Форум » Кубический Персик в Вакууме » Изолированная Америка » Ответить
Изолированная Америка
ВЛАДИМИР: Из моей полемики с ув. Махом: ВЛАДИМИР пишет: [quote]И именно то, что американцы рассуждают в рамках концепции "умеренного прогресса в рамках законности" (с) Я.Гашек, является прямым доказательством того, что никакой пассионарный толчок с ними до сего дня не случился.[/quote] Max пишет: [quote]Ну да, они все еще гоняют коников по прериям и завидуют русским, которые уже построили паровоз :)[/quote] ВЛАДИМИР пишет: [quote]Ковбойская субкультура в США, действительно, сохранилась (и в искусстве - "вестерны" - тоже), паровоз изобрели не американцы, а англичане (если Вы нее в курсе), а общий уровень жизни зависит, как правило, не от стадии этногенеза, а от иных факторов, к этногенезу не относящихся. Заодно вспомните, сколько изобретателей и прочих специалистов мигрировало в США - и не только из Европы, а также вспомните, сколько патентов и прочих полезных вещей США захватили "силой оружия" - (например, в Германии в 1945 - до 1 миллиона). А потом мысленно запретите въезд в США на протяжении последних 200 лет и лишите их военного счастья. И Вы неминуемо обнаружите, что, опираясь только на свои силы - как северные корейцы, американцы долезли бы (по уровню технологий и качества жизни) лишь до Новой Зеландии. [/quote] Из темы - http://alternativa.fastbb.ru/?1-10-0-00000754-000-40-0 Предлагаю поставить особый эксперимент. Запретить (не допустить, воспрепятствовать каким-либо "персиковым" образом) эмиграцию в США с момента достижения ими независимости. Цель - посмотиреть, как же США будут развиваться "сами" - опираясь только свои собственные силы и ресурсы. Такая вот "чухче"
Ответов - 47, стр:
1 2 All
ВЛАДИМИР: Оставив в стороне физико-географические и климатические причины, можно допустить причину этно-культурную: крайняя нетерпимость коренных американцев к "чужакам". Допустим, в ходе складывания американской нации и войны за независимость возобладало умонастроение (развитое впоследствии американскими философами и проповедниками) - что американцы - избранная нация, богом отмеченная, что "Мэй Флауэр" - ноев ковчег завета и т.д. в духе кальвинистских теорий рассовой богоизбранности. А Европа - падшая, греховная и способна лишь наслать свою заразу на молодую американскую цивилизацию (подобные настроения, кстати в США были - см. неплохая монография Н.Е.Покровского "Ранняя американская философия" М.,1989). Собственно, таковое мироощущение было характерно прежде всего для кальвинистов, но постепено распространилось на всю нацию. Водоразделом был признан год Декларации независимости - после этого каждый иностранец уже не мог претендовать на американское гражданство, а в Конституции было черным по белому написано, что и селиться эти люди могли только в портовых городах.
ВЛАДИМИР: Итак, если за все историю США (1783-2000) туда прибыло 67 млн. эмигрантов (и не только из Европы), то в этой АИ - всего лишь миллионов 6-7, да и то в первые 20-30 ее существования. Их потомков - своего рода "метеков" селили лишь в приморских городах Восточного побережья. Естественно, они не имели никаких избирательных и вообще политических прав. Только с 1800 года (согласно поправке к Конституции) при президенте США состоял Генеральный Народный Трибун, который представлял интересы неграждан.
sanitareugen: ВЛАДИМИР В 1867 году была принята ещё одна поправка, согласно которой трибунов стало двое - Белый и Чёрный...
ВЛАДИМИР: Сделал расчет. Если из американской демографии исключить эмигрантов, рост населения США в XIX и ХХ вв. выглядит следующим образом: 1800 - 5,2 млн. 1850 - 19,4 млн. 1900 - 45,5 млн. 1950 - 74,1 млн. 2000 - 122,4 млн. Соответственно, количество эмигрантов и их потомков в указанные сроки составляло 1800 - 0,1 млн. 1850 - 3,7 млн. 1900 - 30,7 млн. 1950 - 77,6 млн. 2000 - 159 млн. Куда их денем в рамках этой АИ? В Аргентину? Бразилию? Австралию? В Россию (такая АИ недавно была)? Это, кстати, иллюстрирует насколько "самостоятельна" американская "цивилизация" по отношению к европейской. Даже если, допустим, ВВП на д/н в 2000 будет в США равен РИ-уровню (в чем я сомневаюсь), общий объем ВВП составит 4333 млрд. долларов. Для сравнения, ВВП Китая в то же году - 4689 млрд. долларов, Японии - 3150 млрд. долл, Германии - 1936 млрд. долл. Об уровне хай-тека и прочих достоинствах этой самостоятельной цивилизации остается только гадать.
