Форум » Кубический Персик в Вакууме » Переносим города - 2 » Ответить
Переносим города - 2
Виталий: Самое главное забыл. Достаточно близкая идея тут:[a target=_new href=http://zhurnal.lib.ru/k/kruz_a/]"Люди Великой реки" А. Круз [/a][!--url--] Лин пишет: [quote]Про стоимость самого пепелаца промолчим ибо одна оболочка будет как-бы не дороже гидры.[/quote] Ну тут дискутируемо. Дорогие дирипопели и берут больше гидры. EvilShurik пишет: [quote]Дорогие - не смешите. Стоимость водорода (про гелий забудьте) ничтожна.[/quote] Ню-ню... Это нефть у нас сейчас дешевая. EvilShurik пишет: [quote]Оболочка из какой-нибудь прорезиненной вискозы стоит гораздо меньше, чем фюзеляж самолёта, который клепать или сваривать ещё надо[/quote] 1. В Красноярске вискозу производят? 2. Под оболочку еще и каркас как правило нужен. EvilShurik пишет: [quote]компенсатор порывов ветра делается из компов и электродвигателей силами радиокружка.[/quote] И работает с соотетсвующим качеством. У вас до фига компов которые можно ставить хотя бы на промоборудование? EvilShurik пишет: [quote]Компов в перенесённом Красноярске ПОЛНО - несколько десятков тысяч штук - минимум. И проработают они при бережном отношении минимум - лет пятнадцать, максимум - под сотню. [/quote] Тех которых вам нужны - единицы. И они все востребованы EvilShurik пишет: [quote]А что такое деревянная драндуда-леталка вы понимаете? Этоже вечный ремонт, смешная грузоподъёмность и максимум, что можно в реале сделать из дерева - дельтапланы и "пародии на Сессны". [/quote] Это машины класса Ан-2. И как бы не до Ли-2. Andreev пишет: [quote]В начале гоняют на разведку имеющуюся технику, потом ее всю ставят на консервацию, делают мотодельтаплан, потом У-2/Щ-2, затем Ан-2/Ли-2. М.б. соорудят какой-то экраноплан - если будут энтузиасты, но вряд ли.[/quote] Да нет, почему же.. Определенный смысл имеется. Разведка, длительное патрулирование. Потом транспортировка. Но иессно этим озаботятся не в первую очередь. И не во вторую.
Ответов - 197, стр:
1 2 3 4 5 All
Canis Dirus: Виталий пишет: А инсулин на территории РФ вообще делают разве? "В принципе" делают, а "в корпусе" есть нюансы, благодаря которым как больные, так и врачи могут рассказать про "брынсулины" много матерного. Виталий пишет: А интегральные схемы? Лет 5 хотя бы проживут? Смотря какие и смотря в каких условиях. Как показывает опыт отечественных кабинетов информатики - компы образца середины девяностых могут и лет десять прожить. И гораздо чаще будут проблемы не с микросхемами, а с более прозаическими деталями, вроде электролитических конденсаторов. Виталий пишет: Ну ОЧЕНЬ ПОЧТИ надо добавить... Ну, во первых, про надёжность КВ (и прочую зависимость дальности от диапазона и времени суток) я ничего не говорил , а во вторых - для дальней связи особого выбора не будет: либо КВ либо проводная связь или радиорелейные линии.
EvilShurik: Виталий пишет: Логика в этом такая - в ближайшие лет 70-100 никто крупные контингенты за Урал не пошлет. Просто не сможет. А что будет через 100 лет - проблема уже наших детей. И лучше, чтоб население Московского царства было бы к ним как можно ближе. И ментальностью, и деловыми связями, и обычаями, и всем прочим... Ну какие контингенты войск? 30.000 казаков? А Московия сдюжит? У неё своих проблем хватает. В 17в дальний восток Московиты ещё не считали полностью своим. И закрепился он за Московией только по причине отсутствия достойных соперников. И пусть даже в своё время Московиты и казаки воины-профессионалы, оружие в данном случае рулит. Это как японцы и амеры - японцы мужественные, хорошо подготовленные воины, а амеры - часто на первых порах распи...яи. Но слили япы амерам, а не наоборот. Потому что у япов самомнения много, а оружие - дрянь, за редким исключением, и экономика слабосильная. И поймите, зачем унижаться перед папуасами? Во все времена подарки, болтовня, попытки замирения воспринимались как слабость. Ни казаки, ни московитские конники и стрельцы не знают методов современного ведения войн. Да чтобы вынести московитское либо казацкое войско или тех же степняков достаточно одного ероплана, гружёного зарином. Произвести его на химзаводах Красноярска смогут, это если войсковых запасов нет - а с ними так вообще песня! Речь должна идти о присоединении Московии к Красноярску, не наоборот. И зачем терять достижения общественного развития, поступаться гражданскими свободами? Лепить монархию? Нафига? Конечно, дисциплину крепить придётся на первых порах. И диктатуру ввести. Но вот дальше, лет через пятьдесят, зачем монархический геморрой? А вот попытки замириться приведут к катастрофе - местные власти постепенно поймут, с кем они имеют дело и учитывая что человеколюбием они не отягощены, будет катастрофа. Одним словом, дон Рэба должен умереть, пока он глупенький в отношении знаний и возможностей пришельцев.
