой кавалерии выстояли с помошью хорошо заточенных длинных сосновых кольев... Стерлинг-с, батенька! И все таки свпомните легионы Рима и греческую и македонскую фаланги...
sas: Каммерер пишет: И если вспоминать историю средневековых войн, то вот вам классический пример возобладания ревней европейской пехотной традиции плюс выучка и длинный тисовый лук против мощи брони, скорости боевого коня и длинного копья... Вы уже, наверное, догадались? Да, именно Азенкур! А теперь быстро вспоминаем, что атак в конном строю в Азенкурском НЕ БЫЛО. Сталкер пишет: Стерлинг-с, батенька! А теперь, батенька, Вы быстро вспоминаете особенности настоящей, а не киношной, битвы при Стирлинге, а потом, также быстро вспоминаете битву при Фалкирке... Сталкер пишет: И все таки свпомните легионы Рима и греческую и македонскую фаланги... А македонских гетайров и фессалийскую конницу Вы конечно забыли?
Magnum: http://asta.afisha.ru/images/el.jpg Картинки из альтернативных миров. Альтернативные слоны и африканская Европа см. выше.
CTPAHHuK: Протестую! Почему рыцари не на слонах?
Сталкер: sas пишет: А теперь быстро вспоминаем, что атак в конном строю в Азенкурском НЕ БЫЛО. Это что - альтернативная битва под Азенкуром? Да пёрли френчи на английские засеки шо мамонты! А рейд по английским обозам под занавес битвы? sas пишет: А македонских гетайров и фессалийскую конницу Вы конечно забыли? Макендонские молот и наковальня? А теперь быстро вспоминаем, что гетайры конницей (молот) гнали врага на фалангу, фаланга (наковальня) перемалывала основные вражеские силы... Так кто доминировал в этом типично македонском виде спорта, коллега sas? CTPAHHuK пишет: Протестую! Почему рыцари не на слонах? Подерживаю! Вот на этой оптимистичной ноте и хочу завершить свой пост!
thrary: Каммерер пишет: Азенкур это именно исключение. Определенное качеством английской пехоты. А традиционно пехотные европейские страны это Русь, Скандинавия и Швейцария. Кроме того славилась чешская пехота. В остальном качество пехоты было скверным. Кеноскефалы, Марафон, Каны, Беннокберн, Гастинг, Битва тысячи шпор...
grisha: Радуга пишет: Как-то же мамонты в РИ жили... А южнее должно быть еще лучше. Они жили в тундростепи. По "выдаче зеленой массы" она превосходила и степь, и тундру, и тайгу. Для сохранения мамонтов требуется перевести их на мясное питание. Это будут очень альтернативные хищные мамонты.
Сталкер: thrary пишет: Кеноскефалы, Марафон, Каны, Беннокберн, Гастинг, Битва тысячи шпор... Классический пример пехотной Европы против кавалерийской Азии - легионеры Марка Лициния Красса против парфянских катафрактов и конных лучников при Каррах... Спорить бессмысленно, коллеги. Можно приводить многочисленные примеры и доводы за и против, но в целом, на мой взгляд, европейский подход - это преимущественно совершенствование пехотного вида боя, азиатский - преимущественно кавалерийского. grisha пишет: Для сохранения мамонтов требуется перевести их на мясное питание. Это будут очень альтернативные хищные мамонты. Мама дорогая! Да даже я, смелый и умелый бронемамонтятник, побоюсь к такому зверидлу с хобота подходить!
Magnum: Сталкер пишет: бронемамонтятник Мамонтер. Мамонтионер. Мамонтист. Мамонтерист. Мамонтеррорист. Мамонтанкист?
CTPAHHuK: grisha пишет: Для сохранения мамонтов требуется перевести их на мясное питание. Это будут очень альтернативные хищные мамонты. Да не обязательно... Можно просто сделать лесных, тундровых и степных слонов поменьше и побыстрее - чуть ближе по ТТХ :) к оленю или лошади...
Sergey-M: Сталкер пишет: азиатский - преимущественно кавалерийского. вы это китайцам скажите.
OlegM: Для Европы (России) нужен мамонт способный питаться всем подряд, включая хвою...
sas: thrary пишет: Кеноскефалы, Марафон, Причем здесь конница? Сталкер пишет: Классический пример пехотной Европы против кавалерийской Азии - легионеры Марка Лициния Красса против парфянских катафрактов и конных лучников при Каррах... Когда-то, очень давно, я уже разбирал этот единичный и идеальный случай...В качестве контрпримера-сражение при Тигранокерте... Сталкер пишет: Да пёрли френчи на английские засеки шо мамонты! А рейд по английским обозам под занавес битвы? Перли-ПЕШКОМ! Сталкер пишет: А теперь быстро вспоминаем, что гетайры конницей (молот) гнали врага на фалангу, фаланга (наковальня) перемалывала основные вражеские силы... Так кто доминировал в этом типично македонском виде спорта, коллега sas?Вы когда-нибудь слышали про взаимодействие родов войск? thrary пишет: Гастинг,Вспоминаем, почему саксы вышлив чистое поле... thrary пишет: Битва тысячи шпор... Читаем подробности битвы и узнаем, чтопобеду принес отряд тяжелой конницы...Кроме того,были еще Монс-ан-Певель и Росбек....
Сталкер: Sergey-M пишет: вы это китайцам скажите. Про китайцев пока разговор не идет - то дальний Восток. Не расширяйте пока исторические границы Азии до географических. sas пишет: Вы когда-нибудь слышали про взаимодействие родов войск? Дык ить, именно об этом и говорил с той лишь разницей, что делал ударение на фаланге как на решающем итог сражения роде войск.
sas: Сталкер пишет: Дык ить, именно об этом и говорил с той лишь разницей, что делал ударение на фаланге как на решающем итог сражения роде войск. Вы говорили о том, чтов Азии-конница, а в Европе-пехота.
Радуга: Сталкер пишет: Спорить бессмысленно, коллеги. Можно приводить многочисленные примеры и доводы за и против, но в целом, на мой взгляд, европейский подход - это преимущественно совершенствование пехотного вида боя, азиатский - преимущественно кавалерийского. Необходимо уточнить: европейский подход - изначально основан на пехотном бое. азиатский - на конном бое. Еще одно уточнение - под Азией понимаются территоррии прилегающие к Великой Степи (некоторые, потому как Китай) и сама Степь. Впоследствии в Европе часто и неоднократно появлялась кавалерия (временами - очень сильная), но изначально (при каждом своем появлении) она действительно возникала из-за нехватки пехоты.
CTPAHHuK: OlegM пишет: Для Европы (России) нужен мамонт способный питаться всем подряд, включая хвою... Идея хорошая... хотя к началу 21 века подавляющее большинство слонов жрёт сено и не парится...
Сталкер: sas пишет: Вы говорили о том, чтов Азии-конница, а в Европе-пехота. Саша, я не употреблял слова "только", я говорил о доминирующей тенденции. Впрочем, Радуга, по моему, правильно расставил акценты.
Sergey-M: Сталкер пишет: то дальний Восток. так и пишите что на Бллижнем востоке
sas: Радуга пишет: но изначально (при каждом своем появлении) она действительно возникала из-за нехватки пехоты. Может поясните, что это значит?
Радуга: sas пишет: Может поясните, что это значит? Все просто. Базовый вариант войска (для любого народа) - массовое войско. Для Европы (где с верховыми лошадьми относительно плохо) массовая армия неизбежно становится пехотной. Впоследствии - при развитии государства и общественных отношений - подход к войску меняется (оно становится более профессиональным). На этом этапе во многих случаях и происходил переход к кавалерии (при этом почти всегда - ударного типа, а не к легкой кавалерии). Теперь проверяем: Древний период - пехота (лошадь еще не приручили). Позже появляется сословие "всадников", но основную роль кавалерия в древней Европе играет только в поздний период и только в некоторых специфических регионах - Фессалия, Македония, возможно Испания (хотя насчет её - непоянтно, насколько на её появление повлияли нумидийцы и лично семейство Барка). На большей части Европы доминируют массовые пехотные войска (фаланги и легионы). Кавалерия лишь дополняет их (иногда - у македонян и младших Баркидов - играя важнейшую роль). Во время "темных веков" происходит откат "назад". И снова - франки и саксы (наиболее успешные из всех варварских народов) используют массовую пехоту. Позже, в результате развития феодализма, выставлять массовую армию государства Западной Европы оказываются не в состоянии - и появляется рыцарская кавалерия. Во втором случае - имеется наиболее четкий пример "нехватки пехоты".
Каммерер: И не забывайте про качество пехоты и кавалерии.
Пух: Радуга пишет: Все просто. Как бы не так. Радуга пишет: Древний период - пехота (лошадь еще не приручили). Из вашей стройной схемы закономерно выпали колесницы. А они были и ДО приручения лошади. Колесницы на онаграх в Шумере. Радуга пишет: На большей части Европы доминируют массовые пехотные войска (фаланги и легионы). А кельты? Кельтская аристократия сражалась на колесницах (это было традицией). Была конница. Была довольно сильная (отлично вооруженная, недостаточно обученная) пехота. Радуга пишет: возможно Испания (хотя насчет её - непоянтно Потому непонятно, что это ни пехота, ни конница в чистом виде. Превосходная выучка коней и всадниковпозволяля спешиться и вступить в бой, при необходимости - быстро пересесть на коней (Скажем, при отступлении или преследовании).
thrary: Пух пишет: Потому непонятно, что это ни пехота, ни конница в чистом виде. Превосходная выучка коней и всадниковпозволяля спешиться и вступить в бой, при необходимости - быстро пересесть на коней Часть кочевников воевало в пешем строю, но перемещалось на конях. Т.е. были моунтед инфантри. Как и викинги. Да и саксы времен короля Альфреда.
thrary: Пух пишет: Из вашей стройной схемы закономерно выпали колесницы. А они были и ДО приручения лошади. Колесницы на онаграх в Шумере. В египте еще использовались какой-то вид антилоп. В фольклоре встречаются колесницы на козлах...
Сталкер: thrary пишет: Да и саксы времен короля Альфреда. Да и русы тож...
Радуга: Пух пишет: Из вашей стройной схемы закономерно выпали колесницы. Колесницы - это разновидность кавалерии. Пух пишет: А кельты? По кельтам - да конница была (как и колесницы). Но это было развлечением аристократии. Сколько-нибудь значительной доли по численности в войске она не играла.
sas: Радуга пишет: Колесницы - это разновидность кавалерии. Я бы так не сказал...
Каммерер: thrary пишет: В фольклоре встречаются колесницы на козлах... Колесница Одина.
Радуга: sas пишет: Я бы так не сказал... Смотря в каком приближении смотреть. ИМХО для Европы - колесницы это конница.
Konrad: Коллеги, у меня есть практический опыт езды на слонах - 17 ноября 2003 г. я прокатился на слонихе Лакшми (инвентарный № 65) к форту Амбер в индийском Раджастхане. Кому интересно, вся история - здесь http://cancellarius.livejournal.com/1679.html#cutid1 У слона действительно кожа ездит по хребту довольно свободно, из-за чего всю площадку постоянно кренит. Удержаться на бегущем слоне без каких-то приспособлений ИМХО довольно трудновато, а стрелять с него - цирковая акробатика.
Каммерер: Но ездили и стреляли же?
Konrad: Каммерер пишет: Но ездили и стреляли же? да и сейчас ездят. Но по-моему не слишком комфортно. И еще один недостаток слона - если его в бою убьют и он упадет, то последствия для седоков будут тяжковаты, даже при удачном приземлении вылезти из под элефантушки трудновато. При всем при том, я в детстве страстно любил боевую слонницу и многократно перечитывал "Саламбо" Флобера с описанием воображаемых слоновьих атак.
sas: Каммерер пишет: Колесница Одина. Вообще-то Тора, Один как раз-"кавалерист"...
Сталкер: sas пишет: Вообще-то Тора, Один как раз-"кавалерист"... И конь у него странный... Отродье этого бисексуала и гермафродита Локи, надо сразу сказать, восьминогое такое чучело, Слейпниром звать...
sas: Сталкер пишет: И конь у него странный... Но конь, ;) при этом главное оружие Одина-копье. Так что кавалерист.
Magnum: Реал. Некоторые летописцы сообщают, что слонов перед битвой накачивали алкоголем. "Слон от этого становился храбр и горделив"(С). АИ. Теперь мне подсказывают, что все было еще страшнее. Слоны убивали врагов перегаром. П.С. А если приспособить пьяному боевому слону специальный намордник с вентилем, получится "греческий огонь"...
