Форум » Кубический Персик в Вакууме » ...мусорный контейнер заполнялся быстро... » Ответить
...мусорный контейнер заполнялся быстро...
sanitareugen: Помещение требовалось немедленно, и комната, куда несколько лет складировалось ненужное оборудование, велено было очистить. Аспиранты весело швыряли корпуса стареньких 386-х и полуразобранные платы преобразователей. Удачно метнув древний MFM-винчестер, они острили насчёт "дискоболов". Немолодой с.эн.сэй грустно разглядывал растущую кучу, пытаясь хоть что-то спасти из тех счастливых времён два с лишним десятка лет назад. Вместе с компами летели и давно устаревшие книги, старые приборы и распечатки документации. Контейнер уже наполнился, когда воздух над ним задрожал, окружающих людей оттолкнула какая-то сила, и на месте исчезающего на глазах контейнера обнаружилась дыра в Нечто, за которой смутно виднелось старое (но выглядевшее совсем новым!) здание НИИ, украшенное плакатом "Ударным трудом встретим Первомай 1948 года!". Промелькнуло молодое лицо первого директора НИИ и ещё какие-то, в форме... Дыра затянулась. Аспиранты что-то нервно бормотали. Где находился с.-эн.-сэй - было решительно непонятно... 3 тонны частично работоспособной электронной и вычислительной техники, документации и материалов внедрилось в эпоху 60 лет назад. Возможно, при них был и компетентный специалист, возможно... Что-то должно было случиться...
Ответов - 174, стр:
1 2 3 4 5 All
Curioz: sanitareugen пишет: Что-то должно было случиться Воспроизвести недостающее на тогдашнем оборудовании вряд ли возможно. Максимум вытянут часть информации из сопровождающего. А может примут его за империалистического шпиона и продажную девку буржуазной кибернетики, пытающегося ввести в заблуждение передовых советских учёных :)
OlegM: ИМХО история изменится радикально. И тут дело даже не в восстановлении всего этого железа а в четкой научнотехнологической перспективе которая открывается после анализа железа. С самого начала становится очевидно что надо в начале открывать транзистор, потом микросхему, потом процессор. Что транзисторы и микросхемы эти надо делать из кремния, а память надо делать на дисках покрытых магнитным порошком, что есть такая штука как лазер и что его можно сделать полупроводниковым и т.д. и т.п. Это экономит массу времени и ресурсов. При этом разовьются не только компьютерные технологии но и вся электроника целиком а потом и другие области. Экономика например, автоматика, космос и т.д.
savage: OlegM пишет: И тут дело даже не в восстановлении всего этого железа Абсолютно согласен. Дело всё же в допросе аспирантов
Curioz: В 1949 г. в Советском союзе было основано НПО "Кибернетические системы". Необъяснимо быстрое развитие электронных технологий вскоре привело к проникновению автоматизации во все сферы жизни. Экономика стала экономной, труд - производительным, атом мирным, а космос советским. В бессильной злобе буржуазные кибернетики грызли локти, но не могли понять причины молниеносного и в то же время строго поступательного развития советских информационных технологий, которые даже перестали поддаваться копированию уже в очень скором времени. Они так никогда и не узнали, что истоки могущества империи академика Глушкова лежали за семью бронированными дверями и девятью вахтёршами с семечками и вязаньем. Куча кибернетического лома была тщательно рассортирована и разложена по кулёчкам. В минуты наибольшего вдохновения Великий спускался в засекреченный подвал и с выражением роденовской статуи рассматривал загадочные потроха техники отдалённых потомков. Всё это уже не имело никакого значения. Вопрос "Быть или не быть?" был радикально решён в пользу второго варианта. Ибо 29 августа 1967 года "Небесная сеть", единая управляющая система советских стратегических сил...
sanitareugen: Curioz Ну, не надо принимать драчку гг. философов 1954 года (одёрнутых уже в 1955 году) за мэйнстрим 1948...
sanitareugen: OlegM Ну и кроме анализа железа - с.н.с. тоже что-то расскажет. Даже если на уровне "научпопа"...
sanitareugen: Curioz Какие "стратегические силы"? С кем воевать? С заповедником "капитализма", сохраняемым для обучения молодёжи на территории бывших США? Нет. "Небесная сеть" это комплекс завоевания космоса! И товарищ Черноарапов не убивать несчастного Абрама Коннора отправляется, а к Большому Взрыву. Обезвреживать взрывное устройство.
Magnum: А еще получивший сведения из будущего Великий Вождь Лично Дорогой тов. Сталин немедленно расстреляет в подвале из революционного маузера в затылок 17-летних Борю Ельцина и Мишу Горбачева, после чего СССР немедленно воспарит к Сияющим Вершинам. Коллеги, вам не надоел еще этот детский сад из серии "Сталину прислали волшебную палочку из будущего" ?
марик: Curioz пишет: Вопрос "Быть или не быть?" был радикально решён в пользу второго варианта. Ибо 29 августа 1967 года "Небесная сеть", единая управляющая система советских стратегических сил... Что то мне это страшно напомнило. Космодром Мирза-Чарли Слушаю, вас, мсье, - сказала администратор, складывая руки на столе. Юра засмеялся. - Я, видите ли, не мсье, - сказал он. - Я простой советский товарищ. Администратор тоже засмеялась. - Откровенно говоря, я так и думала. Но я не хотела рисковать. У нас тут попадаются иностранцы, которые обижаются, когда их называешь товарищами. - Вот чудаки, - сказал Юра. - Да уж, - сказала администратор. - Так чем я могу быть вам полезна, товарищ? - Понимаете, - сказал Юра, - мне страшно нужно попасть к начальнику ракетодрома. Не можете ли вы посоветовать мне что-нибудь? - А что тут советовать? - удивилась администратор. Она сняла трубку и набрала номер. - Валя? - спросила она. - Ах, Зоя? Слушай, Зоечка, это Круглова говорит. Когда твой сегодня принимает? Ага?.. Понимаю... Нет, просто один молодой человек... Да... Ну хорошо, спасибо, извини, пожалуйста. Пить я вам даже не предлагаю, - сказал он и ловко поставил поднос на стол. - Я сразу понял, что вы - русский мальчик. У вас у всех какое-то особенное выражение лица. - Слушайте, Джойс, - сказал Иван. - Вот русский мальчик спрашивает, что вы будете делать, когда разбогатеете? Некоторое время Джойс внимательно глядел на Юру. - Ладно, - сказал он. - Я знаю, какого ответа ждет мальчик. Поэтому спрошу я. Мальчик вырастет и станет взрослым мужчиной. Всю жизнь он будет заниматься своей... как это вы говорите... интересной работой. Но вот он состарится и не сможет больше работать. Чем тогда он будет заниматься, этот мальчик? Юра почувствовал, что у него запылали уши. Он опустил вилку и растерянно сказал: - Я... не знаю, я как-то не думал... - он замолчал. Бармен серьезно и печально смотрел на него. Медленно ползли ужасные мгновения. Юра сказал с отчаянием: - Я постараюсь умереть раньше, чем не смогу работать...
sanitareugen: Magnum Ну, мне хотелось бы исключить политический аспект. Либо с.н.с. запропал, а по экземплярам "Правды", в которые были завёрнуты блоки аппаратуры, выяснить удалось не столь много... Либо с.н.с. был слегка травмирован при переносе, и сохранил память только о технических аспектах. Либо слегка симулировал...
sanitareugen: марик Ну, вот и нашли корни "Мира Полдня"...
Виталий: Curioz пишет: А может примут его за империалистического шпиона и продажную девку буржуазной кибернетики, пытающегося ввести в заблуждение передовых советских учёных :) Надо вспомнить, что гг философы, борясь со лженаукой кибернетикой очень старательно оговаривали, что против развития вычтехники они ничего не имеют. Ибо главред "Вопросов философии" и члены ЦК - уж больно разного веса фигуры...
thrary: Мне кажется, что основных вещей по железякам и не увидят.
Сталкер: По-моему правила открытия тем с переносами никто не отменял. По-крайней мере, логики, которая стоит за этими правилами. Не вижу интересного продолжения, которое не окончилось либо ГИ, либо ТМВ. Так, чувствую, скоро мне придется арестовать всю вашу веселую компанию навести в Кубперсике порядок. Уж больно Слава Макаров разлиберальничался. Потому что, чувствую, если этого не сделает злой Сталкер, явится еще более злой Альтернатор и вообще выгонит всех на фиг из избушки.
Curioz: Сталкер пишет: скоро мне придется арестовать всю вашу веселую компанию навести в Кубперсике порядок "И народ разошёлся, бия себя в грудь" (с)
sanitareugen: Для начала - тема жизненная. Действительно выбрасывали старую технику. Затем. Что может быть: 1. Работающее. 286 и 386 машины. Даже без документации можно кое-что понять. А документация, по условию, обрывочная, но есть. Фигурнов? Соответственно, прямое использование в вычислительных подразделениях. Определённый выигрыш по времени при создании атомной бомбы и ракетно-космической техники. Оцениваю в +3 года по космосу и +1 год по АБ (т.е. бомба в 1948, тем более что может быть и общефизический научпоп в мусорке, спутник в 1955, человек в 1958; возможно, Луна советская, к 1967 году - юбилей-с!). 2. Не работающее. Компоновки печатных плат, транзисторы из неработающих схем. Сам факт почти полного отсутствия ламп и магнитных усилителей. Идея интегральной схемы. Напрямую невоспроизводимо, но очень сильно влияет на развитие идей и разработок. Соответственно, советский транзистор одновременно с Бардиным-Шокли, интегральные схемы к 1960-му. 3. Англоязычные надписи на приборах, аббревиатуры и т.п. Общеполитические выводы (конкретики типа "расстрелять Мишу и выпороть Борю!", по условию, нет), то ли в смысле "форсировать развитие", то ли "провести войну, пока не поздно", то ли "идти на соглашение, чтобы спасти хоть что-то". Что выберут - не знаю. 4. Более интенсивное развитие техники в СССР - несколько более высокий уровень жизни. Возможно, более стабильная "дружба с Китаем" - официальные поставки советских технологий здесь дадут пекину больше, чем фрагменты, получаемые от перебежчиков-хуацяо из США. 5. Больший акцент на космос, военная политика то ли более агрессивная (больше сил!), то ли опирающаяся на ВКС, а не на сухопутчиков, соответственно "мускулистое миролюбие" - "а кто не за мир, тот уже мёртвенький!". 6. Частный результат - микроэлектроника используется Берией для слежки за конкурентами, что позволяет ему устранить Хрущёва и Маленкова до переворота. Возможно, частичное отступление от "соцЕвропы" в пользу создания пояса нейтралов, т.е. не одна Финляндия, но финляндизованные Польша, Чехословакия, Венгрия etc, объединённая нейтральная Германия, с соответствующим "выкупом" от Запада. Внутри страны - постепенное "сдувание" системы политрепрессий (собственно, амнистия для политзаключённых Берией была запланирована, в нашем Отражении, Хрущёв её только провёл с помпой; здесь могут быть освобождены те же, но не как "невинные жертвы", а как "продукт перегибов", без дискредитации предыдущей власти, перегибы спишут на того же Хрущёва - основания есть!) 7. Нет той вспышки энтузиазма, как после 1956, и того похмелья, которое пришло позже. Как-то всё... Плавнее. В общем, "Мир Полдня". И, возвращаясь к заголовку темы: "Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи миры, не ведая стыда..."
Сталкер: Была куча тем с предзнанием Берии. Бериевский СССР- это альтпозитива и альтнегатива в одном флаконе. Альтпозитива, потому что бериевский СССР действительно может стать более жизнеспособным и динамичным (но все все равно упирается в преемников, кторые придут, а советская система узкого круга в определенной степени не гарантирует того, что преемником не окажется како-нибудь Брежнев, Ельцын или Горбачев. Альтнегатива в том, что это по-прежнему будет государство подавленных свобод и тотального контроля. Но я не уверен, что ЛПБ в этом варианте победит. Система НИИ в конце 40-ых, кроме атомного проекта и еще нескольких, выведено из под контроля МВД, а "ящики" контролируются МГБ, что в ведении недоброжелателя ЛПБ Абакумова. Абакумов вполне может сыграть в обход ЛПБ и блокирующегося с ним в тот момент Маленкова и выйти на Сталина напрямую. А это значит, что в 1951 году ЛПБ может сесть вместо Абакумова, а Ленинградское дело развалится, как карточный домик. Получаем на выходие живых Родионова, Вознесенского, Капустина и внимание! - отсутствие опалы для Косыгина. Правда, в случае победы ЛПБ Косыгин также был бы возывшен после недолгой опалы, но отсутствие Ленинградского дела в корне меняет расклад сил. Вознесенский - вот фигура, которая может стать преемником ИВС. Но он больше технарь, зато поддержанный мощной питерской номенклатурой, занимающей ключевые должности и в Москве. Здесь мы получаем тоже динамичный СССР, но и возможность его развала сохраняется, потому что эти закручивать гайки не будут - кишка тонка!