EvilShurik: Виталий пишет: Ню-ню... Это нефть у нас сейчас дешевая. Водород из нефти гонят? А електроиз на шо? А реакция раскалённого железа с водяным паром? Стоимость водорода даже в условиях перенесённого Красноярска невелика.
Финист: Как всё просто. На самом деле будет так 1.В 02-00 Красноярск проваливается на 400 лет назад. радиус переноса - 20 км от мэрии :) . 2. О2-00-00-000.1 прерывается подача электроэнергии по всем ЛЭП. При разрыве линий более 200 кВольт генерируются токовые импульсы, выведщие из строя большую часть электротехники Красноярска. 3. При отключении электроэнергии на хладокомбинате № 1 дежурный персонал переключает подачу э\энергии на резервный ввод. результат - нулевой. В 02-02 останавливаются аммиачные компрессоры главных холодильных камер. До выброса 10-15 тонн аммиака остаётся 8 часов. 4. На хладокомбинате № 2, молочных заводах № 1 и 2 ситуация аналогичная. 5. ВСЕ непрерывные производства аварийно останавливаются. Горит хлеб в печах, киснет молоко в трубах, дохнут бактерии и разлагаются фармполуфабрикаты на фармзаводе. На перенёсшейся птицефабрике начинают задыхаться птица из-за отключившейся вентиляции птичников. 6. и т.д. и т.п. Что творится в больницах, лучше не представлять. Главное в такой ситуации - срочно восстановить подачу электричества на предприятия , хотя бы в размере 10% от среднего потребления. Есть ли такие источники в городе? Сильно сомневаюсь. Что бы не плодить чернуху предлагаю рассмотреть перенос Перми с КамГЭС или Озёрска вместе с "Маяком".
EvilShurik: Тогда только Озёрска, на новом месте водохранилище водой должно будет заполнится, либо рассмотреть перенос вместе с водохранилищем. Насчёт аммиака: разве трубопроводы не расчитаны на высокое давление изначально? Под давлением 10 атмосфер аммиак жидкий при обычной температуре. В больницах на случай тотального вырубания энергии вроде предусмотрены резервные дизель-генераторы.
Лин: Финист пишет: Главное в такой ситуации - срочно восстановить подачу электричества на предприятия , хотя бы в размере 10% от среднего потребления. Есть ли такие источники в городе? Сильно сомневаюсь. Аварийные генераторы есть везде. В основном рабочие. На пару часов их точно хватит, а там уже будет ясна глубина и сформирован штаб ЧС. EvilShurik пишет: А електроиз на шо? А реакция раскалённого железа с водяным паром? А затраты электричества посчитать, которого и так не сильно хватает. Кроме того некоторые милые особенности транспортировки... Canis Dirus пишет: Как показывает опыт отечественных кабинетов информатики - компы образца середины девяностых могут и лет десять прожить. При нормальной эксплуатации 2-й пень лет 15 проработать может. Сейчас на процы срок службы вроде как 7 лет та же Интел дает, т. е. лет 10 протянут. Виталий пишет: НА одном направлении. Причем все эти 30 тыс имеют боевой опыт, в отличии от наших соплеменников. РСЗО рулят. Ночью ,по лагерю.... А потом уцелевших давить танками... Виталий пишет: Ну если придется замки ломать, можно 152мм гаубицу прихватить. Постарше, которую. Достаточно 82/120мм минометов, со стен согнать. «Василек» вообще шайтан-труба... Да и мины делать проще. Виталий пишет: Это нужно в течении пары дней понять что пришел полярный пушной зверек. В течении этого времени поставить охрану на всех продовольственных и топливных складах, как минимум. Отобрав при этом "священную частную собственность".Это будет понятно через пару часов. Затем вводится режим ЧП и/или комендантский час. Вот глубина будет понятна к концу второй-третьей недели. Собственно поэтому я на месяц примерно закладываюсь. Просто будет несколько критических точек для администрации, затем все пойдет немного проще...
