Форум » Кубический Персик в Вакууме » США vs весь мир » Ответить
США vs весь мир
inkvizitor: может, было, может - нет... Читал я парочку авторов (Радзиховский и ещё кто-то), утверждавших, что США нынче на вершине могущества и могут выиграть войну со всем миром... правда ли это, господа, на ваш взгляд? США рассорились со всем миром, вышли из НАТО, и объявили войну для начала Мексике и Канаде. Ну, этих они укатывают за недели 3 в лучшем случае... а дальше-то что?
RAZNIJ: inkvizitor пишет: США рассорились со всем миром, вышли из НАТО, и объявили войну для начала Мексике и Канаде. Ну, этих они укатывают за недели 3 в лучшем случае... а дальше-то что? Бредовая тема - а цель то войны какова ??? Как (и главное по чем) достичь эту цель ??? И как потом контролировать ???
VIR: Kinhito пишет: Разница чуствуется? В АИ вы навязываете Штатам войну на суше, и считаете танки. В РИ потребности были в основном в авиации и флоте. Отсюда бешеный рост производства аллюминия. Да и авиаоносцев наклепали черт его знает сколько. Но если поменять вводную - война на суше - то тогда Америка и танков наделает по самое не балуй. Кстати, почему это у вас Германия захватывает Британские острова? Если Америка видит, что дело доходит до их потери, а они нужны как авиабаза для ковровых бомбардиробок Германии и всего что там шевелится, то Америка раньше вступает войну, и американский флот вместе с английским защищает Англию. Через соединенные силы этих двух флотов никакой немецкий лев не проскочит.
Kinhito: Да не хотел я разбора падения Британии... Без "барбароссы" шверпункт - Люфт- и У-боот-ваффе. Строительство самолётов, подлодок и десантных судов. (естественно - танков ещё меньше). В общем - не будем обращать на это внимание - по условиям задачи США должны остаться в одиночестве. Доминионы, после падения Британии объявляют свой выход из войны - ну- разве Канада останется бастионом "Свободной Европы". Ситуация тем более маловероятная, так-как думаю в США при таком раскладе возросились изоляционистские настроения, но, раз уж надо... В целом думаю здесь уместнее сравнивать, абстрагируясь от политики, мобилизационный и экономический потенциал (Западное полушарие против Восточного - эдакая глобальная шизофрения). И вовсе не уверен, что "восток" сможет завоевать "запад" до появления у США атомной бомбы.
VIR: Kinhito пишет: В целом думаю здесь уместнее сравнивать, абстрагируясь от политики, мобилизационный и экономический потенциал Если даже Британские острова захвачены немцами, то ресурсный потенциал Британской Империи остаётся же в руках англо-американской коалиции. Если Россия свой ресурсный потенциал предоставляет немцам, то можно посмотреть в данных Глеба Бараева что же теперь получается. Немцы с учетом российского потенциала, конечно, будут выглядеть посолидней, но все равно до англо-американского не дотянут.
Kinhito: ресурсный потенциал Британской Империи А что это такое? В Индии - РККА, пришедшая на помощь братскому народу, в ЮЗА хозяйничают японцы. Остаётся Африка, как главный ТВД. Ну и - Лат. Америка. Кстаи - чего нет нет в Западном полушарии - что помешает США произвести десятки тысяч танков, самолётов и тысячи кораблей?
VIR: Kinhito пишет: Кстаи - чего нет нет в Западном полушарии - что помешает США произвести десятки тысяч танков, самолётов и тысячи кораблей? По таблице приведенной Глебом Бараевым http://histosev.fastbb.ru/?1-0-60-00000367-000-0-0-1202126975 у Штатов есть все.
root: inkvizitor пишет: неа, без ядрёнбатонов... Допускаем ли применение боеприпасов объёмного взрыва? По мощности они близки к тактическому ЯО, только чище.
inkvizitor: Допускаем ли применение боеприпасов объёмного взрыва? По мощности они близки к тактическому ЯО, только чище. конечно можно... просто если хоть одна сторона применит ЯО, то нам в гости придёт сами знаете кто...
Стас: VIR Так по вашему, даже если в 1940-х гг. против США выступают объединённая Германией Европа+СССР+Япония, то победить США всё равно невозможно, и США всё равно всех победят?!
