Форум » Кубический Персик в Вакууме » Вы - Александр Невский » Ответить
Вы - Александр Невский
Динлин: Итак, уважаемый форумчанин - что бы делали Вы на месте Александра Невского. Условие - Вы НЕ обладаете знаниями человека 21 века. Знания - те же, что и у Александра реала. Что Вы будете делать - провоцировать новое вторжение монголов или попробуете договориться с монголами и отбиться от тех врагов, от которых можно отбиться - немцев и шведов ?
Ответов - 22
Avar: Динлин пишет: Условие - Вы НЕ обладаете знаниями человека 21 века. Знания - те же, что и у Александра реала. Хммм.... А мы знаем, какие знания были у Александра Ярославича?
moscow_guest: Некорректно поставлен вопрос. Если я знаю всё то, что Александр и ничего больше, то я и есть Александр и, соответственно, сделаю всё то же самое, что и он. Другой вопрос, что конкретно я сделал бы на его месте, оставшись самим собой...
Fenrus: Что с монголами как-то придется жить, на тот момент должно быть понятно любому трезвому политику на Северо-Востоке Руси. Но "жить с монголами" и "приводить монголов на Русь для решения своих политических проблем" - немного разные вещи, согласитесь. К тому же ставить вопрос в разрезе "или-или" - или подчинение монголам, или подчинение "немцам" (очень расплывчатый и безликий термин, кстати, учитывая количество "западных" игроков на сцене и их отнюдь не совпадающие интересы) - это демагогия чистой воды. Эти угрозы никак не были равнозначными. Не потому, что западные соседи Руси были такими добрыми, белыми и пушистыми, а потому что сопоставимой угрозы они не могли представлять в силу своей разобщенности, ограниченности ресурсов и занятости на других фронтах. Пощипать друг друга по границам, побороться за влияние на всякую чудь - это да. Но в эту игру русские княжества тоже играли с удовольствием, и небезуспешно. Реальной угрозы самому Новгороду тот же Орден никогда не мог составить, да в общем, особенно и не пытался - других забот хватало. С монголами же вопрос стоял совсем иначе.
Петруха: Присутствие монголов делает невозможным поиск оптимального решения. При любом раскладе окажешься замаран в крови своих, вопрос только в ее количестве. А что делать? С Литвой, наверное, пробовать дружить. И перед монголами как-то выкручиваться.
Бабс1: ИМХО, сама постановка вопроса неверная. Александр в первую очередь думал не об интересах Руси, а о своих собственных княжеских интересах. И в этом раскладе ему как раз наиболее выгодно сотрудничать с монголами (это увеличивает его власть).
Fenrus: Бабс1 пишет: ИМХО, сама постановка вопроса неверная. Александр в первую очередь думал не об интересах Руси, а о своих собственных княжеских интересах. И в этом раскладе ему как раз наиболее выгодно сотрудничать с монголами (это увеличивает его власть). В точку. Вот именно в этом все дело и заключается. Заметьте, само по себе это еще не означает, что Александр - "плохой". Просто он был не альтруистом и "визионером", и тем более не святым, а нормальным таким феодальным правителем весьма незаурядных способностей, и рассуждал по вполне "макиавеллиевской" логике. О "благе страны" он если и думал, то в очень широком и расплывчатом смысле. Наши споры по поводу оценки его деятельности его самого, скорее всего, изрядно позабавили бы...
Лин: Fenrus пишет: Реальной угрозы самому Новгороду тот же Орден никогда не мог составить, да в общем, особенно и не пытался - других забот хватало. С монголами же вопрос стоял совсем иначе. Особенно с учетом того, что А. Невский был вообще-то князь Владимиро-Суздальский. А Новгороду да. татары как-то не очень угрожали. даже, по слухам, войском поделились для разборки на Чудском...
Упырь: Лин, поделились, верно, только не с Новгородом, а как раз таки с Великим князем Владимиро-Суздальским (по ярлыку Великого хана Золотой орды) Александром Ярославичем, по прозванию "Невский". Не будь Александр чуть ли не названным родичем Бату-хану (как утверждают некоторые историки) еще не факт - были бы на Чудском озере золотордынские всадники. А если бы и были, то еще неизвестно на чьей стороне...
sas: Лин пишет: даже, по слухам, войском поделились для разборки на Чудском... Ентим слухам даже на западе не особо верят...
Лин: sas пишет: Ентим слухам даже на западе не особо верят... Ну по крайней мере не мешали.
Динлин: moscow_guest пишет: Если я знаю всё то, что Александр и ничего больше, то я и есть Александр и, соответственно, сделаю всё то же самое, что и он Знания те же, что и у него, а склад характера Ваш. Так что не тоже самое. Fenrus пишет: Реальной угрозы самому Новгороду тот же Орден никогда не мог составить, да в общем, особенно и не пытался - других забот хватало. Но во Пскове-то своего шестёрку посадил! Что мешало сделать тоже в Новгороде. А потом за пару поколений колонизировать ? Петруха пишет: А что делать? С Литвой, наверное, пробовать дружить. И перед монголами как-то выкручиваться. С ними особо не повыкручиваешься. Да и литва любила русские земли пограбить. Бабс1 пишет: Александр в первую очередь думал не об интересах Руси, а о своих собственных княжеских интересах. О чём он думал - мы не узнаем, пока не построим машину времени и не захватим в плен самого Александра . Вопрос - чтобы Вы сделали на его месте ?
moscow_guest: Динлин пишет: moscow_guest пишет: цитата: Если я знаю всё то, что Александр и ничего больше, то я и есть Александр и, соответственно, сделаю всё то же самое, что и он Знания те же, что и у него, а склад характера Ваш. Так что не тоже самое. Иными словами, "что сделал бы Александр, если бы у него был совсем другой характер".