Финист: Лин пишет: Аварийные генераторы есть везде. В основном рабочие. На пару часов их точно хватит, а там уже будет ясна глубина и сформирован штаб ЧС. В больницах - есть, но не во всех. На хладокомбинатах\молоко-хлебо-мясозаводах их НЕТ. Не предусмотренно. Дизель-генераторы МЧС в основном до 20 кВт и на 220 вольт. Все промпредприятия потребляют 380 в. Один двигатель аммиачного компрессора около 100 кВт. EvilShurik пишет: Насчёт аммиака: разве трубопроводы не расчитаны на высокое давление изначально? Под давлением 10 атмосфер аммиак жидкий при обычной температуре. Сведения от работников этих предприятий - максимум через 8 часов начинаются утечки по фланцам-стыкам трубопроводов, затем рвёт охладители холодильных камер.
EvilShurik: Финист пишет: Сведения от работников этих предприятий - максимум через 8 часов начинаются утечки по фланцам-стыкам трубопроводов, затем рвёт охладители холодильных камер. А перекрыть доступ к охладителям? Неужели на такой установке не предусмотрены разделительные вентили? Или если не предусмотрены, спускать по высокой трубе аммиак в атмосферу постепено, не дожидаясь пока рванёт? Аммиак легче воздуха (относительная масса 18, у воздуха средняя - 28) и его унесёт вверх, затем ветром на большой высоте - за пределы города. Или залить в трубы воду - реакция растворения аммиака в воде идёт с понижением температуры, и нашатырный спирт не создаёт больного давления до концентрации 20%.
Виталий: Canis Dirus пишет: а "в корпусе" есть нюансы, благодаря которым как больные, так и врачи могут рассказать про "брынсулины" много матерного. Т.е. как я понимаю есть большие проблемы с призводством Canis Dirus пишет: Как показывает опыт отечественных кабинетов информатики - компы образца середины девяностых могут и лет десять прожить И это примерно предел. Кроме того системы середины 90х - это по большей части БКшки. До нашего времени они как правило не дожили. Canis Dirus пишет: во вторых - для дальней связи особого выбора не будет: либо КВ либо проводная связь или радиорелейные линии Я ни фига не специалист. Разве длинноволновые пов-ть Земли не огибают? EvilShurik пишет: Ну какие контингенты войск? 30.000 казаков? А Московия сдюжит? Неа. 30тыс. боярской конницы. Их конечно можно замочить, но тогда не факт, что не придут 200 тыс турецких сипаев. EvilShurik пишет: И пусть даже в своё время Московиты и казаки воины-профессионалы, оружие в данном случае рулит. Казаки - это слегка организованные разбойники. Они как правило не считались. EvilShurik пишет: Это как японцы и амеры - японцы мужественные, хорошо подготовленные воины, а амеры - часто на первых порах распи...яи. Но слили япы амерам, а не наоборот. Во сколько раз население США было больше, чем население Джапании? EvilShurik пишет: Во все времена подарки, болтовня, попытки замирения воспринимались как слабость. Угу. И поэтому "слабая" Византия платила "сильным" болгарам. И поэтому "слабая" Московия платила "сильному" Ливонскому Ордену. Учите историю! EvilShurik пишет: Речь должна идти о присоединении Московии к Красноярску, не наоборот. Смысл? Удовлетворение комплексов? Так в руководстве обычно люди постарше и поумнее... EvilShurik пишет: И зачем терять достижения общественного развития, поступаться гражданскими свободами? Во-первых - их никто не теряет под влиянием Москвы, во-вторых - ими и так придется поступиться. EvilShurik пишет: Но вот дальше, лет через пятьдесят, зачем монархический геморрой? "Монархический гемморой" придет и так. В течении ближайшего года. EvilShurik пишет: местные власти постепенно поймут, с кем они имеют дело и учитывая что человеколюбием они не отягощены, будет катастрофа Они в любом случае поймут, "с кем имеют дело"... EvilShurik пишет: Водород из нефти гонят? Нет. Э/энергию из нефти получают... Финист пишет: . При разрыве линий более 200 кВольт генерируются токовые импульсы, выведщие из строя большую часть электротехники Красноярска. Теперь учим что такое "подстанции". Финист пишет: 5. ВСЕ непрерывные производства аварийно останавливаются. На всех серьезных предприятиях есть ИПБС. Финист пишет: Главное в такой ситуации - срочно восстановить подачу электричества на предприятия , хотя бы в размере 10% от среднего потребления. Есть ли такие источники в городе? Сильно сомневаюсь. А вы не сомневайтесь. Любое нормальное предприятие сможет остановить работу пользуясь собственными средствами. Лин пишет: РСЗО рулят. Ночью ,по лагерю.... А потом уцелевших давить танками... А потом имеем дело с турками в удесятеренном количестве... Лин пишет: Достаточно 82/120мм минометов, со стен согнать. «Василек» вообще шайтан-труба... Да и мины делать проще. НЕ согнать со стен, а снести стены. Это вещи несколько разные... Финист пишет: На хладокомбинатах\молоко-хлебо-мясозаводах их НЕТ. Не предусмотренно. Источники посерьезне ваших слов есть?
