Форум » Кубический Персик в Вакууме » США vs весь мир » Ответить
США vs весь мир
inkvizitor: может, было, может - нет... Читал я парочку авторов (Радзиховский и ещё кто-то), утверждавших, что США нынче на вершине могущества и могут выиграть войну со всем миром... правда ли это, господа, на ваш взгляд? США рассорились со всем миром, вышли из НАТО, и объявили войну для начала Мексике и Канаде. Ну, этих они укатывают за недели 3 в лучшем случае... а дальше-то что?
Ответов - 164, стр:
1 2 3 4 5 All
ПАТРУЛЬНЫЙ: Куба, Япония, КНДР, КНР и т. д.
ПАТРУЛЬНЫЙ: inkvizitor США сразу против всего мира, или бьет врагов по частям?
inkvizitor: после втаптывания Канады в грязь, Штатам войну объявляет ЕС. Россия и Китай под шумок мобилизуются...
ратибор: ТМВ и всем хана.. или ЯО не используем?
inkvizitor: или ЯО не используем? неа, без ядрёнбатонов... а то неинтересно. у меня вот спор ещё вышел, каким образом можно добраться до авианосца, в составе АУГ, на марше, в условиях войны... как убить АУГ?
Н'коро: inkvizitor пишет: дальше-то что? Это возможно только в случае коллективного безумия. Дальше мир начинает мобилизацию армий и экстренную подготовку миллиона биологов и пятиста тысяч психиатров. Потому что иначе как эпидемией вирусной шизофрении это объяснить нельзя. Захватить Евразию США без массового применения ЯО не смогут, но все остальное - вполне, хватило бы пехоты на контроль территории. Что они потом будут со всем этим делать - пускай VIR объясняет. Хотя на случай тотально спятивших Штатов я думаю даже у самого республиканского республиканца планов нет. АУГи без ЯО уничтожить невозможно, но в принципе реально перегрузить их ПВО. Пара удачных попаданий в сам АВ - и вся группа отправляется домой и до его починки не возвращается. Правда и флоты Евразии из-под зонтика береговой авиации носа высунуть не смогут, в открытом море американцы их раскатают не напрягаясь.
cobra: Н'коро пишет: АУГи без ЯО уничтожить Экстремизм........ ПЛ на что?
cobra: Покрайней мере атака АУГ у Ларри Бонда силами франко-германской авиации в северном море выписана недостоверно.........
inkvizitor: тут вот мне предложили перегрузить ПВО АУГ самолётами. что-то вроде 200 самолётов береговой авиации налетают на АУГ. таким образом топятся авианосцы. как вам такая идея? (сразу скажу, не моя...)
cobra: Не так все просто........... Надо во первых для начала истрепать БВП, а потом же размягчать непосредственно корабельное ПВО.. То бишь должна быть серия ударов
Граф Цеппелин: inkvizitor пишет: тут вот мне предложили перегрузить ПВО АУГ самолётами. что-то вроде 200 самолётов береговой авиации налетают на АУГ. таким образом топятся авианосцы. Тут проблема в том, что АУГ бегают. То есть собрать по всей линии побережья такие армады авиации не получится. К тому же АУГ защищена крейсерами ПВО, эсминцами и собственными самолетами. Да и элементарно авианосец не пойдет туда, где есть мощная авиагруппа в одиночестве. А вот 3-4 авианосца - это уже 270 самолетов, не считая ракет кораблей прикрытия. А вообще, НИКОМУ война с США не нужна. Потому что крах мировой экономической системы того не стоит. Ни одна страна в мире не сумеет занять место США!
Граф Цеппелин: cobra пишет: Надо во первых для начала истрепать БВП, а потом же размягчать непосредственно корабельное ПВО.. То бишь должна быть серия ударов За время этой серии АУГ успеет выйти из-под удара... К тому же, кто может себе позволить собрать такие силы самолетов только в обороне одного участка?
Граф Цеппелин: inkvizitor пишет: Читал я парочку авторов (Радзиховский и ещё кто-то), утверждавших, что США нынче на вершине могущества и могут выиграть войну со всем миром... правда ли это, господа, на ваш взгляд? В принципе - да. Потому что ПОРАЖЕНИЕ США будет для всех стран еще хуже, чем их победа. Крах США приведет и к краху всей мировой экономической системы - и при этом все остальные страны мираа будут ослаблены войной!
inkvizitor: Граф Цеппелин пишет: Тут проблема в том, что АУГ бегают. То есть собрать по всей линии побережья такие армады авиации не получится. К тому же АУГ защищена крейсерами ПВО, эсминцами и собственными самолетами. Да и элементарно авианосец не пойдет туда, где есть мощная авиагруппа в одиночестве. А вот 3-4 авианосца - это уже 270 самолетов, не считая ракет кораблей прикрытия. это-то и ежу ясно. я о принципиальной возможности уничтожения АУГ без лаки-шотов и всяких разных "Худов". А вообще, почему бы не стать "лаки-шоту" ещё одним инструментом АИ. ведь инструментом РИ он стал?
Граф Цеппелин: inkvizitor пишет: я о принципиальной возможности уничтожения АУГ без лаки-шотов и всяких разных "Худов". Принципиальная - есть. Вот только это обойдется слишком дорого атаковавшему. На уничтожение одной АУГ он потеряет столько самолетов, что проиграет другое сражение!
cobra: Ага! Это как два 12" персика подряд в рубку ЦЕСАРЕВИЧА в бою в ЖМ Граф Цеппелин пишет: За время этой серии АУГ успеет выйти из-под удара... Вообще то серией подразумевается комплексное воздействие сил и средств в течении ограниченного времени..........
cobra: Граф Цеппелин пишет: Вот только это обойдется слишком дорого атаковавшему. На уничтожение одной АУГ он потеряет столько самолетов, что проиграет другое сражение! Я так не думаю собственно......................
Граф Цеппелин: cobra пишет: Вообще то серией подразумевается комплексное воздействие сил и средств в течении ограниченного времени.......... А, я думал, имеется в виду один удар, другой, с возвращением авиации на аэродромы. А если серъезно - то защита авианосца тоже скорее всего будет использовать комплексные методы. Например, предаврительные ракетные удары субмаринами по прибрженым аэродромам!
inkvizitor: Граф Цеппелин: Принципиальная - есть. Вот только это обойдется слишком дорого атаковавшему. На уничтожение одной АУГ он потеряет столько самолетов, что проиграет другое сражение! а если это вся Европа+РФ? тогда, боюсь, переможем мы Штаты... какое соотношение должно быть? вот, стандартная АУГ: 2—4 ударных авианосца, 2—4 крейсера, 12—24 фрегатов и эсминцев с ракетным и обычным вооружением, сторожевые корабли и корабли обеспечения. Авианосная противолодочная ударная группа — тактическая группа надводных кораблей, предназначенная для борьбы с подводными лодками противника. Обычно включает в себя противолодочный авианосец, основным предназначением которого является борьба с подводными лодками противника, силами базирующихся на нем противолодочных самолётов и вертолётов и дополнительно 6—8 эсминцев, а также сторожевые корабли. Всё это необходимо в первую очередь для защиты авианосца от кораблей и подводных лодок противника, так как он почти не располагает собственным вооружением. Итого - от 15 до 32 кораблей. до 160 самолётов (уточним, что со штатовскими самолётами только российские могут конкурировать, или я ошибаюсь?). Плюс силы ПВО. А где VIR со своими америкозащитными воплями?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Я так не думаю собственно...................... Ну тут можно рассуждать долго, причем спор так и так бездоказателен: значительная часть информации о новейших системах вооружений засекречена.
Граф Цеппелин: inkvizitor пишет: а если это вся Европа+РФ? тогда, боюсь, переможем мы Штаты... После чего будем долго думать: ну почему мы не сдались сразу же... Полмира в руинах, крах мировой экономики, общий хаос на морских комунникациях... inkvizitor пишет: вот, стандартная АУГ: 2—4 ударных авианосца, 2—4 крейсера, 12—24 фрегатов и эсминцев с ракетным и обычным вооружением, сторожевые корабли и корабли обеспечения. Обычно АУГ - 1 авианосец, 1-2 крейсера, 4-10 фрегатов и эсминцев. inkvizitor пишет: Итого - от 15 до 32 кораблей. до 160 самолётов (уточним, что со штатовскими самолётами только российские могут конкурировать, или я ошибаюсь?). Уточним, что уже не всегда могут. Кстати: как только на вооружение встанут корабли США новых проектов, в том числе стелс-авианосцы и стелс-эсминцы, всю систему войны на море придется пересматирвать!
inkvizitor: Граф Цеппелин: После чего будем долго думать: ну почему мы не сдались сразу же... Полмира в руинах, крах мировой экономики, общий хаос на морских комунникациях... в том-то и дело, что я боюсь... португальцы, бритты вспомнят славные традции морского пиратства, немцы срочно начнут возрождать очередной Рейх и опять захотят Эльзас с Лотарингией, японцы и китайцы попробуют строить Сферу сопроцветания, Индия закричит о том, что пакистан исконно индийские территории. Штаты надо было давить, пока они маленькие, как вон, Гитлера раздавили...
cobra: Граф Цеппелин пишет: стелс-авианосцы и стелс-эсминцы, всю систему войны на море придется пересматирвать! Фигня это все.......... Американцам просто русский способ добычи бабок называемый ПОПИЛ БАБЛА понравился вот и рожают ЭМ стоимостью 2-3 миллиарда.........