Виталий: Сталкер пишет: Альтпозитива, потому что бериевский СССР действительно может стать более жизнеспособным и динамичным Вообще то ЕМНИП пришли к выводу, что ЛПБ с его программой в 1953 - это сильно ухудшенный вариант Горбачева. Как ни парадоксально - но других выводов из имеющихся документов не сделать. Сталкер пишет: Альтнегатива в том, что это по-прежнему будет государство подавленных свобод и тотального контроля. Что там в то время в США? Маккартизм вроде бы как? А кого Оруэлл вывел в "1984" под именем "Министерства Правды" напомнить? Сталкер пишет: Система НИИ в конце 40-ых, кроме атомного проекта и еще нескольких, ядерный, ракетный и радиолокационный. Плюс еще ПВОшный. Атомный и ПВОшный (отчасти) курирует Берия. Сталкер пишет: а "ящики" контролируются МГБ, что в ведении недоброжелателя ЛПБ Абакумова Чего то я не понял. А индекс БЛ откуда? Сталкер пишет: . Вознесенский - вот фигура, которая может стать преемником ИВС. Почему то мне лично он сильно напоминает Явлинского sanitareugen пишет: (собственно, амнистия для политзаключённых Берией была запланирована, в нашем Отражении, Хрущёв её только провёл с помпой; здесь могут быть освобождены те же, но не как "невинные жертвы", а как "продукт перегибов", без дискредитации предыдущей власти, перегибы спишут на того же Хрущёва - основания есть!) Запланирована и даже проводилась. Беда в том, что при ЛПБ эта амнистия проводилась бы НУ ОЧЕНЬ ДОЛГО. Хотя и реабилитации "невинных жертв" взятых с шифроблокнотом наверное не было бы.
OlegM: sanitareugen пишет: В общем, "Мир Полдня". Врядли. Мир Полдня это прежде всего люди а не железо.
марик: OlegM пишет: Мир Полдня это прежде всего люди а не железо. Да, да непьющие русские люди. Совершенно не помнил этого момента пока не полез искать цитату про начальника который принять не может, а без начальника никто решить вопрос не способен.
Сталкер: Виталий пишет: что ЛПБ с его программой в 1953 - это сильно ухудшенный вариант Горбачева. Ой ли? И все это шито белыми нитками зиждется на одном-единственном его предложении о воссоединении Германии? Виталий пишет: А кого Оруэлл вывел в "1984" под именем "Министерства Правды" напомнить? Развития это не получило, все вернулось к правовому государству. Один из вариантов с бериевским развитием к 1984 году, однако, может привести. Виталий пишет: Почему то мне лично он сильно напоминает Явлинского Мне - нет. Откуда такое впечатление? Только потому что это еще один "тонкошеий вождь"?
krolik: Сталкер пишет: на одном-единственном его предложении о воссоединении Германии? не, на крипте ымы
Сталкер: krolik пишет: не, на крипте ымы Я сто лет у велосипедистов не был. Это Вы на МДП намекаете?
krolik: Сталкер пишет: Это Вы на МДП намекаете? не, рассказик(с переносом) емнип исчо на старом форуме написан
sanitareugen: OlegM Люди. Кто спорит? Но материальные обстоятельства на людей могут действовать сильно... Возможно, технического опережения СССР по некоторым направлениям, начавшегося с "мусорного контейнера", роста благосостояния по сравнению с реалом (аналогично), плюс отсутствие шока от "разоблачений" может оказаться достаточно. Для реализации достоинств людей.
Magnum: Сталкер пишет: ЛПБ с его программой в 1953 - это сильно ухудшенный вариант Горбачева. Ой ли? И все это шито белыми нитками зиждется на одном-единственном его предложении о воссоединении Германии? Совсем недавно обсуждали. Был у него план предоставления бОльшей самостоятельности союзным республикам, "возвращение к ленинским принципам", "развитие национальных кадров, культур и языков". Источники немного мутные и невнятные, но если они не врут, получалась ситуация "берите суверенитета, сколько хотите" уже в середине 50-х. По некоторым данным, там чуть ли не МИД в каждой республике планировался (а не только в УССР с Белорусью) и даже МИн Обороны с республиканской армией (!!!)
alymal: sanitareugen пишет: Люди. Кто спорит? Но материальные обстоятельства на людей могут действовать сильно... Да это смотря какие. Потому что гложет меня большое сомнение, что вообще из этой техники можно добыть хоть что-то нормальное. Сэнес скорее всего получит срок, если не пулю сразу, компы запрут вместе с прочим хламом как "вещественные доказательства", и все на этом кончится.
alymal: Да и вообще - вот как-то были у меня мысли насчет "бога из машины". И все неуклонно упиралось в то, что такой вброс технологий в советское общество, да и в любое другое, ни к чему хорошему привести не может. Либо просто не разберутся, либо тупо скопируют (как это было... Творческая переработка, да?) и на том встанут. А потом шпиёны-убеганцы донесут технологии до забугорья, где их смогут не только скопировать, но еще и переработать и начать развивать.
sanitareugen: Magnum МИД в каждой республике - это реальная история. Было. С 1944 по... По 1991. Министерство обороны - установлено поправками к Конституции от 1944 года, но реально не создано.
falanger: alymal пишет: Потому что гложет меня большое сомнение, что вообще из этой техники можно добыть хоть что-то нормальное. Знаете, молодой человек, я начинал работу с компьютерами еще с 580-го комплекта - аналога i8080 + i82xx. И я бы так пренебрежительно к рабочим i286/i386/i486 не относился. Особено учитывая что зачастую в таких "конторах" в то время использовался Unix - OS/2 которые далеко не "угребищный" виндовс совершенно по уродский жрущий ресурсы компьютера. Так вот, из того что было в "контейнере" по максимуму соберут рабочие компы, причем возможно часть из них будет "бездисковыми терминалами". Тоесть наиболее мощный 486 становится сервером для каких-нибуть i86/i88/ЕС-1840(1841) и i286, типична система сервак + рабочие станции. А то что не поддается восстановлению - срисовывать схемы, отпаивать микросхемы и путем их послойной шлифовки получать их топологию. И я точно знаю что эти компы + документация + приборы -> буст советского НИОКР по основным направлениям. Потому что несколько десятков работающих компов от 86 до 486 + книги + ПО на винтах-дискетах с САПР, расчетными программами и т.п... Да хотябы все пилотируемые корабли будут оснащены БЦВМ на 86 котора будет переставляться с отлетавшего на новый. а в ЦУПе расчеты будет вести 386 который. А в Юниксе/Полуоси он может работать без зависания и перезагрузки годами, показывая при этом многозадачность и высокую производительность. Пример тому - ФИДО-узлы работающие на 486х без обслуживания и перезагрузки многие годы, некоторые до сих пор работают. И заводские сети Новелловские на таких-же и ой-же Полуоси до сих пор пашут. Так что это теперешняя молодежь избалована Р4 и К2Д может так пренебрежительно относится к старому железу. А вот те кто когда-то работал на 8-битках знают что почем.
alymal: falanger пишет: Знаете, молодой человек, я начинал работу с компьютерами еще с 580-го комплекта - аналога i8080 + i82xx. И я бы так пренебрежительно к рабочим i286/i386/i486 не относился. Особено учитывая что зачастую в таких "конторах" в то время использовался Unix - OS/2 которые далеко не "угребищный" виндовс совершенно по уродский жрущий ресурсы компьютера. Знаете, молодой человек, я бы на вашем месте прикинул так - сколько времени уйдет на обучение Unix и Windows для одних и тех же пользователей... Ну просто для интересу. Может, лучше пару раз перегрузиться? А то тут проскакивала одна методичка... О жрущей графику системе команд, которая все равно отомрет, и ее место займет DOS... А САПР на 486 - это даже не смешно. Видел я тот САПР. вы уж поверьте человеку, который отдал не год своей молодой жизни тому, что сейчас называют "компьютерная графика". Кстати, вы не догадываетесь, что это такая куча CAD-систем ориентирована прежде всего на Win-интерфейс? И даже фанаты Unix - Unigraphics - переползают на тот же Win вот уже пятый год, да все никак. Кстати, вот немного http://www.cadcamcae.lv/hot/football_n19_p63.htm тут и http://www.sapr.ru/article.aspx?id=8123&iid=327 про то, как можно станки подключать. Такие-то вещи выбрасывать никто не будет. Без них - ну зачем, скажите, вам сеть с серваком? В Дум гонять? Запускать расчетные задачи можно и на отдельных машинах, но я пока не вижу а) Почему наша промышленность должна их воспроизводить - снимать, шлифовать и т.д. б) Задач, которые нужно обсчитывать в компе в те годы. Машиностроительных задач, во всяком случае. Всегда обходились снижением допусков и изготовлением опытных образцов. Куда инструменталку-то девать, и расчетчиков? К тому же, все это не по адресу. Я имел в виду, что ничего путного с таких машин не получиться по причинам alymal пишет: И все неуклонно упиралось в то, что такой вброс технологий в советское общество, да и в любое другое, ни к чему хорошему привести не может.
Paltus: Превращать СССР в ГИ, устраивать триумф коммунизма и посрамление проклятых америкосов предполагается с помощью буржуазных пней и 486-х. Симптоматично.
Сталкер: Paltus пишет: Симптоматично. Абсолютно правильное и уместное наблюдение.
falanger: alymal пишет: Без них - ну зачем, скажите, вам сеть с серваком? В Дум гонять? Значит для вас такое понятие как бездисковый Х-терминал ничего не значит и вы не застали времена менфреймов и системы сервер-тонкий клиент. Это симптоматично и многое мне объясняет. А вообще, для общего развития почитайте про сервера Sun с бездисковыми Х-терминалами хотябы Sun SPARC CLASSIC X. Хотя наверное для вас есть великая тайна система клиент-сервер Unix-систем. alymal пишет: А САПР на 486 - это даже не смешно. Видел я тот САПР. вы уж поверьте человеку, который отдал не год своей молодой жизни тому, что сейчас называют "компьютерная графика". Для 1948 - 1958 годов это "не смешно" передовой хайтек. Потому что ни у кого ни ПО ни вычислительных мощностей таких НЕТ ВООБЩЕ. alymal пишет: Знаете, молодой человек, я бы на вашем месте прикинул так - сколько времени уйдет на обучение Unix и Windows для одних и тех же пользователей... Ну просто для интересу. Может, лучше пару раз перегрузиться? Я понимаю, вам такое слово как WARP-2(3) ничего не говорит... Ни тем более такое как Х-сервер и XFree86... Да... Вы думаете что Unix и OS/2 это голая командная строка как MS-DOS без Нортона... Так вот, вы в корне не правы. Графика на *никсах появилась еще когда мс-дос пешком под стол ходил... alymal пишет: Кстати, вот немного http://www.cadcamcae.lv/hot/football_n19_p63.htm тут и http://www.sapr.ru/article.aspx?id=8123&iid=327 про то, как можно станки подключать. Такие-то вещи выбрасывать никто не будет. К 86/286/386/486 "подключить почти что угодно" достаточно легко. На запчастях их мусорника сделать "интерфейсы со стороны компьютера" с гальванической развязкой например на паре цезиевый вакуумный фотоэлемент-лампочка и вуаля, можно подключать ламповую внешнюю обвязку с полной гарантией что высокое напряжение не выжгет плату компа. А можно немного сильнее рискнуть и использовать трансформаторную развязку, тогда быстродействие на обмене будет повыше. Например использовать мамку 86/286-го как БЦВК многоразового КА. Можно достаточно легко организовать как вывод сигналов так и их ввод. Но основное конечно для компов тогда - считать, считать и опять-же считать заменяя собой сотни расчетчиков с арифмометрами которые то-же самое будут считать в несколько раз дольше. alymal пишет: а) Почему наша промышленность должна их воспроизводить - снимать, шлифовать и т.д. Я бы конечно предпочел чтобы туда попал контейнер с продукцией Sun или MIPS. А "шлифовать" далеко не значит "производить". При шлифовке смогут понять многое про технологию и структуру, про топологию транзисторов и прочих элементов на кристалле. Это знаете-ли при производстве своих транзисторов и проектировании ИМС - неоценимое подспорье экономящее миллионы и годы. А дальше вполне можно хоть регистровую RISC-машину делать хоть стековую Forth-машину. Хоть БЭСМ-6 на ИМС с 8-разрядным битом. И изучение хорошо сделанной рабочей ОС типа Юникса или ОС/2 при создании своей ОС под свою машину очень сильно экономит деньги и время...
