Форум » Кубический Персик в Вакууме » Суда на воздушной подушке. » Ответить
Суда на воздушной подушке.
Осьминог: История создания: Торникрофт http://www.hovercraft.ru/history.html Коккерер http://ship.bsu.by/main.asp?id=5541&TPL=1 Представьте себе, что у Дж. Торникрофта в свое время все получилось. То есть, в чем была проблема? Он модель парового миноносца на воздушной подушке по луже гонял. И оно, конечно же, перевернулось от первой же волны. Но если бы он сделал катамаран из моделей двух миноносцев....
Ответов - 42, стр:
1 2 All
sanitareugen: Осьминог В удельной мощности двигателей. Как решили проблему, создав авиационные, так и КВП смогли строить...
Осьминог: Не уверен, что понимаю это понятие. Читал вот в одной книжке про то, как в период нефтяного кризиса немцы в ФРГ создали спортивный карт на угле: смечь угольной пыли и воды подавалась в центрифугу, где растиралась, удаляя воду, дальше пыль подавалась в топку, там сгорала... Была лишь одна проблема: для запуска маховика, раскручивающего центрифугу, нужен был другой (внешний) маховик или бензиновый двигатель. А так - показатели по скорости, весу и разгону угольный карт показывал те же самые, что бензиновый или дизельный (на солярке) собрат. Да и самолеты (с их роторно-поршневыми двигателями Ванкеля) заправляются обычно керосином, а не бензином. Тоже любопытно. Так что не вижу ничего смешного в паровых СВП на базе катамаранов или даже летающих блюдец. Да и броневые башни летающим блюдцам - без надобности: они могут лететь боком вперед под любым углом, развернув сразу все пушки на врага с траверза (фланга) или с пеленга, с крамболта... Борьба за облегчение веса - налицо.
DronT: а этот супер- карт когда сделали? хотя- бы с точностью до века...
sanitareugen: Осьминог Эээ... И много Вы видели самолётов с двигателями Ванкеля?
Anton: А если Левкоев (вроде так) к 1939 довел до серийного выпуска свои СВП?
Осьминог: DronT пишет: а этот супер- карт когда сделали? хотя- бы с точностью до века... Точно дату не помню, но память мне подсказывает, что в районе 1973-74г. Тем не менее, год-то тут как раз и не важен. Ну, был тогда нефтяной кризис, нефть резко выросла в цене... вот и придумали угольный карт. Что мешало им придумать этог на 50 лет раньше? На 100 лет раньше? А ничего не мешало. Паровые и электрические автомобили были известны еще с самых первых шагов автомобилестроения. Предварительное растирание угля в пыль перед подачей в топку известно еще с 1904г. (эксперименты Костенко). Возможно, было известно и ранее. Так что, не откройся в США и Мексике добыча из кучи месторождений нефти... ездили бы мы сейчас на паромобилях на угольной тяге. А над морями бы летали СВП на угольных моторах.
DronT: ключевое слово- сейчас Что мешало им придумать этог на 50 лет раньше? На 100 лет раньше? А ничего не мешало. золотые слова. придумать- ничего не мешало. и может даже в одном экземпляре построить можно было. ломалось бы оно, правда...
sanitareugen: Осьминог 1. Собственно, Дизель свой двигатель и изобрёл, пытаясь построить ДВС на угольной пыли. Не вышло. Вышел "дизель". 2. С тех пор цена цефти выросла в разы. Нефтяной кризис тех лет - это подскок её цены до 11$/баррель. Сейчас 128 $/баррель. Что-то никто ДВС на пыли не предлагает... 3. Но вот в тексте упоминается "топка". Т.е. это паровая машина, паровая турбина, Стирлинг или ещё что-то - внешнего сгорания. Как правило, это низкая удельная мощность.