Anton: А ракетным ударом из космоса (неядерным) уничтожить АУГ можно? ПВО среагировать по идее не должна, а вывести соответствующую ракетную платформу на орбиту будет не так сложно, или нет?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Американцам просто русский способ добычи бабок называемый ПОПИЛ БАБЛА понравился вот и рожают ЭМ стоимостью 2-3 миллиарда......... Ага, ага... Помнится, французские газеты тоже во время аншлюса Австрии смеялись над немецкими танками: дескать, неуклюжие, несколько даже в аварии попали, и вообще - танки ну это же явный попил бабла, вот наша Линия Мажино - другое дело... Напомнить, чем это кончилось? inkvizitor пишет: в том-то и дело, что я боюсь... португальцы, бритты вспомнят славные традции морского пиратства, немцы срочно начнут возрождать очередной Рейх и опять захотят Эльзас с Лотарингией, японцы и китайцы попробуют строить Сферу сопроцветания, Индия закричит о том, что пакистан исконно индийские территории. В итоге непрерывная война на руинах мира. Лет через 50 может быть, наладится - кто-нибудь возьмет на себя роль США... Россия до этого не доживет, правда... Anton пишет: А ракетным ударом из космоса (неядерным) уничтожить АУГ можно? Гипотетически - да, на практике - все зависит от ситуации. Anton пишет: ПВО среагировать по идее не должна, Уже может. Недавно с крейсера ракетой спутник сбили. Anton пишет: а вывести соответствующую ракетную платформу на орбиту будет не так сложно, или нет? На самом деле и сложно, и дорого, и ненадежно, и вся эта система будет аналогом минного поля - возможность поражения с низких орбит довольно мала!
Anton: Граф Цеппелин пишет: На самом деле и сложно, и дорого, и ненадежно, и вся эта система будет аналогом минного поля - возможность поражения с низких орбит довольно мала! платформа выводится непосредственно перед ударом по АУГ, орбита может быть и очень низкая - на один виток, ракеты пустить, а дальше пусть в атмосфере сгораетГраф Цеппелин пишет: Уже может. Недавно с крейсера ракетой спутник сбили. то спутник, а то ракету "космос-поверхность"
inkvizitor: В итоге непрерывная война на руинах мира. Лет через 50 может быть, наладится - кто-нибудь возьмет на себя роль США... Россия до этого не доживет, правда... вот и нашлась ситуация, предшествовавшая миру "Черепа на рукаве" Перумова... кстати, зря уважаемый Перумов в АИ не уйдёт. С его талантом и раскрученностью был бы неплохой такой популяризатор жанра.
Граф Цеппелин: Anton пишет: платформа выводится непосредственно перед ударом по АУГ, орбита может быть и очень низкая - на один виток, ракеты пустить, а дальше пусть в атмосфере сгорает Дорого жутко, в особенности если авианосец немного сдвинется за это время! Anton пишет: то спутник, а то ракету "космос-поверхность" Главное, принцип уже есть!
Снусмумрик: А вскоре зеленая жаба, Уселась, дрожа на ветру, На грудь молодого араба И в рану метнула икру. Он понял: окончились шутки, Икру проглотил не спеша, И умер в мучениях жутких, И в рай отлетела душа...
inkvizitor: Anton : платформа выводится непосредственно перед ударом по АУГ, орбита может быть и очень низкая - на один виток, ракеты пустить, а дальше пусть в атмосфере сгорает ага... а ещё можно Ту-160 как деинсектора использлвать - 45 000 полезной нагрузки, сколько ж ядохимикатов влезет, всю среднюю полосу окучить...
Anton: inkvizitor пишет: ага... а ещё можно Ту-160 как деинсектора использлвать - 45 000 полезной нагрузки, сколько ж ядохимикатов влезет, всю среднюю полосу окучить... ну так что Вам надо - шашечки или ехать? А то традиционными средствами выйдет еще дороже и неизвестно получится ли, а так что-то новое Граф Цеппелин пишет: Главное, принцип уже есть! принцип то есть, но ПРО у США как не было , так и нет
Граф Цеппелин: Anton пишет: принцип то есть, ПРО с задачей сбивания боеголовок ракет при массовом ударе и сбивание одиночной ракеты - разные задачи. Anton пишет: ну так что Вам надо - шашечки или ехать? А то традиционными средствами выйдет еще дороже и неизвестно получится ли, а так что-то новое А ассиметричные ответы обычно мало чего дают. Все равно выигрывает старый добрый промышленный потенциал!
cobra: Эээ тут платформой на орбите не обойдетесь..... Нужно с моей т.з. что то вроде военного мира ОС в качестве командного модуля и т.д., Бураны без крылые с большим запасом топлива для маневров по орбите и имеют боевые блоки как с ЯО так и с обычным ВВ
Anton: Граф Цеппелин пишет: ПРО с задачей сбивания боеголовок ракет при массовом ударе и сбивание одиночной ракеты - разные задачи. В США ни одну из них так и не решили Граф Цеппелин пишет: А ассиметричные ответы обычно мало чего дают. Все равно выигрывает старый добрый промышленный потенциал! Так что, Вы предлагаете всему миру скинуться и построить вдвое больше АУГ , чем США? Хотя на бой АУГ против АУГ при одинаковом техническорм исполнении посмотреть было бы очень интересно (издалека)
cobra: Граф Цеппелин пишет: В итоге непрерывная война на руинах мира. Лет через 50 может быть, наладится - кто-нибудь возьмет на себя роль США... Не идеализируйте процесс... Свято место пусто не бывает.... Значицца Ядерные державы все равно между собой воевать не будут....
inkvizitor: Anton : Хотя на бой АУГ против АУГ при одинаковом техническорм исполнении посмотреть было бы очень интересно (издалека) У Березина в "Катаклизмах" очень недурственно описано. хотя, я не специалист, могу ошибаться
Anton: cobra пишет: Эээ тут платформой на орбите не обойдетесь..... Нужно с моей т.з. что то вроде военного мира Нет, я думал гораздо проще и дешевле - носитель на базе тяжелой МБР выводит на сверхнизкую орбиту ,проходящую на высоте 100-90 км над районом нахождения АУГ платформу с 10-12 ракетами космос-поверхность, за 1-2 витка уточняется месторасположение АУГ и производится пуск ракет.
Anton: inkvizitor пишет: У Березина в "Катаклизмах" очень недурственно описано. хотя, я не специалист, могу ошибаться Ну у него к сожалентю наши авианосцы все-же чуть похуже штатовских были, что-то вроде Адмирал Кузнецов vs Рональд Рейган
Граф Цеппелин: cobra пишет: ОС в качестве командного модуля и т.д., Бураны без крылые с большим запасом топлива для маневров по орбите и имеют боевые блоки как с ЯО так и с обычным ВВ А теперь представляем, ЧТО и СКОЛЬКО США выведут на орбиту в ответ... cobra пишет: Не идеализируйте процесс... Свято место пусто не бывает.... Значицца Ядерные державы все равно между собой воевать не будут.... Так пао условию воюют! Anton пишет: Так что, Вы предлагаете всему миру скинуться и построить вдвое больше АУГ , чем США? Предлагаю миру не устраивать такую глупость, как овйна с США. В случае победы всему миру будет тяжело. Anton пишет: Нет, я думал гораздо проще и дешевле - носитель на базе тяжелой МБР выводит на сверхнизкую орбиту ,проходящую на высоте 100-90 км над районом нахождения АУГ платформу с 10-12 ракетами космос-поверхность, за 1-2 витка уточняется месторасположение АУГ и производится пуск ракет. Какие 10-12 ракет?! 1 максимум!!! За эти 1-2 витка авианосец уже уйдет куда угодно.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Ну у него к сожалентю наши авианосцы все-же чуть похуже штатовских были, что-то вроде Адмирал Кузнецов vs Рональд Рейган Если "Адмирал Кузнецов" против "Нимица", то от "Адмирала Кузнецова" только облломки полетят - у него авиагруппа почти вдвое меньше!
Anton: Граф Цеппелин пишет: За эти 1-2 витка авианосец уже уйдет куда угодно. 1-2 вика по такой орбите - это примерно 3 часа максимум, так что дальше 90 миль не уйдут,для самонаводящихся ракет это все несущественно.Граф Цеппелин пишет: Какие 10-12 ракет?! 1 максимум!!! хорошо - ни вашим ни нашим - 5-6
Граф Цеппелин: Anton пишет: 1-2 вика по такой орбите - это примерно 3 часа максимум, так что дальше 90 миль не уйдут,для самонаводящихся ракет это все несущественно. Скорость авианосца - 30 узлов. То есть 60 километров в час. За 3 часа он уйдет на 180 километров, что для ракет, которые должны падать на цель с низкоой орбиты равносильно нахождению на другой стороне Земли. Anton пишет: хорошо - ни вашим ни нашим - 5-6 И как только эта штука выходит на низкую орбиту, американские спутники-прехзватчики немедленно утыкивают ее картечью, а орбитальные бомбы поражают область старта!
cobra: Anton пишет: наши авианосцы все Гы...... Нет как мне помнится... Там первые авианосцы у СОЮЗА появились в 40-х, когда стали их строить в Японии, но что странно там сказано Синано-образные, что унриал(аффтар попутал) Скорее всего аля Унрю чтото.... И там в составе АУГ был ЯМАТО как мне помнится..... И кстати Сталинградообразный како то, ибо из какого то ЭМ потом 12" снаряд выковыряли....А АВ, НИМИЦЕОБРАЗНЫЙ как раз был в составе эскадры ТОФ что провалилась в наше измерение......