ВЛАДИМИР: sanitareugen пишет: В 1867 году была принята ещё одна поправка, согласно которой трибунов стало двое - Белый и Чёрный... Боюсь, что только в 1967.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Допустим, в ходе складывания американской нации и войны за независимость Так, рабы уже имеются. Поскольку белых эмигрантов не пускают, а работать кто то должен рабство получает большое распространение и большее количество. ВЛАДИМИР пишет: в Конституции было черным по белому написано, что и селиться эти люди могли только в портовых городах. Ага, играем в вашу игру о неспособности американцев создавать промышленость, она сосредоточена на северо-востоке. Освоение великих равнин дело гораздо позднего времени даже в реале - 60-е. Ну где то на 80-е ожидается гражданская война промышленых штатов востока против рабовладельческого юга за политические права. И не факт, что все американцы происхождением до независимости будут за рабовладельцев. Первым делом восток разрешит въезд добровольцам из Европы с обещанием получения земли после победы. Потом отменит рабство. Ну разница будет разве что в статусе Техаса и прочих Калифорний. Присоединение произойдет позже. Дальше у нас ожидается постоянная борьба демократов с республиканцами. Демократам выгоден въезд дешевой силы и их голоса, республиканцам наоборот. Будут введены квоты на этно и страноэмиграцию. Белые, протестанты в первую очередь. По большому счету что изменилось кроме сроков?
ВЛАДИМИР: sanitareugen пишет: трибунов стало двое - Белый и Чёрный... Но % негритянского населения в стране будет весьма велик. 1850 - 18,7% 1900 - 19,5% 1950 - 20,3% 2000 - 28,3% - т.е. примерно в 2 раза больше, чем в РИ.
марик: марик пишет: По большому счету что изменилось кроме сроков? Изменилась перенаправленость эмиграции до Гражданской войны. Едут в Аргентину, и прочие Латинские страны. Едут также в Африку и Австралию. В Россию не поедут. Как в той самой теме неоднократно упоминалось не очень то хотели чтоб они ехали.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Дальше у нас ожидается постоянная борьба демократов с республиканцами. Демократам выгоден въезд дешевой силы и их голоса, республиканцам наоборот. Будут введены квоты на этно и страноэмиграцию. Белые, протестанты в первую очередь. По большому счету что изменилось кроме сроков? Я не исключаю миграцию (см. выше), но она будет на порядок меньше. И на положении "метеков". марик пишет: Ага, играем в вашу игру о неспособности американцев создавать промышленость, она сосредоточена на северо-востоке. Промышленность у них будет, но не в таких количествах. И качествах. марик пишет: И не факт, что все американцы происхождением до независимости будут за рабовладельцев. А в РИ разве это влияло на их политические взгляды? марик пишет: Так, рабы уже имеются. Поскольку белых эмигрантов не пускают, а работать кто то должен рабство получает большое распространение и большее количество. Согласен. США будет главным потребителем рабов из Африки гораздо позже 1814 года. Вплоть до военных столкновений с Великобританией.
марик: ВЛАДИМИР пишет: 1800 - 0,1 млн. 1850 - 3,7 млн. Благодарю, Владимир. Не то количество, что может кардинально что то изменить. Уровень развитие будет ниже до 1 мировой. Если остальная история более менее та же, то будет в США на 50-е 40% общемирового производства или 30% влияет только на уровень жизни.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Я не исключаю миграцию Вы просто не обратили внимание на Гражданскую войну. А она неизбежна. ВЛАДИМИР пишет: Промышленность у них будет, но не в таких количествах. И качествах. Конечно. До Гражданской войны. А потом бум. Рабовладельцы выиграть все равно не смогут, у них то промышленности соответственно еще меньше. ВЛАДИМИР пишет: А в РИ разве это влияло на их политические взгляды? Гы. Если у меня конкуренты рабовладельцы с их дешевой рабочей силой, а взять ирландцев нельзя из за запрета на эмиграцию, то политические взгляды имеет тенденцию к изменению. Впрочем, домой их приглашать и дочку за них выдавать никто не собирается.