CTPAHHuK: Magnum пишет: П.С. А если приспособить пьяному боевому слону специальный намордник с вентилем, получится "греческий огонь"... Бронемамонтовая кавалерия набирает обороты! Так держать! Теперь понятно, зачем в этой АИ Менделеев открыл водку - оптимальная смесь, как-никак... Русская элефантерия в ПМВ не имела себе равных!
dragon.nur: Безеотносительно личностей, глядя на юзерпик Сталкера, понимаю, где Джексон подглядел схему раскраски урукхаев
Сталкер: Шо? У Мэла Гибсона?
sas: CTPAHHuK пишет: Теперь понятно, зачем в этой АИ Менделеев открыл водку - оптимальная смесь, как-никак.. Водка в данной пропорции не горит-горит начиная от 50 гр.
dragon.nur: Эхх.. водка не горит, но лёгкие выводят в первую очередь спирт и альдегиды ("перегар"), а уж они-то в слоновьем дутье загорятся :)))
sas: dragon.nur пишет: Эхх.. водка не горит, но лёгкие выводят в первую очередь спирт и альдегиды ("перегар"), а уж они-то в слоновьем дутье загорятся :))) Однако, боюсь, что в таком состоянии возникнут проблемы с передвижением....;)
Провод: Если говорить об использовании слонов в войнах 21 века, то с моей стороны последуют следующие предложения: 1) Обшить бока титиновыми пластинами 2) Создать институт исследования влияния наркоты на бедных ушастых (чтобы побольше вооружения таскали) 3) +Предложение Magnum'а (о наморднике) 4) Уши переоборудовать в эхолокаторы 5) В хобот вмонтировать датчики (в т.ч. радиации) 6)Ну и систему самоуничтожения не забыть...(Сорри, гринписовцы) Жду хороших предложений по усовершенствования слонобоевых характеристик для успешной войны настоящего века!!!
Sergey-M: Провод пишет: 6)Ну и систему самоуничтожения не забыть в древности была. погонщику давали деревянный шип и молоток для вбивания оного шипа слону взатылок
Sergey-M: вот вам архиальтернативный слон http://www.3bogatirya.ru/
CTPAHHuK: Sergey-M пишет: вот вам архиальтернативный слон http://www.3bogatirya.ru/ Этот пост натолкнул меня на мысль: Magnum пишет: П.С. А если приспособить пьяному боевому слону специальный намордник с вентилем, получится "греческий огонь"... Теперь я понимаю, откуда растут ноги Змея Горыныча - от сражений древних славян с Византией...
Sergey-M: какая византия? это следы сражений самых древних славян с динозаврами
CTPAHHuK: Sergey-M пишет: это следы сражений самых древних славян с динозаврами Это ж сколько надо древнейшего алкоголя, чтобы напоить, к примеру, диплодока до состояния огнепускания! А сморкается он чистым напалмом (с)! И сколько же надо той же древнейшей субстанции, чтобы напоить древнейшего (только что слезшего/рухнувшего с дуба) славянина до состояния растроения головы оного диплодока!
Bastion: Вот такие альтернативные слоны. На переднем плане - я
CTPAHHuK: Bastion пишет: Вот такие альтернативные слоны. Дендроэлефантерия
Магомед: Провод - ага , и установить на зверушке 30-мм семистволку с "Тандерболта" ...
CanadianGoose: Магомед пишет: установить на зверушке 30-мм семистволку с "Тандерболта" ... Помнится, во времена вьетнамской войны читал, что вьетконговцы таскали на слонах спарки 23-мм. Но стреляли все-таки с земли... Ездить же на слоне редкостно неудобно. Я этим летом попробовал (у нас под Торонто есть частный зоопарк) на радость детям. Качает жутко.
Sergey-M: Магомед пишет: установить на зверушке 30-мм семистволку с "Тандерболта" не-а. только четырехсволку. что то такое из альтернативного киплинга есть -эрликон-элефантс
Magnum: Sergey-M пишет: что то такое из альтернативного киплинга есть -эрликон-элефантс Вот в джунглях рёв прокатился, вот крики людей слышны, Полог ветвей расступился, и вот - выходят слоны. Бока их в белесых шрамах, уши - как решето, Упряжь стара, и в заплатах, но с ней сплетены зато Знаки доблести джунглей, трофеи битв высоты - Хвосты растоптанных тигров, подбитых "Зеро" винты. Слонов не сменили машины, которыми движет пар, Слоны легко пережили бензиновый чад и угар, Из века в век исполняя работу любой войны, Лбами её толкали перед собой слоны. В новой войне нет тыла - с воздуха каждый открыт, Лязганье траков сменило топот конских копыт, Но лошадь слаба для "пом-пома", а тракторов хватит не всем, В джунглях железного лома довольно без этих проблем! Вот тут-то и выручает с хоботом "вездеход": Слону нипочём кустарник и топь бесконечных болот, Несколько сотен фунтов - турель в четыре ствола, И трубчатые опоры, по три на сторону седла... Но только одну способность надо в виду иметь: Слон не глупей человека, и знает, что значит смерть. А стало быть, взявши стадо, надо отметить в нём Тех, кто не побоится, не взбесится под огнём, И выбрать из них такого, что в деле не подведёт, Когда, раздирая небо, обрушится первый налёт, Такого, что ныне и присно вынесет все труды: Марш в раскалённой пустыне, где сутками нет воды, Джунгли, болота, и горы, где холод кусает за нос, И в небе, сжигающий нервы напев металлических ос... Слонов не сменили машины, которыми движет пар, Слоны легко пережили бензиновый чад и угар, Из века в век исполняя работу любой войны, Лбами её толкают перед собой слоны. Четыре "хобота" в небо, пятый - в победный рёв, Который порой заглушает визг турбин и винтов, Прислуга в цветных тюрбанах, все бляхи огнём горят, - Короля Георга Туземной Зенитной Службы отряд.
RAZNIJ: Забавно и почти о слонах http://www.3bogatirya.ru/
CTPAHHuK: RAZNIJ пишет: http://www.3bogatirya.ru/ Было - причем в этой теме!
CTPAHHuK: Magnum пишет: - Короля Георга Туземной Зенитной Службы отряд. Надо понимать, что слоны реально для этого использовались? Киплинг рулит... осталось только заменить "Хвосты растоптанных тигров" на "Башни растоптанных "Тигров". ..
Магомед: Кто то вроде предложил "уменьшат" слонов селекцией для вывеения элефантерии , но у меня тогда лучше мысль есть - сразу брать носорогов ! И копье ненужно ...
Sergey-M: Магомед пишет: сразу брать носорогов ! а это было в мире без лошадей проив нас идут воины египта на своих бевых носорогах и ведут на цепях крокодилов, что изловлены в нильских порогах
Магомед: Помню-помню ... Шведский рыцарь верхом на олене Поднимает стальное забрало ... П.С. Но "Авенджер" на слоне будет смотрется лучше , чем четырехствольный пом-пом ...
CTPAHHuK: Магомед пишет: Кто то вроде предложил "уменьшат" слонов селекцией для вывеения элефантерии Это был я. И не селекцией, а эволюцией (иначе не выживут в степи, по утверждению Радуги). Магомед пишет: сразу брать носорогов ! И копье ненужно ... А у слона их сразу два... если все-таки методом селекции, то получится и слон пониже, и бивни подлиннее да поубойнее... И еще одна мысль - эффективно ли применение слонов в качестве тягловой силы (обозы, осадная машинерия, позднее артиллерия)? И сколько человек поднимает слон? То есть как насчет десанта?
Sergey-M: с этим все пучком -в качестве тягловой силы использовались и в годы ВМВ. -есть соответсвующие фотки
Магомед: Странник - ну говорят же , вроде , что ездить на зверьке не удобно ... А так , в среднем - человек пять влазит вроде в будку , что на спине ... Вспоминаю какую то по моему индийскую гравюру - два правителя бьются на слонах , перекидывая абордажные мостики , с каждым раджой человека четыре лучников-копейшиков ...
CTPAHHuK: Магомед пишет: Странник - ну говорят же , вроде , что ездить на зверьке не удобно ... Тем не менее использовался именно он, а не носорог и не бегемот. Думаю, в башенке ездить довольно-таки удобно...
Магомед: Носорога не пробывали приручать , ибо злобен и туповат - но так если вовремя начать селекцию ... А слоны просто даже взрослые хорошо приручаются ...
ымы: CTPAHHuK пишет: Надо понимать, что слоны реально для этого использовались? Нет. Это Мартыненко, ЕМНИП, недописанная АИ. Там еще несколько стихов.
CTPAHHuK: Я, конечно, не Киплинг и не Мартыненко - и тем не менее: План войны пошел ко дну. Чтоб спасти свою страну, Мудрый генерал придумал Гнать животных на войну. Носорогов мощный строй Несгибаемой скалой Наступает на пехоту. Хочешь жить – беги домой! Грозно разевая рот, Атакует бегемот. По бокам фаустпатроны – Гибель «тиграм» он несет! Разъяренные слоны, Монстры вечные войны, Давят даже самоходки – До того они сильны! Стаю бешеных собак Не спугнет коварный враг. Мчатся с минами на спинах – Танки не пройдут никак! Полк ученых обезьян Ловит армию в капкан. В лапах бьются автоматы – Косят, косят вражий стан! Закипел священный Нил – Это вылез крокодил. Всех людей он поедает – Так, как Магнум говорил! Боевые кенгуру В австралийскую жару Прыгают через окопы И в тылу творят муру! Зараженные чумой, Крысы движутся волной. Расплескалась смерть по фронту – Начинался бой морской! В корпусе линкора течь – Это дело рыбы-меч. Как клинок ее опасен! Этой рыбе не перечь! Вот касатка – страх людей, Кит-убийца … кораблей, Ибо аппарат торпедный В пасти он зажал своей! Юркий постановщик мин, По морям плывет дельфин, Расставляя загражденья, Побеждает афалин! Кит играет на волне, Люди на его спине. Новым средством для десанта Служит кит своей стране! Водоросли проросли – Не пускают корабли! В море новые саргассы Берегут покой земли. Плавники в строю сомкнул Боевой косяк акул – И отряд морской пехоты В океане утонул! Бойтесь, бойтесь стай больших Грозных котиков морских! Люди - слабые морпехи, Превзойти не смогут их! Из лесов, морей и рек Звери выступят в набег, Но служить не будут вечно – Ужаснется человек, Если звери всей страны Захотят уйти с войны, А слоны и Черепаха Сбросят Землю со спины! Нету гибели страшней – Так одумайтесь скорей И послушайте совета: Не гоните в бой зверей! Понимаю, что не раскрыл тему авиации... имеено там у меня кончилась фантазия
Magnum: http://img162.imageshack.us/img162/6917/partizan7481cz.jpg http://www.hofarts.com/IceAndFire/f8/Warlock8.jpg http://forum.cgfight.com/viewforum.php?f=3&sid=3c4cf2b488e7d45ecb6eb54a2ced3a86
Магомед: На медведях наверное ездить не удобно ... А тигр у девахи с каким то очень добрым выражением морды
CTPAHHuK: Магомед пишет: На медведях наверное ездить не удобно ... Селекция решает всё! Магомед пишет: А тигр у девахи с каким то очень добрым выражением морды Так он же ручной! И клыки подпилены...
Magnum: Вообще-то эти картинки как раз в тему "Мир без лошадей", но она в где-то в дальних архивах, поэтому я сюда забросил.
Штангенциркуль: Интересно, а что за жидкость в бочонке, который у того дедушки за спиной приторочен?
Magnum: Штангенциркуль пишет: что за жидкость в бочонке, который у того дедушки за спиной приторочен? Мед, разумеется! Мишка очень любит мед!
Магомед: А может спирт ... Дедушка очень любит спирт ... Тем более , в тех местах явно холодно ... П.С. А "Мед" написано для конспирации от воевод ...
CTPAHHuK: Магомед пишет: А может спирт ... Именно мед - т. е. медовуха. "Медведь от этого становился храбр и горделив".
Магомед: "...Но может и тяпнуть ..." ( из инструкции по служебному медведеводству )
CTPAHHuK: Магомед пишет: "...Но может и тяпнуть ..." ( из инструкции по служебному медведеводству ) А вы думаете, почему у дедушки бронированы только рукавицы? Чтобы медведя кормить (поить)! А вон тот товарищ на заднем плане явно не соблюдает правил техники безопасности. Ох, занесут его в список небоевых потерь... И еще - обратите внимание на идола в нижнем правом углу. А мы им еще и молимся... И вообще, это - крайне альтернативные медведи (РИ-медведи зимой спят!).
Магомед: Идола видал , да А второй всадник может командир ? А кормежкой занимается этот самый дедушка , бочка то только у него Да и если медведя хорошо кормить всю зиму , то может и не спать всю зиму ИМХО - а десяток поколений косолапых так поживут - и вообще в спячку лезть отвыкнут !
ымы: Магомед пишет: если медведя хорошо кормить всю зиму Главное знать кем...
Магомед: Желательно росомахами и социал-дарвинистами !
SerB: А вот осовремененная версия: http://skill.ru/images/2006/03/23/121182.jpg
Магомед: Жесть ! Хотя "калаш" не в тему ! А звездочки на сбруе у медведя - это за съеденных немцев или за что ?!
п-к Рабинович: И один немец, увидя это, говорит другому: "Ганс, ты уверен, что это был обычный грибной суп?"
SerB: Магомед пишет: А звездочки на сбруе у медведя - это за съеденных немцев или за что ?! ИМХО - звание. Магомед пишет: Хотя "калаш" не в тему Балалайка без калаша не смотрится. Кстати, обратите внимание на столбик в правом нижнем углу :-)))
ымы: Бочонок у дедка остался. Это главное!!! Мишка, судя по размеру звездочек, в хорошем звании, однако...