EvilShurik: Виталий пишет: Неа. 30тыс. боярской конницы. Их конечно можно замочить, но тогда не факт, что не придут 200 тыс турецких сипаев. EvilShurik пишет: Что за чушь? Зарина, штаммов оспы, бруцеллёза, чумы хватит на всех врагов. Можно нанести превентивные удары по черезмерно заселённым местностям. Кстати сохранить тайну хим и бак оружия от той же Порты или Московии - не проблема. Введение монархии перенесённые красноярцы не поймут, так что только диктатура. Без всякой наследственности. 30тыс. боярской конницы? Не смешите, полное фуфло против десятка БТЭРов или даже бронированных грузовиков с парой пулемётов на каждом. Однако наиболее практичное - вынести их с вертолёта, опыляя зарином.
EvilShurik: Виталий пишет: EvilShurik пишет: цитата: Речь должна идти о присоединении Московии к Красноярску, не наоборот. Смысл? Удовлетворение комплексов? Так в руководстве обычно люди постарше и поумнее... Виталий пишет: Угу. И поэтому "слабая" Византия платила "сильным" болгарам. И поэтому "слабая" Московия платила "сильному" Ливонскому Ордену. Учите историю! И где сейчас та Византия и где сейчас Россия? Никаких комплексов - просто трезвый взгляд на вещи.
Canis Dirus: Виталий пишет: Т.е. как я понимаю есть большие проблемы с призводством В основном из-за того, что инсулины бывают разные (у нас, насколько я знаю, производят только "короткие"), плюс "брынсулины" ругают за качество. Виталий пишет: Кроме того системы середины 90х - это по большей части БКшки Вообще-то я имел в виду всякие 486ые и первые пни, примерно тех годов выпуска. Их в конце девяностых/начале двухтысячных, после списания в организациях частенько сплавляли в школы. Виталий пишет: Я ни фига не специалист. Разве длинноволновые пов-ть Земли не огибают? Огибать то огибают, но для радиосвязи на длинных волнах потребуются гигантские антенны (физику не обманешь) и сотни киловатт - мегаватты излучаемой мощности. Для радиотелеграфной связи между континентами это ещё терпимо, но вот для связи, к примеру, с экспедициями, - уже нет.
EvilShurik: Виталий пишет: Они в любом случае поймут, "с кем имеют дело". Но по времени это может быть о-очень растянуто. И к тому же, ну поняли индейцы мезоамерики, кто такие конкистадоры? Сильно это им помогло?
Фрерин: Виталий пишет: Неа. 30тыс. боярской конницы. Их конечно можно замочить, но тогда не факт, что не придут 200 тыс турецких сипаев. Пускай приходят. Вы помните как турки воевали с австрийцами в более теплом климате? Турецкие сипаи в сибирской тайге... Спорим, что ни один до Красноярска не дойдет? Да и до Москвы сипаев тоже... дойдет маловато.
Лин: Виталий пишет: А потом имеем дело с турками в удесятеренном количестве... «Больше травы, легче косить»(с) Катюш на всех хватит Ну и РДГ опять же, обозы там, командиры.... Главное, чтоб боеприпасы были. Виталий пишет: НЕ согнать со стен, а снести стены. Зачем сносить стены, когда проще снести тем же БТРом ворота. Да и местные в конце концов на что ... Виталий пишет: И это примерно предел. Кроме того системы середины 90х - это по большей части БКшки. Это 3-ки и 4-ки в основном ибо БК и прочие - это конец 80-х.
В.Лещенко: К слову --а почему когда речь идет об информировании аборигенов, игнорируем факт перенося других городов. Уж за пару лет информация про восстание в Бразилии под лозунгом свободы и равенства рас и истребление королевских мушкетеров "летающими клесницами"и "железными черепахами" до Москвы дойдет. Да и английские и голландские купцы обнаружат что на коммуникациях в Гвинейском заливе орудуют какие то страшные чернокожие пираты на самоходных баркасах и со скорострельными аркебузами. Хоть Московия была царством не таким чтобы развитым, но сложить дважды два хоть кто-то из бояр и приказных догадался бы. Игнорируем также фактор перебежчиков -- от идейных --каких-ниудь старообрядцев, желающих придавить в зародыше никоновскую ересь, до преступников, спасающихся от виселицы, назначенной "по законам военного времени".
В.Лещенко: Canis Dirus пишет: И поэтому "слабая" Московия платила "сильному" Ливонскому Ордену. Вы что-то путаете! Это Ливоснкий Орден платил Москве символическую дань за старые псковские уезды. Задержка этой дани ксатти и послужила формальынм предлогом к Ливонской войне. Учите историю!
sanitareugen: EvilShurik Водород, в нашей Реальности, гонят из природного газа. Электролизный водород слишком дорог, хотя некоторое его производство, для чистых химтехнологий, имеется.