Anton: Граф Цеппелин пишет: Скорость авианосца - 30 узлов. То есть 60 километров в час. За 3 часа он уйдет на 180 километров, что для ракет, которые должны падать на цель с низкоой орбиты равносильно нахождению на другой стороне Земли. Вообще- то узел это 1,853 км/час если не путаю,так что не 180 низкая орбита -80-100 км, так что видно будет в пределах пары тысяч километров Граф Цеппелин пишет: как только эта штука выходит на низкую орбиту, американские спутники-прехзватчики немедленно утыкивают ее картечью, а орбитальные бомбы поражают область старта! а что, спутники-перехватчики будут непрерывно находится над АУГ? и как?
cobra: Граф Цеппелин пишет: американские спутники-прехзватчики немедленно утыкивают ее картечью, а орбитальные бомбы поражают область старта! Это АИ? Или ФБП?
Граф Цеппелин: Anton пишет: низкая орбита -80-100 км, так что видно будет в пределах пары тысяч километров А вот с поражением - намного сложнее. Anton пишет: а что, спутники-перехватчики будут непрерывно находится над АУГ? и как? Нет, они будут просто расположены на более высоких орбитах для перехватат стартующих ракет. Заряд картечи, выпущенный с достаточной скоростью - и нет никакой платформы. cobra пишет: Это АИ? Или ФБП? Уже и не знаю...
Anton: cobra пишет: Это АИ? Или ФБП? Уже скорее ФБП
Anton: Граф Цеппелин пишет: Нет, они будут просто расположены на более высоких орбитах для перехватат стартующих ракет. Заряд картечи, выпущенный с достаточной скоростью - и нет никакой платформы. Угу, пока засечет, пока наведется, пока "заряд картечи" банально долетит до платформы - уже будет поздно пить Боржоми
Граф Цеппелин: Anton пишет: Угу, пока засечет, пока наведется, пока "заряд картечи" банально долетит до платформы - На все эти операции потребуется значительно меньше времени. Запуск ракеты обнаружат еще на старте, дальшее ее будут держать под орудиями и заранее выпустят по траектории пару зарядов!
Виталий: inkvizitor пишет: 2—4 ударных авианосца, 2—4 крейсера, 12—24 фрегатов и эсминцев с ракетным и обычным вооружением, сторожевые корабли и корабли обеспечения. Авианосная противолодочная ударная группа — тактическая группа надводных кораблей, предназначенная для борьбы с подводными лодками противника Короче ситуация следущая - для того чтоб воевать со штатами на море, даже всем миром, - нужна подготовка лет на 5. Для того чтоб США воевать со всем миром - им нужно провести массовые мобилизазию (заодно у наших экс-соотечественников появиться шанс доказать верность идеалам республиканской партии на деле ), ввести замполитов, особые отделы, придавить национальные бунты и т.д. и т.п. Т.е. в нынешнем состоянии ни штатники, ни остальной мир на глобальную войну не способны. inkvizitor пишет: а если это вся Европа+РФ? тогда, боюсь, переможем мы Штаты... Вооруженные силы США (сухопутные) - порядка 10 дивизий. Этого не хватает одновременно на Ирак и Афган. Дальнейшие выводы делайте сами. Граф Цеппелин пишет: Если "Адмирал Кузнецов" против "Нимица", то от "Адмирала Кузнецова" только облломки полетят - у него авиагруппа почти вдвое меньше! Комплектность авиагруппы вы как обычно посмотреть не удосужились...
Anton: Граф Цеппелин пишет: На все эти операции потребуется значительно меньше времени. Запуск ракеты обнаружат еще на старте, дальшее ее будут держать под орудиями и заранее выпустят по траектории пару зарядов! Еще раз интересуюсь спутники-перехватчики висят над каждой американской АУГ?
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Комплектность авиагруппы Смотрим: "Адмирал Кузнецов", 26 палубных истреби-телей (Су-27К или МиГ-29К), 4 вертолета Ка-252 РЛД, 18 Ка-27 или Ка-29 и 2 Ка-27ПС по проекту. На самом деле - численность авиагруппы не превышала 10-15 самолетов. "Нимиц" (на 1990 год) - 20 истребителей F-14, 20 истребителей-бомбардировщиков F-18, 20 штурмоввиков A-6E, 6 самолетов радиоэлектронной борьбы EA-6B, 5 самолетов E-2C, 4 самолета KA-6D, 10 самолетов S-3A, 6 вертолетов SH-3H. Итого: 20 истребителей и 20 истребителей-бомбардировщиков против 26 (а обычно-10), 20 истребителей-бомбардировщиков и 20 штуромвиков против 0.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Еще раз интересуюсь спутники-перехватчики висят над каждой американской АУГ? Вообще-тоо над всеми континентами.
Anton: Граф Цеппелин пишет: Вообще-тоо над всеми континентами. И на каких орбитах? сколько штук?
VIR: inkvizitor пишет: после втаптывания Канады в грязь, Канады?! Да еще и в грязь?! Ну, это им, ЫмпЫралистам, так не пройдет!
VIR: Н'коро пишет: Что они потом будут со всем этим делать - пускай VIR объясняет. Почему это вдруг я должен объяснять такой бред как "втаптывание в грязь Канады"? Я понимаю, аятоллам показать наконец, что они не правы насчет ядерного оружия. Но чтоб Канаду?!
Н'коро: VIR пишет: Но чтоб Канаду?! А кого же еще?!! Все знают, что Канада это оплот лосей тоталритаризма, нагло разделяющий Земли Свободных. С этим надо что-то делать, пока антиамериканцы всего мира не изошли на Когда закончите с Канадой - свистните, мы тут начнем обязательное нападение на Израиль.
VIR: Н'коро пишет: Правда и флоты Евразии из-под зонтика береговой авиации носа высунуть не смогут, А откуда авиация? Разве она сама, все аэродромы, базы и пути снабжения, и наконец, командные пункты еще не уничтожены высокоточным оружием?
VIR: Н'коро пишет: А кого же еще?!! Да кого надо, того и еще! Но Канада-то здесь при чем? Даже когда Парламент отказался поддержать Америку в Ираке, и в нем нашлись разумные люди, которые на провакационный вопрос: "почему мы должны быть с Америкой?", отвечали: "потому, что Америка всегда была с нами!"
Н'коро: VIR пишет: А откуда авиация? Разве она сама, все аэродромы При всем уважении, Евразия что по частям, что как целое это не Ирак, у которого самым продвинутым оружием были несколько кривоватых копий Р-11. Свое есть, причем большая часть такая же как у США - вы сами навязали НАТОвцам эти стандарты. Япония тоже скорее всего может преподнести пару сюрпризов. Лично меня при таком сценарии больше волновала бы не перспектива встречи с морпехами, а мысль о том, что если эта ужасная космическая летучая мышь смогла такое сделать с американцами - что же она для нас может придумать?
Стас: VIR разумные люди
Н'коро: VIR пишет: Да кого надо, того и еще! Но Канада-то здесь при чем? Не хочу показаться грубым не в том разделе, но ты вообще (само)иронию понимаешь, или для молодых(?) республиканцев надо прикреплять специальную табличку "это шутка"? Успокойся, и посмотри на заголовок раздела, там про персик написано.
Стас: Мысль возникла: может быть, тему несколько приблизить к реалу, и задаться вопросом: сколько (и каких) стран может США оккупировать (вести в них войну, проводить в них военные операции) одновременно? И какой предел, дальше которого экономика уже не потянет? (и общественное мнение будет сильно против?) Это при том, что остальные страны мира (более-менее развитые страны) США не поддерживают в начинаниях, молча смотрят или неодобрительно чего-то бубнят, но не мешают (сильно и явно вроде бы не мешают - не видно этого невооружённым глазом). Например, США одновременно воюет/оккупирует/присутствует в каких-то странах Латинской Америки среднего размера ("в очередной раз скинуть Чавеса"), где-то в Африке, одновременно Ирак, Иран, Афганистан, Пакистан, Таджикистан, Узбекистан, Балканы...... (как там у Ч.Гевары "один, два, много Въетнамов")
Н'коро: Стас пишет: Мысль возникла: может быть, тему несколько приблизить к реалу, и задаться вопросом: сколько (и каких) стран может США оккупировать 200 тысяч солдат НАТО (и сколько-то наемников) могут с приемлимым качеством контролировать примерно 60 миллионов человек в Ираке и Афганистане. Всего у США солдат порядка 550 тысяч, плюс 350 тысяч национальной гвардии и 200 тысяч резервистов. Но тупо на пять умножать нельзя, их же надо ротировать, а национальную гвардию и резерв готовить...