Комбриг В: Ну что ж, очень неплохо, если пуритане возымели бы верх... над "американским" здравым смыслом и экспансионизмом... А еще лучше - мормоны. Представим Юту величиной с четверть Америки (на территории восточного побережья) Другой части не будет. Испанский Техас, русская Калифорния и Аляска (еще Гавайи), французский Миссисипи. "Коренные" американцы ведут традиционное хозяйство, эмигрантов нет, земель хватает - нет такой необходимости двигаться на запад. Тут и ковбойской субкультуры не будет. Только "кукурузная" - максимум (средний запад). А эмигрантов предлагаю направить в Южную Африку. (Она же и будет развиваться! ) Испанская империя продержится лет на 50 дольше. Зато, что будет в Африке! И негров через океан возить не надо...
Комбриг В: Насчет Юга и Гражданской войны. Не последнюю роль в развитии Юга имели 1800-1860 годы. А мы их серьезно меняем. Если позиция Юга будет сильно отличаться от "пуританских догм" изначально, то раскол (и Гражданская война) произойдет раньше. А ещё лучше, если "южные" штаты подписали бы декларацию о независимости самостоятельно и создали бы конфедерацию раньше...
ВЛАДИМИР: Комбриг В пишет: А еще лучше - мормоны. Представим Юту величиной с четверть Америки (на территории восточного побережья) Забавная развилка! Если бы мормоны выиграли войну с остальными еще в начале ХХ века. И закрепились гораздо восточнее Юты. А насчет Техаса и Флориды - противники США (тоже не очень великой державы на тот момент) еще слабее. марик пишет: Впрочем, домой их приглашать и дочку за них выдавать никто не собирается. Вот это как раз и сыграет ключевую роль. Эмигранты ехали в США за свободой (а не только за длинным долларом). И у них была перспектива стать гражданами США, причем их дети уже мало чем отличались от американцев. А тут они заведомо оказываются гражданами второго сорта. Кстати, вместо белых лучше завезти черных.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Конечно. До Гражданской войны. А потом бум. Т.е. Вы считаете, что все пойдет по аргентинскому сценарию, и в США найдется свой Сармьенто? Кстати, в Мексике он так и не нашелся.
Max: ВЛАДИМИР пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Ковбойская субкультура в США, действительно, сохранилась (и в искусстве - "вестерны" - тоже), паровоз изобрели не американцы, а англичане (если Вы нее в курсе), а общий уровень жизни зависит, как правило, не от стадии этногенеза, а от иных факторов, к этногенезу не относящихся. Заодно вспомните, сколько изобретателей и прочих специалистов мигрировало в США - и не только из Европы, а также вспомните, сколько патентов и прочих полезных вещей США захватили "силой оружия" - (например, в Германии в 1945 - до 1 миллиона). А потом мысленно запретите въезд в США на протяжении последних 200 лет и лишите их военного счастья. И Вы неминуемо обнаружите, что, опираясь только на свои силы - как северные корейцы, американцы долезли бы (по уровню технологий и качества жизни) лишь до Новой Зеландии. 1. я знаю, кто изобрел паровоз - Ползуновы :) 2. Америка потому и является особой цивилизацией, что это цивилизация эмигрантов. 3. Ученых и изобретателей в Америку имигрировало много, но это не недостаток, а достоинство США: не надо было Гитлера выбирать (Германия), царей холить и лелеять (Россия), протестантов давить (Франция), интеллигенцию к ногтю прижимать, сокращать финансирование гуманитарных факультетов (Англия), а надо было платить и открывать переспективы. 4. Полезных вещей силой оружия СССР захватил тоже не мало. 5. США без эмигрантов (или с небольшим их участием) создали индустрию и инженерный корпус (19 век) и начали создавать науку (начало 20 века). Ну а то, что разные злобные буратины (типа немцев и венгров ... о России или хорошо или ничего :)) им помогли, так это дело буратин.
sanitareugen: ВЛАДИМИР А в 1967 году впервые Чёрным Трибуном был назначен негр...