Финист: Виталий пишет: Теперь учим что такое "подстанции". Виталий пишет: На всех серьезных предприятиях есть ИПБС. Виталий пишет: Источники посерьезне ваших слов есть? Учим современную историю. Авария на подстанции "Чагино", Московский блэкаут, помните? Где были "ИПБС на серьёзных предприятиях", если убытки исчислялись десятками миллионов? Это в столице, а представьте, что будет в провинции. Резервный ввод на предприятих пищепрома, на которых я работал, запитан от железной дороги. После переноса э\энергии там то же не будет.
Лин: Финист пишет: Где были "ИПБС на серьёзных предприятиях", если убытки исчислялись десятками миллионов? А вы серьезные предприятия не перечислите? А то из них вспоминаются только ММ и МГТ, ну и какая-то птицефабрика...
В.Лещенко: Виталий пишет: Теперь учим что такое "подстанции". Присоединяюсь как специалист. Максимум сдохнут большие распределительные подстанции на входах ЛЭП. Внутренняя сеть на 10КВ это спокойно переживет, после чего где-то в течении суток самые важнеы потребители удут запитаны от красноярских ТЭЦ. Примерно же в эти сутки станет ясно что с Москвой и даже с Россией что-то случилось и нужно действовать в режиме гуманитарной катастрофы.
Финист: Лин пишет: А вы серьезные предприятия не перечислите? прочитайте отчёт http://mapos.ru/art_010.shtml и представьте, что такие последствия на каждой из питающих Красноярск подстанций. Вне зависимости от степени износа, защита сработает автоматически и отключит всех потребителей.Система энергоснабжения в допереносном виде будет моментально разрушена и восстановить её будет невозможно. Городские ТЭЦ работают на угле, которого то же не будет. О выработке э\енергии в красноярске можно узнать здесь http://www.energyland.info/news/russian_branches/2008/02/07/news_3226 там же цифры по количеству потребляемого топлива. Так что радиус переноса надо увеличить километров до 200-х, что бы "захватить" с собой ГЭС с заполненым водохранилищем. Иначе кирдык.
Лин: Финист пишет: прочитайте отчёт И шо
В.Лещенко: Финист пишет: Вне зависимости от степени износа, защита сработает автоматически и отключит всех потребителей.Система энергоснабжения в допереносном виде будет моментально разрушена и восстановить её будет невозможно Вы разберитесь -- то ли защита сработает, то ли система будет разрушена. Кстати --уголь там как уже отмечалось есть -- на какое-то время. Потом будем топить дровами
Финист: Лин пишет: И шо А то.. просто придумать перенос современного города в прошлое\другой мир, но надо понимать, что мегаполис САМ себя прокормить\содержать не может, т.к. он "вершина пищевой цепи". К городу-миллионику в средние века должна прилагаться округа миллионов в десять пейзанского населения.То же с обеспечением энергией. Где взять ГИГАВАТТЫ даже на поддержание уровня жизни, не говоря уж об экспании? Не о покорении Московии и дирижаблевафлях по первости будет думать городская администрация, а о таких прозаических вещах как: 1.Переброска угля\мазута на ОДНУ ТЭЦ, расположенную в промзоне. 2.Что делать с краевым ФСБ, не желающим подчинятся штабу ЧП.Сразу всех там замочить или дать им ещё сутки подумать. 3. Что тюрьмы, СИЗО и всякие прокуратуры, детские дома и психиатрические больницы в изменившихся условиях являются непозволительной роскошью и разнообразных выводах, следующих из осознания этой простой истины. 4. Как и куда проводить отселение двух третей красноярцев на целину для обеспечения себя и оставшихся горожан продовольствием. 5. Какие районы города навсегда отключать от таких благ цивилизации как подача горячей\холодной воды, электричества и отопления а где оставить воду и электричество по жёсткому графику. 6. Сколько оставить школ и детских садов.ВУЗ в Красноярске будет только один - обьеденённый. 7. Попы в епархии опять трещат о конце света, надо это немедленно прекращать, но как - непонятно. 8. Как кормить одиноких пенсионеров. 9.Карточки выданы по спискам избирателей, но многочисленные мигранты в эти списки не попали. 10. и т.д. и т.п в течении лет пяти.
Финист: В.Лещенко пишет: Вы разберитесь -- то ли защита сработает, то ли система будет разрушена. Кстати --уголь там как уже отмечалось есть -- на какое-то время. Потом будем топить дровами Именно поэтому СИСТЕМА разрушится, что сработает защита. Элементы системы при этом могут уцелеть. Турбогенераторы ТЭЦ то же аварийно остановятся и заново вывести их на рабочий режим их будет не просто.Да и бессмысленно - крупная ТЭЦ в плановом режиме сжигает эшелон угля в сутки, это 3-4 тысячи тонн. Дровами замените?