inkvizitor: vir пишет: Даже когда Парламент отказался поддержать Америку в Ираке, и в нем нашлись разумные люди, которые на провакационный вопрос: "почему мы должны быть с Америкой?", отвечали: "потому, что Америка всегда была с нами!" по условиям задачи, ASB свели с ума всю Америку и всё её руководство
Юдичев: Бред. Присоединюсь к мнению Виталия. Ни Штаты, ни Европа, ни Россия к тотальной войне - не готовы (если, конечно, речь не идет об Армагедонне). Более того, АУГ - еще не решает вопросов контроля за территориями. Даже вариант войны США vs Евросоюз. Ну завоюет американский флот господство на море. Вероятность - процентов 90. Что дальше-то? К вопросу об экономике. Посмотрите, сколько американцы могли содержать дивизий в середине 80-х. Вот и ответ на вопрос. Чего они смогут этим контролировать? Все зависит от напряжения партизанской войны, степени вмешательства третьих стран, базы снабжения партизанского движения. Во Вьетнаме было 6 дивизий - как-то не более 50% единовременно контролировали. Думаю, в современных условиях, при отказе кого-либо из серьезных игроков поддерживать повстанцев американцы смогут контролировать Ирак, Афган, пару африканских стран (например, Нигерию и Анголу), пару латиноамериканских (Венесуэлу и Колумбию). Всё! На большее - не хватит.
cobra: согласен по все пунктам...... Что не исключает собственно чернушного варианта, о проведении молниеносной опреации по выводу из строя ядерного потенциала РФ.... Что вобщемто как миниум означает вывих мозгов у инициаторов процесса....... На сию тему много М.Калашников распространялся... Но его в нежном возрасте читать не рекомендуецца, можно моск вывихнуть
VIR: Виталий пишет: Для того чтоб США воевать со всем миром - им нужно провести массовые мобилизазию Где мобилизацию? В Китае?
VIR: Н'коро пишет: но ты вообще (само)иронию понимаешь, или для молодых(?) республиканцев надо прикреплять специальную табличку "это шутка"? А вы иронию в ответе понимаете?
VIR: inkvizitor пишет: по условиям задачи, ASB свели с ума всю Америку и всё её руководство Раз все сошли с ума, причем так, что только агрессивные инстинкты остались, то нападают только на Канаду и Мексику. Об остальных у американцев очень смутные представления. "Северные" американцы знают о Канаде, но те, которые ближе в Квебеку, и ездят туда, думают что во всей Канаде говорят по-французски. А "южные" американцы что-то знают о Мексике. Многие туда на курорты отдыхать ездят, а некоторые уже даже дома скупают для пенсионной жизни. Кстати, а как поведут себя американцы, у которых недвижимость в Канаде и Мексике? Они же будут защищать свою собственность от сумашедших соотечественников! А это серьезная сила. Как-то я читал, что в Техасе 3.5 единицы огнестрельного оружия на резидента, включая глубоких стариков и грудных детей.
Н'коро: VIR пишет: А вы иронию в ответе понимаете? Возможно, не всегда... Не отдать ли должное противоположной крайности - не напасть ли на Израиль?
тухачевский: В одном Рейх и США похожи-они не могут длительно воевать.... так что после разгрома американских войск в битве за Москву\Берлин\Пекин\Токио вывешивание президента с конгрессом на просушку обеспечено.
VIR: Стас пишет: сколько (и каких) стран может США оккупировать (вести в них войну, проводить в них военные операции) одновременно? И какой предел, дальше которого экономика уже не потянет? (и общественное мнение будет сильно против?) Смотря какую войну и с какими целями. Если это воздушная операция, скажем, по уничтожению ядерного потенциала Ирана, то за пару недель сотрут все в пыль без какого-либо напряжения. Но если в результате таких действий потребуется еще и контролировать нефтяные источники, то пара дивизий, наверное, нужна. Если я не ошибаюсь, эти источники близко к морю. Предел, наверное, необходимость мобилизации. Вот это никому не понравится - ни экономике ни общественности.
VIR: тухачевский пишет: так что после разгрома американских войск в битве за Москву\Берлин\Пекин\Токио вывешивание президента с конгрессом на просушку обеспечено. Вешать не надо. Но в психушку поволокут сразу же как только этот типчик (неважно, президент или конгрессмен) заикнется о необходимости для национальной безопасности захвата любого из этих городов.
VIR: Н'коро пишет: не напасть ли на Израиль? Идея хорошая. Израильтане страшно обрадуются если их 51-ым штатом сделать - они же люди разумные.
Н'коро: VIR пишет: Идея хорошая. Понимаете ли, завоеватель Изгаиля автоматически оказывается Гогом. Или Магогом, или и так и так. Тут на сцену выходит Антихрист, и так далее. Традиционно на эту роль всевозможные пророки выдвигали Россию (и иногда почему-то Францию). Потом должно явиться американское воинство Света и в долине Мегиддо начистить русским рыло. Даже кажется, несколько фильмов про это есть. Но если Израиль захватывают США... Это же значит...
Kinhito: Экономика США сравнялась с якономикой остаьного мира где-то между мировыми войнами. Задачапоставлена слишком абстрактно. Поставим так: Гитлер не нападает на СССР, в 1941 британцы вышибыются из Средиземномрья, СССР оккупирует Иран и Афганистан. Турция под общим давлением вступает в Континентальный Блок. В 1942 - Seelöwe 2 - Британия идёт на перемирие a-la французы, Черчилль и Ко успевают последним параходом в Канаду (ну - пусть будет "Кинг Джордж"). Вот: более-менее все против США (ну - не думаю что ауси и киви будут оказывать серьёзную поддержку) а Канаду можно включить в США. Теперь посмотрим, что получится (естественно ленд-лиз кончился и всё идёт US Army, Navy и USAF...
ратибор: Kinhito пишет: Вот: более-менее все против США амцы сольют
VIR: Kinhito 1) А распределение ресурсов и индустриальные мощности, какими они были в РИ, не меняются? Вот посмотите здесь данные приведенные Глебом Бараевым: http://histosev.fastbb.ru/?1-0-20-00000419-000-0-0-1207806491 http://histosev.fastbb.ru/?1-0-60-00000367-000-0-0-1202126975 http://histosev.fastbb.ru/?1-0-70-00000363-000-0-0-1200483706 2) А атомная бомба появляется у американцев в 45-ом?
Kinhito: 1) А распределение ресурсов и индустриальные мощности, какими они были в РИ, не меняются? Конечно - всё как в реале. Более того - что бы Европу и США не разделял океан, высадим американцев в Либерии и ЮАР. На Тихом - всё как в реале. Теперь прикинем моб. потенциал США и его производство. Хотя бы - танков: 1942 - 4,916 М3 Ли, 8,017 - М4 Шерман, 639 - М10 Вольверайн, 2,028 М7 Прист. В Германии в этом году - 3,407 "трёшек" и "штугов", 994 "четвёрок", и 78 "тигров". Ну можно добавить 454 "мардера". Всего - включая "двушки" и "праги" - 4,136 штук. Ну да - если эти последние считать, надо уж привосокупить, американские "стюарды" - 10.664 штуки в 1942. Разница чуствуется?
RAZNIJ: inkvizitor пишет: США рассорились со всем миром, вышли из НАТО, и объявили войну для начала Мексике и Канаде. Ну, этих они укатывают за недели 3 в лучшем случае... а дальше-то что? Бредовая тема - а цель то войны какова ??? Как (и главное по чем) достичь эту цель ??? И как потом контролировать ???
VIR: Kinhito пишет: Разница чуствуется? В АИ вы навязываете Штатам войну на суше, и считаете танки. В РИ потребности были в основном в авиации и флоте. Отсюда бешеный рост производства аллюминия. Да и авиаоносцев наклепали черт его знает сколько. Но если поменять вводную - война на суше - то тогда Америка и танков наделает по самое не балуй. Кстати, почему это у вас Германия захватывает Британские острова? Если Америка видит, что дело доходит до их потери, а они нужны как авиабаза для ковровых бомбардиробок Германии и всего что там шевелится, то Америка раньше вступает войну, и американский флот вместе с английским защищает Англию. Через соединенные силы этих двух флотов никакой немецкий лев не проскочит.
Kinhito: Да не хотел я разбора падения Британии... Без "барбароссы" шверпункт - Люфт- и У-боот-ваффе. Строительство самолётов, подлодок и десантных судов. (естественно - танков ещё меньше). В общем - не будем обращать на это внимание - по условиям задачи США должны остаться в одиночестве. Доминионы, после падения Британии объявляют свой выход из войны - ну- разве Канада останется бастионом "Свободной Европы". Ситуация тем более маловероятная, так-как думаю в США при таком раскладе возросились изоляционистские настроения, но, раз уж надо... В целом думаю здесь уместнее сравнивать, абстрагируясь от политики, мобилизационный и экономический потенциал (Западное полушарие против Восточного - эдакая глобальная шизофрения). И вовсе не уверен, что "восток" сможет завоевать "запад" до появления у США атомной бомбы.
VIR: Kinhito пишет: В целом думаю здесь уместнее сравнивать, абстрагируясь от политики, мобилизационный и экономический потенциал Если даже Британские острова захвачены немцами, то ресурсный потенциал Британской Империи остаётся же в руках англо-американской коалиции. Если Россия свой ресурсный потенциал предоставляет немцам, то можно посмотреть в данных Глеба Бараева что же теперь получается. Немцы с учетом российского потенциала, конечно, будут выглядеть посолидней, но все равно до англо-американского не дотянут.