Осьминог: sanitareugen пишет: С тех пор цена цефти выросла в разы. Нефтяной кризис тех лет - это подскок её цены до 11$/баррель. Сейчас 128 $/баррель. Это все очень правильно замечено. Но доллар-то в те времена "весил" заметно больше, чем сейчас. Напрмиер, новенький Шевроле Корвет в 1953 году стоил всего 3,5 тыс. долларов. http://www.carpedia.ru/history/1953-chevrolet-corvette/ Не думаю, что в наши дни ха эти деньги можно купить даже сильно разбитый Корвет. Примерно столько же (около 5 тыс. долларов) стоил в то время и Мерседес Гулвинг. http://avtojurnal.ru/retro/2008/04/06/retro_12407.html Сегодня его цена, думаю, начинается с отметки в 50 тыс. долларов. http://reviews.amobil.ru/view/?id=326357 Да и вообще, стремительный взлет Мускулистых Машин с бензиновыми моторами V8 объясняется рекордно низкими тогда ценами на нефть. Как только цены пошли вверх, такие прожорливые машины перестали покупаться и даже создаваться. http://www.muscle-car.ru/index.htm Авиационные же двигатели (роторные, роторно-поршневые, двигатели Ванкеля) отличаются как раз повышенным расходом топлива, но зато удивительно выскоими оборотами (по сравнению с двигателями Даймлера и Дизеля). Именно поэтому область применения аэроглиссеров с такими моторами - сегодня довольно узкая: скольжение по заболоченным участкам, полным водорослей (Карибское море, побережье Флориды) и/или... как раз в десантных СВП выползающих на сушу на воздушной подушке.
sanitareugen: Осьминог Ещё раз. На каких самолётах стоят роторные двигатели?
Осьминог: практически на всех WW2, кроме пары-тройки реактивных экспериментов третьего рейха.
Anton: Осьминог пишет: практически на всех WW2, кроме пары-тройки реактивных экспериментов третьего рейха. Это что, новая АИ?
DronT: Anton пишет: Это что, новая АИ? а по моему это как раз никакая не АИ, а вполне себе очередной межреальностный пробой. спешим задать вопросов коллеге из альтернативной реальности. судя по предидущему посту- развилка у них уже давно. и реактивня авиация у них в мире видимо не очень пошла...
sanitareugen: Осьминог Однако крутую альтернативу Вы замешали! Роторный двигатель - это совершенно иной класс металлообработки... И материалы нужны иные. Т.е. почему-то развитие ДВС остановлено надолго, до развития технологий где-то уровня хотя бы 50-х, а потом только отпущено...
DronT: да, и заметьте- реактивные двигатели у них при этом не пошли! роторные двигатели они видишь ли делают, а вот реактивный не осилили, во всяком случае на первых порах. почему? ещё- Осьминог пишет: вот и придумали угольный карт. Что мешало им придумать этог на 50 лет раньше? На 100 лет раньше? А ничего не мешало. в этом мире материаловедение сильно развито. и технология обработки металлов. во второй половине 19-го века уже можно было клепать такие вот штуки... потому они роторные двигатели и используют. изобретались парралельно с ДВС, но вытеснили их.
sanitareugen: DronT Ну и: Осьминог пишет: Читал вот в одной книжке про то, как в период нефтяного кризиса немцы в ФРГ создали спортивный карт на угле: смечь угольной пыли и воды подавалась в центрифугу, где растиралась, удаляя воду, дальше пыль подавалась в топку, там сгорала... Была лишь одна проблема: для запуска маховика, раскручивающего центрифугу, нужен был другой (внешний) маховик или бензиновый двигатель. А так - показатели по скорости, весу и разгону угольный карт показывал те же самые, что бензиновый или дизельный (на солярке) собрат. Точно прорыв из иной реальности! Или где-то есть ссылка? Собственно, что интересно, я бы даже сказал - удивительно: 1. Топка. Т.е. это не ДВС, а двигатель внешнего сгорания. При этом показатели те же 2. Вода. Зачем? Чтобы потом удалять? 3. Ну само упоминание карта. Это очень маленькая машина. И на ней такой комплекс? Иная реальность. Быть может, и с иной физикой...
Осьминог: Думаю, не надо относить роторно-поршневой двигатель Ванкеля в какие-то космические дали. Он появился еще в 20-х годах 20 века. Да и сегодня его весьма активно используют на некоторых автомобилях. http://art.thelib.ru/auto/automobile/ja/mazda_rx8_poluchit_unikalniy_rotorniy_dvigatel.html По сути, я знаю лишь 3 основных схемы ДВС, успешно используемых в авто 20 века: Ванкель (бензин), Дизель (солярка) и Даймлер (бензин). К примеру, вот история создания двигателя Дизеля (парового и затем на солярке): http://auto.mmt.ru/html/man/history/r00.htm А вот - кое-что про Карла Бенца и двигатель Даймлера: http://www.autoxpert.ru/ В паровозах и тепловозах - до сих пор используют паровую топку. Но в начале 20 века ее кормили углем, сегодня - соляркой. http://referatcollection.ru/56359.html
DronT: Осьминог пишет: В паровозах и тепловозах - до сих пор используют паровую топку !!!