ВЛАДИМИР: Положение Александра Невского было безвыходное. И как всегда в таких случаях, что бы он не сделал, он будет осужден потомками, тем более, что путь был один - из огня в полымя (или назад). Просто нам очень повезло (я буду банален) в XIII веке в наших местах случился пассионарный толчок, и уже внуки Невского вознеслись на этой волне. А иначе тут сейчас была бы Великая Тартария, и русская АССР в ее составе (в лучшем случае). Правда, и Османской Империи бы не было.
Петруха: Динлин пишет: Да и литва любила русские земли пограбить. Это нормально. Наши тоже были не дураки в этом плане. Сходить Литву пограбить - почти спорт был. Объединенное литовско-русское государство с приоритетом дома Рюриковичей - одна из моих любимых альтернатив. И, по-моему, вполне реальная на период 13-15 веков. Позже уже - все. Динлин пишет: С ними особо не повыкручиваешься. Ну, у Калиты получалось, да и у самого Александра, и у его отца. Правда, соотечественники были рады их успехам далеко не все. Но вообще согласен ВЛАДИМИР пишет: Положение Александра Невского было безвыходное. Почти. Выход есть всегда, хотя бы лично для человека. Например, он мог героически погибнуть, поддержав антиордынское выступление. Динлин пишет: Знания те же, что и у него, а склад характера Ваш. Как там насчет "Об стену?"
Лин: Петруха пишет: Например, он мог героически погибнуть, поддержав антиордынское выступление. Это каждый дурак может. А вот сохранить власть и страну...
ВЛАДИМИР: Петруха пишет: Например, он мог героически погибнуть, поддержав антиордынское выступление Ну разве что. Причем, объективно, это хоть и маленький, но все же вклад в ослабление Ордуси.
Gloin: Уважаемые "сокамерники"! А что из себя представляют монголы? Те самые "яновские", которые едва не завоевали всю Вселенную или реальная группа людей численностью около 50 тысяч человек? А если вспомнить, что по Бушкову Невский и есть Батый, то вопрос очень некорректен. Насчет Литвы. Не забывайте, что Литва 40-х годов 13 века - это не Литва 14-го или 15-го. Ее территория практически равна современной и войны с Орденом еще все впереди. Если с кем и дружить, то с нашим Данилом Галицким. Он уже и крестоносцев разбил под Дорогичином, и в Европе пользуется немалым авторитетом. Кстати, в реальном мире он и с монголами неплохо уживался, причем не решал свои проблемы их руками. Представьте себе такую развилку (не знаю, может уже кто-то об этом писал). Владимиро-Суздальская и Галицкая земли заключают военный и гражданский союз. Более того, Данило Романович выдает дочь Устинью не за Андрея, а за самого Александра, так что на Вассе он не женится. Оба правителя коронуются как короли и соправители. В союзе с венграми и Миндовгом громят Ливонский и Тевтонский ордена, после чего те окончательно отказываются от экспансии на Восток и Польшу. Кстати, похоже, что продолжают существовать пруссы, лютичи и бодричи. Как вариант - общее государство на территории Пруссии, Литвы, Новгорода, Пскова, Владимиро-Суздаля, Галичины, Волыни, Киевщины. Московии не существует, обьединение церквей происходит в 13 веке, так что в империю могут вступить Польша, Чехия, Молдова, Венгрия, даже Византия. Если интересует, можно и продолжить.
krolik: Gloin пишет: по Бушкову Невский и есть Батый уже нет
Владимирович: krolik пишет: уже нет То есть как это уже нет ? Почему мне не докладывали ?
krolik: Владимирович пишет: Почему мне не докладывали ? делайте разнос своей разведке и прочтите книжко Чингисхан
Krutyvus: В школе Невского уже альтернатируют... http://www.rapidshare.ru/696581
Нико Лаич: Бабс1 пишет: ИМХО, сама постановка вопроса неверная. Александр в первую очередь думал не об интересах Руси, а о своих собственных княжеских интересах. И в этом раскладе ему как раз наиболее выгодно сотрудничать с монголами (это увеличивает его власть). Целиком и полностью согласен. moscow_guest пишет: Некорректно поставлен вопрос. Если я знаю всё то, что Александр и ничего больше, то я и есть Александр и, соответственно, сделаю всё то же самое, что и он. Другой вопрос, что конкретно я сделал бы на его месте, оставшись самим собой... И с этим тоже целиком и полностью согласен. Другое дело если бы я оказался на его месте со знаниями человека ХХ века, "плюс" знания самого Александра... Кстати, если бы я (или кто-нибудь другой человек ХХ века) оказался в теле Александра без его знаний, то долго мучиться бы не пришлось... не напомните, как тогда на Руси с нечистой силой боролись?
полная версия страницы