Фрерин: Финист пишет: Да и бессмысленно - крупная ТЭЦ в плановом режиме сжигает эшелон угля в сутки, это 3-4 тысячи тонн. Дровами замените? Вы тему сначала прочитайте. Уже не раз упоминали, что на ВСЕХ ТЭЦ есть многодневный запас горючки. ЕМНИП на 40 дней.
В.Лещенко: Финист пишет: Сколько оставить школ и детских садов.ВУЗ в Красноярске будет только один - обьеденённый Детсие сады как раз понядобятся -- для те детей чьи родители будут вкалывать в агробатальонах (матери) и на лесоповале (отцы). А за идею угробления науки и высшего образования -- надо бы вывести товарища Финиста из состава Чрезвычайного штаба и назначить руководить ротой агробатальона ответственной за свиноводство Другое дело --под ножь всякую юриспруденцию и экономистику с политологией. Но уничтожать например аграрный университет -- это есть вредительство. Финист пишет: Попы в епархии опять трещат о конце света, надо это немедленно прекращать, но как - непонятно С ними побеседуют их кураторы из ФСБ и на этом вопрос будет исчерпан. Финист пишет: Карточки выданы по спискам избирателей, но многочисленные мигранты в эти списки не попали. Где ту проблема? Тех кто умеет что-то полезное -- работать по специальности, остальных -- разводить бахчи и копать картошку. Финист пишет: Что делать с краевым ФСБ, не желающим подчинятся штабу ЧП.Сразу всех там замочить или дать им ещё сутки подума По вашему в этом ведомстве служат сплошь идиоты? Как общавшийся с ними уведомляю -- это заблуждение. Финист пишет: Турбогенераторы ТЭЦ то же аварийно остановятся и заново вывести их на рабочий режим их будет не просто Пардон --вы специалист-энергетик? Я вот в свое время как раз обслуживал подстанции --правда заводские а не районные. И полной гибели системы не вижу. Финист пишет: другой мир, но надо понимать, что мегаполис САМ себя прокормить\содержать не может, т.к. он "вершина пищевой цепи". К городу-миллионику в средние века должна прилагаться округа миллионов в десять пейзанского населения.То же с обеспечением энергией. Где взять ГИГАВАТТЫ даже на поддержание уровня жизни, не говоря уж об экспании? Это при наличии сохи и лукошка с полудохлой клячей как средств производства, без продуктивных семян и при полном олтсутсвии агономической науки. А вот уже на уровне например технологий 30х годов один американский фермер мог прокормить девять человек. Но вот насчет дирижаблей согласен --сухопунтая и водная экспансия --автотранспорт на газогенератора, плюс речной флот --самое то.
Финист: В.Лещенко пишет: А за идею угробления науки и высшего образования -- надо бы вывести товарища Финиста из состава Чрезвычайного штаба и назначить руководить ротой агробатальона ответственной за свиноводство Другое дело --под ножь всякую юриспруденцию и экономистику с политологией. Ну, что ж так плохо подумали , как раз "платные курсы менеджеров" надо будет ликвидировать, прикладников и часть теоретиков - кормить дальше. В общем - Красноярский Университет начала 80-х без кафедры марксизма-ленинизма и с урезанной "гуманитаркой". Фрерин пишет: Вы тему сначала прочитайте. Уже не раз упоминали, что на ВСЕХ ТЭЦ есть многодневный запас горючки. ЕМНИП на 40 дней. так и запишем - товарищ Фрерин обязуется поставлять через 120 дней на ОДНУ ТЭЦ дрова в эквиваленте 3000 тонн каменного угля в сутки.Берётесь? В.Лещенко пишет: Это при наличии сохи и лукошка с полудохлой клячей как средств производства, без продуктивных семян и при полном олтсутсвии агономической науки. А вот уже на уровне например технологий 30х годов один американский фермер мог прокормить девять человек. Где всё это счастье взять - фермера, продуктивные семена, агротехнологию? Не забывайте, за спиной "американского фермера 30-х" было ГОСУДАРСТВО, с заводами, нефтепромыслами, институтами. Была работающая система, что в Красноярске явно не предвидится на таком уровне. Что бы удержать технологические цепочки на городских предприятиях от развала, надо будет содержать (то есть банально кормить) десятки тысяч людей. А это можно сделать только жёстко эксплуатируя на целине "ненужных" ударников капиталистическоего труда - манагёров, продавцов, 8 из 10 чиновников и прочию офисню. В.Лещенко пишет: Пардон --вы специалист-энергетик? Не специалист, признаю. Но доводилось участвовать в составлении планов ГО И ЧС городского масштаба, отсюда мой пессемизм по предлагаемой альтернативе. В.Лещенко пишет: Где ту проблема? Тех кто умеет что-то полезное -- работать по специальности, До этого их надо кормить, вот проблема.И неизвестно в каком обьёме.Как бы их вместе с бомжами не пришлось согнать в гетто."Оттуда" их будет проще эксплуатировать.