Doctor Haider: ымы пишет: Мишка, судя по размеру звездочек, в хорошем звании, однако Генерал Топтыгин
Магомед: Хм ... Я конечно понимаю , что некто Калигула и выше своего скакуна протащил , но все таки ... Может это звание седока ? Хотя дедушка довольно просто смотрится , а мож скромный такой генерал Доватор
Sergey-M: Магомед пишет: Хотя дедушка довольно просто смотрится , а мож скромный такой генерал Доватор это ж Ковпак, ему как раз ген-лейта дали
Магомед: ВО ! Вот и раскрыли тайну ! Осталось узнать имя прогресора , который притащил туда Калашников :)
Bastion: Странная команда, в бой идут с музыкальными инструментами. Придурок стреляющий с одной руки из калашникова - он своих не боится перестрелять?
krolik: Bastion пишет: стреляющий с одной руки из калашникова - он своих не боится перестрелять? Он суперстрелок
Магомед: Он Терминатор ...
CTPAHHuK: И как же называется этот род войск? Урсерия? Магомед пишет: Он Терминатор ... Теперь понятно происхождение калаша... А на чем тут немцы ездят?
Магомед: Странник - вот я и боюсь себе представить , что прет на них с другой стороны полянки ... Заметили - медведи ревут , только что резко зтормозив ! Наверное что то явно стремное ... Боевые лоси , закованные в сталь , с остро отточенными рогами и пулеметчиками с МГ-34 на спине ?!
Магомед: Или срочно пересланные из Африки носороги , еще даже не перекрашенные в зимний камуфляж ?!
CTPAHHuK: Н-да... Тертлдавовские бегемоты с крупно калиберными маг. жезлами.
CTPAHHuK: Кстати: тут-то и выходят на сцену британские эрликон-элефантс...
Магомед: А , у носорогов на спине установка 20-мм Флака поместится ?! В смысле , потянет животинка то ?! Плюс еще и стрелок ...
CTPAHHuK: Магомед пишет: А , у носорогов на спине установка 20-мм Флака поместится ?! И опять правильная многовековая селекция решает всё!
Магомед: Странник - угу ! Чуток покрупнее , с более сильной спиной ... В общем потянет . А "эрликон-элефантс" будут по ленд-лизу поставлятся Потом наши выведут свою породу мамонтов ( холодно ведь ! ) и установят на зверика 37-мм орудие ! А если получится вывести зверушку помощнее , то спарку того же калибра , морскую !
Sergey-M: Магомед пишет: Потом наши выведут свою породу мамонтов ( холодно ведь ! ) и установят на зверика 37-мм орудие 45-ку, протвтоанковые мамонты будут. Магомед пишет: Или срочно пересланные из Африки носороги , еще даже не перекрашенные в зимний камуфляж не успевшине перердится в шерстистых носорогофф
Магомед: Сергей М - Ага , носороги мерзнут и болеют , не привыкшие к такому климату , но все таки смело идут в бой ...
Sergey-M: а из редких черных носорогов будут панцеррионцерные части СС
Магомед: Черные носороги ЕМНИП меньше размером ... Это разведка будет ! А ССовские части просто будут красить своих зверьков и рисовать на боку руны СС серебрянной краской . А на втором борту... тфу , боку "Адамову голову" ВО ! Их то и увидели наши партьизаны на медведях , и зверьки от удивления затормозили !
Sergey-M: Игорь,ЖЖошь!
Магомед: Представляю себе эту битву ! Носороги СС , еще не стряхнвушие песок Сахары , прикрываемые с флангов всадниками на лосях ... Ну ничего , медведи зато в привычной среде обитания ! Как и партизаны !
Zlыdenь: Sergey-M пишет: А если получится вывести зверушку помощнее , то спарку того же калибра , морскую ! Безоткатку Курчевского... Ужас...
Магомед: А у безоткатки какой калибр ?!
Sergey-M: вплоть до 305 мм
Магомед: Сергей М - Ну незнаю , безоткатка все таки слишком , хотя ... Надо думать !
CTPAHHuK: Магомед пишет: Представляю себе эту битву ! Носороги СС , еще не стряхнвушие песок Сахары , прикрываемые с флангов всадниками на лосях ... Ну ничего , медведи зато в привычной среде обитания ! Как и партизаны ! - Держитесь, товарищи, щас мамонты наши подойдут!
Магомед: Ага ... "Упал я с медведя подбитого , поливаю пространство перед собой из ППШ , а на меня прямо черный эсэсовский носорог прет ... Весь броневыми пластинами обвешан , рог стальным наконечником кончается , глазки , кровью налитые , сквозь щелки смотровые в бронемаске смотрят ... А на боку черном - череп человеческий и кости намалеваны ... Экипаж то его убили , двадцатимиллиметровка на спине туда-сюда болтается , но зверюга выученная - сама в бой прет ... Полоснул я по нему очередью - куда там , пули со звоном по стали пощелкали , да и где в незащищенное место попали - и то шкуру толстую , специально нарошенную непробили ... Фашистская тварь меня увидала , взревела , нагнула рог , и поперла ... Все , думаю - патроны , и те кончаются , а гранаты все в бою потерял ... И только я успел с жизнью попрощаться , только обратился с прощальным словом к матери , жене , братишке да товарищу Сталину , как вдруг - БУУХ ! БУУХ ! БУУХ ! Из за спины что то вылетело , просвистело и прям в носорога ударило . Смотрю - разодрало взрывом зверюгу , бошка с рогом , в сталь закованная , вообще отлетела . Только кровь черная по черному же боку с черепом и рунами СС расплывается ... Обернулся я - и вижу - поживем еще . Выплывают из за леса на маршевом ходу буроватые бока мамонтов наших гвардейских , покрытые кольужной сетью , 37-мм спарки , что точным выстрелом меня спасли , на врага наводятся ..."
CTPAHHuK: Жжоте, товарищ! Однако не раскрыта тема авиации. "Или вот еще случай был - топаем мы по дороге, мишек в поводу ведем. Вдруг мой Топтыгин ни с того ни с сего голову к небу поднял да как заревет! Гляжу - а там ящер фашисткий - прямо на нас пикирует! Как-то он еще по-научному называются, политрук говорил... птеро... птеро...запамятовал. Да неважно - важно, что шкура у него потолще носорожей будет, размах крыльев - что твои ворота, и на каждом таком по два пулеметчика сидит... И только я опять начал про себя панихиду петь, как вдруг - ТРА-ТА-ТА-ТА-ТА!!! вижу: ящер набок валится, а ездоки с него как горох посыпались. Поднял я голову повыше - а это, оказывается, сталинские соколы, специально для авиации выращенные, к нам на выручку подоспели!"
Магомед: В общем развилка такая - развитие генетики века с 19-го
CTPAHHuK: Магомед пишет: В общем развилка такая - развитие генетики века с 19-го Именно так! Этот мир я уже описывал в стихотворении выше по теме... Есть предложения по авиации и флоту?
ымы: CTPAHHuK пишет: Этот мир я уже описывал в стихотворении выше по теме... Это Васильев. "Зверь в каждом из нас" и продолжение, ЕМНИП, было.
Pastor: CTPAHHuK пишет: "Или вот еще случай был - топаем мы по дороге, мишек в поводу ведем Картинка к тексту... http://bestpics.ru/viewpic/za-yazyk.jpg
CTPAHHuK: Pastor пишет: Картинка к тексту... Читайте тему...
Магомед: Вот вот !
Curioz: CTPAHHuK пишет: Семейство слоновых (Elephantidae) относится к отряду хоботных, классу млекопитающих. Семейство включает в себя восемь видов слонов: Саванновый африканский слон; Лесной африканский слон; Индийский слон; Китайский слон; Дальневосточный (таёжный) слон; Лесной Европейский слон; Степной европейский слон; Заполярный слон. Девять! Незаслуженно забыты олифанты. Как их по латыни? - Elephantis maximus Mediterrians? В общем, сильно большой слон средиземноморский...
RAZNIJ: http://www.ospreyebooks.com/book3.htm
Сталкер: В сто двацать пятый раз понимается тема про Европейскую элефантерию. Что ж, тема захватывающая, но опять грозит полностью уйти во флуд. Будет ли кто серьезно конструировать средневековую европейскую тактику с использованием слонов? Мне видится лишь отдельный эпизод: 1415 год - у замка Азенкур французская тяжелая элефантерия сминает тонкий строй английских йоменов и в мясорубке погибает король Генрих V. Потери англичан - ок. 4000, французов - 29 убитых и один боевой слон. Т.е. все с точностью до наоборот.
RAZNIJ: Дык я не флуда ради - мне книжка понравилась.
Динлин: RAZNIJ пишет: Дык я не флуда ради - мне книжка понравилась Так это не АИ ? Где там в Европе в 1344 боевые слоны применялись ?
RAZNIJ: Конечно прикол Long Way to Europe: Golden Horde Export and Great Russian Elephant Trail
Динлин: RAZNIJ пишет: Great Russian Elephant Сразу вспоминаются "Особенности национальной охоты": "Рашен элефант ис....лучший френд финиш элефант"
Магомед: А по ссылке еще и слон какой то подозрительный Черный !
Иван Серебров: А что это за сайт такой, э-э-э, альтернативный?
CTPAHHuK: Я так понял, книжка есть ни что иное, как криптоистория? Аффтар утверждает, что в Европе более или менее широко применялись слоны в РИ. Сразу вопрос: почему история европейской элефантерии начинается с Карла Великого? Или римляне проиграли именно потому, что у них не было боевых слонов, в отличие от варваров?
Магомед: Странник - ну так это ж классическая история , каждый студент истфака начиная со второго курса знает - у Карла Великого был слон , подаренный ему ЕМНИП арабами ...
CTPAHHuK: Магомед пишет: у Карла Великого был слон , подаренный ему ЕМНИП арабами ... Это даже я помню... вопрос: почему не раньше? Хотя бы с Атиллы...
RAZNIJ: CTPAHHuK пишет: Это даже я помню... вопрос: почему не раньше? Хотя бы с Атиллы... Древние укры подсуетились ??? - хотя там мамонты
Bastion: Прошу прощения - не о слонах, но... вот такая вот альтернатива В Колумбии на крыс возлагают большие надежды: эти животные должны помочь обнаружить тысячи установленных мин, сообщает Spiegel (текст на сайте Inopressa.ru). "Мы должны что-то противопоставить террористам и партизанам, которые заминировали всю страну", – рассказывает Хавьер Кифуэнтес, директор полицейской академии, в которой тренируют крыс. За четыре десятилетия гражданской войны многие территории в стране стали зоной смерти: в ходе партизанской войны против колумбийской армии было установлено более 100 тысяч мин. Коварные ловушки превращают земледелие в занятие опасное для жизни. Колумбия ведет скорбный список жертв минной войны. По официальной правительственной статистике, в прошлом году на минах подорвались и погибли 1070 человек. Во всем мире – 6251 (по данным Международной кампании по запрету пехотных мин). В 2003 году в мире погибло 8065 человек, так что число жертв сокращается, однако оружие, все еще почитаемое террористами, делает непригодными к проживанию целые регионы. Вскоре на минных полях на юго-востоке Колумбии появятся крысы, своим острым нюхом они будут искать тротил (ТНТ). Они легче собак – вес крысы составляет примерно 200 граммов – поэтому взрыватели на них не реагируют. И, кроме того, грызуны понятливее собак: в среднем ищейке, чтобы научиться искать мины, нужен год – крысе достаточно четырех месяцев. В Танзании гигантских крыс уже несколько лет обучают поиску мин. "Здесь, в Колумбии, мы остановились на другом виде крыс, с меньшей массой, с ними легче работать в лаборатории", – говорит Кифуэнтес. Многофункциональные миноискатели для многих стран, которые в них нуждаются, слишком дороги. Поэтому в некоторых африканских странах на охоту за минами выходят люди – рискуя собственной жизнью. Оттого ученые уже десятки лет ищут альтернативные пути. В 1970-е годы на поиск мин тренировали даже тараканов: американские ученые надеялись приручить насекомых настолько, чтобы они бегали туда-сюда, учуяв запах тротила. Однако трудно было понять, что заставляет тараканов двигаться: страх или ТНТ. В обнаружении мин помощь могут оказать и пчелы. Когда в поисках нектара они летят над полем, то, как летающий пылесборник, собирают на себя мельчайшие взвешенные частицы – в том числе крохотные количества TНT из мин. Если на пчелах не обнаруживается следов ТНТ, значит, полем можно пользоваться. Но вот беда – пчелы летают по своим маршрутам, а не руководствуются пожеланиями ученых. Лола и Эспехо, две колумбийские крысы, уже сейчас неплохо натасканы на поиск мин: взрывчатое вещество они обнаруживают в 83% случаев. Однако необходимо еще несколько месяцев тренировки, прежде чем они достигнут 100-процентного результата – и их способности можно будет применить на практике. http://txt.newsru.com/world/21apr2006/mines.html
CTPAHHuK: Bastion пишет: вот такая вот альтернатива Супер! Это надо в отдельную тему, где и обсудить, в примеру, применение умных грызунов в ВМВ...