ВЛАДИМИР: sanitareugen пишет: А в 1967 году впервые Чёрным Трибуном был назначен негр... Да. Max пишет: Америка потому и является особой цивилизацией, что это цивилизация эмигрантов Навалом таких было. Карфаген, индийские цивилизации ЮВА в начале н.э. и т.д.
ВЛАДИМИР: Если бы у венгров и немцев было столько практически даровых ресурсов, как у американцев, никаких революций бы не было. Я уже говорил, что Гитлер честно пытался развивать сельское хозяйство по "американскому" пути (см. Ленин). Что из этого вышло, всем известно. Вот, кстати, что бывает, когда ценности американского образа жизни переносятся вовне.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вот это как раз и сыграет ключевую роль. Ну не надо такую фигню проповедовать. Это реал. Практически так до 60-х двадцатого века в США относились к любым нацменьшинствам. Итальянцам, ирландцам, евреям, полякам, латиносам, неграм (уж не знаю можно ли негров отнести к нацменьшинствам, у американских с национальностью туго). Хотя все они были гражданами смешаные браки были возможны только на бедном рабочем уровне. И с приемом на работу, и с приемом в университеты и в клубы были изрядные проблемы. Негров так вообще в отдельные подразделения сводили до корейской войны. У большинства были и есть сегодня свои общины, в основном на религиозной почве. Откуда вылезла вся это политкорректность, когда встал вопрос голосов на выборах. Существовала очень большая разница между декларируемыми ценностями и фактической ситуацией. Да в общем большинство из эмигрантов и селились на восточном побережье в больших городах в реале. А ехали бы все равно, заработки были выше, чем в Европе. Возможность голосовать для экономического эмигранта дело второстепенное.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Хотя все они были гражданами Опять же ключевой момент. Американцы всегда держали численность неграждан на определенном некритическом уровне. И то - первого поколения. А в 5-м? Зачем американцам впускать в страну "пятую колонну", которая их свергнет?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Зачем американцам впускать в страну "пятую колонну", которая их свергнет? Это у вас послезнание. Нормальный американец видит унтерменша готового работать за гроши, а на особо наглых существует ККК. Что там будет через 100 лет никто не знает. Иначе бы у нас на форуме не паслось столько народу желающего удавить Ленина, Сталина, Гитлера и еще кой кого калибром поменьше. А тенденции развития во много зависят от конкретной ситуации и наших взглядов.
sanitareugen: ВЛАДИМИР Меньшее воздействие: После ПМВ обнаруживаются золотые россыпи (ну, скажем, немцы таки открывают способ извлечения Au из морской воды; или в СССР инженер Гарин добуривается до Оливинового слоя), для чистоты - не в одной стране, а примерно равномерно (хотя мир с богатым СССР, где никакого прекращения НЭПа, поскольку деньги на индустриализацию есть, или с сытой Германией, в которой Адольф - модный художник, эпатирующий евреев-заказчиков лёгким антисемитизмом, был бы довольно мил и комфортен...). В результате - в Европе остаётся золотое обращение, спроса на доллар, как средство тезаврации (см. Ремарка про инфляцию и спрос на доллары и пр. авторов; да и в более благополучных доллар - валюта), США не получает колоссальных "невидимых" кредитных инъекций, которые потом, по мере укрепления европейских денег, возвращаются обратно, сперва перегревая экономику, а потом приводя к Великой Депрессии...
Комбриг В: Представим себе, что Англия перед войной за независимость стала усиленно переселять в Америку верноподанных отставных (и не отставных) военных и др., а американцы повели себя после этих событий как прибалты по отношению к любым переселенцам. (вместо знания языка (и вместе со знанием) стали требовать от неграждан учить наизусть конституцию и многое другое, и, кроме того ударили экономически - для неграждан зарплата не должна превышать определенного потолка, плюс невозможность заниматься определенной деятельностью, владеть имуществом, акциями - даже покруче, чем у прибалтов). Этого достаточно, чтобы поток переселенцев хлынул в другое место (я предлагал Южную Африку), а Америка стала стереотипом бесперспективной жизни. Меньше экспансии, меньше дешевой рабочей силы. Больше товаров (и в первую очередь оружия и военного снаряжения) ввозится из-за границы. По этой причине в Гражданской войне мог победить Юг, у которого был бы больше товарооборот с Европой. Нет экономического бума в 1860-1900 гг. В итоге получаем среднестатистическую Южноамериканскую страну РИ соответствующего периода.