Kinhito: ресурсный потенциал Британской Империи А что это такое? В Индии - РККА, пришедшая на помощь братскому народу, в ЮЗА хозяйничают японцы. Остаётся Африка, как главный ТВД. Ну и - Лат. Америка. Кстаи - чего нет нет в Западном полушарии - что помешает США произвести десятки тысяч танков, самолётов и тысячи кораблей?
VIR: Kinhito пишет: Кстаи - чего нет нет в Западном полушарии - что помешает США произвести десятки тысяч танков, самолётов и тысячи кораблей? По таблице приведенной Глебом Бараевым http://histosev.fastbb.ru/?1-0-60-00000367-000-0-0-1202126975 у Штатов есть все.
root: inkvizitor пишет: неа, без ядрёнбатонов... Допускаем ли применение боеприпасов объёмного взрыва? По мощности они близки к тактическому ЯО, только чище.
inkvizitor: Допускаем ли применение боеприпасов объёмного взрыва? По мощности они близки к тактическому ЯО, только чище. конечно можно... просто если хоть одна сторона применит ЯО, то нам в гости придёт сами знаете кто...
Стас: VIR Так по вашему, даже если в 1940-х гг. против США выступают объединённая Германией Европа+СССР+Япония, то победить США всё равно невозможно, и США всё равно всех победят?!
Н'коро: Стас пишет: Так по вашему, даже если в 1940-х гг. против США выступают объединённая Германией Европа+СССР+Япония, то победить США всё равно невозможно, и США всё равно всех победят?! В том смысле, что разобьют армии и захватят территории - победить США после выхода из Великой Депрессии невозможно. Единственное средство им повредить - всем стать педантичными и честными, но на всякий случай вооруженными по самые демократами. В максимальном позволяемом конкретной культурой объеме. США не смогут извлекать выгоду из эмиграции и финансовой системы и лет через 50 станут совершенно рядовым государством. К большому сожалению для истинного антиамериканца, с остальными в этом сценарии случится то же самое
VIR: Стас пишет: VIR Так по вашему, даже если в 1940-х гг. против США выступают объединённая Германией Европа+СССР+Япония, то победить США всё равно невозможно, и США всё равно всех победят?! Пока речь шла не о победе, а о сравнении ресурсных и индустриальных потенциалов. Для Штатов, Британской Империи, Союза, и Германии со всем её союзниками и оккупированными (в ходе реальной ВМВ) территориями (что практически и есть вся Европа). Ссылки на данные по ресурсам и по производству аллюминия я приводил. Фактически это ресурсы всего земного шара на тот момент. В РИ ресурсы всей Европы во главе с Германией выглядят и жалко и смешно на фоне ресурсов Штаты+ВБ+СССР. Если вы в АИ переводите СССР от англо-саксов к немцам, то положение немцев значительно улучшается. Но достаточно ли перевода Союза к немцам для военной победы над англо-саксами, я судить не берусь.
ратибор: Kinhito пишет: В Германии в этом году - 3,407 "трёшек" и "штугов", 994 "четвёрок", и 78 "тигров". Ну можно добавить 454 "мардера". Всего - включая "двушки" и "праги" - 4,136 штук а про СССР забыли? по условиям он на стороне Германии
тухачевский: ратибор пишет: а про СССР забыли? по условиям он на стороне Германии Чмсто в теории США может развернуться еще больше(там и уровень пр-в ширпотреба не падал), но и СССР без ВОВ больше.....А Зеелеве как проходит? там японские ВМФ не пробегали?
VIR: ратибор пишет: а про СССР забыли? по условиям он на стороне Германии А зачем немецко-японско-русской коалиции танки, раз у них нет противника на суше. Если они вознамерились победить англо-саксов, то им нужны флот и авиация.
Лин: VIR пишет: А зачем немецко-японско-русской коалиции танки, раз у них нет противника на суше. гонять по прериям национальную гвардию...
VIR: Лин пишет: гонять по прериям национальную гвардию... Чью и по каким прериям? К тому же, это еще вопрос на чьей стороне окажется Япония. Если Америка видит, что складывается русско-немецкий союз, то не надо прессовать Японию до состояния невменяемости, а наоборот предоставить ей всевозможные торговые льготы и доступ к сырьевым источники на Юге, не выдвигать требования насчет ухода из Китая, и пoобещать советский Дальний Восток.
Kinhito: а про СССР забыли? по условиям он на стороне Германии Он на своей сторне: солидарности с угнетёнными народами Юга и Востока. Но... как он соприкоснётся с США? Без Барбароссы вполне соблазнительно помочь Ирану и Индии стать независимыми "народными демократиями", но - до США очень далеко. Не Аляску же назад забирать...
Лин: VIR пишет: К тому же, это еще вопрос на чьей стороне окажется Япония. Если Америка видит, что складывается русско-немецкий союз, то не надо прессовать Японию до состояния невменяемости, а наоборот предоставить ей всевозможные торговые льготы и доступ к сырьевым источники на Юге, не выдвигать требования насчет ухода из Китая, и пoобещать советский Дальний Восток. хотя бы по китайским... Kinhito пишет: Не Аляску же назад забирать... А почему нет? ...медведи с автоматами "Сударева" в лапах... ...город захвачен атакой танков с субмарин...
Kinhito: А зачем немецко-японско-русской коалиции танки, раз у них нет противника на суше. Если они вознамерились победить англо-саксов, то им нужны флот и авиация. Тахки - просто под рукой были. На самом деле - конечно, надо танки в самолёты, ПЛ и корабли конвертировать. Допустим случилось тзак, как предложено выше. RN, что бы не обидно было - половину утопим а по четверти отдадим сторонам. Допустим даже, что британское судо- и самолётостроение быстрыми темпами реанимируется и составляет 1/3 реального (без ленд-лиза, натюрлихь). А теперь посмотрим, что Европа-СССР-Япония может противопоставить Штатам к 1943. Или - к 1944. Да хоть 1945 (до августа?). Реальный флот есть только у Японии - потому и ввел Африку (как совершенно нейтральную территорию для драки).
Лин: Kinhito пишет: А теперь посмотрим, что Европа-СССР-Япония может противопоставить Штатам к 1943. Или - к 1944. Да хоть 1945 (до августа?). Реальный флот есть только у Японии - потому и ввел Африку (как совершенно нейтральную территорию для драки). Ну высадили янки десант и что И кстати сколько будет того десанта А уж его снабжение вообще
Kinhito: Снабжали и Британию и СССР. Здесь - черз Бразилию в Фритаун и Кейптаун - какие проблемы? Если немцы даже обоснуются в Касабланке и Дакаре - снабжение их баз ненамного проще, чем американских где-нибудь в Либерии или Сьерра Леоне.
VIR: Kinhito пишет: А теперь посмотрим, что Европа-СССР-Япония может противопоставить Штатам к 1943. Или - к 1944. Посмотрим на выплавку аллюминия (в тыс. тонн) в 43-ем по данным Глеба Бараева США - 834.8; ВБ - 56.6; Канада - 449.7 (в 44-ом все эти страны уже сокращают производство за ненадобностью). Итого = 1350.1 СССР - 62.3; Германия+Австрия+Италия+Венгрия (союзники) - 303 (кстати, меньше чем одна Канада; в 44-ом производство уже падает из-за бомбардировок); Оккупированные европейские страны и страны торгующие с Германией (Франция, Швейцария, Норвегия, Швеция, Испания, Югославия) - 94.9; Япония + Тайвань+Манджурия +Корея - 149.7. Итого = 609.9 Заметим ткже что Штаты и Канада увеличили выплавку аллюминия в 43-ем по сравнению с 40-ым в несколько раз: Штаты с 187.1 до 834.8, а Канада с 99.0 до 449.7 (т.е. обе страны ~ 4.5 раз). Когда смотришь на эти цифры, то остаётся только удивляться на что собственно Германия с Японией надеялись
inkvizitor: война это не всегда старый добрый промпотенциал. это иногда ещё и солдаты, генералы, стратегия. Германия и Япония именно на это и рассчитывали.
Kinhito: Последние два года первого десятилетия, когда Европа как бы наслаждалась благодатным солнечным днем истории, были самыми спокойными и тихими. Тысяча девятьсот десятый был годом мира и процветания. Второй этап Марокканских кризисов{46} и Балканских войн еще не наступил. Была опубликована новая книга Нормана Анжелла «Великая иллюзия», в которой доказывалось, что война невозможна. С помощью внушительных примеров и неоспоримых аргументов Анжелл утверждал, что при существующей взаимозависимости наций победитель будет страдать в одинаковой степени с жертвой — поэтому война невыгодна, и ни одна страна не проявит такой глупости, чтобы начать ее{111}. http://militera.lib.ru/h/tuchman/01.html Основанием поведения людей служит не столько разумные расчёты, сколько интуиция - продукт смеси эмоций и подсознания. История человечества - история ошибок. ps Когда человечество будет управляться компьютерным расчётом - ошибок будет меньше. Но История кончится.
VIR: inkvizitor пишет: война это не всегда старый добрый промпотенциал. это иногда ещё и солдаты, генералы, стратегия. Германия и Япония именно на это и рассчитывали. Есть такой старый анекдот. Немецкая бабушка приходит к школьному учителю - Герр учитель, покажите мне на глобусе Советскую Россию - Какая большая страна! А можете показать Америку? - Да, тоже большая. А Британию? - Очень большая. А покажите, пожалуйста Великую Германию - Как, вот это?! А что, у герра Гитлера нет глобуса?