Н'коро: Стас пишет: Так по вашему, даже если в 1940-х гг. против США выступают объединённая Германией Европа+СССР+Япония, то победить США всё равно невозможно, и США всё равно всех победят?! В том смысле, что разобьют армии и захватят территории - победить США после выхода из Великой Депрессии невозможно. Единственное средство им повредить - всем стать педантичными и честными, но на всякий случай вооруженными по самые демократами. В максимальном позволяемом конкретной культурой объеме. США не смогут извлекать выгоду из эмиграции и финансовой системы и лет через 50 станут совершенно рядовым государством. К большому сожалению для истинного антиамериканца, с остальными в этом сценарии случится то же самое
VIR: Стас пишет: VIR Так по вашему, даже если в 1940-х гг. против США выступают объединённая Германией Европа+СССР+Япония, то победить США всё равно невозможно, и США всё равно всех победят?! Пока речь шла не о победе, а о сравнении ресурсных и индустриальных потенциалов. Для Штатов, Британской Империи, Союза, и Германии со всем её союзниками и оккупированными (в ходе реальной ВМВ) территориями (что практически и есть вся Европа). Ссылки на данные по ресурсам и по производству аллюминия я приводил. Фактически это ресурсы всего земного шара на тот момент. В РИ ресурсы всей Европы во главе с Германией выглядят и жалко и смешно на фоне ресурсов Штаты+ВБ+СССР. Если вы в АИ переводите СССР от англо-саксов к немцам, то положение немцев значительно улучшается. Но достаточно ли перевода Союза к немцам для военной победы над англо-саксами, я судить не берусь.
ратибор: Kinhito пишет: В Германии в этом году - 3,407 "трёшек" и "штугов", 994 "четвёрок", и 78 "тигров". Ну можно добавить 454 "мардера". Всего - включая "двушки" и "праги" - 4,136 штук а про СССР забыли? по условиям он на стороне Германии
тухачевский: ратибор пишет: а про СССР забыли? по условиям он на стороне Германии Чмсто в теории США может развернуться еще больше(там и уровень пр-в ширпотреба не падал), но и СССР без ВОВ больше.....А Зеелеве как проходит? там японские ВМФ не пробегали?
VIR: ратибор пишет: а про СССР забыли? по условиям он на стороне Германии А зачем немецко-японско-русской коалиции танки, раз у них нет противника на суше. Если они вознамерились победить англо-саксов, то им нужны флот и авиация.
Лин: VIR пишет: А зачем немецко-японско-русской коалиции танки, раз у них нет противника на суше. гонять по прериям национальную гвардию...
VIR: Лин пишет: гонять по прериям национальную гвардию... Чью и по каким прериям? К тому же, это еще вопрос на чьей стороне окажется Япония. Если Америка видит, что складывается русско-немецкий союз, то не надо прессовать Японию до состояния невменяемости, а наоборот предоставить ей всевозможные торговые льготы и доступ к сырьевым источники на Юге, не выдвигать требования насчет ухода из Китая, и пoобещать советский Дальний Восток.
Kinhito: а про СССР забыли? по условиям он на стороне Германии Он на своей сторне: солидарности с угнетёнными народами Юга и Востока. Но... как он соприкоснётся с США? Без Барбароссы вполне соблазнительно помочь Ирану и Индии стать независимыми "народными демократиями", но - до США очень далеко. Не Аляску же назад забирать...
Лин: VIR пишет: К тому же, это еще вопрос на чьей стороне окажется Япония. Если Америка видит, что складывается русско-немецкий союз, то не надо прессовать Японию до состояния невменяемости, а наоборот предоставить ей всевозможные торговые льготы и доступ к сырьевым источники на Юге, не выдвигать требования насчет ухода из Китая, и пoобещать советский Дальний Восток. хотя бы по китайским... Kinhito пишет: Не Аляску же назад забирать... А почему нет? ...медведи с автоматами "Сударева" в лапах... ...город захвачен атакой танков с субмарин...