марик: Комбриг В пишет: американцы повели себя после этих событий как прибалты по отношению к любым переселенцам. (вместо знания языка (и вместе со знанием) стали требовать от неграждан учить наизусть конституцию и многое другое, и, кроме того ударили экономически - для неграждан зарплата не должна превышать определенного потолка, плюс невозможность заниматься определенной деятельностью, владеть имуществом, акциями - даже покруче, чем у прибалтов). Балдею я от перенесения современных реалий на сто лет назад. Не верите что для эмигрантов даже граждан страны существовала дискриминация? А уж для не граждан. Мексиканцев за людей в принципе не держали в южных штатах Однако ехали. Уже с 1848 (присоединение Техаса и др. территорий к США) существовал постоянный приток людей из Мексики, пересекающих границу США. Строительство железных дорог, открытие рудников и развивающееся сельское хозяйство нуждались в большом количестве рабочих, согласных на низкие заработные платы. А к югу от Рио Гранде таких было достаточно. Они не только не требовали больших денег, но и еще "выполняли такие работы, которые белые не будут и не смогут делать".[5] (из доклада губернатору Калифорнии о мексиканских рабочих). После 1924 г., когда ограничительное законодательство резко сократило число европейцев, которое могло въехать в Соединенные Штаты, и полностью исключило китайцев и японцев, спрос на мексиканских рабочих еще более увеличился, т.к. быстро развивающаяся экономика юго-запада нуждалась в неквалифицированных рабочих. Мексиканские иммигранты продолжали прибывать вплоть до Великой Депрессии. В 1850 году был выпущен закон о сбирании налогов с золотодобытчиков, призванный сократить количество мексиканцев. В 1852 г. такой же закон появился и против китайцев. Он предполагал ежемесячную выплату размером в 3 доллара, для тех иммигрантов, которые не собирались становиться постоянными жителями США. Китайцы, даже если бы и хотели, не могли становиться гражданами США, так как по закону 1790 г. [9]. они являлись «неподходящими», и пройти натурализацию могли лишь белые иммигранты. Вскоре экономическая депрессия привела к антикитайским восстаниям со стороны белых безработных в Калифорнии. На них нападали, избивали или заталкивали в поезда и вывозили из города. Непохожие на белых, китайцы всегда были самой притесняемой и виноватой группой. Антикитайское движение на Дальнем Западе распространилось на всю страну и открыло путь всеобщей травле иммигрантов. Выделеное заметили? Было, все это было. И все равно ехали за длинным долларом. Просто больше будет латиносов и меньше белых. И негров еще гораздо больше.
Комбриг В: марик, приведенные Вами факты очень убедительны. Тем не менее, все сказанное относится к периоду после 1848 года, когда Америка уже зарекомендовала себя "страной равных возможностей", а тут в период с окончания войны за независимость предполагается целенаправленная дискриминация. Кроме того: марик пишет: В 1850 году был выпущен закон о сбирании налогов с золотодобытчиков Кто сказал, что альтернативные власти вообще не запретят добывать золото негражданам? Вообще, эмиграцию в Америку всегда поддерживает определенное общественное мнение, зачастую субъективно сформированное. Представьте: В Мексике, кто-то уехал в Америку и стал присылать оттуда деньги родственникам (реально). У соседа тоже отпрыск в Америку уехал, и даже если он денег не шлет, то родственники будут делать вид, что деньги получают. Через десять лет все село будет "получать" деньги от детей из Америки, хотя реально помогать будут лишь несколько. Или у нас: через пару лет приезжает в отпуск семья эмигрантов на родину и хвалится, что у них свой дом, две машины, и д.т. Может это и так, но о том, что все это куплено в кредит, никто никогда не заикнется. А если бы давным-давно, кто-то вернулся из Америки, и поступившись собственной гордостью, сказал, что это гиблое место, работать не дают, обирают, унижают, и еще "эцелопы по ночам дубинкой бьют"?
sanitareugen: Комбриг В Более того, те, кого "эцилопы дубинкой бьют", просто ненаблюдаемы на Родине - у них денег нет вернуться...