Panzer: CTPAHHuK пишет: применение умных грызунов в ВМВ "Все уже украдено до нас!"(с) Кто немцам проводку в самолетах погрыз? Думаете это были просто сами по себе грызуны?
Магомед: БЫЛО !!!! Про крыс в ВМВ писал ЕМНИП Динлин месяца полтора назад !
CTPAHHuK: Магомед пишет: Про крыс в ВМВ писал ЕМНИП Динлин месяца полтора назад ! Точно! Мне из тогдашних тем про войну как-то больше запомнились Джеймс Бонды с управляемыми минами... Но, кажется, крысы там использовались для диверсионных операций, а не для сапёрного дела.
Динлин: CTPAHHuK пишет: крысы там использовались для диверсионных операций, а не для сапёрного дела Именно так
dragon.nur: Меня глючит, или я встречал и здесь упоминание о туляремии, вызванной расплодившимися грызунами в местах расквартирования итальянских войск, находившихся в районе Сталинграда зимой 1942? Правда, то скорее к ВСДО.
Magnum: RAZNIJ пишет: http://www.ospreyebooks.com/book3.htm Первоапрельская книжка, а жаль.
RAZNIJ: Magnum пишет: Первоапрельская книжка, а жаль. Зато милая - и добротная шутка
Магомед: dragon.nur - А что , итальянцы подкармливали крыс остатками пиццы и макаронов ?!
dragon.nur: Почти. Мышевидные, как известно, во время холодов любят селится даже не в овинах, а в домах. Потому что там сильно теплее. Заносят болячку, и крекс-фекс-пекс... обороне итало-румынских частей. Вот, кстати, я и источник нашёл. http://owl.pp.ru/ipb/index.php?showtopic=7662 (каменты рулят :) ), а оттуда же и ЖЖшный http://www.livejournal.com/users/svjatoy/13645.html
Curioz: Магомед пишет: каждый студент истфака начиная со второго курса знает - у Карла Великого был слон , подаренный ему ЕМНИП арабами Это был тонкий ход арабов... С целью избежать вручения Шарлеманю приведённого К.Х.Хунтой боевого дракона!
Malcolm: И у нас это было... На нашем варгеймерском форуме *со слезами умиления*
Магомед: Малькольм - чего у вас было ?!
Malcolm: Магомед пишет: Малькольм - чего у вас было ?! Та же самая ссылка с европейскими боевыми слонами. Один человек даже фигурки делать захотел... А я признаться честно поначалу даже подумал что что то такое есть... потому как автор (Шпаковский) мог бы и такое написать...
Читатель: Malcolm пишет: европейскими боевыми слонами В который раз читаю название темы как "еврейские боевые слоны"...
Magnum: Читатель пишет: В который раз http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/540/540986.htm
Магомед: Магнум - шо , слонов у вас тоже обрезают ?!
CTPAHHuK: Магомед - вы ещё на имя первого индейского элефантериста внимание обратите...
Sergey-M: ту так всем известно что Чингачгук-великий змей В детстве тоже был еврей
Магомед: Ну , после того , как земляки Магнума стали кормить животных в зоопарке КОШЕРНЫМИ ПРОДУКТАМИ , я ничему уже не удивляюсь ...
Динлин: Магомед пишет: Ну , после того , как земляки Магнума стали кормить животных в зоопарке КОШЕРНЫМИ ПРОДУКТАМИ , я ничему уже не удивляюсь ... А зачем ? Что-то я в Торе не припомню, чтобы зверюшки попадали в ад/рай соответственно праведности жизни
Магомед: Динлин - как сказали по ящику - "дабы не смущать взоры правоверных евреев видом некошерной пищи" ...
CTPAHHuK: Магомед пишет: как сказали по ящику - "дабы не смущать взоры правоверных евреев видом некошерной пищи" А я вот пару лет назад по ящику видел, как какой-то репатриант из России на рынке салом торговал, да ещё предупреждал какого-то ортодоксального вида мужичка в кипе, что оно "Лё кошер" - то есть некошерное, а тот только отмахивался, и сало всё равно взял... Хотя, возможно, оно было слоновье, и завезли его укрские евреи?
39: В танках 13-й тд. под Сталинградом.Ноябрь 1942г.
Валерий-Хан: Читаю Черчиля про войну в Северо-Восточной Индии.И - может- не очень объективные(сам-то он был в кавалерии)- но первосходные степени по действию кавалеристов в районе афганской границы... И себе думаю. А ведь специальные горно-стрелковые части на лошадках в АФгане, Чечне и далее везде- не помешали бы? 1. Лошадка не БМП. Ей горючего не надо, а сено можно легко у туземцев отнять. 2. Лошадка везде пройдет- "Бабушка, удирай- здесь танки пойдут-Да как же оне по болоту-ти пройдут, тропка же узенька! А у наших танков гусеница- всего одна!"(с) 3. Лошадка стоит недорого 4. Лошадку стингером не собьешь 5. Лошадка следов колес и гусениц не оставляет- токмо навоз... Как Вы считаете 1. Возможно ли возрождение конных отрядов- для разведки, боевого охранения, транспортировки раненых и боезапаса- в нынешнее время? 2. Каковы могут быть штаты таких войск?
Читатель: Валерий-Хан пишет: А ведь специальные горно-стрелковые части на лошадках в АФгане, Чечне и далее везде- не помешали бы? Погранвойска в Монголии и сейчас конные.
Ага-Хан: Считаю, что в разумных преедлах (не больше эскадрона) это вполне реально!
п-к Рабинович: По-моему, для действий в не слишком густо заселенной горно-лесистой и вообще пересеченной местности это весьма полезно.
Валерий-Хан: Значит, разбиваем задачу на части. 1. Материальная часть. Лошадь должна быть - неприхотливой, способной пастись на подножном корму, выносить неблагоприятные условия - холод, дождь, выносливой. Значит, может быть не очень высокой, не очень резвой- не на скачки , чай, готовим- а для перевозки всадника шагом\рысью на дальнее расстояние без дорог. Значит, что- отнюдь не орловский рысак или першерон- а типа монголки. 2. Лошадь надо учить- не бояться выстрелов, быть преданой всаднику- монголы кстати лошадь не привязывают- она сама способна себя пасти и дать отпор "угоньшику" 3. Надо к лошади - вю амуницию- седла, обозное имущество- значит, надо людей, которые это сделают 4. Лошадь надо лечить- значит, полевые ветеринары. 5. Далее- всадник обязан уметь за лошадью ухаживать...а нынешние казаки все более за столом... Личный состав. Тактика- драгунская- то есть перемещаемся на лошади, бой- в пешем строю. Вооружение?! А шашки будут?
Ага-Хан: Валерий-Хан пишет: А шашки будут? Зачем? Если только как элемент парадной формы!
dim999: Валерий-Хан пишет: 1. Материальная часть. Лошадь должна быть - неприхотливой, способной пастись на подножном корму, выносить неблагоприятные условия - холод, дождь, выносливой. Значит, может быть не очень высокой, не очень резвой- не на скачки , чай, готовим- а для перевозки всадника шагом\рысью на дальнее расстояние без дорог. Значит, что- отнюдь не орловский рысак или першерон- а типа монголки. Буденновскую. Специально разработанное вооружение (миномёты, крупнокалиберные пулемёты, безоткатки, ПТУРС) - во вьючных модификациях, соответственно - много запасных лошадей. Другой вопрос - где сейчас кроме Кавказа подходящие условия?
Валерий-Хан: Ага-Хан пишет: Зачем? Не скажите- зарубленный шашкой ваххабит в рай не попадет(такая у них концепция, панимаишь)! Так что можно и кынжалы еще повесить... dim999 пишет: Специально разработанное вооружение (миномёты, крупнокалиберные пулемёты, безоткатки, ПТУРС) Мы же вроде для разведки и охранения готовимся применять? dim999 пишет: где сейчас кроме Кавказа подходящие условия? Алтай. Граница с т.н. Восточным Казахстаном- отбивать все равно взад придется. Дальний Восто- Уссурийский край, Забайкалье.
Читатель: dim999 пишет: (миномёты, крупнокалиберные пулемёты, безоткатки, ПТУРС) АГС. Знакомый погранец замучился его таскать в Таджике. Говорил, что мечтал об ишаке...
sas: Валерий-Хан пишет: Не скажите- зарубленный шашкой ваххабит в рай не попадет(такая у них концепция, панимаишь)! ЕМНИП речь шла только о штыках.
Стас: Такой вопрос - а средства защиты для лошадей какие-то будут проектировать? Что-то вроде бронежилетов, например. Это к тому, что для служебных собак, например, в наше время делают такую "одежду" типа бронежилетов. И утеплительные вроде.
cocoo: Валерий-Хан пишет: Алтай. Кстати, на Алтае погранцы лошадей и сейчас используют.
Вольга С.лавич: Валерий-Хан пишет: Не скажите- зарубленный шашкой ваххабит в рай не попадет ИМХО, наоборот, убитый снарядом.
Артем: Читатель пишет: Знакомый погранец замучился его таскать в Таджике. Говорил, что мечтал об ишаке... Где-то, в "Звездочке" по моему, видел статьь, что погранцы и горно-стрелковые бригады на Кавказе снова переходят на гужевой транспорт - ишаков. Так что можно в МО не ломиться, с этой идеей нас уже опередили... А вообще, за ишаком, как и за лошадью, хороший уход нужен. Кроме того, животное, в отличие от железяки, свой характер имеет, и, кстати, очень хорошо чувствует человека... А у нас призывники из города. Они коровы пугаются безразлично - мальчики из хорошей семьи или босота окраинная... Валерий-Хан пишет: Не скажите- зарубленный шашкой ваххабит в рай не попадет(такая у них концепция, панимаишь)! Это красиво - ваххабит тебя из автомата, а ты на него сабелькой... Красиво...
Вандал: Артем пишет: Где-то, в "Звездочке" по моему, видел статьь, что погранцы и горно-стрелковые бригады на Кавказе снова переходят на гужевой транспорт - ишаков. А я видел весьма обстоятельную статью, где приводятся нормативы загрузки лошади, нормативы её движения, рекомендации по выбору лошади, по уходу за ней, и т.д. и т.п. Как всегда, всё уже украдено до нас.
Валерий-Хан: Артем пишет: а ты на него сабелькой... Красиво... дитем в Московском музее погранвойск видел картину- цветущий сад, под дереьями- ковры, на них - опрокинутый дастархан...пограничник с выхваченной саблей- а вокруг коварные азияты в халатах с кынджалами...тут экскурсовод про ваххабитов и мусульманский рай и рассказал...
Валерий-Хан: Артем пишет: переходят на гужевой транспорт - ишаков. Черчилль писал о пони- которые использовались в Северо-Восточной пограничной провинции для перевозки раненных...может, просто не знал слова ишак?
Sergey-M: dim999 пишет: Специально разработанное вооружение (миномёты, крупнокалиберные пулемёты, безоткатки, ПТУРС) - во вьючных модификациях, соответственно - много запасных лошадей. в условиях современной РФ - образцы времен ВОВ пойдут. горно-вьючный миномет точно был. пулемет -можно и без особых изменений.
Скальд: Читатель пишет: Погранвойска в Монголии и сейчас конные и в РФ тоже части есть
Валерий-Хан: Скальд пишет: и в РФ тоже части есть Это конный полк при "Мосфильме"- где детишки актеров служат? И конный полк ППС московской милиции? Очень боеспособные подразделения.... Сообщаю. Мне- например, как КВУ- было бы приятнее навъючить буссоль, дальномер, ТА с катушками, радиостанцию, ПУО, и мешок с харчами на пару-тройку лошадушек...а самому- впереди на белом ишаке !
Динлин: Приятель служил в погранвойсках на Дальнем Востоке - они лошадок юзали.
гутник: Всем привет ! Году так в 1989- или 1990 в журнале "Советский воин" была публикация о горнокавалерийском эксадроне, которых, якобы, было два или три. Базировался где-то в Средней Азии. Так они атм и минометы имели на вооружении, но шашки были приторочены к седлам. Сегодня нужно иметь такие эскадроны обязательно.
Magnum: Стас пишет: Такой вопрос - а средства защиты для лошадей какие-то будут проектировать? Что-то вроде бронежилетов, например. Обязательно, обязательно кевларовые доспехи для лошадей! Об этом писали все класики.
гутник: Ага, и погоны для лошадок обязательно ....
Magnum: Кевлар для животных пожалели, Гринписа на вас нет...
Байт: Помоему это будущее всех армий мира. Нефть то скоро того, кончится... Золотые денечьки настанут для кавалерии. По моему мнению без кавалерии лет через 30-50 не обойтись.Так что на старости лет мы еще о Первой конной услышым. P.S. И еще, вопрос. Какая страна мира обладает развитой культурой коневодства? Правильно, Монголия. Так что товарищи форумчане все еще может обернутся вторым монгольским нашествием.