Kinhito: А зачем немецко-японско-русской коалиции танки, раз у них нет противника на суше. Если они вознамерились победить англо-саксов, то им нужны флот и авиация. Тахки - просто под рукой были. На самом деле - конечно, надо танки в самолёты, ПЛ и корабли конвертировать. Допустим случилось тзак, как предложено выше. RN, что бы не обидно было - половину утопим а по четверти отдадим сторонам. Допустим даже, что британское судо- и самолётостроение быстрыми темпами реанимируется и составляет 1/3 реального (без ленд-лиза, натюрлихь). А теперь посмотрим, что Европа-СССР-Япония может противопоставить Штатам к 1943. Или - к 1944. Да хоть 1945 (до августа?). Реальный флот есть только у Японии - потому и ввел Африку (как совершенно нейтральную территорию для драки).
Лин: Kinhito пишет: А теперь посмотрим, что Европа-СССР-Япония может противопоставить Штатам к 1943. Или - к 1944. Да хоть 1945 (до августа?). Реальный флот есть только у Японии - потому и ввел Африку (как совершенно нейтральную территорию для драки). Ну высадили янки десант и что И кстати сколько будет того десанта А уж его снабжение вообще
Kinhito: Снабжали и Британию и СССР. Здесь - черз Бразилию в Фритаун и Кейптаун - какие проблемы? Если немцы даже обоснуются в Касабланке и Дакаре - снабжение их баз ненамного проще, чем американских где-нибудь в Либерии или Сьерра Леоне.
VIR: Kinhito пишет: А теперь посмотрим, что Европа-СССР-Япония может противопоставить Штатам к 1943. Или - к 1944. Посмотрим на выплавку аллюминия (в тыс. тонн) в 43-ем по данным Глеба Бараева США - 834.8; ВБ - 56.6; Канада - 449.7 (в 44-ом все эти страны уже сокращают производство за ненадобностью). Итого = 1350.1 СССР - 62.3; Германия+Австрия+Италия+Венгрия (союзники) - 303 (кстати, меньше чем одна Канада; в 44-ом производство уже падает из-за бомбардировок); Оккупированные европейские страны и страны торгующие с Германией (Франция, Швейцария, Норвегия, Швеция, Испания, Югославия) - 94.9; Япония + Тайвань+Манджурия +Корея - 149.7. Итого = 609.9 Заметим ткже что Штаты и Канада увеличили выплавку аллюминия в 43-ем по сравнению с 40-ым в несколько раз: Штаты с 187.1 до 834.8, а Канада с 99.0 до 449.7 (т.е. обе страны ~ 4.5 раз). Когда смотришь на эти цифры, то остаётся только удивляться на что собственно Германия с Японией надеялись
inkvizitor: война это не всегда старый добрый промпотенциал. это иногда ещё и солдаты, генералы, стратегия. Германия и Япония именно на это и рассчитывали.
Kinhito: Последние два года первого десятилетия, когда Европа как бы наслаждалась благодатным солнечным днем истории, были самыми спокойными и тихими. Тысяча девятьсот десятый был годом мира и процветания. Второй этап Марокканских кризисов{46} и Балканских войн еще не наступил. Была опубликована новая книга Нормана Анжелла «Великая иллюзия», в которой доказывалось, что война невозможна. С помощью внушительных примеров и неоспоримых аргументов Анжелл утверждал, что при существующей взаимозависимости наций победитель будет страдать в одинаковой степени с жертвой — поэтому война невыгодна, и ни одна страна не проявит такой глупости, чтобы начать ее{111}. http://militera.lib.ru/h/tuchman/01.html Основанием поведения людей служит не столько разумные расчёты, сколько интуиция - продукт смеси эмоций и подсознания. История человечества - история ошибок. ps Когда человечество будет управляться компьютерным расчётом - ошибок будет меньше. Но История кончится.
VIR: inkvizitor пишет: война это не всегда старый добрый промпотенциал. это иногда ещё и солдаты, генералы, стратегия. Германия и Япония именно на это и рассчитывали. Есть такой старый анекдот. Немецкая бабушка приходит к школьному учителю - Герр учитель, покажите мне на глобусе Советскую Россию - Какая большая страна! А можете показать Америку? - Да, тоже большая. А Британию? - Очень большая. А покажите, пожалуйста Великую Германию - Как, вот это?! А что, у герра Гитлера нет глобуса?
GenerAl: VIR пишет: Посмотрим на выплавку аллюминия (в тыс. тонн) в 43-ем по данным Глеба Бараева Все бы было шоколадно с этими цифрами, если бы не одно НО - не подскажите что происходило в РИ с этими странами ? Не кажется ли вам не уместным сравнивать выплавку алюминия в странах, которые по условию АИ теперь не раскатывают друг друга в блин, а помогают технологиями, специалистами и материалами друг другу?