Комбриг В: sanitareugen пишет: Более того, те, кого "эцилопы дубинкой бьют", просто ненаблюдаемы на Родине - у них денег нет вернуться... К великому сожалению... Америка - ловушка для "мотыльков" - слухи о ней идут либо хорошие, либо никакие, так как: 1. едут в Америку люди амбициозные и рискованные, поэтому кто-то из них обязательно добивается успеха, о чем не забывает сообщить. Нытиков среди них очень мало и они долго не живут. 2. если большого успеха не добиваются, о неудаче не сообщают - честолюбие не позволяет. 3. в крайнем случае, просто нет возможности вернуться. И такая схема, в основе которой лежит гордыня, человеческая глупость, жадность и стадное чувство будет процветать всегда и везде: в Америке, Москве, областном центре... Не надо ничто рекламировать, никого тащить силой, заставлять - дураки сделают все сами. Достаточно раздать конфетки победителям - остальные друг друга перетопчут и завтра еще прийдут с друзьями и все заплатят за вход... Но если конфетки никто изначально не получит - уже другое дело, о чем, собственно, и разговор.
VIR: Комбриг В пишет: Или у нас: через пару лет приезжает в отпуск семья эмигрантов на родину и хвалится, что у них свой дом, две машины, и д.т. Может это и так, но о том, что все это куплено в кредит, никто никогда не заикнется. И машины и дома все покупают в кредит. Ничего глупее чем копить на них деньги и придумать трудно. Но чтобы получить кредит (особенно на дом) надо иметь определенный (правилами кредитных организаций) доход. Так что наличие дома и машин - подтверждение хорошего дохода. Машин часто и не может быть меньше двух, если и муж и жена работают. Везде, кроме крупных городов, машина - единственное средство передвижения.
марик: Комбриг В пишет: а тут в период с окончания войны за независимость предполагается целенаправленная дискриминация. Так естественно что на начальном этапе развитие пойдет медленнее. Присоединение территорий позднее. С другой стороны эмигрантов меньше, зарплата выше. Я вам еще раз говорю, возможность голосовать, а именно это подразумевает гражданство (социалка в те времена отсутствовала) мало волновала приезжих. На начальном этапе ехали чернорабочие-ремесленики. Основной поток в реале - это уже 1840е. Промышленная революция в те же времена. Здесь будут ехать специалисты. Деньги шли в основном из Европы. Так что как бы не ненавидели первопроходцы приезжих специалистов, денежных и известных людей принимать будут (соответствующего цвета кожи). Влияние революционных идей из Европы никто не отменил. Гражданская в реале 60-е. Здесь будет сдвиг на 20-30 лет. Если север победит, а потенциально ничего не изменилось, то ограничения на въезд снимут. Может быть без права голосовать. В 1 мировую уже могут не полезть. Но торговлю ведь никто не запретил? Военный и послевоенный бум. Ко 2 мировой будет населения и мощи поменьше. Тем хуже для СССР. Меньше ленд-лиза. Резюме. Более расисткое общество (с одной стороны массово ехать стали позднее, с другой идеология вещь которая так легко не уходит), с меньшим населением, может быть не такое могучее. Это как бы позитив для Владимира. Есть и негатив. Идеи Лиги Наций и ООН американские идеи. Можно к этому по разному относится, но выгода была обоюдная, хотя бы вето. Всякие планы Маршала и Дауэса тоже американские. Менее связанные американцами японцы имеют во 2 мировой возможность покусать Дальний Восток. Да и вообще штурмовать острова прийдется РККА.
sanitareugen: марик Ну, гражданство кроме возможности голосовать (а это ценность уже для достаточно успешных) ещё и некая "защита закона". Хотя бы в пределах "будут судить, а не пристрелят".
VIR: sanitareugen пишет: Ну, гражданство кроме возможности голосовать (а это ценность уже для достаточно успешных) ещё и некая "защита закона". Хотя бы в пределах "будут судить, а не пристрелят". Глупости говорите. И про возможность голосовать, и про "защиту".
sanitareugen: VIR Глубина Ваших аргументов, знаете ли, потрясает. Полагаю, она уступает только Вашему же интеллекту.
марик: sanitareugen пишет: ещё и некая "защита закона". Хотя бы в пределах "будут судить, а не пристрелят". Это все в теории. Я ведь специально американскими гражданами не занимался, но сходу повешенье итальянцев после оправдания судом во Флориде 19 век, разгром негритянской общины погром натуральный с убитыми и сожжеными домами 20 век. Наличие вполне официальной дискриминации вроде не принимания в университеты определенных национальностей, первый негритянский полк в 1918 воевал в французской форме, выборность шерифа что делало его большим знатоком законов. С другой стороны, паспорт с фотографией, изобретение достаточно позднее. Знающий язык, вполне мог отправится в какую нибудь калифорнию и назваться гражданином Смитом/брауном. Естественно 2 поколение.