EvilShurik: Paltus пишет: Paltus пишет: цитата: Симптоматично. Абсолютно правильное и уместное наблюдение. А что здесь такого? Обыкновенный промышленный шпионаж. Вы лучше подумайте, изменились бы сроки расцвета на западе хайтека типа тех же мобил или СБИС под компы, или был бы в 90е на Западе мощный технологический рывок, если бы не развалился Союз и на Запад не выехали десятки тысяч специалистов? Так что ничего особенного. Обычное дело - заимствование разработок.
sanitareugen: Paltus Учитывая, что один из первых космических туристов, занимающий высокий пост в Microsoft, привёз с собою в космос распечатку первой своей программы - на машине "Урал" - то это всего лишь "замыкая круг"...
Paltus: EvilShurik пишет: А что здесь такого? Обыкновенный промышленный шпионаж. Совсем нет. Обыкновенный промышленный шпионаж имел место в РИ и Союзу не помог. Тут имеет место хромая логическая конструкция: коммунизм совершеннее капитализма, но чтобы коммунизм победил, нужно дать капитализму развиваться ещё сорок лет, затем перенести созданные капиталистами технологии на сорок лет назад, и уж тогда товарищ Сталин с помощью американских компьютеров из будущего покажет проклятым америкосам, как они не правы. EvilShurik пишет: Вы лучше подумайте, изменились бы сроки расцвета на западе хайтека типа тех же мобил или СБИС под компы, или был бы в 90е на Западе мощный технологический рывок, если бы не развалился Союз и на Запад не выехали десятки тысяч специалистов? Так что ничего особенного. Обычное дело - заимствование разработок. Вот почему-то Запад в течении десятилетий до развала Союза обходился без этих десятков тысяч специалистов, и даже обогнал по уровню технологий страну, на которую эти десятки тысяч работали. Думаю, справился бы и дальше. А уж мобилы - совсем неудачный пример. Мобильный телефон - полностью продукт именно капиталистического общества, и дело тут совсем не в качестве микросхем. Вы ещё про линзу Кумахова вспомните.
Paltus: По-моему, интереснее будет так: четыре одинаковых контейнера с компьютерным мусором падают в 1948 году в Москве, Вашингтоне, Пекине и Брюсселе (с надписью "поделить между всеми европейскими странами поровну"). Как изменится мир?
EvilShurik: Paltus пишет: Совсем нет. Обыкновенный промышленный шпионаж имел место в РИ и Союзу не помог. Тут имеет место хромая логическая конструкция: коммунизм совершеннее капитализма, но чтобы коммунизм победил, нужно дать капитализму развиваться ещё сорок лет, затем перенести созданные капиталистами технологии на сорок лет назад, и уж тогда товарищ Сталин с помощью американских компьютеров из будущего покажет проклятым америкосам, как они не правы. Я не спорю, что исторически капитализм оказался лучше проработан, чем социализм. Просто аналоги переноса технолома в прошлое есть и в реальности - это резкий старт Южной Кореи, Японии - когда страны, начинавшие как копирователи устаревшего западного хайтека, в конце концов вырвались в лидеры. По поводу выехавших специалистов с вами не согласен - пример электростанция на тринарном цикле, позволяющем довести КПД до 60-70% - разработан именно в СССР (изобретателю отвалили за эту технологию сотню мегабаксов), хотя вы правы - изобретателя у нас давили. Тогда вопрос, какие политические изменения должны произойти в СССР, что бы его экономика сравнялась по эффективности с западной?
EvilShurik: Paltus пишет: По-моему, интереснее будет так: четыре одинаковых контейнера с компьютерным мусором падают в 1948 году в Москве, Вашингтоне, Пекине и Брюсселе (с надписью "поделить между всеми европейскими странами поровну"). Как изменится мир? Ну у США есть гигантская фора - они нажились на ВМВ, так что ставить их в равное положение с остальными несправедливо. Пусть будет так - контейнеры в Японии, Пекине, Москве и Франции.
Н'коро: EvilShurik пишет: Вы лучше подумайте, изменились бы сроки расцвета на западе хайтека типа тех же мобил или СБИС под компы, или был бы в 90е на Западе мощный технологический рывок, если бы не развалился Союз и на Запад не выехали десятки тысяч специалистов? Может быть, и не было бы такого рывка. Но если бы Союз не развалился, а специалисты остались бы дома - каковы шансы на то, что персональные компьютеры, глобальные сети и те же мобильные телефоны появились в СССР? В том СССР который мы помним - нулевые. Привожу слова своего отца: "Я хочу нормальную еду, нормальную машину, нормальный дом и право пристрелить любого который войдет без моего разрешения."
Paltus: EvilShurik пишет: Тогда вопрос, какие политические изменения должны произойти в СССР, что бы его экономика сравнялась по эффективности с западной? Ну, вы сами привели в пример Южную Корею. СССР должен стать чем-то похожим на ЮК при Пак Чжон Хи. Жить в такой стране, правда, будет поначалу очень неприятно.
Paltus: EvilShurik пишет: Ну у США есть гигантская фора - они нажились на ВМВ, так что ставить их в равное положение с остальными несправедливо. Пусть будет так - контейнеры в Японии, Пекине, Москве и Франции. Согласен. Даешь многополярный мир!
Н'коро: EvilShurik пишет: Тогда вопрос, какие политические изменения должны произойти в СССР, что бы его экономика сравнялась по эффективности с западной? А ее не нужно было ровнять по эффективности с западной. Ее нужно было просто сделать самоподдерживающейся. Как вариант - разрешить кооперативные предприятия вне главных областей военной промышленности. Госплану оставить только планирование землепользования и добычи ресурсов, и только на основе спроса. Через некоторое время вместо строительства очередного обслуживающего предприятия типа магазина или автомастерской начать объявлять конкурсы среди таких кооперативов. И только если желающих не нашлось - делать государственное предприятие. Ключевой момент - никакой приватизации! Только кредиты на создание новых производств. Ну и отменить ересь типа прописки и сажания за ксероксы. В этих условиях, психологическая война для Запада была бы крайне затруднена. СССР не достиг бы эффективности США или даже современного Китая, но его гражданам было бы на это просто наплевать.
Magnum: Paltus пишет: привели в пример Южную Корею. СССР должен стать чем-то похожим на ЮК при Пак Чжон Хи. Жить в такой стране, правда, будет поначалу очень неприятно. Одна из моих любимых аналогий...
Magnum: sanitareugen пишет: МИД в каждой республике - это реальная история. Было. С 1944 по... Черт побери, проклятый склероз. Вспомнил. Действительно, обнаружив в конце 80-х в своей родной республиканской столице здание с гордой табличкой "Министерство иностранных...", я премного удивился. Друзей туда на экскурсии водил. Хотя смотреть было не на что. Здание было очень пыльное - долгие годы не ступала нога человека. Прошелся по Гуглу - и в других республиках было. Например, гордым названием Министерство иностранных дел Таджикской ССР, насчитывавшем 6 человек без премьера, а порой и меньше, сделали главное
alymal: falanger пишет: И изучение хорошо сделанной рабочей ОС типа Юникса или ОС/2 при создании своей ОС под свою машину очень сильно экономит деньги и время... Без понятной всем и каждому Маздай 98-ого все это возня в песочнице. Человек, чтобы что-то рассчитать, будет еще год учиться.
falanger: alymal пишет: Без понятной всем и каждому Маздай 98-ого все это возня в песочнице. Человек, чтобы что-то рассчитать, будет еще год учиться. Помоему вы не читали то что я написал. В OS/2 есть графическая оболочка WARP, она "для чайника" понятна не хуже чем маздай, но при эом жрет ресурсов меньше и вся система работает куда надежней. Аналогично и для Unix. Если до вас не дошли мои слова в прошлом посте... А устойчивость ОС при работе в инженерных приложения очень важна. Потому как из за того что маздай-говно терять результаты счета за два дня... Да, после ВМВ СССР с США никак не мог быть в равных условиях. Вот если-бы ASB разбомбили США пропорционально потерям СССР в ВМВ а потом не давали грабить пол-мира - тогда были-бы "равные условия"...
sanitareugen: alymal Вы какого-то Леонардо да Винчи изображаете. Которому нужно год учиться, чтобы что-то рассчитать. Среднему талантливому человеку нужно учиться 8-10 лет, и тогда он начинает понимать смысл расчётов. Или Вы имеете в виду - научиться пользоваться расчётной программой? Так это дело девочек-операторов. Их учить можно и год, и 2 месяца. И, кстати, при текстовом интерфейсе - меньше.
alymal: sanitareugen пишет: Вы какого-то Леонардо да Винчи изображаете. Которому нужно год учиться, чтобы что-то рассчитать. Среднему талантливому человеку нужно учиться 8-10 лет, и тогда он начинает понимать смысл расчётов. Или Вы имеете в виду - научиться пользоваться расчётной программой? Так это дело девочек-операторов. Сейчас все очень сильно изменилось. То, что вы описали - это конец 90, как раз под снс. С трудом представляю себе человека, который сейчас будет вручную генерить коды под ЧПУ на какую-нибудь сложную деталь - а раньше только этим и занимались. Так же и с прочими системами, которые заточены не под девушек-операторов, а под инженера с минимальным пониманием, где и что приложить и на какие кнопки нажимать. Конечно, смысл того, что за экраном твориться, знать все равно надо, но вот считать все это вручную - явный мазохизм. sanitareugen пишет: Так это дело девочек-операторов. Их учить можно и год, и 2 месяца. И, кстати, при текстовом интерфейсе - меньше. Нет. По моему опыту, человек быстрее осваивает Solid Works, чем AutoCAD и NC-коды. Есть люди, которые вобоще их не понимают, сначала создают программу в CAM, а только потом тащат в цех. И работает. Видел так же девочку-оператора - производство юверилки - которая вообще не понимала, что какая NC-команда делает, и это не мешало ей составлять управляющие программы для станков с ЧПУ (ArtCAM). И довольно неплохие программы. По ее словам, обучилась она этому за три дня, и работала так уже года два. С расчетными системами ситуация еще интереснее - во всех приложениях мне доводилось встречать строки "результаты расчетов на компьютере не отменяют здравого смысла". Лет 5 назад такое было прописано в Nastran к Unigraphics, не говоря уже про Cosmos и прочие вещи. Еще есть такой язык программирования под Siemens вроде, его нам представляли как программирование для микроконтроллеров разных. В 2001 году. Так там все только в графическом виде, квадратики, стрелочки, ромбики и т.д. Забыл название. Сорри за небольшой профессиональный сленг! Каюсь, я его уже успел подзабыть :((( falanger пишет: Помоему вы не читали то что я написал. В OS/2 есть графическая оболочка WARP, она "для чайника" понятна не хуже чем маздай, но при эом жрет ресурсов меньше и вся система работает куда надежней. Аналогично и для Unix. У нас до сих пор пашет сервак под 2000 на ЧПУ - год назад еще работал. Проблемы были только с железом - грелась мамка с процом, а так все нормально. Пень-200 был. Полностью запертый, чтобы игрушки не ставили. Коненчо, хотелось бы ставить более надежную систему, но остановило то, что никто из нас не представлял тогда, как с ней работать и где взять. А вин был доступен рядом, на Савеловском. Так что более доступное рулит... Если снс знает Unix, то будет Unix. Скорее всего, будет тот же 3.11. Кстати, вас не удивляет то, что все инженерные системы сейчас базируются на Win? Почему это? И успех именно win-систем, например, не будем далеко ходить, SolidWorks? К тому же, самое-то оно то, что даже имея эти компы, в систему их встроить будет в разы сложнее. Мой первый опыт был... Довольно интересен, скажем так. И еще раз подтвердил то, что все решают люди, а не железяки, будь они хоть бездисковые Unix с поддержкой кофеварения :( Давайте лучше о людях.
sanitareugen: alymal Ну, это уже результат того, что инженером теперь именуют в лучшем случае техника... (не первые пример в истории - декхан когда-то был не бедным крестянином, а тяжеловооружённым землевладельцем...)
alymal: sanitareugen пишет: Ну, это уже результат того, что инженером теперь именуют в лучшем случае техника... (не первые пример в истории - декхан когда-то был не бедным крестянином, а тяжеловооружённым землевладельцем...) Не все еще так стало печально :))) Хотя усиленно к тому стало толкаться в последнее время, но, лично мое мнение - до того не дойдет. Просто никогда не надо думать, что комп умнее или глупее, чем человек. До такого наука еще не дошла. Комп - это всего лишь инструмент, такой же, как молоток или напильник, а уж как добиться от него максимальной эффективности - это проблема человека-пользователя. :)
марик: alymal пишет: Комп - это всего лишь инструмент, такой же, как молоток или напильник, а уж как добиться от него максимальной эффективности - это проблема человека. :) На эту тему есть старая шутка. Когда наконец будет создан искусственный интелект, он первым делом начнет перекладывать свою работу на других. Именно это и есть доказательство разума.