Sergey-M: Гутник пишет: Году так в 1989- или 1990 в журнале "Советский воин" была публикация о горнокавалерийском эксадроне, которых, якобы, было два или три. Базировался где-то в Средней Азии ЕМНИП в 68 огсбр в киргизском Джалалабаде были горно-вьючные минометы .может отттуда и "кавалерия"
serebryakov: Байт пишет: Какая страна мира обладает развитой культурой коневодства? По современным меркам кавалерийская лошадь должна быть генноинженерной и клонированной... Хм. Надо подать идею Пендагону -- результата все равно не будет, а деньги уйдут на пользу науке...
Артем: Вандал пишет: А я видел весьма обстоятельную статью, где приводятся нормативы загрузки лошади, нормативы её движения, рекомендации по выбору лошади, по уходу за ней, и т.д. и т.п. Как всегда, всё уже украдено до нас. А у вас не мания величия, коллега? Если нет, я Вам еще соли на рану подсыплю - две ссылки на подобную тему: перавя - о наших горных стрелках Здесь вам не равнина... - у них 60 ишаков, и на форум сайта Воннная разведка - Янкесы закупают ишаков для своих морпехов в Авганистане. тО есть и здесь наши авторские права не защищены... Я также искал ту статью из "Звездочки", но не нашел. А она забавная. Высмеивала чернушные статьи о дедовщине. Ну представте, только в конце статьи выясняется, что "дух" и "шнурок", подвергавшийся издевательствам - обыкновенный серый ишак! Байт пишет: И еще, вопрос. Какая страна мира обладает развитой культурой коневодства? Правильно, Монголия. В том-то и дело. За ишаком и лошадью правильный уход нужен. Им нужно расчесывать хвост и гриву, купать, правильно кормить. Лошадь может застояться, ее можно загнать - и в этом случае также нужны грамотные действия. Лошадь и ишак обладают своим характером, и хорошо чувствуют характер человека. Над человеком, который их боится, и поизмываться могут. На свой ишачий или лошадиный манер. Никого никогда лошадь не кусала? А на ногу копытом не наступала? То есть возникают проблемы как совместить ишака с солдатиком, который прекрасно знает конфигурацию Windows и может пройти десятый уровень Doom, но ишака увидит в первый раз.
Sergey-M: пишет: с солдатиком, который прекрасно знает конфигурацию Windows и может пройти десятый уровень Doom ну дык возьмут из деревни товарища, где о ближайшего комапа надо на лошади несколько км ехать....
Байт: Артем пишет: Лошадь и ишак обладают своим характером, и хорошо чувствуют характер человека. Над человеком, который их боится, и поизмываться могут. На свой ишачий или лошадиный манер. Никого никогда лошадь не кусала? А на ногу копытом не наступала? Браво. Очень точно замечено. Сразу видно нашего человека. Если немного серьезнее к этому отнестись то действительно если у человек перед мордой лица копыто не пролетало, то животные это чуют.Из личного опыта могу это подтвердить. Sergey-M пишет: ну дык возьмут из деревни товарища, где о ближайшего комапа надо на лошади несколько км ехать.... Да в России это так, а вот во всяких Европах с этим потруднее. Хотя и тут есть лошадники. А вообщето чем больше крестьянин может прокормить человек , тем меньше количество людей которые могут обращатся с животными на нормальном уровне. Хотя если нужда заставит то человек и не такому научится. Насчет Монголии я это больше в шутку. Такой вариант может произойти в том случае если нефть кончится внезапно к примеру в течении недели. Иначе дохлый номер. А так будет что то ближе к этому варианту... serebryakov пишет: По современным меркам кавалерийская лошадь должна быть генноинженерной и клонированной...
Sergey-M: пишет: Да в России это так, а вот во всяких Европах с этим потруднее тем лучше для нас
Динлин: Magnum пишет: Обязательно, обязательно кевларовые доспехи для лошадей! В одном из питерских музеев видел незабываемое зрелище - лошадиный противогаз времён ПМВ serebryakov пишет: По современным меркам кавалерийская лошадь должна быть генноинженерной и клонированной Почему-то сразу вспоминаются варги и мумаки
Артем: Sergey-M пишет: ну дык возьмут из деревни товарища, где о ближайшего комапа надо на лошади несколько км ехать.... В нашей деревне бабки остались. Хворостинами на гусаков машут... А молодежь давно уже в город улетучилась. Вообще, это очень важная социальная проблема. Все смотрели советские фильмы "Солдат Иван Бровкин" и "Максим Перепелица". Кто не смотрел - советую настоятельно. Там показана армия, которой больше нет - рабоче-крестьянская. Теперь в нашем СОЦИАЛЬНОМ государстве нет ни рабочих, ни крестьян. Ну как определить социальный статус современного горожанина? Так вот, возвращаясь к теме - в рабоче-крестьянской армии никаких проблем не возникло бы ни с введением горно-стрелковой подготовки, ни с введением гужевого транспорта. А нынешних заново обучать придется...
Артем: Динлин пишет: Почему-то сразу вспоминаются варги и мумаки Лучше тот единорог, на котором Ричард Длинные Руки ездит у Гая Орловского. Он, если автору верить, из покрышечной резины, так что топоры, стрелы и пули отскакивают... И жрет все, начиная с овса, и кончая асфальтом...
Sergey-M: Артем пишет: Теперь в нашем СОЦИАЛЬНОМ государстве нет ни рабочих, ни крестьян. да что вы говорите.видел и тех и тех .
Артем: Sergey-M пишет: да что вы говорите.видел и тех и тех . Я исам рабочий, когда чиню машину, и крестьянин, когда картошку на огороде окучиваю... Ну, погорячился я чуток. Есть у нас и рабочие, и крестьяне. Я просто хотел сказать, что определить социальный статус современного горожанина очень затруднительно. Кто он? Но в любом случае, возвращаясь к нашей теме, он горожанин, и со скотиной иметь дело не привык. Байт пишет: Да в России это так, а вот во всяких Европах с этим потруднее. Хотя и тут есть лошадники. В отличие от нас, европеец все ставит на научную основу. У него если солдат будет приставлен к лошадям, то самые квалифицированные ветеринары его обучат на квалифицированного конюха, и получит он за это звание уоррент-офицера или мастера-сержанта и такой оклад, чтобы не вздумал уйти... Кстати, у меня здесь есть сноска на сайт Военная разведка. Там ссылка на иностранное руководство по лошадям... Просто повторять лень...
Sergey-M: Артем пишет: Но в любом случае, возвращаясь к нашей теме, он горожанин, и со скотиной иметь дело не привык. а про 23 процента населения России таки забыли...
Виталий Скабичевский: Воинство Федьки Кострова в свое время въехало в Гавану именно верхом на лошадях - в "Огоньке" и пр. журналах масса фотографий в свое время была. Весьма смотрелись ребята - не хуже чем наши казаки в Берлине в 45-ом. А это был уже 1959 что ли год...
Читатель: Солдаты ЦАХАЛа, ведущие боевые действия против террористов в Южном Ливане, взяли на вооружение… лам. Животные, привыкшие к жаре и путешествиям по горной местности, способны, не привлекая внимание, перетаскивать тяжелые грузы. Идея "призывать" лам на военную службы возникла еще несколько месяцев назад. Предложена она была командующим округом Галилеи, бригадным генералом Галем Хиршем. По словам представителей отдела логистики Армии обороны Израиля, ламы, по сравнению с другими средствами передвижения, имеют множество преимуществ. Звуки их шагов, в отличие от шума моторов грузовиков и джипов, не слышны вражеским солдатам. Вместе с тем, животные способны передвигаться достаточно быстро. Они не требовательны, их достаточно кормить один раз в два дня. Вес, который они могут тащить на своих спинах, составляет около 60 килограммов. В последние дни ЦАХАЛ активно использует лам для доставки пищи и амуниции армейским подразделениям, воюющим на юге Ливана. В свободное от таких операций время ламы дрессируются в одном из северных заповедников. AI&PIISRAEL
гутник: Нет, насколько я помню, речь шла именно про отдельный горнокавалерийский эскадрон. Знал бы тогда, специально бы номер журнала запомнил. Командир эскадрона – майор. Не исключаю, что эскадрон мог относиться к 68-й бригаде. Почему в журнале их пропечатали, так к ним тогда бубль-гумовская журналистка приезжала. Фото в журнале цветные – в «афганке» все ходили, потом фото (это для журнала специально) – конная атака с шашками наголо, и еще фото- навьюченный минометный ствол. Писали о минометах и гранатометах на вооружении этой кавалерии. Конкретики не было. Какие были там минометы – или 107-мм горно-вьючный времен очаковских (хотя качества свои не утерял) или что-то более новое (а что могло еще быть, какой-нибудь вариант «Подноса» ???), не уточняли.
гутник: Читатель пишет: В последние дни ЦАХАЛ активно использует лам для доставки пищи и амуниции армейским подразделениям, воюющим на юге Ливана. Позор пушистым ламам - активным участникам агрессии против братского ливанского народа !!!!
Magnum: Читатель пишет: взяли на вооружение… лам
Читатель: интересно, а у хезбаллы что? Ишаки или уже верблюды?
Виталий Скабичевский: слоны (боевые, ессественно)
Magnum: Какая гадость эти ваши слоны. И персидские бессмертные носороги. И даже ассирийские саблезубые тигры. Вы представляете себе влияние на имперское строительство и военное исскуство вот этого животного? -- если бы оно дожило до исторических времен. подробности с nationalgeographic
Алексей: Пальмира бы всех того... заплевала бы!
Magnum: Алексей пишет: Пальмира бы всех того... заплевала бы! Аааааааа! Это на поэму... на две поэмы...
Сталкер: Это что - такие здоровенные дромадары? Если так - то слоны действительно гадость по сравнению с ЭТИМИ - слишком умны и своевольны - настолько, что очень часто топчут своих вместо чужих. Эти не будут сто процентов. Магнум, вы дарите античной и средневековой истории настоящее вундерваффе!
Krutyvus: Супер. А когда вымерли???
Magnum: Сталкер пишет: такие здоровенные дромадары? Так точно. Эти не будут Чем и хороши. Krutyvus пишет: А когда вымерли??? По последним данным, 100 тысяч лет назад. Но их только что раскопали, возможно нас ждут новые откровения.
Сталкер: Полковник д'Эстен осмотрел ровный ряд легионеров. Солдаты стояли, все как один, опрятные, вперив взгляды в небо, как будто не было изнурительных переходов пяти последних дней, будто не было аръергардных боев и отчаянных попыток закрепиться в фортификациях у древних руин канувших в Лету войн, которые волнами прокатывались по многостраальной французской земле. Эта, тем не менее, грозила оказаться последней. Для Франции. Для его La Belle France! Но он был тверд - по крайней мере настолько, чтобы не переать своей неуверенности солдатам. - Солдаты и офицеры Иностранного Легиона, гордость французской армии - вы покрыли свои знамена неувядаемой славой, и теперь вы подтверите, что вам не страшен никакой враг! В бой! Слава Франции! - Героям слава, - прогремели солдаты. - Офицеры ко мне, остальным пятнадцать минут перекура и на оправку! - Пророкотал д'Эстен. - Свободны! Через минуту капитан Тюссо и лейтенанты ди Анжело, Ковальский, Штайер и О'Брайен уже стояли тесным кружком перед своим командиром. Д'Эстен нервно бил стеком по галифе, оглядывая окресности. - Отлично! - Наконец проговорил он. - Мы имеем пересеченную местность, которую с выгодой для себя можем использовать. Времени в запасе у нас чуть. Неприятель в нескольких часах от нас и не горит желанием дать нам зацепиться. Тюссо, я поручаю вам произвести глубокую разведку, я также поручаю вам связаться с соседями по флангам и обеспечить непрерывную связь с ними на случай флангового обхода. Лейтенанты, поручаю вам обустроить баррикады вдоль набережной. Разрешаю выносить все пригодное для этого из окрестных домов - они все равно уже пусты. Особое внимание уделить тканям, мешковине, простыням - в общем всему, из чего можно сделать мешки для набивки песком. - А где песок взять, командир? - Пробубнил Ковальский. - Да хоть из реки. Прикажете солдатам разбирать мостовую, булыжники пойут в основание баррикад, а под ними песчаная подушка, ясно? Ковальский кивнул головой. Д'Эстен повернулся к плотно сбитому ломбардцу. - Ди Анжело, так как ты у нас самый главный добытчик, прошу тебя снаряди солдат, ищи сам, где хочешь, найди бензин и оливковое масло. - Понятно! - Ди Анжело потер руки. - Тогда еще бутылки и ветошь? - Схватываешь налету, - одобрительно отозвался полковник. - Угостим Махди коктейлем Петэна, его бестии этого ой как не любят! Он еще раз оглядел офицеров. - Всем ясно, что делать? Молчание. - Тогда, господа, по работам! Отсутпать нам некогда - позади у нас Река. Полковник оглянулся на реку и печальным взглядом воззрился остров с серой каменной руиной, которая еще совсем неавно была Нотр-Дам де Пари...
Magnum: Забавно. Первый раз прочитал по диагонали, и версии менялись на ходу. Битва у Пирамид, Алжир-1830, Алжир-1950... Потом прочитал как положено. Изменить несколько слов в первом абзаце и может получиться финал с сюрпризом. Чуть подправить эпоху - и на конкурс!