sanitareugen: Осьминог 1. Двигатель Ванкеля был изобретён в 1957 году Феликсом Ванкелем. Первый автомобиль с двигателем Ванкеля выпущен малой серией в 1963. Это NSU Prince Spyder. То, что "мотор без поршней" приснился юному Феликсу в 1919 - сути вопроса не меняет. Речь о возможности его сделать в реале. 2. Вы смешиваете кинематику и род топлива. Дизельные "ванкели" существуют. 3. А вот авиационные - только для авиамоделей... 4. Двигатель Дизеля паровым никогда не был. 5. На тепловозах топки нет. Там ДВС, как правило - дизель.
Осьминог: sanitareugen пишет: Речь о возможности его сделать в реале. В реале можно сделать что угодно на каком угодно техническом уровне. Даже аккумулятор можно собрать из каменного сосуда, морской воды и опущенных туда медной и серебрянной пластин. То есть - еще до железного века, еще в бронзовом. Но насчет ванкеля - правильно подмечено, что ему безразличен вид топлива. Можно заправлять и нефтью, и керосином, и соляркой, и бензином. Выход энергии будет немного разный, но, в целом, оно все равно будет работать, то есть вращаться. Собственно, на этом и было основано широкое применение его в авиации: разные страны настраивали схему под разные виды топлива (например, англичане - под 100-октановый и выше бензин), получая немного разные моторы одной и той же принципиальной схемы. http://cain.org.ru/user/zolotov/Books/%ce%f0%f3%e6%e8%e5%20II%20%cc%e8%f0%ee%e2%ee%e9%20%e2%ee%e9%ed%fb%20CD/%c0%e2%e8%e0%f6%e8/03/01p/p.html Впрочем, первые двигатели на нефти ставилсь в WW1 на эсминцы и их принципиальная схема была совсем не дизельной, а вполне паровой: нефть сжигалсь в топке вместо угля, давая большую удельную теплоту. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86
sanitareugen: Осьминог Госсподи! Я-то думал, что у Вас крутая альтернатива... А Вы просто материалом не владеете...
Осьминог: Видимо, я плохо уточнил саму Альтернативу. 1. Торникрофт создал паровой эсминец-катамаран на воздушной подушке. 2. Через некоторое время, уже пущенный в серию, этот катамаран перешел на новое топливо - нефть и начал сжигать его в топке вместо угля. 3. К этому времени (20-30г.г.) некий начинающий студент Коккерел придумал свп в форме диска (летающее блюдце). 4. WW1 так и не произошла, поскольку Гаврилу Принципа врачи вовремя упрятали в психушку. 5. К началу WW2 все державы подошли, имея флоты открытого моря из огромных летающих нефтяных и угольных свп с 406мм орудиями в переднем секторе, установленными без использования вращающихся башен (как на сау).
sanitareugen: Осьминог 0. В порядке справки: Двигатели бывают внешнего (паровые машины, паровые турбины, стирлинги и пр.) и внутреннего сгорания (карбюраторные, дизельные, газовые турбины и пр). Топка бывает только у первых. Отопление её может производиться сгоранием как угля, так и нефти, это меняет только характер работы кочегара (также можно использовать тепло реактора, геотермальное, солнечное...) В кинематическом отношении бывают поршневые двигатели с кривошипно-шатунным механизмом, роторно-поршневые, турбины и некоторые другие. Двигатели внутреннего сгорания, как правило, имеют большую удельную мощность. Поэтому опыты с паролётами и пр. оказались неудачными, хотя единичные экземпляры летали. ДВС, в свою очередь, делятся на газовые (топливо - горючий газ - СО, метан, водород и пр., смешивающийся с воздухом перед подачей), карбюраторные (топливо - летучие углеводороды, а также спирт и пр., испаряемые перед подачей в карбюраторе), дизельные (топливо впрыскивается в жидком виде в цилиндр, где уже сжат воздух, используются более тяжёлые углеводороды, растительные масла, эфиры масел и т.п.; проводились опыты с использованием твёрдого топлива, оказались неудачны). На угольном питании работают только двигатели внешнего сгорания. 