OlegM: sanitareugen пишет: Возможно, технического опережения СССР по некоторым направлениям, начавшегося с "мусорного контейнера", роста благосостояния по сравнению с реалом (аналогично), плюс отсутствие шока от "разоблачений" может оказаться достаточно. Для реализации достоинств людей. ИМХО результат будет обратным. Вспомните когда СССР начал гнить особенно быстро - при Брежневе в момент ослабления международной напряженности, высоких цен на нефть и максимума уровня жизни советских граждан. Прочитал давно, не помню у кого, рассуждения на тему почему нельзя построить коммунизм и воспитать коммунистических людей а ля миры АБС. Смысл анализа сводится к тезису что человек-коммунистический, готовый с энтузиазмом трудится не за хлеб а за совесть это весьма нестабильное состояние. Таких людей очень мало и погоду они делают только в минуты суровых испытаний. Т.е. коммунизм может быть стабилен только если идет война, голод или другие серьезные проблемы отстраняющие на второй план всепоглащающее желание набить потуже свой карман или же когда коммунистов настолько много что остальные уже не способны развалить систему. Во всех остальных случаях человек склонен следовать воле своего желудка а не головы или сердца... З.Ы. Интересно что подобных людей - "коммунистов", работающих не за доллар а по призванию и интересу, много и на Западе, только они практически никогда не занимают руководящих постов...
krolik: OlegM пишет: Смысл анализа сводится к тезису что человек-коммунистический, готовый с энтузиазмом трудится не за хлеб а за совесть это весьма нестабильное состояние. Таких людей очень мало и погоду они делают только в минуты суровых испытаний. Т.е. коммунизм может быть стабилен только если идет война, голод или другие серьезные проблемы отстраняющие на второй план всепоглащающее желание набить потуже свой карман или же когда коммунистов настолько много что остальные уже не способны развалить систему. Во всех остальных случаях человек склонен следовать воле своего желудка а не головы или сердца... З.Ы. Интересно что подобных людей - "коммунистов", ну "коммунист" здесь совсем неточно, точней будет "идейный" или идеалист
sanitareugen: krolik Пожалуй, как раз "коммунист" тут будет точнее, хотя надо выводить слово непосредственно от латинских корней, от communis - "общий", а не связывать с политреалиями нашей истории...
Стас: Нкоро А ее не нужно было ровнять по эффективности с западной. Ее нужно было просто сделать самоподдерживающейся. Как вариант - разрешить кооперативные предприятия вне главных областей военной промышленности. Госплану оставить только планирование землепользования и добычи ресурсов, и только на основе спроса. Через некоторое время вместо строительства очередного обслуживающего предприятия типа магазина или автомастерской начать объявлять конкурсы среди таких кооперативов. И только если желающих не нашлось - делать государственное предприятие. Ключевой момент - никакой приватизации! Только кредиты на создание новых производств. Ну и отменить ересь типа прописки и сажания за ксероксы. В этих условиях, психологическая война для Запада была бы крайне затруднена. СССР не достиг бы эффективности США или даже современного Китая, но его гражданам было бы на это просто наплевать. Похожие мысли есть, да. Да, кстати, кредиты тут - беспроцентные. А также налогообложение будет какое-то другое, не такое как в кап.странах и не такое как в реал.сов.прошлом. Если более подробно обдумывать этот вопрос, то вырисовывается некая двух- или трёх- укладная система. Где есть такие вот коллективно-кооперативные предприятия "рыночного социализма" (наверное, сравнительно небольшие), а также есть крупные стратегические предприятия, объединённые в некую командно-плановую иерархию.
Стас: Насчёт переноса: лучше без человека переносить, только железо. Кстати, похожая тема была: перенос в 1939 год большого столичного военного музея со всякой техникой (и без людей).
Стас: Если смущает буржуазная техника, то можете вообразить перенос в прошлое какой-то советской техники (из 1980-х годов максимум). "Буран" совершает посадку в автоматическом режиме в 50-е или 60-е годы.
Стас: Вообще же, как уже заметили, главнее видимо ускорение внедрения нового и изготовление его в больших количествах (придумывали-то много всего).
Стас: ...29 августа 1967 года система "небесная сеть".... Система АСГУ (ЕМНИП "автоматическая система государственного управления" - техноопера В.Аргонова "2032 год: Легенда о несбывшемся грядущем", : ...."перевод большей части производственных мощностей под мой контроль рассматривается как база для упразднения товарно-денежных отношений")
sanitareugen: Стас пишет: Где есть такие вот коллективно-кооперативные предприятия "рыночного социализма" (наверное, сравнительно небольшие) И что интересно, разогнал-то их только Хрущёв...
Curioz: Стас пишет: "Буран" совершает посадку в автоматическом режиме в 50-е или 60-е годы Пользы никакой. Во-1-х, как поймут, что он вообще побывал в космосе? Во-2-х, даже если поймут это - не поймут как он туда попал : двигатели маленькие, топливные баки того меньше. В-3-х, даже если и до этого допрут - плюнут и скажут: дураки были потомки! у нас тяжёлый носитель для Луны не вытанцовывается, а они вон на какую хрень его переводят. Ну и в-4-х, вряд ли на борту было собрание БСЭ за 1982 год: восстановить развитие науки и техники за прошедший период по обгорелому корпусу вряд ли смогут... Хотя если на борту будет тайком пролезший научный сотрудник... Стас пишет: перевод большей части производственных мощностей под мой контроль рассматривается как база для упразднения товарно-денежных отношений Вполне реально попробовать кстати...
марик: Стас пишет: Как вариант - разрешить кооперативные предприятия вне главных областей военной промышленности. Ознакомьтесь с югославскими, польскими и чешскими реформами до перестройки. Жили они лучше нашего, но имели большие проблемы именно с госпредприятиями. Невозможно прикрыть нерентабельное производство, потому что идеология не позволяет. Кроме того масса злоупотреблений, если сырье распределяется централизованно или для негосударственных по остаточному принципу. А кто уж совсем забыл, в союзе не было малотонажных грузовиков. Да возможности купить тоже. Самосвал для перевозки чего то там типа 5 мешков картошки или пару ящиков для товара для кооператива совершенно не требуется. А это подразумевает начальное создание условий, как то перепрофилирование части госпроизводства на частные нужды.
Curioz: марик пишет: в союзе не было малотонажных грузовиков Я протестую! Даже германские "Мультикары" и "Жуки" до сих пор ещё встречаются на улицах: не говоря об УАЗах-3303, которые никогда и не были редкостью.
sanitareugen: марик Для перевозки 5 мешков картошки или пары ящиков товара более всего пригоден мотороллер "Муравей". До 300 кг грузоподъёмности. Грузовичок понадобится для тонны груза и более. УАЗ/ГАЗ-69, выпускается массово, вся перепрофилировка под гражданское применение - изменение окраски кузова. "Москвич"-пикап (АЗЛК или ИЖ), тоже вполне сериен.
cobra: марик Да ну вы по поводу малотонажников не правы, и то что сказано выше, да еще Москвичи-фургончики и пикапчики, усе это было.............
марик: sanitareugen пишет: УАЗ/ГАЗ-69, выпускается массово, вся перепрофилировка под гражданское применение - изменение окраски кузова. Вот это совершенно упустил. Надо только пустить в продажу и увеличить количество. Так что все равно сначала переделка госпредприятий.
Dorei: Curioz пишет: 29 августа 1967 года "Небесная сеть", единая управляющая система советских стратегических сил Осовила систему суммации мнений...
Слава Макаров: Сталкер пишет: Уж больно Слава Макаров разлиберальничался. Кстати да, что-то я подобрел...
root: sanitareugen пишет: 3 тонны частично работоспособной электронной и вычислительной техники, документации и материалов внедрилось в эпоху 60 лет назад. 2008 год. -Ещё в 1948Благодаря посылке из будущего, где всякая полупроводниковая техника лежала в мусорке, мы поняли, что это тупиковый путь развития. Благодаря этому мы создали квантовые компьютеры, которые теперь составляют 60 % стоимости экспорта СССР....
В.Лещенко: Виталий пишет: что ЛПБ с его программой в 1953 - это сильно ухудшенный вариант Горбачева. А может быть хуже???
39: В.Лещенко пишет: А может быть хуже??? Еще как. Например, при попытке реализации вашей "политической платформы".
В.Лещенко: 39 пишет: Еще как. Например, при попытке реализации вашей "политической платформы". А я думаю, было бы лучше
Paltus: В.Лещенко пишет: А я думаю, было бы лучше Милосердный Ктулху избавил нас от проверки этого утверждения на практике.
39: В.Лещенко пишет: А я думаю, было бы лучше Уровень вашего "мышления" давно всем ясен.
VIR: OlegM пишет: Это экономит массу времени и ресурсов. При этом разовьются не только компьютерные технологии но и вся электроника целиком а потом и другие области. Ничего особенно не разовьется. Вернее, потребуются примерно такое же время и усилия как и в реале. Потому что современные техлологии в значительно меньшей степени зависят от того что делать по сравнению с тем КАК делать. Интересно, вот вы знаете почему вся современная электроника кремниевая? Кстати, в реале нечто подобное произошло с ядерными технологиями. Люди случайно нашли, что на Земле, возможно упущением Божьим, есть "взрывчатка", которая может уничтожить все живое. И в деле уничтожения достигли определенных результатов. Но сильно ли это подвигло гражданские отрасли?
VIR: sanitareugen пишет: Ну и кроме анализа железа - с.н.с. тоже что-то расскажет. Даже если на уровне "научпопа"... Уже много лет, любой, у кого есть Интернет, может бесплатно читать и копировать файлы всех американских патентов, и даже аппликации. До этого за файл с рисунками надо было заплатить огромную сумму в 3 (три) бакса. И что, кому-нибудь в России или, скажем, в третьем мире, такое знание помогло?
VIR: thrary пишет: Мне кажется, что основных вещей по железякам и не увидят. Вот именно!
VIR: sanitareugen пишет: Соответственно, советский транзистор одновременно с Бардиным-Шокли, интегральные схемы к 1960-му. Ну и что? Советский лазер был сделан одновременно с американским. А посмотрите какой сектор мирового лазерного рынка занимал Союз, скажем, году в 70-ом или 80-ом? Ноль целых и херц десятых. Первенства в открытиях явно недостаточно. Нужно еще кое-что. И именно то, чего в Союзе никогда не было и быть не могло. И чем и обусловлена технологическая отсталость.
VIR: EvilShurik пишет: Вы лучше подумайте, изменились бы сроки расцвета на западе хайтека типа тех же мобил или СБИС под компы, или был бы в 90е на Западе мощный технологический рывок, если бы не развалился Союз и на Запад не выехали десятки тысяч специалистов? А чего ж эти специалисты в Союзе нихрена не сделали?
VIR: EvilShurik пишет: Тогда вопрос, какие политические изменения должны произойти в СССР, что бы его экономика сравнялась по эффективности с западной? Такие же, которые произошли в РИ в 85-93-ем годах.
VIR: Н'коро пишет: Привожу слова своего отца: "Я хочу нормальную еду, нормальную машину, нормальный дом и право пристрелить любого который войдет без моего разрешения." Такое право гарантируется американской Конституцией. Только, говорят, надо стрелят наповал, а то по судам могут затаскать
В.Лещенко: VIR пишет: А чего ж эти специалисты в Союзе нихрена не сделали? Что значит --не сделали? Даже ПК в конце концов сделали. И телевизоры даже /м неплохие научились делать. Я не гвоорю о всякой твердотельной электронике и прочем. С отставанием конечно... VIR пишет: Такие же, которые произошли в РИ в 85-93-ем годах. ЭТО вы называете эффективностью? Когда сдыхает авиапром а господа ввозят Боинги по льготному тарифу? Когда за квартиру надо отдать иногда четверть зарплаты а купить её вообще для нормального человека невозможно? Ну нет --в такую эффективность и всех кто её проповедует!
В.Лещенко: Curioz пишет: Во-1-х, как поймут, что он вообще побывал в космосе? Во-2-х, даже если поймут это - не поймут как он туда попал Поймут по характеру оборудования и следам воздействия высоких температур --тем более в 50-60 у анс уже космическая эра --если вы запамятовали 39 пишет: Уровень вашего "мышления" давно всем ясен. А ваши политические уеждения -- тоже всем очевидны. И мы имеем возможность сравнить .СССР где они на краткое время победили, и КНР, где вас подвергли элиминации(она же -экстерминация, как говорили в УПА) VIR пишет: Вот именно! Ошибаетесь. Во первых и главных -- определив изделие массового производства, поймут что дело это перспективное и им стоит заниматься. Во вторых -- как тут уже говорилось, определят общие принципы конструирования --ХД как носитель, характер процессоров, принципы создания интегральных схем, компановку, применение "мыши" и т.п. В третьих -- помучавшись, разберуться хотя ы в ощих принципах построения программного оеспечения --то есть как опять же говорилось, фора СССР обеспечена. VIR пишет: ? Советский лазер был сделан одновременно с американским. А посмотрите какой сектор мирового лазерного рынка занимал Союз, скажем, году в 70-ом или 80-ом? Ноль целых и херц десятых. А вам не пришло в голову что экономика СССР была ориентирована не на нужды "мирового рынка" а прежде всего на внутренние потребности (в отличи от нашей Раши)? Энто раз. Второе --рынок стран СЭВ мы уже забываем?