В.Лещенко: Финист пишет: Как бы их вместе с бомжами не пришлось согнать в гетто."Оттуда" их будет проще эксплуатировать. так он себя прокрмит --копая картошку или работая на рыбпромыслах. а вот бомжи как разучившиеся работать и слабосильные как раз на это не годятся Финист пишет: А это можно сделать только жёстко эксплуатируя на целине "ненужных" ударников капиталистическоего труда - манагёров, продавцов, 8 из 10 чиновников и прочию офисню. Как чрезвычайная мера в первый год-два --возможно.
Финист: В.Лещенко пишет: так он себя прокрмит --копая картошку До этого надо; 1. выжечь участок леса под поле. 2. посадить пшеницу\капусту\картошку Всё практически вручную - топливо дефицит, техники мало, людей много. До урожая три-четыре месяца. Вместе с подготовкой-полгода. Всё это время надо кушать и при этом много и непрерывно работать. ,Главная проблема при заданном переносе - хватит ли запасов до урожая? Даже не так - хватит ли того, что можно вырастить? Ясно, что кофе, сахара, растительного масла и прочего, сырьё для которого не растет в Сибири уже не будет, а мяса, молочных продуктов, будет очень мало долгие годы.
В.Лещенко: Финист пишет: 120 дней на ОДНУ ТЭЦ дрова в эквиваленте 3000 тонн каменного угля в сутки.Берётесь? Прикинем --теплотворная способность дров примерно в три-четыре раза меньше чем у угля. С учетом режима экономии -- нужно примерно 6-8 тысяч тонн дров или 12-16 тысяч кубов. Средний дровосек может напилить при помощи бензопилы кубов пять-шесть за сутки. Плюс транспортировка пара тысяч рейсов трехтонок или узкоколейка, плюс обслуга лесопилок, пилящих бревна на удобоваримые чурки, влезающие в топки. Одним словом -для миллионного города в принципе вполне по силам.Правда экология сильно пострадает, но тем самым убивается еще один заяц --расчищается земля под посевы и огороды. Причем это нужно на пару лет от силы --потом пойдет уголь из спешно выкоманных шахт и карьеров.
Финист: В.Лещенко пишет: Прикинем --теплотворная способность дров примерно в три-четыре раза меньше чем у угля. С учетом режима экономии -- нужно примерно 6-8 тысяч тонн дров или 12-16 тысяч кубов. По минимуму - 400 кубометров дров в сутки (12 000 \ 30), скорее всего - 500. Десять вагонов. Может быть. Пока есть бензопилы, бензин и запчасти к ним. Паровозы в Красноярске есть? Хотя бы как памятники? А современную ТЭЦ можно перевести на дрова?
Виталий: EvilShurik пишет: Зарина, штаммов оспы, бруцеллёза, чумы хватит на всех врагов. Можно нанести превентивные удары по черезмерно заселённым местностям Зачем???? Кстати перемещаться по завоеванной территории как будете? Тоже в сопровождении БТРов. он же пишет: Кстати сохранить тайну хим и бак оружия от той же Порты или Московии - не проблема. Особенно если учесть, что эта тайна им и так вполне известна. EvilShurik пишет: Введение монархии перенесённые красноярцы не поймут, так что только диктатура. Без всякой наследственности. Запросто поймут. а не поймут, так им разъяснят. Или вы думаете, что Красноярский губер не захочет обеспечить будущее своим детям? EvilShurik пишет: 30тыс. боярской конницы? Не смешите, полное фуфло против десятка БТЭРов или даже бронированных грузовиков Дороги для БТРов или грузовиков у вас есть? Фрерин пишет: Пускай приходят. Вы помните как турки воевали с австрийцами в более теплом климате? Турецкие сипаи в сибирской тайге... Спорим, что ни один до Красноярска не дойдет? Я думаю, когда они придут - это будет совсем другая Турция. Canis Dirus пишет: Вообще-то я имел в виду всякие 486ые и первые пни, примерно тех годов выпуска. Их в конце девяностых/начале двухтысячных, после списания в организациях частенько сплавляли в школы. И очень многие уже передохли. Я сталкивался с этим. Ну лет десять электроника проживет, потом придется обходиться без нее. EvilShurik пишет: Но по времени это может быть о-очень растянуто. И к тому же, ну поняли индейцы мезоамерики, кто такие конкистадоры? Сильно это им помогло? Сколько было индейцев и сколько европейцев??? Не в Америке, в Европе? Лин пишет: «Больше травы, легче косить»(с) Катюш на всех хватит Ну и РДГ опять же, обозы там, командиры.... Главное, чтоб боеприпасы были. Угу. И дороги. И возможность подвоза. И что потом делать с завоеванной территорией? Полный геноцид? Нафига спрашивается? В.