Сагайдак: Марик, ну, с неграми понятно: их до 1960-х годов как полноправных граждан не воспринимали. А вот насчёт белых иммигрантов - действительно ли существовала всеобъемлющая дискриминация? Ограничения по приему в университеты, насколько мне известно, были лишь для евреев. Те же Кеннеди или Эйзенхауэр вроде бы беспроблемно интегрировались в элиту. Насчёт линчевания итальянцев - а WASP-ы были застрахованы от такого обращения? В общем, мне кажется, что сценарий ВЛАДИМИРА всё-таки предполагает серьёзные изменения в отношении американцев к иммигрантам, могущие повлиять на развитие страны.
марик: Сагайдак пишет: А вот насчёт белых иммигрантов - действительно ли существовала всеобъемлющая дискриминация? Так не было прописанного закона - итальянца не принимать на работу, а латиноса пинать в зад. Надо просто почитать литературу тех времен. Достаточно известные вещи вроди "Душной ночью в Каролине". Там есть итальянка и что она говорит. "Богач, бедняк" когда буржуин по поводу креста подожженного с удивлением говорит "Я ведь не негр, не католик, и не еврей" Джека Лондона можно почитать. У него этот мотив несколько раз мелькает. Особенно хорошо звучало, когда он сообщает что это нормально когда блондин капитан, а брюнет в кочегарке. Брюнеты, они тупые. История профсоюзного движения и казни активистов по суду. История с ирландскими продажными политбосами в 19 веке. Зы. Была еще массовая драка в Сан-Франциско после войны. Когда лиатиносы дрались с матросами. Были убитые и куча раненых. В общем что совершенно естестественно плавильный котел требовался чтобы не выделяться. Не все способны на это. Дети в 3 поколении и если не живут в специфическо-национальном районе. А кто выделяется - того трамбуют. Пока количество растворяемых не начинает кристализироваться и выпадать в осадок. Тут вариантов 2 - 1) давить еще больше, но это ведь голоса, 2) давать послабления, это ведь голоса.
VIR: sanitareugen пишет: Глубина Ваших аргументов, А аргументы должны вы приводить, как сделавший некие утверждения. Я лишь усомнился в их правильности. У меня есть для этого основания. Но начать надо с ваших аргументов.
VIR: марик пишет: Наличие вполне официальной дискриминации вроде не принимания в университеты определенных национальностей, Простите, а в каком американском документе указана национальность?
VIR: марик пишет: С другой стороны, паспорт с фотографией, изобретение достаточно позднее. Паспортов и сейчас в Америке нет. Единственный документ - водительские права.
VIR: Сагайдак пишет: Ограничения по приему в университеты, насколько мне известно, были лишь для евреев. Кто такие евреи? Иудеи? В какие университеты - частные или штатов? И кто ввел ограничения - федеральное правительство, или правительства каких-то штатов? Но, в любом случае, кто это позволил им распоряжаться в частных универах?
Владимирович: Сагайдак пишет: Те же Кеннеди или Эйзенхауэр вроде бы беспроблемно интегрировались в элиту. В Штатах происходило постоянное расширение понятия "свой" (в смысле нормальный парень, один из нас) - в свое время тех же немцев за своих не считали, ирландцы стали своими раньше итальянцев, итальянцы раньше поляков, евреи раньше азиатов, сейчас, по докладам моих американских корреспондентов, на очереди мексиканцы VIR пишет: Кто такие евреи? Иудеи? Именно В какие университеты - частные или штатов? В Ivy Leage квоты были - скажем, система резервирования мест за детьми выпускников - чем не ограничение Или ограничение количества студентов из одной школы - скажем, из Нью-Йорка можно набрать не более определенного процента студентов - минус дети выпускников VIR пишет: Но, в любом случае, кто это позволил им распоряжаться в частных универах? Можно подумать, что федеральное правительство не распоряжается в частных университетах - я даже не буду говорить про аффирмативные акции, десегрегация разве не пример такого вмешательства ? Правами штатов вполне себе пренебрегли и в истории с судебным разрешением абортов
VIR: Владимирович пишет: В Ivy Leage квоты были - скажем, система резервирования мест за детьми выпускников - чем не ограничение Или ограничение количества студентов из одной школы - скажем, из Нью-Йорка можно набрать не более определенного процента студентов - минус дети выпускников Если это и ограничение, то уж никак не для евреев Владимирович пишет: Можно подумать, что федеральное правительство не распоряжается в частных университетах - я даже не буду говорить про аффирмативные акции, десегрегация разве не пример такого вмешательства ? Конечно, выполнение федерального законoдательства и законов штата ни в коей мере не может рассматриваться как вмешательство в дела универов. Вы, ваще-то понимаете о чем говорите?