В.Лещенко: Paltus пишет: Милосердный Ктулху избавил нас от проверки этого утверждения на практике. Зато вполне возможно впереди -проверка разных ФБП о "построссийском будущем" Вам то что -- развалили и свалили, а нам китайский учить!
В.Лещенко: VIR пишет: Но сильно ли это подвигло гражданские отрасли? Кому как... Дуракам и русской демократической интиллигенции, чуть не угробившей родной атомпром -- нет конечно. А вот в некоторых странах АЭС вырабатывают весьма заметную часть энергии. А еще есть лучевая терапия, которая спасет жизнь онкобольным, радиационная диагностика в технике, и прочая и прочая.
марик: В.Лещенко пишет: А вам не пришло в голову что экономика СССР была ориентирована не на нужды "мирового рынка" а прежде всего на внутренние потребности Молодца! Там еще такая мантра была "Растущие потребности народа". И жил народ все лучше и лучше, если не считать талонов появившихся уже в 70-е и отдельного дефицита в отдельно взятых местах.
В.Лещенко: марик пишет: Там еще такая мантра была "Растущие потребности народа". И жил народ все лучше и лучше, если не считать талонов появившихся уже в 70-е и отдельного дефицита в отдельно взятых местах. Божий дар и яичница.
марик: В.Лещенко вспомните еще одну мантру "Превышение развития группы А над группой Б"
Paltus: В.Лещенко пишет: А вам не пришло в голову что экономика СССР была ориентирована не на нужды "мирового рынка" а прежде всего на внутренние потребности (в отличи от нашей Раши)? Это экономика СССР не была ориентирована на мировой рынок? Три раза ха-ха! СССР при Брежневе гнал на этот рынок все, что только мог - от нефти и металла до танков, "Лад" и водки "Столичная". И покупал на нем тоже все, от прецизионных станков до женских сапог. Блин, экономика СССР, в которой производились специальные экспортные версии товаров более высокого качества, чем для своих граждан, не была, оказывается, ориентирована на мировой рынок! Зато вполне возможно впереди -проверка разных ФБП о "построссийском будущем" Вам то что -- развалили и свалили, а нам китайский учить! Я, вобще-то, в Питере живу, никуда оттуда сваливать не хочу и не могу, и за всю жизнь не развалил ни одного даже самого маленького государства. Но вы продолжайте жечь, очень интересно.
sanitareugen: марик Надо отметить, что точно такой же принцип имеется и в западной экономике. Только называется несколько иначе - "принцип акселератора". Кстати, не "превышение развития", а "опережающее развитие". Т.е. прежде чем строить текстильный комбинат - надо построить завод по производству ткацких станков.
марик: sanitareugen пишет: Т.е. прежде чем строить текстильный комбинат - надо построить завод по производству ткацких станков. И все это было бы замечательно, если бы в СССР не существовал существенный перекос в развитии. Это ведь и есть та самая разница между сталинской и постепенной индустриализации. Завод строится для укрепления обороны родины, а не для внутренних нужд. С гос точки зрения правильно, но вот эта задача осталась и на все времена. Чуть меньше танчиков с ракетами и подарков странам вступившим на путь соцразвития и ни один демшизоид не имел бы возможности рассуждать про отсутствие колбасы и туалетной бумаги. Глядишь и развал бы не состоялся. Кстати, насчет туалетной бумаги, вы не помните случайно какая она была? Жесткая.
Curioz: марик пишет: И жил народ все лучше и лучше Ну если посмотреть темпы роста уровня жизни скажем с 1950 по 1980, то таки одно из первых мест в мире. Потом... "собачка побегала и упала" (с) Paltus пишет: Это экономика СССР не была ориентирована на мировой рынок? Три раза ха-ха! СССР при Брежневе гнал на этот рынок все, что только мог Знаете, если сравнить тогдашний экспорт и современный (особенно в комплексе с внутренним потреблением), то да, не была. Внешняя торговля исчислялась процентами от ВВП, да и то была в основном завязана на СЭВ и дружественных папуасов.
марик: Curioz пишет: Ну если посмотреть темпы роста уровня жизни скажем с 1950 по 1980, то таки одно из первых мест в мире. Вот всегда есть место интересной статистике, которая не ложь, но большое лукавство. Если не брать совсем уж дикую Африку с Азией, а посмотреть на Европу как Восточную, так и Западную, почему то мне кажется что с 1950 по 1980 рост уровня жизни и у них присутствовал. А темпы роста считаются элементарно. Цифры абстрактные. Вот в 1950г во Франции был один приемних на 10 человек, в 1960 один на 5 человек. А в СССР в 1950г был один приемник на 100 человек, а в 1960г уже 1 на 25 человек. У кого темпы роста выше? А уровень жизни у кого выше?
sanitareugen: марик Кстати, в порядке уточнения терминологии. "Группа А" и "Группа Б" это "Производство средств производства" и "Производство предметов потребления", а не "Производство тяжёлой техники" и "Производство для народного потребления". Т.е. танковый завод - это не "Группа А", а "Группа Б" (его продукция потребляется, а не используется в производстве). А электростанция или газопровод, хотя значительная часть их продукции потребляется населением непосредственно, это всё же "Группа А".
марик: sanitareugen пишет: Т.е. танковый завод - это не "Группа А", а "Группа Б" (его продукция потребляется, а не используется в производстве). Я не возражаю против терминологии и того чтобы подобные предметы потреблялись советскими гражданами. Я вам больше того скажу, что их производство включалось в рост народного благосостояния. А без всякой терминологии подарки этих предметов потребления на миллиарды в долларах - это просто растрата ресурсов без отдачи и зарплаты тоже. Политического выигрыша мы с послезнанием не наблюдаем. Зы. А политэкономия социализма был очень интересный предмет. Нормальный человек мог только заучить, понять не возможно.
В.Лещенко: Paltus пишет: Блин, экономика СССР, в которой производились специальные экспортные версии товаров более высокого качества, чем для своих граждан, не была, оказывается, ориентирована на мировой рынок Какой процент составля экспорт-импорт в ВНП? И сколкьо нефти уходило на экспорт а сколкьо тратилось внутри? Срвните -- и очень удивитесь. Paltus пишет: Я, вобще-то, в Питере живу, никуда оттуда сваливать не хочу и не могу, и за всю жизнь не развалил ни одного даже самого маленького государства. Но вы продолжайте жечь, очень интересно. Во первых пост был адресован 39, во вторых я имел ввиду вообще-то не конкрентных личностей а в целом крайне вредоносный подвид гомо сапиенс --руссишинтель вульгарис максигнусо
sanitareugen: марик Ну, поддержание завода в рабочем состоянии (а не распустить рабочих по огородам, как в 1910-1913 в Мотовилихе) вещь нужная. И если производимую технику не выбрасывать, а "дарить друзьям", можно даже кое-что взамен получить. Тантал из Африки. Или приличный уровень цен на нефть от арабов. Ну, хоть апельсины...
В.Лещенко: sanitareugen пишет: Тантал из Африки. Или приличный уровень цен на нефть от арабов. Ну, хоть апельсины... А еще недорогие качественные лекарства из Венгрии, неплохие югославские суда, бокситы, хорошее промоборудование от ГДР и ЧССР.
Paltus: В.Лещенко пишет: Какой процент составля экспорт-импорт в ВНП? И сколкьо нефти уходило на экспорт а сколкьо тратилось внутри? Срвните -- и очень удивитесь. Удельный вес импорта в потреблении отдельных товаров в СССР в 1970-1980-е годы (в процентах от общего числа потребляемой продукции в натуральном выражении) ______________________________________________1970_____1980_____1985 Металлорежущие станки_________________________4,6_______6,1_______7,8 Оборудование для пищевкусовой промышленности__27,6______48,8_____52,1 Оборудование для текстильной промышленности____23,3______48,8_____52,9 Оборудование для химической промышленности_____40,3_____68,1_____55,5 Сельскохозяйственные машины___________________1,2______10,0______15,8 Стальные трубы________________________________9,9_______14,9_____21,4 Зерно (кроме крупяного)_________________________1,2______13,7______20,3 Мясо и мясопродукты____________________________2,3_______8,3______7,4 Масло животное_________________________________0,2______16,5_____15,6 Растительные масла продовольственные____________2,6______12,4______25,3 Источник: Народное хозяйство СССР в 1988 г.- М.: Финансы и статистика,1989, С. 643-644, Действительно, удивлен. Даже не столько самими цифрами, сколько динамикой их роста. При сохранении такой динамики СССР к 2008 крыл бы РФ по доле импорта в потреблении как бык овцу.
марик: sanitareugen пишет: "дарить друзьям", можно даже кое-что взамен получить. Кое что можно. Вы там случаем не подзабыли сколько миллиардиков простили? Из самых последних Алжир с Ливией на 9 млрдиков в общей сложности.
В.Лещенко: Paltus пишет: При сохранении такой динамики СССР к 2008 крыл бы РФ по доле импорта в потреблении как бык овцу. Так у нас идет импортозамещение? А стада иномарок --тоже были бы? И виски дорогое? Доля мяса и масла кстати упала. Как и химпромоорудования.
sanitareugen: марик Угу. Только вот по тогдашней схеме они все долги отдавали постепенно (получая новые кредиты, но старые отдавали). А с 1991 отдавать перестали. И вот эти "безнадёжные долги" обменяли на новые прибыли Газпрома и др. компаний...
Paltus: В.Лещенко пишет: А стада иномарок --тоже были бы? Стада иномарок появились потому, что могучий советский автопром, построенный под мудрым руководством партии лучшими в мире советскими инженерами, не мог ни качественно, ни количественно удовлетворить потребность в легковых авто даже такой бедной страны, как Россия. И виски дорогое? Виски - это мелочь по сравнению с компьютерами. вот их, пожалуй, было бы меньше, и вы не смогли бы радовать нас своими постами. А виски и прочие французские паштеты, кстати, любили сынки советской элитки. Хотя по мне - редкая гадость, самогон самогоном.
Curioz: марик пишет: Цифры абстрактные Ещё бы не абстрактные. По обеспеченности приёмниками СССР как бы не на первом месте в мире находился - почти в каждой квартире и ещё на многих столбах марик пишет: У кого темпы роста выше? А уровень жизни у кого выше? Дык я и не говорю, что в СССР он был выше. Он рос быстрее, но пока не догонял. По множеству объективных и субъективных причин. Скажем так - в 1980 средний советский человек был всё же ближе к среднему французу, чем в 1950...
марик: sanitareugen пишет: Угу. Только вот по тогдашней схеме они все долги отдавали постепенно (получая новые кредиты, но старые отдавали). А с 1991 отдавать перестали. Гы. Насмешили. Здесь на форуме неоднакратно терзался вопрос об абсолютно бесплатных поставках Сирии, Египту. Никто так и не смог вразумительно ответить отдал Египет долги за плотину или Вьетнам. Собирался ли когда нибудь Афганистан возвращать долги. Ранее замминистра финансов РФ Сергей Сторчак сообщал, что долг Афганистана перед Россией составляет 4,5 миллиарда. Однако, по оценкам российских экспертов, задолженность Афганистана бывшему СССР составляет 10 миллиардов долларов. Экспертов мы в стороне оставим, но 4,5 млрд в мусорный контейнер. Новая власть, хоть американская, хоть талибанская и не подумает отдавать. sanitareugen пишет: И вот эти "безнадёжные долги" обменяли на новые прибыли Газпрома и др. компаний... т.е пропали. От того что Газпром получит новые прибыли затраченные средства, время, деньги, сырье и амортизация оборудования не вернется чудесным образом в середину 80-х. А друзей это вполне характеризует. Curioz пишет: Ещё бы не абстрактные. Так я просто пример привел как статистика говоря правду, одновременно врет. Curioz пишет: Он рос быстрее, но пока не догонял. По множеству объективных и субъективных причин. Существует простейшая вещь - более отсталая страна всегда имеет больший % развития. Потому что если считать от 0 или даже 1, то процент роста ужасающий. А множество объективных и субъективных причин - это история с заготовкой мяса в Рязанской области, к примеру. И виски дорогое? А жадность до чужого дорогого виски это плохое чувство.
Curioz: марик пишет: Существует простейшая вещь - более отсталая страна всегда имеет больший % развития Ещё более простейшей вещью была действительная отсталось СССР после ВОВ - ну что тут можно было поделать? Однако уже к 1980 уровень жизни был совершенно другим. В то же время про Запад этого сказать пожалуй что и нельзя: не потому, что в 1980-м там жили плохо, а потому, что и в 1950-м жили уже в общем хорошо.
Владимирович: марик пишет: ам еще такая мантра была "Растущие потребности народа" "Все более полное удовлетворение растущих материальных и культурных потребностей советских людей" Paltus пишет: Действительно, удивлен. Даже не столько самими цифрами, сколько динамикой их роста Однако, как же Горбачев умудрился всего за полгода так увеличить импорт зависимость ?