VIR: GenerAl пишет: Не кажется ли вам не уместным сравнивать выплавку алюминия в странах, которые по условию АИ теперь не раскатывают друг друга в блин, а помогают технологиями, специалистами и материалами друг другу? Германию (с Европой) и Японию в 43-ем еще никто не раскатывает. Более того, Япония увеличила свое производство аллюминия за счет захвата месторождений бокситов в ходе войны и производственных мощностей Тайваня, Кореи и Маньжурии. В Союзе, промышленность которого действительно пострадала, производство с 40-го до 43-го слегка подросло с 59.9 до 62.3, хотя какие-то месторождения бокситов были потеряны. Но на фоне даже одной Канады, советский аллюминивый потенциал незначителен. Я подозреваю, что ограничения выплавки связаны не столько с наличием специалистов, сколько с ограниченной добычей бокситов, и электроэнергией. Конечно, для фантазий по коллективным эффектам (все друг другу помогают, и тогда производят больше чем каждый отдельно) есть простор. Но в РИ, аллюминий поставлялся в Союз по ленд-лизу, наверное, потому что так проще и быстрее, чем поставить технологии и производственные мощности.
cobra: А может у них весь люминий на ложки и унитазы пошел а? А если серъезно я согласен с GenerAl
VIR: Приведу еще коммнетарий Глеба Бараева по добычe бокситов *** Если сравнивать ситуацию 1939 года с ситуацией 1943 года, когда добыча бокситов в большинстве стран достигла максимума, то можно видеть следующую картину: на контролируемой Германией территории Европы увеличения добычи бокситов не произошло. Правда во Франции добыча увеличилась на 15 процентов, а в Италии - на 20 (в первом полугодии 1943 года, а затем Италия стала ареной боевых действий). В Венгрии добыча бокситов увеличилась более чем в два раза. Но зато балканские месторождения пришли в упадок: в Югославии добыча упала в 4 раза, а в Греции - в 6 раз. Японцы на контролируемой территории увеличили добычу трехкратно, но! В США добыча бокситов увеличилась в 15 (пятнадцать) раз, в Британской Гвиане - в 4 раза, в Суринаме - в 3 раза. Это все и решило. ***
GenerAl: VIR пишет: Но в РИ, аллюминий поставлялся в Союз по ленд-лизу, наверное, потому что так проще и быстрее, чем поставить технологии и производственные мощности. Почему только поэтому? Может еще из-за того что производства надо было эвакуированные разварачивать заново, что большинстов квалифицированных рабочих не за станками, а с винтовками в руках на фронте? Что не до жиру - быть бы живу? Т.е. если теоретически можно предположить что врядли США иКанада могли бы вырасти больше в своей добыче итак работали и на себе и на того парня, то вот для материковых стран все не так однозначно во всяком случае без потерь восточных районов СССР однозначно было бы повеселее, ди и Германия могла бы заниматься только ВВС и ВМФ, а танчики и пушечки на потом оставить...
DronT: я вообще- то не читаю сообщения некоторых пользовтателей этого форума, но в этом случае сообщения такого пользователя часто всплывают в цитатах. поэтому вставлю свои 5 коп, если можно. произвдство аллюминия- это конечно здорово, да. но! есть - же такой ээээ.... отправной пункт для моделирования альтернатив, как РИ. так вот. предположим что в РИ приисходит высадка в европе англо- американцев, но им противостоит не 15 или типа того % от численности вермархта, а 100. а в воздухе всякие фокке- вульфы бьются бок о бок с Лавочкиными и Яками. в товарных количествах. я уж не говорю о том, что на тихоокеанском ТВД сыны ямато не испытывают такого топливно ресурсного голода и проч. это в первом приближении. а что там было- бы во втором- ... Б-г весть. но явно не в пользу заокеанских приближение бы сдвинулось. короче слон с китом. а из африки бы их пёрли по мере возможностей коммуникаций.
Фрерин: Коллеги, а почему вы так к алюминию привязались? Почему, например, не к чугунию? Или свинцу?