1. По проекту корабля. Паровая турбина, тем более машина потребной удельной мощности не обеспечит, питай мы котёл углём или нефтью. Необходимая мощность может быть снята с авиационного двигателя, которых на данный (перед ПМВ) момент не существует. После разработки авиадвигателей возможно создание малых СВП, типа прогулочных катеров. Военные корабли СВП в настоящее время существуют. Примером такого может служить десантный корабль "Зубр" (проект 12322). Он, при суммарной мощности ГТА в 50000 лошадиных сил (что в два с небольшим раза превосходит мощность машин "Дредноута" или несколько менее чем в два раза - "Айрон Дюка") и водоизмещении 550 тонн (полном) может транспортировать груз в 150 тонн (в принципе, это позволяет установить одно орудие калибра 406мм, оно весило 102 тонны, ещё 20 тонн займут помещения для орудийной прислуги, системы наведения и пр.; на оставшееся место можно будет загрузить 14 снарядов. При этом, однако, на броню места не останется, равно и на вспомогательную артиллерию, и поражаться этот монстр будет пулемётным огнём (корпус из алюмо-магниевого сплава) и огнём автоматических пушек. Впрочем, это возможно при условии, что в сотню тонн или около того втиснут 50000 "лошадей". Это стало возможным только в ходе развития авиации, притом реактивной. Напомню, что по существенно более поздним, перед ВМВ, проектам линкоров предполагалась удельная мощность механизмов около 60 л.с. на тонну массы, что даёт около 800 тонн, то есть в 8-10 раз более, чем возможно. 2. По Гавриле Принципу. Он, вообще-то, стоял вторым из шести в "очереди" террористов. Первое покушение в этот день прошло неудачно. Причины ПМВ несколько солиднее, чем "безумство гимназиста". Она слишком была желанна. Всем. 3. Выстрел такой пушки, считая массу снарядов и пороховых газов около двух тонн, придаст СВП скорость в 3 м/с, что полностью обесценивает её, как орудийную платформу.
Осьминог: Насколько я знаю, Тороникрофт экспериментирвоал с моделью тогдашнего контрминоносца (т.е. истребителя миноносцев) - предполагаемым тоннажем менее 1тыс. тонн. И самая главная (единственная) проблема у него была в том, что макет банально перевернулся на волне, поднятой им и отразившейся от краев лужи. Калибр поворотных в сторону борта торпедных аппаратов на тогдашних миноносцах составлял 450мм. Так что возможность установки в носовом секторе свп (действующих прямо по курсу) орудий 406мм не подлежит ни малейшему сомнению. Законы Ньютона никто еще не отменял. Торпеда весит в разы больше снаряда.
sanitareugen: Осьминог Простите, у Вас по физике в 6-м классе сколько было? (Или в Счастливые Новые Времена это 7-й класс?) Закон сохранения импульса Вы изучали? Как пролистнёте учебник, покурите скорость торпеды (и вообще почему она движется) и затем скорость снаряда.
Осьминог: Вот нормальная статья про пневматические пушки Залинского, считавшиеся в конце 19 - начале 20 века оружием, которое идет на смену обычным образцам, закономерно их вытесняя. http://www.airlab.su/Pages/Library/Articles/pneumo.html Я всего лишь подобрал условия, в которых на самых быстрых и мощных боевых судах флота (свп) можно установить в основном именно их. И история вполне может свернуть в сторону, став Альтернативной.
sanitareugen: Осьминог Мне кажется, Вы перепутали ветки. Они обсуждались здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000236-000-0-0-1212993270
Осьминог: Там я тоже кинул пару мыслей. А здесь... очень хочется иметь в начале или середине 20 века летающие тарелки.
sanitareugen: Осьминог Так в чём проблема? Создайте двигатель с удельной мощностью в несколько раз выше нынешних и... Без этого - технофантазии...
Amio: Помнится,лет несколько назад видел тупой штатовский фильм,"Сержант Билко".Там по ходу сюжета склепали танк на воздушной подушке.На испытаниях оного все шло прекрасно,до первого выстрела
Осьминог: Amio пишет: На испытаниях оного все шло прекрасно,до первого выстре Я тоже тот фильм видел. И даже придумал вариант, при котором проблем нет: в момент выстрела летающий танк на 1-2 сек. садится на землю и мгновенно выкидывает выдвижные опоры, а потом - снова взлетает. Но в случае выстрела прямо по курсу - не нужно и это. Отдача - с избытком скомпенсирована силой толкающих моторов и танк лишь на мгновение дергается на месте, а потом продолжает полет вперед. Можно, конечно, порассуждать и о том, скомпенсируют ли отдачу толкающие мотороны при повороте танка на 1-2 минуты на 90 градусов и полете далее боком. Если же мы представим себе круглый летающий линкор диаметром метров этак 100-200, то проблемы с отдачей в любую сторону можно воообще игнорировать.