VIR: В.Лещенко пишет: Даже ПК в конце концов сделали. И телевизоры даже /м неплохие научились делать. Я не гвоорю о всякой твердотельной электронике и прочем. И какой сектор мирового рынка занимали все эти товары? В.Лещенко пишет: ЭТО вы называете эффективностью? Нет, это необходимое условие для возникновения и развития эффецтивной экономики в целом
VIR: В.Лещенко пишет: Во первых и главных -- определив изделие массового производства, поймут что дело это перспективное и им стоит заниматься. Во вторых -- как тут уже говорилось, определят общие принципы конструирования --ХД как носитель, характер процессоров, принципы создания интегральных схем, компановку, применение "мыши" и т.п. В третьих -- помучавшись, разберуться хотя ы в ощих принципах построения программного оеспечения --то есть как опять же говорилось, фора СССР обеспечена. Я согласен добавить к контейнеру с "железом" еще и любые схемы и пояснения, которые вам захочется добавить. Поскольку и в этом случае ничего существенно не изменится. Поскольку неизвестно КАК сделать. И отсутствуют необходимые для производства технологии. На их развитие будут затрачены примерно теже время и усилия что и в РИ.
VIR: В.Лещенко пишет: А вам не пришло в голову что экономика СССР была ориентирована не на нужды "мирового рынка" а прежде всего на внутренние потребности (в отличи от нашей Раши)? Энто раз. Второе --рынок стран СЭВ мы уже забываем? 1. Она не обеспечивала и внутренние потребности, именно по той причине что не была ориентирована на мировой рынок. 2. Не учитываем, поскольку он закрыт. Но и его потребности не обеспечивались
VIR: В.Лещенко пишет: А еще есть лучевая терапия, которая спасет жизнь онкобольным, радиационная диагностика в технике, и прочая и прочая. Но с ядерной энергетикой и ядерным оружием это никак не связано. И было найдено на 30+ лет раньше обнаружения возможности создания бонбы
марик: Curioz пишет: Однако уже к 1980 уровень жизни был совершенно другим. От туточки и была проблема. Идеологически мы были самые самые, а практически сравнивали себя не с Индией и Китаем, а Европой и Америкой. Все догоняли, догоняли, а все прекрасно знали что не догнали. А в смысле вещизма а именно это и сравнивают средние люди, ну очень далеко даже от соцстран. Единственная Румыния еще хуже жила. Простейшая отмазка война виновата не очень проходила. Разница в жизни между 2 Германиями достаточно известна.
VIR: sanitareugen пишет: Т.е. танковый завод - это не "Группа А", а "Группа Б" (его продукция потребляется, а не используется в производстве). В такой логике, все надо отнести к группе "Б". Если произведенное не потребляется, так зачем производят?
VIR: марик пишет: Зы. А политэкономия социализма был очень интересный предмет. Нормальный человек мог только заучить, понять не возможно. А ведь были гиганты мысли, которые все это придумали и изложили на бумаге
Владимирович: VIR пишет: А ведь были гиганты мысли, которые все это придумали и изложили на бумаге Я представляю, как они ухохатывались в процессе написания Правда, при сдаче экзамена вышеприведенная мантра очень помогала
Виталий: марик пишет: В.Лещенко вспомните еще одну мантру "Превышение развития группы А над группой Б" Угу. Только как раз это и считалось в позднем СССР недостатком VIR пишет: Ну и что? Советский лазер был сделан одновременно с американским. А посмотрите какой сектор мирового лазерного рынка занимал Союз, скажем, году в 70-ом или 80-ом? А поподробнее. ДЛя чего лазеры применялись на Западе в 1970-80? VIR пишет: Такие же, которые произошли в РИ в 85-93-ем годах. Наша экономика после этого сравнялась с западной????? VIR пишет: Такое право гарантируется американской Конституцией. Только, говорят, надо стрелят наповал, а то по судам могут затаскать Меньше читайте рекламных листков. Paltus пишет: Блин, экономика СССР, в которой производились специальные экспортные версии товаров более высокого качества, чем для своих граждан, не была, оказывается, ориентирована на мировой рынок! Нет конечно. Весь экспорт - это достаточный мизер по сравнению с внутренним потреблением
Леший: марик пишет: Вот в 1950г во Франции был один приемних на 10 человек, в 1960 один на 5 человек. А в СССР в 1950г был один приемник на 100 человек, а в 1960г уже 1 на 25 человек. Итак, согласно цифрам марика. Во Франции за десять лет кол-во приемников (в процентах к численности населения) выросло в 2 раза. А в СССР в 4 раза. Так где был быстрее рост благосостояния? марик пишет: Здесь на форуме неоднакратно терзался вопрос об абсолютно бесплатных поставках Сирии, Египту. Ради справедливости, выслушаем совершенно противоположное утверждение: В странах третьего мира он [СССР] извлекает чудовищную прибыль, действуя главным образом под вывеской оказания "экономической" и "военной помощи " и практикуя в отношении стран, получающих эту "помощь", закупку по заниженным и продажу по завышенным ценам. Например, цены, по которым Советский Союз продаёт Индии товары в порядке "помощи", иногда на 20-30 процентов, а то и в 3 раза выше цен на международном рынке, тогда как цены, по которым он покупает товары у Индии, иногда на 20-30 процентов ниже цен на международном рынке. Данные статистического сборника "Внешняя торговля СССР" показывают, что цены на природный газ, поставляемый Советскому Союзу из стран Азии, примерно наполовину ниже цен на природный газ, поставляемый СССР западным странам. Согласно тем же данным, каменный уголь, чугун и другие товары поставляются Советским Союзом в Египет по ценам, на 80-150 процентов превышающим цены на те же товары, экспортируемые им в Западную Германию. Как сообщает западная печать, во время октябрьской арабско-израильской войны 1973 года "Россия не только потребовала оплатить наличными проданное ею оружие, но и повысила цены на оружие в самый разгар военных действий". После того как требуемая сумма была выплачена несколькими ведущими арабскими странами — экспортёрами нефти в американских долларах, Советский Союз пустил эти деньги в рост на европейском рынке, причем ставка достигала 10 или ещё больше процентов. "Жэньминь жибао". 1 ноября 1977 г.
sanitareugen: VIR Что значит - танк не потребляется? Потребляется в ходе боевых действий или учений. Тут критерий основан на том, используется ли в дальнейшем производстве или не используется. Если используется в производстве - то "группа А".
марик: Леший пишет: Так где был быстрее рост благосостояния? Я вижу что вы по прежнему не читаете, но возражаете. Леший пишет: Как сообщает западная печать, во время октябрьской арабско-израильской войны 1973 года "Россия не только потребовала оплатить наличными проданное ею оружие, но и повысила цены на оружие в самый разгар военных действий". Надо только напрячься и вспомнить про высылку советских специалистов из Египта. Так что после этого требовать бесплатные поставки можно только в мечтах. Особенно радует что это китайская маоисткая газета за 1977г без единной цифры и интересное место западная печать. Какая именно газета на западе об этом писала? Но наученый горьким опытом цитаты из Пропагандиста и агитатора я поискал Теорию Председателя Мао Цзэдуна о делении на три мира высоко ценят все силы в мире, выступающие против сверхдержав. Все страны, подвергающиеся агрессии, вмешательству, контролю, подрыву и третированию со стороны двух гегемонов — СССР и США, соединяйтесь! Победа будет за народами всех стран мира, борющимися против двух гегемонов — СССР и США! . Да, объективно и в высшей степени непредвзято
Леший: марик пишет: Но наученый горьким опытом цитаты из Пропагандиста и агитатора И какие претензии к "Пропагандисту и агитатору"? К названию? марик пишет: Да, объективно и в высшей степени непредвзято Гы. Американцы не менее откровенно призывали к "Крестовому походу за совбоду" против СССР. Тем не менее, их писанине почему-то среди наших западников принято верить.
Владимирович: Леший пишет: И какие претензии к "Пропагандисту и агитатору"? И в самом деле : родная Коммунистическая партия, будучи плотью от плоти трудового народа никогда не говорила народу ничего, кроме правды, какой бы порой эта правда не была горькой ! Кто с этим не согласен ?
sanitareugen: марик Вообще, эта "мантра" была сильно мистифицирована. Её использовали то для оправдания своей безграмотности начальники, то для обвинения, причём не безграмотных начальников, а "системы в целом". Однако смысл её прост и очевиден, и она основана не на идеологии, а на технологии. Положим, что у нас есть текстильное производство. На нём работают станки со сроком службы 10 лет. Следовательно, есть машиностроительное производство, делающее эти станки - в количестве 10% в год от наличного парка. Увеличиваем выпуск текстиля на 10% (постановлением ЦК/Госплана, или же решением владельца концерна, исходя из благоприятной конъюнктуры - неважно), значит, нам нужны дополнительные станки, 10% от парка. Т.е. машиностроение должно выпустить не на 10% больше, а вдвое больше. Что и есть "опережающее развитие". В западной экономической теории это называется "принцип акселератора". Вполне себе техногенный, а никак не "идеологический"...
Леший: Владимирович пишет: родная Коммунистическая партия, будучи плотью от плоти трудового народа никогда не говорила народу ничего, кроме правды Вообще-то одной из особенностей советской пропаганды было отсутсвие прямой лжи. Они [пропагандисты] могли не договаривать, умалчивать, выпячивать одни факты, ретушировать другие. Но врать напрямую не врали.
марик: Леший пишет: К названию? Исключительно к содержанию, там агитация и прпаганда, ожидать серьезного разбора не стоит. Леший пишет: Американцы не менее откровенно призывали к "Крестовому походу за совбоду" против СССР. Тем не менее, их писанине почему-то среди наших западников принято верить. Так пусть ваши западники и верят. Покажите мне серьезную статью о долгах и поставках военной техники. Элементарно ведь находится. советская военная помощь Египту за период с 1965 по 1972 гг. составила 3,2 млрд. долл. В декабре 1972 г. Садат принял решение о продлении на пять лет "военно-политических льгот" Советскому Союзу. В Москве подобное решение было воспринято как знак "особых" отношений с Египтом, поэтому военные поставки шли в необходимых размерах, продолжалось экономическое сотрудничество. С декабря 1972 г. по июнь 1973 г. Египет получил больше советского оружия, чем в течение 1971–1972 гг., причем теперь он получал оружие без советских советников, решавших в свое время, где и, как оно должно быть использовано. Садат признавал, что Кремль "заваливает" его новым оружием. Всего же с 1955 по 1975 гг. общий объем военно-технического сотрудничества между двумя странами составил около 9 млрд. долларов. http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.26.29_10 Передовицы из Жеминь Жибао можете читать вместе с передовицами из Правды от того же числа.
Владимирович: Леший пишет: Вообще-то одной из особенностей советской пропаганды было отсутсвие прямой лжи. Они [пропагандисты] могли не договаривать, умалчивать, выпячивать одни факты, ретушировать другие. Но врать напрямую не врали. Значит, разоблачения Хрущевым культа личности на ХХ и ХХII съездах были правдой ? Или при Сталине говорили правду, а при Хрущеве - врали ?
марик: Леший пишет: Вообще-то одной из особенностей советской пропаганды было отсутсвие прямой лжи. Они [пропагандисты] могли не договаривать, умалчивать, выпячивать одни факты, ретушировать другие. Но врать напрямую не врали. И что интересно, это уже тоже превращается в мантру. Сообщить что погибло 7 млн человек и до Хрущева повторять, при Хрущеве сообщить что 20 млн - это не прямое вранье, а мягкое умолчание. Дальше последует уверение что это были военные потери. Ознакомьтесь с вопросом, тоже не первый раз жуем уже на моей памяти. sanitareugen запланировать на уровне госплана можно только стандарт, потому что планирование глобально не только в части станков, но и распределения ресурсов, фондов и зарплаты. Инноновации запланировать, да еще на пятилетку вперед не возможно. Отсюда и начинаются разборки и перераспределения при возникновении необходимости. Причем разрешить - это опасно, вдруг не выйдет отвечать прийдется конкретному чиновнику. Лучшн подождать команды сверху. Поэтому и отставание.
sanitareugen: марик Уже 29 ноября 1957 г. Президиум ЦК КПСС утвердил решение «О поставках Египту специмущества». В нем отмечалось, что Государственному комитету Совета Министров СССР по экономическим связям и Министерству обороны СССР при переговорах с представителями египетского правительства надлежит руководствоваться следующим: СССР предоставляет Египту кредит в сумме 700 млн. рублей для оплаты поставок из Советского Союза «машин и оборудования»; дает согласие на поставку вооружения и военного имущества в 1958 — 1959 гг. после оплаты одной трети его стоимости. Кредит предоставлялся из расчета 2% годовых и должен был погашаться в течение 5 лет равными ежегодными долями, начиная с 1967 г. За эти два года Египет получил: эскадренные миноносцы, торпедные катера, подводные лодки, 152-мм гаубицы, 85-мм пушки Д-44, 100-мм зенитные орудия КС-19, радиолокационные станции обнаружения, танки Т-54 (150 машин), бронетранспортеры БТР-152, самолеты-бомбардировщики Ил-28 (15 единиц), самолеты-истребители МиГ-17 (40 единиц), самолеты-разведчики Ил-28р (4 единицы), полевые медицинские госпитали (3 комплекта), автомобили ЗиЛ-151 (1500 единиц) и др. И позднее: До 1990 Ирак считался главным покупателем советской военной техники и вооружений. Оплата поставок осуществлялась конвертируемой валютой и нефтью. Общая сумма поставок за период с 1958 по 1990 составила свыше $30 млрд. Из этой суммы более $22 млрд. были выплачены. Задолженность на сегодняшний день составляет около $8 млрд. Всего Ираку было поставлено: свыше 4600 танков (вкл. более тысячи современных Т-72), более 2800 боевых машин пехоты, более 2700 бронетранспортёров, около 3300 артиллерийских систем, свыше 700 противотанковых ракетных комплексов. Войска ПВО были оснащены зенитно-ракетными комплексами (ЗРК), в том числе около 1600 переносных ЗРК «Игла». Ираку было продано свыше 1100 боевых и транспортных самолётов, 350 вертолётов и 41 боевой корабль. Т.е. платили исправно. Считать торговлю невыгодной для СССР нельзя. Продавали устаревающее оружие, т.е. беспатно обновляли свой парк вооружений. Точно так же не была она убыточна для покупателя - тот вполне мог купить если не у США, то у Франции или ФРГ.