Сталкер: Magnum пишет: Чуть подправить эпоху - и на конкурс! Такой задачи в принципе не ставилось, но развилка в этом мире может оказаться еще раньше поражения Карла Мартелла при Пуатье. Вы и сами дали намек на развилку с персидскими боевыми носорогами. А что если сам Ксеркс? Мамма миа! Для уравнивания шансов нужно сразу возвести роды трехсот спартанских храбрецов к титанам, а самого Леонида(са) - к Гераклу или на худой конец, к Ахиллу.
Magnum: Сталкер пишет: развилка в этом мире может оказаться еще раньше поражения Карла Мартелла Это само собой, как бы еще не при гиксосах.
Константин Редигер: самого Леонида(са) - к Гераклу Так оно, собственно, и было. По крайней мере с точки зрения Леонида. Идея мощная, вот только вопросы: 1) поддавались ли они доместикации? 2) что они кушали в пустыне? Всетаки крупные звери. 3) Смогут ли выживать в условиях, например, той же Греции?
Magnum: 1. Этого мы уже не узнаем. Их съели первобытные люди с пещерным мышлением. 50/50. Аналогии с реальными верблюдами или слонами (если говорить о размерах) плохо помогают. Скажем, африканские слоны хуже поддаются дрессировке, чем индийские. 2. Если они вымерли от перемен климата (100 тысяч лет назад Сирия должна была выглядеть иначе), то это проблема. 3. Даже если нет, на их век хватит теплых краев для создания и разрушения империй.
Ostgott: 2Magnum А эта замечательная картинка с вандальскими маврами и византийским гунном откуда? В тему:
Magnum: Ostgott пишет: В тему: Похоже! вандальскими маврами и византийским гунном откуда? Newark. Tim - Medieval Warlords; With Colour Illustrations By Angus Mcbride Если обнаружится, что ее нигде нет - отсканирую.
Ostgott: Magnum пишет: Newark. Tim - Medieval Warlords; With Colour Illustrations By Angus Mcbride Не попадалась, впрочем, как и красивая конкордовская Warlord's army. Я полагаю, с такой камеллерией вместо индоевропейцев, во все стороны с ближнего востока пойдут неостановимые волны прахаттов и прахурритов.
Han Solo: Ostgott пишет: В тему: По-моему, это уже перебор :)
Ostgott: Кстати, а намного ли больше этот образец бактрийца:
Krutyvus: Слоны стали импортироваться практичекски во все армии древнего мира. С верблюдами было бы так же. Были бы и викинги на длинношерстых верблюдах...
Сталкер: Krutyvus пишет: Были бы и викинги на длинношерстых верблюдах... Разве что их потомки из норманнской династии на Сицилии. Таких зверюг ни на драккаре, ни на когге особо не повозишь - итак развернуться негде!
krolik: Сталкер пишет: Таких зверюг ни на драккаре, ни на когге особо не повозишь - итак развернуться негде! пусть плывут и тащут кораблик!
Сталкер: Корабли пустыни станут кораблями многоцелевыми и даже буксирами! Магнума сюда - есть материал для очередной оды!
Magnum: ...В начале сентября 1916 субмарина вошла в строй , а уже 11 сентября в составе группы боевых подлодок прибыла в австрийский порт Каттаро и была внесена в списки австро-венгерского флота под названием U-60 , хотя и сохранила немецкий экипаж. За счет большого объема грузовых помещений подлодка могла брать на борт значительные запасы и долго находится в море. Подлодка совершила много рейсов с грузами оружия и боеприпасов для своих арабских союзников. Несмотря на свое предназначение лодка имела боевой счет 21 судно , общим то тоннажем 20894 т. Но не только этим знаменита эта подлодка. Шейх племени синусии, в благодарность за доставленное оружие, подарил кайзеру белого верблюда, что является знаком высшего уважение у кочевников. Отказаться от подарка никак не позволял местный этикет, поэтому командиру подлодки Беккеру пришлось изрядно поломать голову по поводу того , как доставить верблюда по месту назначения. Грузовой отсек лодки позволил взять достаточно корма , а самого верблюда, крепко принайтовав, разместили на палубе. Лодка двинулась обратно в Пола , стараясь не погружатся более чем на 8 метров. Глубина тсчитывалась по глубинометру в центральном посту, эта цифра была выбрана из тех соображений , чтобы невысокая рубка уходила под воду . а голова верблюда оставалась над поверхностью воды. Как это не покажется невероятным. Но переход прошел вполне успешно, лодка всего несколько раз была вынуждена переходить в позиционное положение. Этот маневр ей пришлось предпринять и перед портом назначения , опасаясь авиации противника. Однако городские власти устроили подводникам крупный скандал, поскольку вид плывущей и оглушительно оравшей головы невиданного зверя привел в неописуемый ужас местных рыбаков, в большом количестве промышлявших у входа в гавань. В панике они разлетелись кто куда. ТАК ВОТ МОЖЕТ ОКУДА ВЗЯЛАСЬ ЛЕГЕНДА О НЕССИ ? )))) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/712/712837.htm
Krutyvus: Magnum пишет: В панике они разлетелись кто куда. ТАК ВОТ МОЖЕТ ОКУДА ВЗЯЛАСЬ ЛЕГЕНДА О НЕССИ ? )))) Супер!!!
Magnum:
Magnum:
Henry Pootle: Magnum Кортинки не грузяццо! Да и на второй изображен какой-то слон-мутант. Обычные слоны не умеют бегать.
Magnum: проверка... раз.. раз... два... три... Все загрузилось! Слон не бегает, но он так быстро ходит, что его ходьбу трудно отличить от бега!
Krutyvus: Скольких животных приручил человек??? А скольких мог бы. Как они изменили б историю??? Подумал о лосях. Вот приручили бы: мясо, молоко жирнее коровьего, упряжки, на лосихах можно ездить... Или...бизоны... Какие будут предложения???
kvs: Более всего жаль стеллеровых коров, практически готовое морское домашнее животное. Какие все- таки гады эти люди!
марик: http://prikol.web-cd.ru/file/bg/photo5700.php
thrary: Krutyvus пишет: Подумал о лосях. Вот приручили бы: мясо, молоко жирнее коровьего, упряжки, на лосихах можно ездить... Или...бизоны... Смотри архивы. В основном американские темы и альтернативных ездовых животных.
falanger: А приручить вот такое вот "жЫвотное"? http://ussrbase.narod.ru/Star-RingOfDragonControl.jpg
CTPAHHuK: Магнум, добейте сий боян вашим бессмертным опусом про шведского рыцаря верхом на олене!
falanger: Мой вариант "жЫвотного" интересней... Довольно интересные варианты вырисоввываются особенно если будут они "открыты" этак в 15-17 веке гденибуть... Богатеи от такой "зверушки" бы не отказались, экзотика-тож! Как негров на плантации конечно не попрут, слишком для того неподходящие, а вот как "дорогую игрушку"...
Sergey-M: эта, а как женщину ее можно употребить?
krolik: не все видно, но вроде мона
falanger: Sergey-M пишет: эта, а как женщину ее можно употребить? Подразумевается что можно.
Андрей Исаев: Лосей кстати реально приручили. И использовали в боевых целях. Вогулы в 13-15 веках.
Krutyvus: ЛОСЬ (Alces alces) Млекопитающие / Парнокопытные / Оленевые / ЛОСЬ Mammalia / Artiodactyla / Cervidae / Alces alces ЛОСЬ (Alces alces) самый крупный современный олень. Взрослые самцы имеют длину тела до 300 см, высоту в холке до 235 см и массу до 580—600 кг. По общему облику лось хорошо отличается от других оленей. Он очень высоконогий, с мощной грудной клеткой, относительно коротким туловищем и тяжелой горбоносой головой. Верхняя губа вздутая и сильно нависает над нижней. Очень большие, широкие и подвижные уши. Под горлом свешивается вниз мягкий кожистый вырост — «серьга», достигающая 25—40 см. Рога лося состоят из короткого ствола и широкой уплощенной, несколько вогнутой лопаты. От лопаты вперед, наружу и назад отходят отростки, более или менее равномерно обрамляющие лопату (на роге может быть до 18 отростков). Однако рога лося очень изменчивы по строению, и обычно плоская часть лопаты бывает невелика, а отростки длинные. Иногда вперед от лопаты отходит мощный отросток, раздвоенный на конце. Бывают рога оленьего типа, т. е. без лопаты, короткий ствол дает отростки в горизонтальной плоскости, направленные вперед, в стороны и назади слегка загнутые кверху. Окраска лося буровато-черная. Ноги от середины голени и предплечья вниз светло-серые, почти белые. Зеркала нет. Лось распространен очень широко, населяя пояса северных лесов Евразии и Северной Америки. В середине прошлого столетия и, повторно, в начале нашего столетия происходило резкое сокращение ареала лося в Европе. В результате охраны лося, омоложения лесов и сокращения числа волков начиная с 20-х годов и особенно быстро в конце 40-х началось восстановление ареала лося и быстрое расселение его к югу и юго-западу. В результате лось расселился в России, Польше, Венгрии и Чехии, Норвегии, Швеции и Финляндии. В Азии водится в Северной Монголии и Северо-Восточном Китае. В Северной Америке лось населяет леса Канады, где живет около 500 тысяч лосей. Ареал в США сильно сократился, и численность лося здесь сейчас ничтожна. Лось образует 6 — 7 подвидов. Самые крупные лоси с наиболее мощными рогами лопатой относятся к американскому подвиду A. a. gigas и восточно-сибирскому A. a. pfizenmayeri; самый мелкий лось с оленеобразными рогами относится к уссурийскому подвиду А. а. cameloides. Лоси населяют самые различные леса, заросли ивняков по берегам степных рек и озер, а в лесотундре держатся по березнякам и осинникам. Как в степи, так и в тундре встречаются летом и вдали от леса, иногда на сотни километров. В горных лесах придерживаются широких долин, пологих склонов и плато, избегая резко пересеченного рельефа. Летом лоси предпочитают гари и лесосеки, где богатая поросль лиственных деревьев, буйно разрастается высокотравье, в том числе любимый корм лося — кипрей (иван-чай). Большое значение для лося имеют леса с болотами, тихими реками, ручьями и озерами, где они кормятся водной растительностью. Зимой для лося необходимы смешанные и хвойные леса с густым подлеском или хорошим подростом молодняка, особенно сосны, осины или березы, рябины и др. Избегают лоси однообразных высокоствольных массивов леса. На значительной части ареала, где высота снежного покрова не более 30— 50 см, лоси живут оседло, совершая лишь небольшие переходы из одних угодий в другие. Однако там, где высота снежного покрова 70 см и более, лоси совершают кочевки, выходя в менее снежные районы. Так, с западных склонов Северного Урала лоси переходят в Печоро-Илычский заповедник и далее на юго-запад, проделывая путь в несколько сотен километров. Подобные кочевки бывают в Западной Сибири, на Дальнем Востоке и в других районах. Переход лосей к местам зимовок обычно происходит постепенно и продолжается с октября по декабрь или январь, т. е. в течение двух и более месяцев. Чаще первыми идут самки с лосятами, последними — взрослые самцы и самки без лосят. Обратные, весенние перекочевки происходят быстрее, обычно во время таяния снегов, и животные идут в обратном порядке: первыми — взрослые самцы, последними — самки с лосятами. Зима — трудный период в жизни лося. Высокие снега затрудняют движение этого огромного оленя. Лось стремится ходить по пробитым тропам, кормится около проторенных им дорог, чтобы при опасности, выскочив на тропу, спастись от волков. Чем больше снега, тем меньше ходит лось, и в марте, когда высота снега бывает наибольшей, лось за сутки проходит всего 700—900 м стадо лосей нередко несколько дней остается на участке всего лишь в несколько гектаров. В благоприятных местах, где много корма, собирается очень много лосей. Такой участок русские охотники образно называют «стойбищем» лосей, а канадские трапперы — «двором» лосей. Например, в при-кских сосновых борах в 50-х годах зимой на некоторых участках собиралось до 100 и более лосей на 1000 га, а в Печоро-Илычском заповеднике концентрация лосей достигала невероятной величины: до 1000 животных на 1000 га. Летом лоси бродят много шире, и их суточные переходы составляют 5—6 км, а иногда и много больше. Лоси в течение суток не имеют определенных периодов кормежки и отдыха; это очень типичные полифазные животные. Летом 5—6 периодов кормежки чередуются с периодами покоя. Однако днем, в жару, они чаще отдыхают, при этом любят заходить в прохладные места, где меньше гнуса, в чащу хвойного молодняка, густые кустарники, в болота, на берега рек и озер. Они любят лежать на отмелях или в воде на мелководье, иногда заходят в воду по шею. Напротив, ночью они большую часть времени кормятся. Зимой у лосей 8—10 периодов кормежки сменяются периодами покоя, при этом они в равной мере деятельны как днем, так и ночью. В большие морозы животные любят ложиться в рыхлый снег так, что над его поверхностью торчат только холка и голова, что сокращает теплоотдачу. В бураны и сильные ветры отлеживаются в чаще хвойного подроста. Перед тем как лечь, лоси поворачиваются под ветер, обычно делая полукруг, и ложатся в сторону следа. Огромные уши у лежащего животного время от времени поворачиваются, как эхолокаторы. На слух лось больше всего и