марик: VIR пишет: Простите, а в каком американском документе указана национальность? Вам наверное очень хочется на современность перевести? В те далекие времена достаточно было знать в какое именно религиозное заведение ходит данный гражданин. Такие вещи скрыть сложно. В приличных местах ходили на богослужение прямо в университетскую церковь. VIR пишет: В какие университеты - частные или штатов? И кто ввел ограничения - федеральное правительство, или правительства каких-то штатов? Но, в любом случае, кто это позволил им распоряжаться в частных универах? Вы наверное не понимаете в чем разница между декларируемыми вещами свобода, равенство, братство и фактическим положением. Все таки поинтересутесь почему некторые частные школы именовались "Католическая школа", а в частные учебные заведения почему то имеют приемную комиссию и требуют рекомендации.
VIR: марик пишет: В те далекие времена достаточно было знать в какое именно религиозное заведение ходит данный гражданин. Национальность и вероисповедание не будем различать? Или для вас это синонимы? марик пишет: Вы наверное не понимаете в чем разница между декларируемыми вещами свобода, равенство, братство и фактическим положением. Еще как понимаю! Я много лет прожил в Союзе, а последние 15 лет живу в Сев. Америке. Так что мне ли не различать декларации и реальность. марик пишет: Все таки поинтересутесь почему некторые частные школы именовались "Католическая школа", а в частные учебные заведения почему то имеют приемную комиссию и требуют рекомендации. Насчет частных католических, протестантских, и т.д. школ все очевидно. А вот какие это учебные заведения требуют рекомендации? Я знаю только, что универы, но на graduate level. И сам их несколько раз давал. А про другие не слышал
марик: VIR пишет: Национальность и вероисповедание не будем различать? Или для вас это синонимы? Это совсем не синонимы, но я вам элементарно достану художетвенную американскую книгу, и поляки с итальянцами живут в одном районе и даже бывают смешанные браки. Они католики. А вот евреи живут уже в другом районе. Смешанных браков не наблюдается. Речь идет о начале 20-го века. VIR пишет: А вот какие это учебные заведения требуют рекомендации? Я знаю только, что универы, но на graduate level. И сам их несколько раз давал. А про другие не слышал Вах, да не знаю я где там сегодня рекомендации требуются. Я совсем в других местах проживаю. Я просто о том, что еще в середине 20 века очень смотрели на происхождение, религию и отношение к разным группам полноценных граждан было разным. В любую частную школу так просто не попадали, именно потому что она частная. И в часть университетов точно требовали в конце 19 века. Надо просто американцев читать начала-середина века. Марка Твена, Джека Лондона.
Сагайдак: VIR, о квотах для евреев (и не только их) в некоторых вузах США в первой половине ХХ века написано, например, вот тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Numerus_clausus#Numerus_clausus_in_the_United_States
VIR: марик пишет: Это совсем не синонимы, но я вам элементарно достану художетвенную американскую книгу, Не надо книгу. В Российской Империи, насколько я знаю, тоже были квоты. Но не для евреев (как нации), а для иудеев (как вероисповедание) марик пишет: В любую частную школу так просто не попадали, именно потому что она частная. Я с этим и не спорю. Частнае школа на то и частная, чтобы самой определять кого принимать, а кого на хрен. Если они не будут селектировать, то и и те кто есть разбегутся. Люди отдают своих детей туда и платят за это деньги именно потому, что есть селекция. Сагайдак пишет: VIR, о квотах для евреев (и не только их) в некоторых вузах США в первой половине ХХ века Если это частные универы, то это их право
полная версия страницы