марик: sanitareugen Ну да в 1957г. Вы лучше проверьте каким образом после 67г Египет мог оплачивать восстановление армии.
sanitareugen: марик В 1969/70 экспорт составил 328,1 млн. египетских ф., импорт 324,9 млн. египетских фунтов. Наиболее важные экспортные товары: хлопок и изделия из него (хлопковая пряжа, хлопчато-бумажные ткани; около 70% стоимости египетского экспорта), затем рис и лук. В импорте преобладали: продовольствие (около 20%), машины, химические товары, транспортные средства и оборудование, минеральное сырьё, чёрные металлы. В 1970 около 35% импорта и 60% экспорта приходилось на долю социалистических стран, в том числе на СССР — 12% импорта и 37% экспорта, на долю ГДР соответственно 4,5% и 5,9%, Чехословакии 4,0% и 4,8%; арабских стран 6,5% и 8,1%. Другие внешнеторговые партнёры: США (6% импорта, 1% экспорта), ФРГ (7,8% и 2,7%), Италия (6,6% и 3,3%), Индия (8% и 5,4%), Франция (7,4% и 2%), Япония (1,5% и 3,2%).
В.Лещенко: Paltus пишет: не мог ни качественно, ни количественно удовлетворить потребность в легковых авто даже такой бедной страны, как Россия. А это не должно волновать экономистов и госдеятелей. Импорт авто и самолетов -- преступление перед страной и экономикой, а желающие рассекать на мерсе --пусть записываются в Тралфлот или становятся артистами Большого театра. Paltus пишет: Виски - это мелочь по сравнению с компьютерами. вот их, пожалуй, было бы меньше, и вы не смогли бы радовать нас своими постами. Во первых --вам говорят что-нибудь такие навзания --"Луч" "Агат", ЕС, "Микроша" "Корвет"? Для моих писательских нужд мне бы хватило. Во вторых - сравнивать удобство горстки интернет публики и миллионы умерших и погибших --прсто кощунственно. В третьих -- отсутствие Сети мне б компенсировало осознание что кое-кто очень мне несимпатичный хлебает на нарах баланду.
марик: sanitareugen импорт/экспорт. 37% на СССР. Что из этого долг, что торговля, основные поставки лук, рис, х/б. Через сколько лет Египет мог выплатить и мог ли вообще? Сколько стоило строительство платины и на каких условиях возврат? Суэцкий канал закрыт, страны Персидского залива выплачивают Египту дань в 220 млн долларов на бедность и чтоб к ним не лез революцию делать. В результате войны 70-71 годов эвакуация прибрежных городов и тысячи беженцев которых надо устроить. Поставки техники продолжаются.
В.Лещенко: VIR пишет: И какой сектор мирового рынка занимали все эти товары Они составляли практически 100% на рынках СССР, изрядную долю на рынках СЭВ, и не очень большую но все же долю на мировом (телевизоры Юность, напр) VIR пишет: . Не учитываем, поскольку он закрыт. Но и его потребности не обеспечивались То есть у бедных советских граждан не было ни телевизоров, ни магнитофонов, ни приёмников, ни мебели, не лечили их с помощью отечественной медаппаратуры, не летали они за копейки буквально на самолетах --ничего не было? При лучине жили да в лаптях щеголяли? А закрытость рынка -- это вооще не в кассу.
krolik: В.Лещенко пишет: Во первых --вам говорят что-нибудь такие навзания --"Луч" "Агат", ЕС, "Микроша" "Корвет"? исключительно мат
Paltus: В.Лещенко пишет: А это не должно волновать экономистов и госдеятелей. Экономисты и госдеятели, которых это не волновало, давно и заслужено пошли лесом. Импорт авто и самолетов -- преступление перед страной и экономикой Преступление? Ждем массовых расстрелов в США, Европе, далее везде. а желающие рассекать на мерсе --пусть записываются в Тралфлот или становятся артистами Большого театра. А если я желаю рассекать не на мерсе, а на чем-нибудь вроде "Фокуса" или хотя бы "Логана" - это можно? Или не попавшие в Большой и Тралфлот заслуживают только пародию на ФИАТ шестидесятых годов? Во первых --вам говорят что-нибудь такие навзания --"Луч" "Агат", ЕС, "Микроша" "Корвет"? Для моих писательских нужд мне бы хватило. Я из всей советской "атаки клонов" имел дело только с Электроникой-БК. Больше желания не возникало. Кстати, серия ЕС начиная с 1849 и далее перешла на интеловские процессоры, так что экономить на импорте не получилось бы. И ещё, советские компы не только были устаревшими клонами западных, но и стоили свински дорого по сравнению с оригиналами. Агат стоил 4900 советских рублей, а его папа, Эппл 2+, всего 1150 американских долларов. И хде тут экономия? Одно разорение. Во вторых - сравнивать удобство горстки интернет публики и миллионы умерших и погибших --прсто кощунственно. Вы бы про это помолчали. Считаете, что люди должны жить на уровне 30-х годов, ни машин, ни компьютеров - ваше право. Но вдруг вспоминать, что миллионы погибших - это, оказывается, плохо... Постыдились бы, о фанат гулагов и тяньаньмыней. В третьих -- отсутствие Сети мне б компенсировало осознание что кое-кто очень мне несимпатичный хлебает на нарах баланду. А, ну тогда конечно. Теперь я понимаю, почему вам не нужны ни компы, ни машины, аскет вы наш. Только знаете, Лещенко, большинство людей все же не готово променять жизненные блага на тихий кайф злорадства.
Paltus: В.Лещенко пишет: не летали они за копейки буквально на самолетах --ничего не было? Вот эти копеечные самолеты, приводимые в пример любителями советского прошлого, меня уже начали раздражать. Вам никогда не приходило в голову, что советские самолеты конструктивно не отличаются от американских или французских? Что они точно так же являются офигенно сложными и дорогими машинами, требующими офигенно сложной и дорогой наземной инфраструктуры, труда множества людей и кучи топлива? Однако в СССР полеты на самолетах стоили копейки, а на западе - большие баксы? Дело тут не в сверхприбылях капиталистов, западные авиакомпании так выгодны, что постоянно норовят разориться. В чем же тогда секрет? Вы понимаете, что копеечные авиабилеты - это все равно что копеечные золотые слитки? Круто, конечно, но только государство, которое их продает, долго не протянет?
39: В.Лещенко пишет: А ваши политические уеждения -- тоже всем очевидны. И мы имеем возможность сравнить .СССР где они на краткое время победили, и КНР, где вас подвергли элиминации(она же -экстерминация, как говорили в УПА) Мы имеем возможность сравнить столь любимый вами СССР - который ваши коммунисты развалили, и ненавидимые вами США.
39: Разбор отжигов Лещенко про советские компьютеры: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1140648373 http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102 http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1153942629 http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1159305697
В.Лещенко: Paltus пишет: Вы понимаете, что копеечные авиабилеты - это все равно что копеечные золотые слитки? Круто, конечно, но только государство, которое их продает, долго не протянет? 1.А почему Аэрофлот приносил прибыля? 2.А почему запаботки в советском авиапроме были выше чем ныне? 3. Так ведь СССР поги не от экономического кризиса от от политики -- от "сваоды и демократии". А до них всё нормально раотало и даже доля импорта в машиностроени снижалась. Paltus пишет: приводимые в пример любителями советского прошлого, меня уже начали раздражать. А нас давно раздражают такие как вы гайдаровцы. Paltus пишет: Считаете, что люди должны жить на уровне 30-х годов, ни машин, ни компьютеров - В 1984 в СССР не было ни авто ни компьютеров? СССР-80х это уровень 30х годов? Идите вы... в Таджикистан -- вот где уровень. 30х годов только позапрошлого века. Paltus пишет: копеечные авиабилеты - это все равно что копеечные золотые слитки? Круто, конечно, но только государство, которое их продает, долго не протянет? "Ниправда ваша, дядинька!" Потому как себестоимость добычи золота невелика сама по себе, и его цена --это следствие его редкости и биржевой политики. И выкинь годах в 70х СССР весь свой запас на рынок --плохо бы стало не нам а капиалистической экономике.
Paltus: В.Лещенко пишет: А нас давно раздражают такие как вы гайдаровцы. Что это вы меня, батенька, обижаете? Я поклонником Голикова-внука никогда не был. В 1984 в СССР не было ни авто ни компьютеров? СССР-80х это уровень 30х годов? Было немножко, поскольку руководство СССР было все же поумнее вас, и понимало, что одним только видом сидящих в камере врагов коммунизма народ сыт не будет. Но было их мало и были они плохие. Миллион легковушек в год - смешно для промышленно развитой страны с населением более 250 млн человек. : Идите вы... в Таджикистан -- вот где уровень. 30х годов только позапрошлого века. Мне до гордых таджиков никакого дела нет. Попили нашей кровушки, будя. Выходцы из средних веков, которым долго и нудно строили промышленность, инфраструктуру, медицину и образование, вдруг вспомнили, что они великий древний народ и начали в качестве спасиба вешать благодетелей на фонарях. Теперь эта великая держава показала, на что она годится как самостоятельное государство - стала источником дешевых гастарбайтеров для московских гяуров. Сами себе злобные буратины. "Ниправда ваша, дядинька!" Потому как себестоимость добычи золота невелика сама по себе, и его цена --это следствие его редкости и биржевой политики. И выкинь годах в 70х СССР весь свой запас на рынок --плохо бы стало не нам а капиалистической экономике. Ага, конечно. СССР всю жизнь тужился, но плохо стало только ему, а не капиталистической экономике. Выкинуть разом на рынок кучу золота - бред. Ну упадет цена за унцию ниже плинтуса, ну поплохеет южноафриканским золотодобытчикам. Она и без того циклически падает и поднимается. На основу западной экономики это не повлияет. ИБМ, Фольксвагены и Аэробусы нужны потребителям независимо от золотых спекуляций. Японцы и прочие азиаты, любящие большие золотые запасы смогут пополнить их по дешевке, индийские красотки приобретут искривление позвоночника под тяжестью новых украшений. Все. Через какое-то время цена опять вырастет, и советские вожди будут кусать локти, подсчитывая профуканные миллиарды.
Paltus: 39 пишет: Разбор отжигов Лещенко про советские компьютеры: А Lee - это он сам и есть?
VIR: Виталий пишет: А поподробнее. ДЛя чего лазеры применялись на Западе в 1970-80? В производстве, честно сказать, не знаю. В то время, наверное только как часть измерительных приборов. А в исследованиях уже трудно было представить себе лабораторию без нескольких лазеров. Виталий пишет: Наша экономика после этого сравнялась с западной????? Если вам предоставили возможность научиться писать, и, допустим, вы научлись. Отсюда разве следует, что вы тут же "Войну и мир" преподнесете читающей публике. Виталий пишет: Меньше читайте рекламных листков. А что это такое? Вы имеете ввиду всякие рекламные буклеты? Так для них у немя около почтового ящика мусорное ведро стоит
VIR: sanitareugen пишет: В западной экономической теории Что такое "западная экономическая теория"? Такая разве есть в природе?
VIR: В.Лещенко пишет: Они составляли практически 100% на рынках СССР, изрядную долю на рынках СЭВ, и не очень большую но все же долю на мировом (телевизоры Юность, напр) Закрытые рынки бессмысленно учитывать, поскольку у покупателей нет выбора. И какую долю на мировом?