GenerAl: VIR пишет: Посмотрим на выплавку аллюминия (в тыс. тонн) в 43-ем по данным Глеба Бараева Все бы было шоколадно с этими цифрами, если бы не одно НО - не подскажите что происходило в РИ с этими странами ? Не кажется ли вам не уместным сравнивать выплавку алюминия в странах, которые по условию АИ теперь не раскатывают друг друга в блин, а помогают технологиями, специалистами и материалами друг другу?
VIR: GenerAl пишет: Не кажется ли вам не уместным сравнивать выплавку алюминия в странах, которые по условию АИ теперь не раскатывают друг друга в блин, а помогают технологиями, специалистами и материалами друг другу? Германию (с Европой) и Японию в 43-ем еще никто не раскатывает. Более того, Япония увеличила свое производство аллюминия за счет захвата месторождений бокситов в ходе войны и производственных мощностей Тайваня, Кореи и Маньжурии. В Союзе, промышленность которого действительно пострадала, производство с 40-го до 43-го слегка подросло с 59.9 до 62.3, хотя какие-то месторождения бокситов были потеряны. Но на фоне даже одной Канады, советский аллюминивый потенциал незначителен. Я подозреваю, что ограничения выплавки связаны не столько с наличием специалистов, сколько с ограниченной добычей бокситов, и электроэнергией. Конечно, для фантазий по коллективным эффектам (все друг другу помогают, и тогда производят больше чем каждый отдельно) есть простор. Но в РИ, аллюминий поставлялся в Союз по ленд-лизу, наверное, потому что так проще и быстрее, чем поставить технологии и производственные мощности.
cobra: А может у них весь люминий на ложки и унитазы пошел а? А если серъезно я согласен с GenerAl
VIR: Приведу еще коммнетарий Глеба Бараева по добычe бокситов *** Если сравнивать ситуацию 1939 года с ситуацией 1943 года, когда добыча бокситов в большинстве стран достигла максимума, то можно видеть следующую картину: на контролируемой Германией территории Европы увеличения добычи бокситов не произошло. Правда во Франции добыча увеличилась на 15 процентов, а в Италии - на 20 (в первом полугодии 1943 года, а затем Италия стала ареной боевых действий). В Венгрии добыча бокситов увеличилась более чем в два раза. Но зато балканские месторождения пришли в упадок: в Югославии добыча упала в 4 раза, а в Греции - в 6 раз. Японцы на контролируемой территории увеличили добычу трехкратно, но! В США добыча бокситов увеличилась в 15 (пятнадцать) раз, в Британской Гвиане - в 4 раза, в Суринаме - в 3 раза. Это все и решило. ***
GenerAl: VIR пишет: Но в РИ, аллюминий поставлялся в Союз по ленд-лизу, наверное, потому что так проще и быстрее, чем поставить технологии и производственные мощности. Почему только поэтому? Может еще из-за того что производства надо было эвакуированные разварачивать заново, что большинстов квалифицированных рабочих не за станками, а с винтовками в руках на фронте? Что не до жиру - быть бы живу? Т.е. если теоретически можно предположить что врядли США иКанада могли бы вырасти больше в своей добыче итак работали и на себе и на того парня, то вот для материковых стран все не так однозначно во всяком случае без потерь восточных районов СССР однозначно было бы повеселее, ди и Германия могла бы заниматься только ВВС и ВМФ, а танчики и пушечки на потом оставить...
DronT: я вообще- то не читаю сообщения некоторых пользовтателей этого форума, но в этом случае сообщения такого пользователя часто всплывают в цитатах. поэтому вставлю свои 5 коп, если можно. произвдство аллюминия- это конечно здорово, да. но! есть - же такой ээээ.... отправной пункт для моделирования альтернатив, как РИ. так вот. предположим что в РИ приисходит высадка в европе англо- американцев, но им противостоит не 15 или типа того % от численности вермархта, а 100. а в воздухе всякие фокке- вульфы бьются бок о бок с Лавочкиными и Яками. в товарных количествах. я уж не говорю о том, что на тихоокеанском ТВД сыны ямато не испытывают такого топливно ресурсного голода и проч. это в первом приближении. а что там было- бы во втором- ... Б-г весть. но явно не в пользу заокеанских приближение бы сдвинулось. короче слон с китом. а из африки бы их пёрли по мере возможностей коммуникаций.
Фрерин: Коллеги, а почему вы так к алюминию привязались? Почему, например, не к чугунию? Или свинцу?
Н'коро: Фрерин пишет: Коллеги, а почему вы так к алюминию привязались? Авиация. Без нее США проигрывают, с ней выигрывают.
Kinhito: Коллеги, а почему вы так к алюминию привязались? Почему, например, не к чугунию? Или свинцу? Согласен - сталь и нефть не менее важны. И сравнивнить лучше судо- и авиастроение - с учётом отсутствия поставок из Америки.
Фрерин: Н'коро пишет: Авиация. Без нее США проигрывают, с ней выигрывают. Вроде у нас было полно деревянных самолетов...
VIR: Фрерин пишет: Коллеги, а почему вы так к алюминию привязались? Почему, например, не к чугунию? Или свинцу? Ваще-то разговор был о ресурсах. Вот здесь основные на 38-ой год http://histosev.fastbb.ru/?1-0-60-00000367-000-0-0-1202126975 Kinhito пишет: Согласен - сталь и нефть не менее важны. По нефти соотношение еще печальней для русско-японо-немецкого альянса В том же 38-ом (когда еще было время подумать): США (60.3) + ВБ (2.4) = 62.7 (млн.т) СССР (10.6) + Германия со всеми будущими союзниками и оккупированными в РИ странами (0.2) + Япония (данных нет, но вряд ли больше чем У Германии) ~ 11 Т.е нефтяные ресурсы англо-саксов почти в 6 раз больше. По стали и чугуну данных нет. Но вряд ли соотношение для русско-японо-немецкого альянса сильно лучше. Kinhito пишет: И сравнивнить лучше судо- и авиастроение - с учётом отсутствия поставок из Америки Можно, наверное, и по ним достать данные. Штаты настроили уже в ходе войны туеву хучу одних только авианосцев. Но число самолетов и кораблей ограничивается еще и количеством топлива для них. Н'коро пишет: Авиация. Без нее США проигрывают, с ней выигрывают. Аллюнимий еще и двигатели, включая танковые Фрерин пишет: Вроде у нас было полно деревянных самолетов... Это не от хорошей жизни. Да и двигатели из дерева не сделаешь
VIR: GenerAl пишет: Может еще из-за того что производства надо было эвакуированные разварачивать заново, что большинстов квалифицированных рабочих не за станками, а с винтовками в руках на фронте? Ну, увеличьте советское производство в 2-3 раза. Ничего существенно не изменится. Чтобы только сравняться с англо-саксами его надо на порядок увеличить, при условии, что Штаты и Канада на это не прориагируют. В 44-ом они уже снизили выплавку - девать было некуда
VIR: DronT пишет: предположим что в РИ приисходит высадка в европе англо- американцев А зачем это им? Если и высаживаются, так только после того как основные немецкие, японские и российские города (куда они там дотягиваются своей стратегической авиацией) и промышленные центры не превращены в нечто подобное Дрездену. Как сказал генерал Паттон: "наша задача не умереть за свою Родину, а заставить этих сукиных сынов умереть за их"
Фрерин: VIR пишет: Т.е нефтяные ресурсы англо-саксов в 6+раз больше Не забывайте, что первым делом восточный блок приватизирует ближний восток и развернет там такуууююю нефтедобычу... И не только нефтедобычу. Вообщем Западный блок лишается многих местрождений, восточный приобретает. Плюс на восточный работают мощности зап. части СССР, разрушенные в реале. Зайдем с другова бока. С одной Японией, имеющей крайне скудные ресурсы и небольшой промышленный потенциал, США возились четыре года. Тут еще СССР, Германия... Если высадку амеров в Японии можно представить, то высадка в СССР чистой воды фэнтези. Мой прогноз. В случии войны за западным блоком останется америки и австралия. За восточным евразия и, вероятно, вся африка. Вот с островами как, не знаю. Потом западники и восточники рассядутся по разныы стороны океана и будут плевать за горизонт. Ну иногда ядерными бомбами перекидываться.
Kinhito: С нефтю - конечно, после разгрома Британии Европа получит иракские и иранские нефтеполя (условно - с 1942). Но - нефть в баки танков, авто и самолётов не зальёшь. Нужен бензин (в СССР -кажется порядка 40% авиабензина - ленд-лиз). А мощности НПЗ не вырастают одновременно с увеличением нефтедобычи. Сколько потребуется времени - полгода - год?
VIR: Фрерин пишет: Не забывайте, что первым делом восточный блок приватизирует ближний восток и развернет там такуууююю нефтедобычу... И получает добычу ВБ, которая в ~ 30 раз меньше собственно американской. Да еще и потушить надо все скважины. А кроме того, они и вся инфраструктура под непрерывными ударами англо-саксонской авиации с ближайших островов. Которая, ксати, и до Баку и Грозного, навеное, может дотянуться.