полагается. Хорошо развито у него и обоняние, но зрение развито слабо; например, неподвижно стоящего человека он не видит на расстоянии немногих десятков метров. Держатся лоси поодиночке или небольшими группами. Летом взрослые самки ходят с лосятами, иногда к ним присоединяются прошлогодки. Самцы и холостые самки живут поодиночке или небольшими группами по 3—4 животных. Зимой к самкам с молодыми могут присоединяться самцы, полуторагодовики, холостые самки и образовываться стада до 8—10 голов. Весной эти стада распадаются. Лоси кормятся самыми различными травянистыми, древесно-кустарниковыми растениями, мхами, лишайниками и грибами. Наиболее разнообразны корма лося летом; самый бедный набор кормов зимой. Листья деревьев и кустарников — основной корм лосей в летнее время. Захватив ветку губами, лось обрывает с нее все листья. Лучше всего лоси поедают листья осин, рябин, ив, берез, крушины, черемухи, кленов, ясеня. Животные охотно кормятся осенью даже опавшими листьями. Любят лоси кормиться водными и околсводными травянистыми растениями, такими, как вахта, калужница, кубышки, кувшинки, хвощи, а также высокими травами на гарях и лесосеках — зонтичными, кипреем, щавелем и т. д. В конце лета лоси отыскивают шляпочные грибы, веточки черники и брусники с ягодами. Осенью, обычно в сентябре, лоси начинают скусывать побеги и ветви деревьев и кустарников и к ноябрю почти целиком переходят на питание веточным кормом. К числу основных зимних кормов относятся ива, сосна (в Северной Америке — пихта), осина, рябина, береза, малина, крушина. При этом лоси в одинаковой степени поедают побеги как лиственных пород, так и сосны: последние не представляют собой вынужденный корм лося. У деревьев и кустарников лоси скусывают побеги толщиной обычно до 10 мм. Кору, главным образом, молодняка осины и сосны, гложут в течение всей зимы, но только в оттепели. Лось очень пластичен в питании и в различных частях своего ареала использует крайне разнообразный набор кормов. Нередко одни корма, охотно поедаемые лосем, например сосна в европейской части ареала, почти совсем не используются лосем в Восточной Сибири. Неравномерная поедаемость одних и тех же растений может зависеть как от их химизма, количества содержания питательных веществ, например углеводов, так и от степени доступности и обилия других кормов. За сутки взрослый лось съедает летом около 35 кг корма, а зимой — 12—15 кг. Всего за год съедают около 7 т, из которых около 4 т составляют побеги лиственных и хвойных пород, около 1,5 т — листья деревьев и кустарников, около 700 кг — кора, столько же травянистые растения и кустарнички. Поскольку лоси много потребляют древесно-кустарниковых кормов, они при большой своей численности портят много подроста и повреждают лесные питомники. В разных типах леса в зависимости от состава древесных пород, их возраста и густоты, ущерб, наносимый лосями, будет различен. Однако вред, причиняемый лосями лесному хозяйству, обычно бывает преувеличен. Как показали специальные исследования последних лет, повреждения, наносимые лосями, не сказываются заметным образом при окончательном формировании леса, конечно если плотности популяции лося не чрезмерно высоки. При больших концентрациях лосей единственная рациональная мера защиты ценных насаждений — регулировать поголовье животных. Почти повсюду лоси посещают солонцы, где пьют солоноватую воду и грызут богатую солью почву или лижут камни. В период гона около самца очень редко бывает более одной самки; самец лося не собирает гаремы, как большинство других оленей. Правда, известны случаи, когда самцы лося ходили с 2—3 самками, ревниво охраняя их от других самцов, находящихся поблизости. На лосефермах и в охотничьих хозяйствах, где резко преобладают самки, также отмечены случаи, когда один самец оплодотворяет до 7 самок, но все эти случаи нельзя считать нормальными. В августе или сентябре, обычно на рассвете и вечером, самцы начинают стонать, как называют охотники рев лосей. Негромкий голос лося напоминает глухое мычание. В это время самцы возбуждены, ломают рогами ветви и верхушки небольших деревьев, выбивают копытами ямы, отыскивают самок, ходят за ними, отгоняя молодых лосей. За одной самкой ходят часто два и больше самцов, между самцами иногда возникают драки. В период гона самки и особенно самцы утрачивают обычную осторожность, бродят по дорогам, не боятся людей, так что осенью всегда создается впечатление, что лосей в лесу стало больше, чем летом. Весь период гона, от начала стона до последних случаев спаривания, длится до двух месяцев и заканчивается в октябре, иногда в ноябре. Самки принимают участие в размножении на вторую или третью осень. Самцы — на год позднее. Беременность у лосих продолжается 225—240 дней. Отел происходит в апреле — мае, иногда, в северных районах, в начале июня. Лосиха приносит одного или двух лосят, в зависимости от места и условий года. Второй лосенок в парных пометах часто погибает. Лосята родятся светло-рыжими, однотонными, без пятен. Обычно около недели остаются на одном месте, при опасности затаиваясь в траве или кустах. С недельного возраста ходят за матерью. С этого времени лосята уже объедают листья с березок и осинок, однако сгибать и заламывать молодые деревца научаются только к осени. Траву достать из-за своей длинноногости они в первое время не могут. Только в месячном возрасте или позднее лосята приобретают навык во время кормежки ползать на «коленях». Молочное кормление обычно продолжается 3,5— 4 месяца, но самки, которые не принимают участия в гоне, кормят до ноября — декабря. Молоко лося в мае — июне имеет жирность 8—13%, т. е. оно в 3—4 раза жирнее коровьего и в 5 раз больше содержит белков (12—16%). За сутки лосенок выпивает до 1—2 л молока. На лосеферме Печоро-Илычского заповедника лосихи давали за весь период лактации от 150 до 430 л молока. Новорожденные лосята имеют массу от 6 до 16 кг, быстро растут и к осени достигают 120—130 кг, иногда 200 кг. Первые рога вырастают у самцов через год — в апреле — мае; в конце июля — августе они отвердевают. Эти рога обычно не имеют еще отростков. Рога с хорошо выраженной лопатой появляются только на пятом году жизни. Взрослые самцы сбрасывают рога в ноябре — декабре, редко позже. Новые рога начинают расти в апреле — мае. Пока рога мягкие, они чувствительны к ударам и укусам насекомых. Твердеют они в июле, а в августе—сентябре самцы очищают их от кожи. Лоси живут до 20—25 лет, но большинство животных в природе погибает значительно раньше. Так, на севере, в многоснежных районах, ранней весной, когда медведи выходят из берлог, они часто нападают на лосей. Стельных лосих они преследуют иногда многие километры. Еще чаще добычей медведя становятся новорожденные лосята; правда, лосиха защищает свое потомство, и не всегда безуспешно. Известны случаи, когда лоси убивали или тяжело ранили ударом передних копыт нападающих на них медведей. Поэтому медведи стремятся подкараулить или загнать лося в густые заросли, где лось не может свободно отбиваться передними ногами. Очень опасны для лосей могут быть волки. Но на взрослых лосей волки нападают только стаей, да и то избегают бросаться спереди. Но молодых и подростков погибает от волков очень много. В отличие от медведя, волки нападают на лосей в малоснежный период, поскольку по рыхлому и высокому снегу волкам трудно угнаться не только за взрослым лосем, но и подростком. Много маленьких лосят погибает в затяжные весны с возвратом холодов и снега. Немало их ломает свои хрупкие ножки о бурелом в тайге или тонет при переправах через реки во время ледохода. Лось — важнейшее охотничье-промысловое животное как в России, так и в Швеции, Финляндии, Канаде. От него получают хорошее мясо и ценную кожу. Опыты одомашнивания лосей проводились давно в Якутии, Прибайкалье, Скандинавии и Прибалтике. Для решения во проса о методах одомашнивания лосей в 1949 г. в Печоро-Илычском заповеднике была создана опытная лосеферма, которой долгие годы руководил энтузиаст лосеводства Е. П. Кнорре. Многолетний опыт лосефермы показал, что процесс приручения любого дикого новорожденного лосенка чрезвычайно прост. Он начинается и заканчивается первой же кормежкой молоком из бутылки с соской. Лосенок привязывается к кормящему его человеку на всю жизнь. Был случай, когда на вольном выпасе в тайге пропала годовалая лосиха. Спустя два года она встретилась в тайге со своим «кормильцем» и, услышав его голос, сразу же подбежала к нему, стала обнюхивать лицо, руки и тыкать мордой в карман, из которого когда-то доставала лакомства. Лосиха прошла за человеком около 10 км до лосефермы и осталась там жить. За два года жизни в тайге с дикими лосями она нисколько не одичала. Бывали случаи, что лоси, ушедшие с лосефермы, сами возвращались обратно. На лосеферме лосихи живут по 15 лет и более, дают потомство на протяжении 8—10 лет подряд. На лосеферме родилось около 100 лосят и есть лоси уже четвертого-пятого поколения. Лоси быстро привыкают к дойке, при этом они переносят свой материнский инстинкт на доярок, к которым необычайно привязаны. В седле лось может нести 80—120 кг, а запряженный в сани — до 400 кг. Правда, летом лоси могут использоваться только в ночное время, ибо очень страдают и даже погибают днем во время работы от перегрева. Зимой лосей можно использовать на работе и днем. Они действительно незаменимы при таежном бездорожье, в заболоченных, захламленных лесах, а также в весеннюю распутицу. Таким образом, лосеферма показала полную возможность приручения и воспитания этого животного. Однако разведение лосей в широких масштабах встречает затруднения, так как на малых площадях невозможно прокормить большое количество животных, требующих очень много древесно-кустарниковых кормов. Не менее важные успехи лосефермы состоят в том, что на лосях, содержащихся на ферме при вольном выпасе, удалось подробно изучить многие вопросы биологии, физиологии и болезней животных, чего нельзя было сделать на диких лосях в природе.
Krutyvus: Ареал лосей...
thrary: Krutyvus пишет: Правда, летом лоси могут использоваться только в ночное время, ибо очень страдают и даже погибают днем во время работы от перегрева. Зимой лосей можно использовать на работе и днем. Krutyvus пишет: Однако разведение лосей в широких масштабах встречает затруднения, так как на малых площадях невозможно прокормить большое количество животных, требующих очень много древесно-кустарниковых кормов. Krutyvus пишет: Ареал лосей... Да... Не фонтан. Спасибо большое. Может конечно они и пригодятся длинному дому, но боюсь не очень в свете новых данных... Хотя в принципе животное очень хорошо заточено под таежные лесозаготовки.
CTPAHHuK: thrary пишет: Правда, летом лоси могут использоваться только в ночное время, ибо очень страдают и даже погибают днем во время работы от перегрева. Только представьте ночную атаку алцерии! А ареал - нельзя ли расширить?
krolik: CTPAHHuK пишет: А ареал - нельзя ли расширить? лес насажать?
CTPAHHuK: krolik пишет: лес насажать? Да нет. Одомашненный лось сможет выжить в других условиях?
krolik: CTPAHHuK пишет: Одомашненный лось сможет выжить в других условиях? вроде нет "люди не в состоянии обеспечить животным полноценное питание - необходимое разнообразие они добирают в природе. Из-за этого лосей нельзя содержать только в неволе - они могут просто погибнуть." http://www.trud.ru/trud_gorod.php?god=2005&id=462&txt=1
Андрей Исаев: Нет... В реале арцелерия была эффективна только в заболоченой тайге... Кстати во время монгольского нашествия по легенде именно арцелерия вогулов разбила 2 тумена моноголов, покорявших Северный Урал
Сталкер: Что-то с ареалом лосей не выходит. Где лоси Белоруссии и Полесья? -Я ж их живьем видел всего в пятидесяти км к северу от Киева...
thrary: Сталкер пишет: Что-то с ареалом лосей не выходит. Где лоси Белоруссии и Полесья? -Я ж их живьем видел всего в пятидесяти км к северу от Киева... Я лося видел в 20 км южнее Киева...
Magnum: CTPAHHuK пишет: бессмертным опусом про шведского рыцаря верхом на олене! На первой странице этой темы. Андрей Исаев пишет: арцелерия вогулов разбила 2 тумена моноголов Таежный супрематизм!
Bastion: thrary пишет: Я лося видел в 20 км южнее Киева... - А разве рыбы сидят на деревьях? - Ну... Это была.... (с) Стругацкие.
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: Лосей кстати реально приручили. И использовали в боевых целях. Вогулы в 13-15 веках. Как??? Сталкер пишет: Что-то с ареалом лосей не выходит. Где лоси Белоруссии и Полесья? -Я ж их живьем видел всего в пятидесяти км к северу от Киева... Это масовки лосей. Ести и малые групы - южнее...