VIR: В.Лещенко пишет: не летали они за копейки буквально на самолетах Копейки? Сколько стоил билет в единицах среднего месячного дохода?
VIR: В.Лещенко пишет: А закрытость рынка -- это вооще не в кассу. Нет, именно что "в кассу". Потому, что товар - это то что покупают при наличии выбора из нескольких/многих. Только так и можно судить о конкурентноспособности. Дргих способов человечество не придумало. А если "наши ботинки - лучшие в мире, если других не видел", то это не товар.
VIR: Paltus пишет: Однако в СССР полеты на самолетах стоили копейки, а на западе - большие баксы? Давайте сравним тогдашние советские цены с нынешними американскими. Но отнормируем их на месячный доход. Я не сомневаюсь, что нормированные американские ниже нормированных советских.
VIR: В.Лещенко пишет: И выкинь годах в 70х СССР весь свой запас на рынок --плохо бы стало не нам а капиалистической экономике. Это почему вдруг?
sanitareugen: VIR Среднемесячный доход был 214 рублей (1980), билет на самолёт Москва-Одесса 28 рублей. Итого 13% Средняя зарплата за первое полугодие 2007 года, по данным Росстата, составила 12457 рублей. Цена билета Москва-Одесса, по данным авиакомпании, от 210 EUR, или, по курсу 36 рублей за евро, 7560 рублей. К средней зарплате это составит 60.7% Однако если брать к среднемосковской зарплате, 29 тысяч, то получится немногим более 26%.
Виталий: 39 пишет: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1140648373 Это там где "крутые айтишники" не слышали про ручные сканеры? Лещенко конечно еще тот... деятель, но этот разбор совсем не в вашу пользу.... VIR пишет: Копейки? Сколько стоил билет в единицах среднего месячного дохода? ОТ 20-30% до 80% Смотря куда лететь. На среднерейсовые. VIR пишет: В производстве, честно сказать, не знаю. В то время, наверное только как часть измерительных приборов. Коллега, а может тогда стоит промолчать, если не знаете? В производстве лазеры применялись и у нас, в измерительных приборах тоже. В лаборатории у нас в институте этих лазеров было с десяток, в "измерительных приборах" тоже было. VIR пишет: Если вам предоставили возможность научиться писать, и, допустим, вы научлись. Угу. ТОлько в вашем примере я не писать научился, а задолго до этого кандидатскую защитил... VIR пишет: А что это такое? Вы имеете ввиду всякие рекламные буклеты? Так для них у немя около почтового ящика мусорное ведро стоит Это отжиги про великие и свободные США. Тут даже на форуме говорили, что это далеко не так. С правом на защиту жилища. НЕ говоря про всем известные факты с сектантами. VIR пишет: Давайте сравним тогдашние советские цены с нынешними американскими. ???? Вы вообще в курсе, что в 1970-80 цены были несколько другими. И у низх тоже? 39 пишет: одной из особенностей советской пропаганды было отсутсвие прямой лжи. Они [пропагандисты] могли не договаривать, умалчивать, выпячивать одни факты, ретушировать другие. Но врать напрямую не врали. В 1990х?
Сталкер: Вычистив от потока сознания про Катынь, потери в ВОВ и переругивание, возвращаю тему в Персик. Участники Леший, марик получают по замечанию за флуд, офф-топик и провокацию флейма до 24 мая. Повторная попытка офф-топика и флуда будет караться с еще большей жестокостью вплоть до массового гильотинирования постов вместе с участниками.
VIR: sanitareugen пишет: Среднемесячный доход был 214 рублей (1980), билет на самолёт Москва-Одесса 28 рублей. Итого 13% Я предлагал сравнить цены в Союзе и нынешних Штатах. Сравнивать с нынешними российскими затруднительно, поскольку в России еще экономика переходного периода с естественными диспропорциями и флуктуациями. Думаю, что в Штатах тоже примерно 5-10% от среднего дохода. Но цена билетов сильно зависит от сезона, дня недели, и насколько заранее покупаете.
VIR: Виталий пишет: ТОлько в вашем примере я не писать научился, а задолго до этого кандидатскую защитил... Всего навсего кандидатскую? Ну, это я и за дело-то не считаю Виталий пишет: Тут даже на форуме говорили, что это далеко не так. А что именно лично вам не нравится? Мне просто любопытно
Владимирович: sanitareugen пишет: Среднемесячный доход был 214 рублей (1980) В Маскве, что ли ? В Белоруссии был примерно 160 в это время, а в Минске - 180 : я помню, потому как я тогда на круг примерно получал среднюю зарплату по Минску и несказанно этим гордился, для начинающего инженера это было фантастически много
sanitareugen: Вообще-то меня интересовала не банальная политдрака, а вопрос, насколько можно усвоить технологию, отличную по уровню. СССР здсь, ИМХО, модель наилучшая потому, что, с одной стороны, есть жизненная заинтересованность в "вырывании вперёд", а США и так опережает, с другой стороны, имеются достаточные ресурсы людские и материальные.
sanitareugen: Владимирович В СССР. Мне кажется, Вы берёте единичное наблюдение зарплаты "молодого специалиста" и обобщаете. Какая тогда была средняя зарплата в Белоруссии - я не интересовался. Но, во всяком случае, выше 160 рублей. Хотя свежевыпущенный специалист мог получать 125 + 40%(50 рублей) прогрессивки=175 рублей, плюс квартальная премия и "тринадцатая". Впрочем, мы всё же в иной теме...
Сталкер: Модераторское: мне кажется, что мое предупреждение не вполне понято и осознано. Нож гильотины уже заточен. Господа, еще раз убедительно прошу не отвлекаться от темы.
VIR: sanitareugen пишет: Вообще-то меня интересовала не банальная политдрака, а вопрос, насколько можно усвоить технологию, отличную по уровню. Петр Леонидович Капица лет этак 50-60 тому назад фактически ответил на этот вопрос, сказав Пока освоение новой техники называется "внедрением" толка не будет, поскольку "внедрение" - это процесс, который происходит при сопротивлении среды. Поэтому, хочу еще раз подчеркнуть, дело вовсе не в первенстве в научных открытиях и достижениях. Экономическя система, существовавшая в Союзе, была ортогональна новым техноологиям.
Telserg: Административное: Учитывая с одной стороны Правила Форума, а конкретно "- В случае игнорирования предупреждения модератора - бан на трое суток (предупреждение снимается, остальные, если были, остаются).", которыми должен был бы руководствоваться коллега Сталкер, придя в эту тему и обнаружив соответствующие посты Владимирович и sanitareugen, с другой же, являясь администратором, который имеет право следить чтобы любые действия на Форуме были направлены на благо АИ, и всемерно этому способствовать, я принял решение: I. Нарушающие правила посты переносятся в эту тему: http://alternativa.fastbb.ru/?1-10-0-00000783-000-0-0-1210345516 , где желающие могут продолжить дискуссию. II. Владимирович и sanitareugen получают доступ в раздел "Иду на Вы". III. Учитывая что Владимирович и sanitareugen зарегистрировались на ФАИ относительно недавно решено ограничиться баном на 1 (один) день, а не на 3(три) , т.е. наказанием ниже установленного правилами предела.
alymal: sanitareugen пишет: насколько можно усвоить технологию, отличную по уровню Это смотря какой уровень... Вообще-то, еще придется усваивать все те ступеньки техники, которые к такому уровню привели. В них-то и будет проблема. А если еще и учесть, что сами предложенные вещи довольно слабы в плане выхода конечной продукции и понятны далеко не всем инженерам (живой пример творился с роботами на ЗИЛ - ненадежные это роботы были, ломались часто - особенно в те дни, когда поползла вниз стоимость часа работы простого рабочего), то и толку от них не будет. А будет глухое такое сопротивление, как и сказал коллега VIR. Типа "Зачем нам эти выверты загнившего капитализма, мы изобретем наше, коммунистическое". P.S. Великие слова - "любую технологию внедряют люди".
VIR: alymal пишет: А будет глухое такое сопротивление, как и сказал коллега VIR. Ваще-то это сказал "коллега" П. Л. Капица. А он в этом деле понимал, много лет потратив на внедрение своей технологии сжижения кислорода.
Виталий: VIR пишет: А он в этом деле понимал, много лет потратив на внедрение своей технологии сжижения кислорода. К его технологии не помешала бы технология хранения. VIR пишет: Я предлагал сравнить цены в Союзе и нынешних Штатах. Не имеет не малейшего смысла. Совсем другие цены, вроде бы другие зарплаты... VIR пишет: Всего навсего кандидатскую? Ну, это я и за дело-то не считаю Я кандитатскую лично не защищал. Да и не собираюсь. Вы когда аналогии используете, вы их хотя бы запоминайте. VIR пишет: А что именно лично вам не нравится? Мне просто любопытно Мне не нравится что вы делаете глубокомысленные отжиги про сверхсвободную жизнь в США. Где вас вполне могут посадить, если домушник в вашем доме покалечится. VIR пишет: Пока освоение новой техники называется "внедрением" толка не будет, поскольку "внедрение" - это процесс, который происходит при сопротивлении среды. Ну как бы большинство процессов идет при сопростивлении среды. На то она и среда. Апокрифическую историю про сверхэкономную машину напомнить надо?
alymal: Виталий пишет: Ну как бы большинство процессов идет при сопростивлении среды. На то она и среда. Апокрифическую историю про сверхэкономную машину напомнить надо? Могу только повторить - "технологию внедряют люди". От людей все зависит, а не от роботов-железяк. Это великие слова. Честно. Сколько раз об них сталкивался :(
VIR: Виталий пишет: Совсем другие цены, вроде бы другие зарплаты... Поэтому и предлагается сравнивать отношение цена/зарплата Виталий пишет: Где вас вполне могут посадить, если домушник в вашем доме покалечится. Любопытно, кто это вам насвистел такое?
Виталий: VIR пишет: Поэтому и предлагается сравнивать отношение цена/зарплата Не имеет смысла. Потому как в связи с развитием техпрогресса многие вещи стали дешевле/доступнее VIR пишет: Любопытно, кто это вам насвистел такое? Люди насвистели, люди. Которые в вопросе разбираются. Я уж не говорю про всем известные случаи, типа массового убийства сектантов.
В.Лещенко: Paltus пишет: Все. Через какое-то время цена опять вырастет, и советские вожди будут кусать локти, подсчитывая профуканные миллиарды. (Зловеще хихикая) Это как сказать! А уж если подгадать акцию к какому-нибудь большому биржевому кризису... VIR пишет: Думаю, что в Штатах тоже примерно 5-10% от среднего дохода А вы не думайте --вы просто приведите циферки
В.Лещенко: Paltus пишет: СССР всю жизнь тужился, но плохо стало только ему, а не капиталистической экономике. Плохо стало СССР при ваших единомышленниках. VIR пишет: Экономическя система, существовавшая в Союзе, была ортогональна новым техноологиям. Ага -- и не было в СССР ни реактивной авиации, ни роботов, ни лазеров -- лаптем обходились , и на лапте в космос летали. И Гавриил Илизаров ольных всё тем же большевицким лаптем лечил --включая иностранцев.
В.Лещенко: alymal пишет: ненадежные это роботы были, ломались часто - особенно в те дни, когда поползла вниз стоимость часа работы простого рабочего Это уже вопрос уголовный. Расследование, открытый суд в ДК завода с принудительнмы посещением всеми работягами и максимальный срок от звонка до звонка. Плюс --тех кто знал но не донес.
Telserg: так...просто слов нету, коллеги, ну почему Вы не смогли воспользоваться ссылкой на предыдущей странице, куда был весь оффтопик и флейм перенесен, зачем его продолжать здесь??? Очень жаль, но не имею другого варианта кроме так раздать каждой сестре по сергам, а конкретно трехдневные баны согласно Правилам ФАИ участникам Виталий В.Лещенко VIR P.S. Коллега VIR подключается к немодерируемому.
kvs: Telserg пишет: P.S. Коллега VIR подключается к немодерируемому. Хм, появился новый вид наказания? Уже третьго участника туда отправили.
Telserg: kvs пишет: Хм, появился новый вид наказания? Так нужно показать альтернативу в виде кнута и пряника, кто не спрятался...
VIR: Telserg пишет: ну почему Вы не смогли воспользоваться ссылкой на предыдущей странице, куда был весь оффтопик и флейм перенесен, зачем его продолжать здесь??? Простите, но я ваще никаких ссылок не заметил. Толи из-за невнимательности, толи по неопытности
Telserg: VIR Telserg пишет: I. Нарушающие правила посты переносятся в эту тему: http://alternativa.fastbb.ru/?1-10-0-00000783-000-0-0-1210345516 , где желающие могут продолжить дискуссию. (на четвертой странице последнее сообщение) Правила доступа в немодерируемый: http://alternativa.fastbb.ru/?1-2-0-00000613-000-0-0-1195607706 (впрочем я уже Вас подключил, сможете писать после отбытия бана)
полная версия страницы