VIR: Kinhito пишет: в СССР -кажется порядка 40% авиабензина - ленд-лиз По ленд-лизу высокооктановый бензин, который для авиации еще разбавлялся советским.
inkvizitor: VIR пишет: Которая, ксати, и до Баку и Грозного, навеное, может дотянуться. угу. может. А у СССР и Германии сил ПВО, конечно же, нет. делись, блин, куда-то. кавказская нефть - самое ценное, что есть у Совето-Японо-Германии. Защищать её будут - дай Боже.
Фрерин: Я кажется нашел развилку! В лидеров Германии,СССР, Японии запихнули прогрессоров из одной команды. В лидеров США, ВБ и т.п. другой. Только прогрессорам отрубили всю информацию о будующих технологиях.
Лин: VIR пишет: А зачем это им? Если и высаживаются, так только после того как основные немецкие, японские и российские города (куда они там дотягиваются своей стратегической авиацией) и промышленные центры не превращены в нечто подобное Дрездену. Откуда дотягиваются, а? Хотя бы до Харькова... Ну и ПВО, РС рулят Вам надо сравнивать не сырье, а производство военной продукции, там несколько интереснее будет...
Виталий: Н'коро пишет: 200 тысяч солдат НАТО (и сколько-то наемников) могут с приемлимым качеством контролировать примерно 60 миллионов человек в Ираке и Афганистане. Вопрос качества этого контроля лучше не поднимать Н'коро пишет: Всего у США солдат порядка 550 тысяч Простите, с какого пуркуя у них 550 тыс? Или вы вместе с MC считаете? Н'коро пишет: Авиация. Без нее США проигрывают, с ней выигрывают. А чем им поможет авиация? Без баз в Британии?
VIR: Лин пишет: Откуда дотягиваются, а? Хотя бы до Харькова... Ну и ПВО, РС рулят Из Англии. Дотянутся ли до Харькова не знаю, но Ленинграду точно не поздоровится. ПВО то есть, но немцам она не сильно помогла, когда за них серьезно взялись.
VIR: Лин пишет: Вам надо сравнивать не сырье, а производство военной продукции, там несколько интереснее будет... Если у вас есть данные давайте посмотрим
Лин: VIR пишет: Из Англии. Угу, вот только она или в "северном альянсе" или привет "Зеелове", тем более, что на танки надо тратится меньше VIR пишет: ПВО то есть, но немцам она не сильно помогла, когда за них серьезно взялись. Ну немцы были немножко заняты И потом РС-82/132 по одиночному самолету не всегда промахивались, а уж по "бетлбоксу" ... Берется Пе-2/3 или 110-й, увешивается этими РС-ми и вперед... VIR пишет: Если у вас есть данные давайте посмотрим Ну это как бы Вы говорите о подавляющем превосходстве, вот и продемонстрируйте...
ратибор: VIR пишет: но немцам она не сильно помогла, когда за них серьезно взялись. они не только с америкой воевали... Сравните потери немцев на восточном и на западном фронтах..
VIR: ратибор пишет: Сравните потери немцев на восточном и на западном фронтах.. В авиации основные силы немцев и основные потери на западе
VIR: Лин пишет: Ну это как бы Вы говорите о подавляющем превосходстве, вот и продемонстрируйте... Я говорил о подавляющем превосходстве в ресурсах, и выплавке аллюминия. Что подтверждается стат. данными приведенными Глебом Бараевым. Если вы хотите разговор на уровне стат.данных, а не так изящно "подвешиваем какую-то хреновину к другой, и вперед", то надо поискать данные о военном производстве. Вернее, спросить где они лежат.
Фрерин: VIR пишет: В авиации основные силы немцев и основные потери на западе Типа на восточном фронте немецких летчиков не было?
Kinhito: ОК. За всю войну произведено: Истребители: США - 99,950, Британия - 49,422 , СССР - 63,087, Германия - 55,727 , Япония - 30,447, Италия - 4,510 Бомберы: США - 97,810, Британия - 34,689 , СССР - 21,116 , Германия - 18,235 , Япония - 15,117, Италия - 2,063 Тут, конечно надо учитывать и качаственные различия. Но - если просто вычеркнуть англичан, цифры получаются: по истребителям - 99,950 vs. 153,771 или 1/1,54 в пользу "всех" по бомберам - 97,810 vs. 56,531 1/1,73 в пользу США
Kinhito: Корабли: линкоры США - 8, Италия - 3, Япония - 2, Германия - 4 крейсера США - 48, Япония - 9, Италия - 6, СССР - 2, Германия - 3+6 авианосцы США - 22 + 141, Япония - 16 Если прибавить сторонам по четверти британских, получается линкоры - 10 vs. 11 крейсера - 56 vs. 34 авианосцы - 25 (+141) vs. 19 эсминцы и конвойныные - явное преимущество США (все цифры из Вики - без гарантии)
VIR: Фрерин пишет: Типа на восточном фронте немецких летчиков не было? Если написано "основные", то разве отсюда следует, что ва Востоке немецкой авиации совсем не было?
VIR: Kinhito пишет: Корабли: Правильно ли я понимаю что когда написано, скажем, 22+141, то 22 это довоенный корабли, а 141 построенные? Знаете, даже я, не сомневаясь в мощи американской промышленности, хотел бы получить подтверждение, что Штаты построили 141 авианосец!!! Хотя и знаю, что они были разного размера, но цифра все равно впечатляет. Куда же они их дели после войны?! Почему Британский флот как-то делится, а не полностью на стороне Штатов? даже если Англия захвачена, то флот-то захватить невозможно. Тем более, что он по всему миру разбросан.
cobra: VIR пишет: Хотя и знаю, что они были разного размера, но цифра все равно впечатляет. Куда же они их дели после войны?! Реально больших авианосцев 16 штук типа Эссекс.... И усе.. +9 АВЛ типа Индепенденс.... Остальное эскортники....... имеющие 20-25 самолетов После войны эскортники быстро повыводили из строя, впрочем как и Индепенднсы, ибо реактивные на них не влазили....... Остались Эссексы....
cobra: Утупил - 17 CV-9 "Essex" NN 28.4.1941 31.7.1942 12.1942 Исключен в 1975 CV-10 "Yorktown" NN 1.12.1941 21.1.1943 4.1943 С 1975 корабль-музей CV-11 "Intrepid" NN 1.12.1941 26.4. 1943 8.1943 С 1982 корабль-музей CV-12 "Hornet" NN 3.8.1942 30.8.1943 11.1943 С 1998 корабль-музей CV-13 "Franklin" NN 7.12.1942 14.10.1943 1.1944 Исключен в 1964 CV-14 "Ticonderoga" NN 1.2.1943 7.2.1944 5.1944 Исключен в 1973 CV-15 "Randolph" NN 10.5.1943 29.6.1944 10.1944 Исключен в 1973 CV-16 "Lexington" BtlhQ 5.9.1941 26.9.1942 2.1943 С 1991 корабль-музей CV-17 "Bunker Hill" BtlhQ 5.9.1941 7.12.1942 5.1943 Исключен в 1966 CV-18 "Wasp" BtlhQ 8.3.1942 17.8.1943 11.1943 Исключен в 1972 CV-19 "Hancock" BtlhQ 26.1.1943 17.8.1943 3.1944 Исключен в 1976 CV-20 "Bennington" NN 15.12.1942 26.2.1944 8.1944 Исключен в 1989 CV-21 "Boxer" NN 13.9.1943 14.12.1944 4.1945 Исключен в 1969 CV-31 "Bon Homme Richard" NYNY 2.1943 29.4.1944 11.1944 Исключен в 1989 CV-36 "Antietam" FNY 5.3.1943 20.8.1944 1.1945 Исключен в 1973 CV-38 "Shangri La" NNY 15.1.1943 24.2.1944 9.1944 Исключен в 1982 CV-39 "Lake Champlain" NNY 5.3.1943 2.11.1944 6.1945 Исключен в 1969
VIR: cobra пишет: Остальное эскортники....... имеющие 20-25 самолетов А на Эссексах и Индепенденсах сколько самолетов? А так много экскортников (~ 100) нужно для сопровождения конвоев?
cobra: На Эссексах около 80 На Индепенденсах около 30 Не только на ТО в основном обеспечение десантных операций
VIR: VIR пишет: CV-9 "Essex" NN 28.4.1941 31.7.1942 12.1942 Исключен в 1975 А даты это 1) заложен, 2) спущен на воду, и 3) вошел в строй ? Если так, то получается что Эссекс строили в среднем за 15 месяцев. Интересно, как японцы оценивали американский потенциал когда решали нападать? На их фоне Гитлер выглядит суровым реалистом - он хоть собирался рагромить армию и фактически лишить Союз промышленности, и возможности к дальнейшему сопротивлению. А японцы на что рассчитывали? Даже если предположить, что авианосцы, что базировались в Перл-Харборе, там и погибают, то американский "конвейер" по гигантскому производству авианосцев, и, надо думать, самолетов, летчиков, и проч., уже запущен, и японцы его остановить не в состоянии.