Ровани: Осьминог пишет: Если же мы представим себе круглый летающий линкор диаметром метров этак 100-200, то проблемы с отдачей в любую сторону можно воообще игнорировать. Сколько он при этом будет весить? И как он при таков весе будет двигаться?
Осьминог: Да ничего страшного не будет. Через Ла Манш до строительства там тоннеля Ховеркрафт на воздушной подушке в форме парома регулярно путешествовал, возил десятки автомобилей и сотни пассажиров. http://www.warships.ru/MK/MK-34/Mk-34-1.htm
Anton: Осьминог пишет: Если же мы представим себе круглый летающий линкор диаметром метров этак 100-200, то проблемы с отдачей в любую сторону можно воообще игнорировать. Ага, - поповки Осьминог пишет: Да ничего страшного не будет. Через Ла Манш до строительства там тоннеля Ховеркрафт на воздушной подушке в форме парома регулярно путешествовал, возил десятки автомобилей и сотни пассажиров. Ну масса у парома и линкора немножко разной будет,а также удельная мощность двигателей
cobra: да бля, надо меньше курить, или того не увлекацца грибами.........
Граф Цеппелин: Осьминог пишет: Если же мы представим себе круглый летающий линкор диаметром метров этак 100-200, то проблемы с отдачей в любую сторону можно воообще игнорировать. Великолепно. 1) Что за силовую установку пихаем? При диаметре метров 100 корабль придется забить турбинами по самый горизонт. 2) Трясти его при любом выстреле будет так, что стрелять он сможет только в упор. Осьминог пишет: Да ничего страшного не будет. Через Ла Манш до строительства там тоннеля Ховеркрафт на воздушной подушке в форме парома регулярно путешествовал, возил десятки автомобилей и сотни пассажиров. Так. А теперь берем эхтот ховеркрафт и пытаемся установить на него 406-миллиметровое орудие. И куда этот ховеркрафт унесет залпом? Осьминог пишет: Калибр поворотных в сторону борта торпедных аппаратов на тогдашних миноносцах составлял 450мм. Так что возможность установки в носовом секторе свп (действующих прямо по курсу) орудий 406мм не подлежит ни малейшему сомнению. Законы Ньютона никто еще не отменял. Торпеда весит в разы больше снаряда. Э-э-э, вообще-то орудие, как бы вам сказать... Так вот, основное отличие отрпеды от снаряда заключается в том, что торпеда оснащена своим моторчиком, и именно он дает ей основую эергию для движения к цели. А снаряд - целиком пускает пушка, вся его энергия - данная изначально. P.S. Ну, если так нужны 406-миллиметровые орудия на ховеркрафте - ставим динамореактивные, штуки 4, разгоняемся, стреялем...
Kinhito: надо меньше курить, или того не увлекацца грибами......... Йехх, мало осталось нас... романтиков-фантазёров... Специально для коллеги Осьминога: линкор - не линкор, но так - монитор летающий... Двигатель - паровая турбоэлектростанция и 60 электродвигателей (по паре на ось) Пушечки - 18' безоткатные, выброс струи - под плоскость. Сделал бы поподробнее, да... трава кончилась.
Осьминог: Kinhito пишет: Пушечки - 18' безоткатные, выброс струи - под плоскость. О! Вот и решение проблемы отдачи! Вместо пушек - минометы!
sanitareugen: Осьминог Только избавиться от горизонтальной составляющей импульса удасться только, если стрелять вертикально вверх. Будет очень героично... Но не очень полезно в военном отношении.
DronT: Граф Цеппелин пишет: 1) Что за силовую установку пихаем? При диаметре метров 100 корабль придется забить турбинами по самый горизонт. Березин велик, читаем Березина. Там такой аппарат подробно разобран, и его силовая установка- тоже. ЗЫ. Матчасть зовётся "Огромный чёрный корабль".
полная версия страницы