Сталкер: Дж. Р.Р. Толкин вместе с Питером Джексоном также преложили свой вариант боевого животного-олифанта, некую помесь мастоонта с мегатерием, увеличенную в полтора раза. Встречайте, вот он, настоящий МУМАК:
Krutyvus: Лося перенесли к финам... Подумаю о других тварях...
Zeev: Krutyvus пишет: Лося перенесли к финам... Подумаю о других тварях... Боевой кабан был?
Krutyvus: Zeev пишет: Боевой кабан был? Кабан плохо поддаётца дресировке... Опасен и для своих...
Zeev: Krutyvus пишет: Кабан плохо поддаётца дресировке... Опасен и для своих... Это для укров он опасен, чуствует опасность...
krolik: Zeev пишет: Это для укров он опасен, чуствует опасность...
Магомед: А еще его можно закидывать ( пусть и не дрессированного ) с использованием требюше в построения противника ! Если против мусульман - так вообще оружие массового поражения !
Krutyvus: Кабан священное животное... Язычники помнят... Магомед пишет: Если против мусульман - так вообще оружие массового поражения ! Начинить ядра кровянкой и свинным мясом...
Zeev: Krutyvus пишет: Начинить ядра кровянкой и свинным мясом... Хорошая идея, теперь буду патроны салом смазывать
Krutyvus: Zeev пишет: Хорошая идея, теперь буду патроны салом смазывать Против кого??? Сипаи изза єтого востали!!!
Zeev: Krutyvus пишет: Против кого??? Сипаи изза єтого востали!!! Против двоюродных братьев
Магомед: Крутовус - "Кабан священное животное..." - А ЧЕЖ ВЫ ТОГДА ИМ ГОРИЛКУ ЗАКУСЫВАЕТЕ ????!!!!
krolik: Магомед пишет: А ЧЕЖ ВЫ ТОГДА ИМ ГОРИЛКУ ЗАКУСЫВАЕТЕ "но не до такой же степени"(с)
Krutyvus: Магомед пишет: Крутовус - "Кабан священное животное..." - А ЧЕЖ ВЫ ТОГДА ИМ ГОРИЛКУ ЗАКУСЫВАЕТЕ ????!!!! Так прохидит единение со святыней... Я как християнин вкушаю тело Христово и кровь Христуву...
Magnum:
Сталкер: В подарок Магнуму, коллекционирующему темы про слонов, и мне в утешение : Loxodonta Immanus
Magnum: Почему в утешение?
CTPAHHuK: Сталкер пишет: Loxodonta Immanus Oliphantus Vulgaris. Кандидатов на роль харадримов в студию!
Zeev: CTPAHHuK пишет: Oliphantus Vulgaris. Кандидатов на роль харадримов в студию! Евреи подойдут?
Zeev: Хадрамаут : Страна Аравийского полуострова, восточнее Адена. Это очень древнее еврейское поселение с устоявшимися традициями и сложившимся расовым типом, ставшее известным окружающему миру только в 1940 году. Община эмигрировала в Израиль после образования государства. Д. Кац «Древние еврейские царства в Аравии» Хардримы не оттуда родом?
Сталкер: Magnum пишет: Почему в утешение? Поскольку могу пока только наслаждаться фантазиями про сих замечательных животных, а не писать оды им...
Magnum: Пишите в прозе
Сталкер: Magnum пишет: Пишите в прозе Обязательно! Когда-нибудь. Чуть позже. Не сейчас.
CTPAHHuK: Zeev пишет: Хардримы не оттуда родом? Красота! Засел за ещё один опус про слоновевреев
Бабс1: гутник пишет: Позор пушистым ламам - активным участникам агрессии против братского ливанского народа !!!! Между прочим, ламы как раз оказались не дураки и воевать в Ливане отказались. К. Еськов. Про школьную биологическую олимпиаду и готовность Израиля к войне с Хизбаллой --
CTPAHHuK: Крик "Тора! Тора! Тора!" Весь Гондор оглушил. По полю Пеленнора Несутся без ветрил Мумакские бригады Потерянных колен, Харадские отряды - Вы ужас Белых Стен! Здесь нет нон-комбатантов - Дерётся весь народ! Армада олифантов Бушует, прёт и рвёт! Но вдруг сломалось что-то В системе боевой: "Сегодня же Суббота!" - Воскликнул рядовой. Раввин из анекдота Его слова отверг: "Пускай у всех Суббота - У нас, друзья, Четверг!" И, позабыв о штрафе, Давид, харадский царь, Верхом на Голиафе В атаку мчал, как встарь! Но в битве победили Закатных стран сыны. Там головы сложили И люди, и слоны... Какая неудача! Я знаю наперёд: По ним никто не всплачет И песен не споёт... Но я прошу: потише, Те, кто Сион корит! Ведь их родня почти что Взяла Минас-Тирит...
Magnum: CTPAHHuK пишет: И, позабыв о штрафе, Давид, харадский царь, Верхом на Голиафе В атаку мчал, как встарь! Этот эпизод был особенно хорош. Особенно в свете любимой мной версии, что циклопы - это мастодонты.
Magnum: Эти сведения уже устарели. Ламы воевали и даже кого-то убили.
Alternator: Альтернативные слоны и др.боевые животные (сборник) Темы в хрон. порядке.
Alternator: Альтернативные слоны и др.боевые животные (сборник) Темы в хрон. порядке.
Alternator: Альтернативные слоны и др.боевые животные (сборник) Темы в хрон. порядке.
thrary: Сибирский парк "мамонтового периода" Статья про мамонтову степь, биоценезе и т.д.
Krutyvus: СПАСЫБИ!
Magnum: Слоны и носороги по-прежнему зажигают. http://youtube.com/watch?v=lEWwp3rxwyQ
Magnum: Слоны и носороги по-прежнему зажигают. http://youtube.com/watch?v=lEWwp3rxwyQ
Сталкер: А когда выходят 300 спартанцев? Я чеё-то просмотрел. Заново запускать тизер не буду.
Magnum: Сталкер пишет: А когда выходят 300 спартанцев? 9 марта обещали.
Магомед: Мда , там в "Спартанцах" по моему не только орки , но и тролли с горлумами есть ...
инженер-поручик: Вроде бы по этому ведомству. Слишком отдает альтернативной биологией, но интересны последствия. В общем, вычитал Ваш покорный слуга в КП статью Василия Пескова о лошадях вообще и одичавших в частности. И запала такая фраза. Дословно не процитирую, но смысл следующий. Родина лошадей (как ни странно) Америка. Во время оны они перебрались в Евразию через перешеек, на месте которого сейчас Берингов пролив, в Евразии хорошо прижились, а в Америке почему-то вымерли. Ну и попали обратно вместе с европейцами. Не знаю, истинно ли утверждение о родине лошадей, но пусть будет так. Значит первое предположение - в Америке они не вымерли. Бегают себе, индейцами приручаются. Но если лошади есть по всему миру, это не так интересно. Посему предполагаем, что в ЕВразию они не поскакали, либо в ней не прижились. В общем, все наоборот Новый Свет лошадный, Старый безлошадный. В африке зебр, очевидно, тоже нет. И что будет со старушкой Евразией? Ниже определенной параллели - на верблюдах, выше - на лосях скачут? Как пойдет цивилизация? Не случайно ведь практически у всех народов вельможа - дословно -всадник. Рыцарь, шевалье. кабальеро.
thrary: Лоси, северные-олени, верблюды, антилопа-кана, ослы, козлы... Буйволы, волы. В общем особой разницы не будет.
инженер-поручик: thrary пишет: козлы... Рыцари на козлах. Представил и пришел в ужас.
Павел Волков: Я даже больше скажу: верблюды тоже из Северной Америки. Так что при отсутствии Берингийского перешейка ни зебр, ни шумерских боевых ослов, ни лошадок всех мастей, ни дромадеров, ни бактрианов не будет. Как там будут кочевые цивилизации развиваться - неясно. Но свято место пусто не бывает - будут, наверное, олени какие-то, или специализированные антилопы.
Sergey-M: Павел Волков пишет: будут, наверное, олени какие-то, или специализированные антилопы. " против нас идут воины Египта на своих боевых носорогах и ведут на цепях крокодилов, что изловлены в нильских порогах " (с)
Павел Волков: Мозгов-то у носорога маловато. При вспыльчивости (импульсивности, если угодно) и близорукости сочетание получается термоядерным... Стоит лишь испугать носорогов, и они произведут свалку в собственных рядах. Но стоит взглянуть на бегемотов с их толстенной шкурой и весьма хорошей способностью двигаться по суше. Насчёт мозгов бегемота просто не знаю... Канна (эланд, коровья антилопа) - вот неплохое тягло в Африке. А там уж и на "экспорт" одомашненную канну можно отправить - в Южную Азию, Китай, Японию...
Zeev: А еще таранный удар на буйволах жителей Иорданской долины
inkvizitor: боевые олени. специально выведенная порода с крепкими рогами. боевые еноты...
Anton: А боевых косаток можно? для военно-морских боев, а так-же дельфинов и котиков
В.Лещенко: У Г.Панченко в "Горизонтах оружия" есть такой краткий анализ. Получается что ничего лучше лошади и возм. мамонта не может быть. Есть кстати у него забавная альтернатива -- гигантские кабаны из числа вымерших в древности видов как звери для кавалерии. Правда указывалось, что проскольку у них судя по зубам был способ питания близкий к крупным гиенам, то после боя могли возникнуть определенные моральные трудности связанные с традиционным уважением к павшим бойцам.
Павел Волков: Энтелодоны? Но последний из них подох задолго до того, как первый гоминид слез с дерева... Или примерно в это же время.
В.Лещенко: Павел Волков пишет: Энтелодоны? Но последний из них подох задолго до того, как первый гоминид слез с дерева... Или примерно в это же время. Ну вот допустим сохранились они где-то на острове как вараны Комодо. (Скажем, на Мадагаскаре). Потом мореплаватели завезли парочку в Индию...
Петруха: Zeev пишет: таранный удар на буйволах жителей Иорданской долины А также зубры - наше все. И боевые медведи, желательно - арктодусы.:)
Max: Извияюсь за автоцитирование, но в 2005 уже обсуждалось. Из чего сие и родилось: 3. Сотник Обадия Славин. 7.20 утра (часы не врут). "Оба на"- сказал себе, когда со стороны разрушенного литейного городища выдвинулся и стал медленно приближаться серый клин турецкого бронеходного полка -"Приехали, однако. Этих не удержать". Носороги, закованные в трехсантиметровую бенинскую броню, неспешно надвигались на хазарскую позицию. "Раздавят" - со спокойной обреченностью определил Обадия и с тоской обозрел свой небогатый арсенал: шесть болтов для самострела и одинокую алхимическую бомбу, химкинского государева завода, ненадежную и опасную для метающего не меньше, чем для его цели. У других было не лучше. За трое суток непрерывных боев припас истощился по самое не могу. Да и воев осталось едва на сотню мирного времени. Когда в июле, прорыв Ягайловой зубровки разрезал фронт в излучине Дона, остатки Итильской бригады и его, вышедшей еще в апреле из Серкела, дважды краснибучужной имени Шимшона дивизии были слиты в сводный отряд. Команду принял тогда старший по званию - полутысячник Буланов (да благословенна будет память его), и хазарский отряд, присоединившийся к древлянской тьме воеводы Горемысла, с боями отступал до самой Волги. Весь этот горький путь отступления слился в памяти Обадии, в один непрерывный, длящийся и никогда не заканчивающийся бой. Дикие собачи свалки с угрскими пластунами, бешеные атаки франкских дромадеров, безумные контратаки финских лосятников. Вообще если бы не горячие финские и свевские парни, да не упорная лапландская олейна - и до Волги бы не дошли, все бы в сальских степях остались. Но, дошли. 5. Посыльный Родька Жданов. 7.30 утра (часы спешат). .......................................... " Ну чего встал!" - сигнальщик недовольно зыркнул на Родьку - "Беги, оболтус. Прошел сигнал." Но Родька не повернулся, не побежал. Не мог, просто. Как зачарованный смотрел он на дальний лес, смотрел на то, как медленно вытягивается из леса кавалерия россыпью, как тут же збиваются всадники толково в колонну, в тяжелую стрелу, направленную во фланг татарскому фронту. Даже на расстоянии было видно кто это, и что за сила готова обрушится на врага. Гвардейские полки! Главная сила росов! Огромные, в рост человека, серые волки рысили неспешно, неся наклонившихся вперед, ощетинившихся пиками кавалеристов. Будет сеча! Будет!. У Родьки перехватило дыхание от гордости и счастия. Вот она сила росская! И если нет у Татар птицы Рух - да нет, байки детские, откуда бы ей взяться вдруг - если нет у них такой птицы, хана им. Не сдюжат. Нет такой силы, которая бы устаяла против волчих стай. Даже турецкие бронеходы не устаят. Видел Родька, в прошлом годе видел, когда от Ростова их отогнали. Страшное это дело - порванные в куски носороги. Только волков там мало было, да и те почти все в бою полегли... А сейчас сила! Лес продолжал выдавливать все новых и новых всадников, а над лесом вдруг возникли - не пришли, а именно что возникли, вроде как не откуда - огромные Сикорские, выстроившиеся в штурмовой ромб.
полная версия страницы