DronT: Kinhito пишет: Нужен бензин (в СССР -кажется порядка 40% авиабензина - ленд-лиз). А мощности НПЗ не вырастают одновременно с увеличением нефтедобычи. Сколько потребуется времени - полгода - год? C высокооктановым бензином будет всё нормально. Бензин будет делать союзная нам и всем прогрессивным силам этого мира Германия, где на тот момент вполне себе освоен платформинг (платформинг или каталитический риформинг- основной процесс современного производства высокооктанового бензина в странах Европы. В отличии от США- где всё зашито на каталитический крекинг). Причём нефтепереработка Германии, свободная от ресурсного голода не будет вкладываться во всякие процессы переработки угля- все мощности кинут на платформинги и гидрогенизационные процессы (гидрокрекинг). А вот за океаном... Есть мнение, что ККФ (КатКрекинг Флюид- действительно крупнотонажный процесс каталитического крекинга) в этом мире будет значительно попозже...
Лин: VIR пишет: Если написано "основные", то разве отсюда следует, что ва Востоке немецкой авиации совсем не было? А с цифрами доказать? Основные это сколько? Ну и потом... Тот же ФВ-190, вроде бы, у нас считался «мясом» и использовался в основном как штурмовик, а на западе вполне себе истребитель ПВО.
RAZNIJ: VIR пишет: А японцы на что рассчитывали? Почитайте японцев - сильный первый удар и на волне шока быстрый выгодный мир с США. А вот когда их понесло на волне успехов + просчет в реакции на первый удар.
RAZNIJ: VIR пишет: Лин пишет: цитата: Ну это как бы Вы говорите о подавляющем превосходстве, вот и продемонстрируйте... Я говорил о подавляющем превосходстве в ресурсах, и выплавке аллюминия. Что подтверждается стат. данными приведенными Глебом Бараевым. Слегка запутался - это с учотом разгромленой промышлености СССР в реальной истории ???
Kinhito: Насчёт эскортников и потенциала: класс "Касабланка" The CASABLANCA - class was the largest class of Escort Aircraft Carriers ever built and consisted of 50 ships which were built by Kaiser Shipbuilding in Vancouver, Washington. This class was a classic example of the United States' economic potential during WW II because all 50 ships were laid down, launched and commissioned within one year. 28 самлётов на борту. Не "цеппелин", конечно - но у последнего тоже всего порядка 40 самолётов на палубе.
VIR: RAZNIJ пишет: Слегка запутался - это с учотом разгромленой промышлености СССР в реальной истории ??? Данные по ресурсам на 38-ой год. Производство аллюминия в Союзе, разумеется, реальное. Но оно практически не влияет на соотношение.
VIR: Kinhito пишет: 28 самлётов на борту. Ну, ни хрена себе! 50 эскортников за один год. Хорошо что война кончилась! А то в Мировом океане был бы жуткий трафик
Юдичев: VIR Вы не поверите, они еще хотели строить, заложили, но не закончили, ввиду отсутствия необходимости... А, вообще, дискуссия сия напоминает извечный спор - кто кого переборит кит или слон Счас пойдут рассказы об отсутствие у американцев опыта и низких моральных качествах их солдат, потом о переспективах атомной бомбардировки, потом дойдем до фантастических проектов советских высотных истребителей и американских тяжелых танков... Было это все уже, было... Ответьте на один вопрос. Гитлер договорился со Сталиным?
Kinhito: Гитлер договорился со Сталиным? YES! Как иначе создать условия для "Все против США"? Осенью 1940 Гитлер подскользнулся на обледеневшей лестнице своей горной резиденции (хаусмайстер сослан в Дахау) и больно ударился затылком. В ноябре Молотов получил предложение о Договоре о безопасности германо-советской границы. Отвод войск с обеих сторон с инспекциями и наблюдателями. Гитлер не боится Сталина, Сталин не боится Гитлера. Вместо Хеер шверпунктом стали У-боот- и Люфт-Ваффе. К концу 1941 Роммель у Суэца, Гудериан - в Басре. Опанасенко - в Бушере, Жуков - на берегах Инда...
Виталий: Kinhito пишет: 28 самлётов на борту. Не "цеппелин", конечно - но у последнего тоже всего порядка 40 самолётов на палубе. Как я понял потом самолеты немного подросли. VIR пишет: Ну, ни хрена себе! 50 эскортников за один год. Хорошо что война кончилась! А то в Мировом океане был бы жуткий трафик Эскортник сроился за 100 дней. Правда по большому счету - это был корпус торгаша или танкера на который установили палубу, катапульты и некоторое авиационное оборудование.
VIR: Виталий пишет: это был корпус торгаша или танкера на который установили палубу А где взяли 100+ корпусов?
Лин: VIR пишет: А где взяли 100+ корпусов? Ну Либерти за 3? недели строился конвейером. немцы свои лодки тоже массово строили...
VIR: Юдичев пишет: Вы не поверите, они еще хотели строить, заложили, но не закончили, ввиду отсутствия необходимости... Да этим акулам капитализма только плати исправно, они что и сколько хошь построят. Когда-то еще в Союзе обсуждался (на кухнях) вопрос о "подрядном методе строительства социализма" в 20-30-е годы. Понятно, что золота бы не хватило, но если бы "акулы" согласились на оплату, скажем, ресурсами (как в брежневские времена нефте- и газопроводы строили), то как быстро бы построили?
sanitareugen: VIR Ну, в нашей реальности строили капиталисты, американские в первую очередь, вспомним хоть ГАЗ, и с оплатой ресурсами. Так что ровно как в реале.
Н'коро: Виталий пишет: Простите, с какого пуркуя у них 550 тыс? Или вы вместе с MC считаете? Вообще все сухопутные силы. На святую цель завоевания мира (или обороны от мира) - погонят всех.
Юдичев: Kinhito пишет: Отвод войск с обеих сторон с инспекциями и наблюдателями. Гитлер не боится Сталина, Сталин не боится Гитлера. Вместо Хеер шверпунктом стали У-боот- и Люфт-Ваффе. К концу 1941 Роммель у Суэца, Гудериан - в Басре. Опанасенко - в Бушере, Жуков - на берегах Инда... Сталин не боится Гитлера? Гитлер- не боиться Сталина? Вероятность таких событий возможна только при полной замене обоих фигурантов... Но, даже если предположить такое развитие событий... Что имеет Германия на лето 41-го года? Гигантские сухопутные силы, сильно потрепанные ВВС и никакой флот. При данных условиях они не смогут не высадиться в Британии, ни нормально снабжать африканскую группировку. По поводу переноса усилий - это РИ (см. совещание у Гитлера 16.07.41 г.) - сильно помогло? Насчет Роммеля у Суэца - для начала - объясните, как его топливом будут снабжать... Жуков - на берегах Инда - даже не смешно. По пути еще Афган надо подчинить... Иран - быть может - и займут. Но... Для этого крайне необходимо, чтобы Сталин (и все абсолютно в СССР) - не только не боялся Гитлера, а проникся бы к нему теплой и нежной любовью, равно как и наоборот...
DronT: Юдичев пишет: Сталин не боится Гитлера? Гитлер- не боиться Сталина? Вероятность таких событий возможна только при полной замене обоих фигурантов... это персик или где? по моему развилка тут весьма прозрачна. пролетавшие мимо земли чужие космобаты прочитали эту ветку форума и бумкнувшись головой о неудачно подвернувшийся астероид, решили посмотреть - что будет при означеной вводной. для чего в Сталина, гитлера, муссолини, хирохито и ряд его генералов- адмиралов перенесли следующих форумчан : ... (в очередь!). мир обещал не быть.
inkvizitor: а меня прошу в Вознесенского....
ратибор: Юдичев пишет: Насчет Роммеля у Суэца - для начала - объясните, как его топливом будут снабжать... а вы думаете Турция будет союзником Англии? Да если еще СССР нанесет удар из закавказья.... Суэц англичане не удержат.. Они его в РИ при подавляющем превосходстве чуть не потеряли..
Kinhito: Нужно было создать условия для противостояния - надеялся обойдёмся без разбора. Тем не менее, версия, при условии отказа от "барбароссы" представляется не такой уж фантастической. Мальта, давление на Турцию с целью вовлечения в Континентальный Блок, танковый корпус на Ближнем Востоке. Увеличение производства ПЛ - пусть не 300, но более 200 в год вполне возможно выпускать к 1942. Взаимодействие Люфтваффе с подводниками - 600-800 тыс. брт в месяц - вполне реально. Поставить не колени блокадой Британию вряд ли удастся, но ослабить - вполне. Что касается СССР: южное направление экспансии империи выглядит более логичным, нежели попытки создать опору из сербов для влияния на Балканах. Турция - лишь запор для выхода в Южные моря. Запор можно снять договорившись с Гитлером, а лучше - выход через Персию к северо-восточным берегам Арабо-Персидского залива. Индия - без угрозы из Европы - почему не помочь народу, "страдающему под игом Британского империализма"? Юг был закрыт для России англичанами. В этой ситуации возникает уникальный благоприятный момент воспользоваться ослаблением Британской Империи. Малой кровью, на чужой территории...
ратибор: Kinhito пишет: Тем не менее, версия, при условии отказа от "барбароссы" представляется не такой уж фантастической. вполне вероятная.. Интересно, была развилка, где Роммель громит англичан под Эль-Аламейном?
Лин: Юдичев пишет: Жуков - на берегах Инда - даже не смешно. По пути еще Афган надо подчинить... Иран - быть может - и займут. А зачем Афган подчинять? На тот момент там вполне "мир, дружба, жвачка"... Еще и припрягут, бо там аглов не любят... Юдичев пишет: Иран - быть может - и займут. Иран и так заняли...
полная версия страницы