Н'коро: Фрерин пишет: Коллеги, а почему вы так к алюминию привязались? Авиация. Без нее США проигрывают, с ней выигрывают.
Kinhito: Коллеги, а почему вы так к алюминию привязались? Почему, например, не к чугунию? Или свинцу? Согласен - сталь и нефть не менее важны. И сравнивнить лучше судо- и авиастроение - с учётом отсутствия поставок из Америки.
Фрерин: Н'коро пишет: Авиация. Без нее США проигрывают, с ней выигрывают. Вроде у нас было полно деревянных самолетов...
VIR: Фрерин пишет: Коллеги, а почему вы так к алюминию привязались? Почему, например, не к чугунию? Или свинцу? Ваще-то разговор был о ресурсах. Вот здесь основные на 38-ой год http://histosev.fastbb.ru/?1-0-60-00000367-000-0-0-1202126975 Kinhito пишет: Согласен - сталь и нефть не менее важны. По нефти соотношение еще печальней для русско-японо-немецкого альянса В том же 38-ом (когда еще было время подумать): США (60.3) + ВБ (2.4) = 62.7 (млн.т) СССР (10.6) + Германия со всеми будущими союзниками и оккупированными в РИ странами (0.2) + Япония (данных нет, но вряд ли больше чем У Германии) ~ 11 Т.е нефтяные ресурсы англо-саксов почти в 6 раз больше. По стали и чугуну данных нет. Но вряд ли соотношение для русско-японо-немецкого альянса сильно лучше. Kinhito пишет: И сравнивнить лучше судо- и авиастроение - с учётом отсутствия поставок из Америки Можно, наверное, и по ним достать данные. Штаты настроили уже в ходе войны туеву хучу одних только авианосцев. Но число самолетов и кораблей ограничивается еще и количеством топлива для них. Н'коро пишет: Авиация. Без нее США проигрывают, с ней выигрывают. Аллюнимий еще и двигатели, включая танковые Фрерин пишет: Вроде у нас было полно деревянных самолетов... Это не от хорошей жизни. Да и двигатели из дерева не сделаешь
VIR: GenerAl пишет: Может еще из-за того что производства надо было эвакуированные разварачивать заново, что большинстов квалифицированных рабочих не за станками, а с винтовками в руках на фронте? Ну, увеличьте советское производство в 2-3 раза. Ничего существенно не изменится. Чтобы только сравняться с англо-саксами его надо на порядок увеличить, при условии, что Штаты и Канада на это не прориагируют. В 44-ом они уже снизили выплавку - девать было некуда
VIR: DronT пишет: предположим что в РИ приисходит высадка в европе англо- американцев А зачем это им? Если и высаживаются, так только после того как основные немецкие, японские и российские города (куда они там дотягиваются своей стратегической авиацией) и промышленные центры не превращены в нечто подобное Дрездену. Как сказал генерал Паттон: "наша задача не умереть за свою Родину, а заставить этих сукиных сынов умереть за их"
Фрерин: VIR пишет: Т.е нефтяные ресурсы англо-саксов в 6+раз больше Не забывайте, что первым делом восточный блок приватизирует ближний восток и развернет там такуууююю нефтедобычу... И не только нефтедобычу. Вообщем Западный блок лишается многих местрождений, восточный приобретает. Плюс на восточный работают мощности зап. части СССР, разрушенные в реале. Зайдем с другова бока. С одной Японией, имеющей крайне скудные ресурсы и небольшой промышленный потенциал, США возились четыре года. Тут еще СССР, Германия... Если высадку амеров в Японии можно представить, то высадка в СССР чистой воды фэнтези. Мой прогноз. В случии войны за западным блоком останется америки и австралия. За восточным евразия и, вероятно, вся африка. Вот с островами как, не знаю. Потом западники и восточники рассядутся по разныы стороны океана и будут плевать за горизонт. Ну иногда ядерными бомбами перекидываться.
Kinhito: С нефтю - конечно, после разгрома Британии Европа получит иракские и иранские нефтеполя (условно - с 1942). Но - нефть в баки танков, авто и самолётов не зальёшь. Нужен бензин (в СССР -кажется порядка 40% авиабензина - ленд-лиз). А мощности НПЗ не вырастают одновременно с увеличением нефтедобычи. Сколько потребуется времени - полгода - год?
полная версия страницы