Лещенко пишет: Вы что-то путаете! Это Ливоснкий Орден платил Москве символическую дань за старые псковские уезды. Задержка этой дани ксатти и послужила формальынм предлогом к Ливонской войне. Учите историю! Да, это меня переклинило. Впрочем Москва тоже платила. Той же Казани, к примеру. Финист пишет: представьте, что такие последствия на каждой из питающих Красноярск подстанций. Ну и что? Проблема решаема за пару недель. Притом у них проблемы были не из-за падения напруги, а из-за раздолбайства. Финист пишет: Вне зависимости от степени износа, защита сработает автоматически и отключит всех потребителей.Система энергоснабжения в допереносном виде будет моментально разрушена и восстановить её будет невозможно. Это не так. Восстановить ее как раз возможно. Именно для этого энергосистема и создавалась. Финист пишет: будет. О выработке э\енергии в красноярске можно узнать здесь Я как то не понял, Красноярская ГРЭС в этом списке почему то отсутствует Финист пишет: Где взять ГИГАВАТТЫ даже на поддержание уровня жизни, не говоря уж об экспании? Это не совсем так. Гигаваты нужны для промышленности. ДЛя города нужно куда меньше. Финист пишет: Не о покорении Московии и дирижаблевафлях по первости будет думать городская администрация, а о таких прозаических вещах как: А тему с начала прочитать никак? Финист пишет: 2.Что делать с краевым ФСБ, не желающим подчинятся штабу ЧП.Сразу всех там замочить или дать им ещё сутки подумать. Они все поголовно идиоты???? Финист пишет: 3. Что тюрьмы, СИЗО и всякие прокуратуры, детские дома и психиатрические больницы в изменившихся условиях являются непозволительной роскошью и разнообразных выводах, следующих из осознания этой простой истины. Тюрем и СИЗО в черте города сколько? При минимально наличных возможностях детдома не тронут, а психиатрички и тюрьмы иессно подчистят. Прокурорских, гайцов и прочих выгонят на улицу охранять склады. И те кто поумнее будут держаться за эту работу зубами. Финист пишет: 5. Какие районы города навсегда отключать от таких благ цивилизации как подача горячей\холодной воды, электричества и отопления а где оставить воду и электричество по жёсткому графику. При применении мозга, "навсегда" не станут отключать никого. Финист пишет: 8. Как кормить одиноких пенсионеров. Возможно что и никак. Финист пишет: 9.Карточки выданы по спискам избирателей, но многочисленные мигранты в эти списки не попали. Городаская служба занятости припахивает всех на работу. Добровольно. Потому как тех кто не работает, никто кормить не собирается. Финист пишет: Именно поэтому СИСТЕМА разрушится, что сработает защита. Элементы системы при этом могут уцелеть А при восстановлении защиты система будет восстановлена??? Финист пишет: Турбогенераторы ТЭЦ то же аварийно остановятся и заново вывести их на рабочий режим их будет не просто. Да что вы говорите??? Какой ужас! Правда вот люди врут, что там все растет из корабельных ЭУ и все останавливается и запускается запросто.... Финист пишет: Да и бессмысленно - крупная ТЭЦ в плановом режиме сжигает эшелон угля в сутки, это 3-4 тысячи тонн. А запусить не все энергоблоки кто не позволит? Финист пишет: так и запишем - товарищ Фрерин обязуется поставлять через 120 дней на ОДНУ ТЭЦ дрова в эквиваленте 3000 тонн каменного угля в сутки.Берётесь? Дрова вроде как не подойдут. За четыре месяца, если поблизости есть открытые месторождения - можно начать добычу. Финист пишет: 1. выжечь участок леса под поле. Далеко не фахт. Есть пойма рек. Южнее уже должна начаться лесостепь. Финист пишет: Всё практически вручную - топливо дефицит, техники мало, людей много. Техники дофига, топлива действительно мало. Финист пишет: Главная проблема при заданном переносе - хватит ли запасов до урожая? Даже не так - хватит ли того, что можно вырастить? Об этом уже говорили. Финист пишет: а мяса, молочных продуктов, будет очень мало долгие годы. Года через три все можно будет вернуть
Владимирович: Финист пишет: о этого надо; 1. выжечь участок леса под поле. 2. посадить пшеницу\капусту\картошку Еще один такой нашелся. Я уже пытался, но оптимизм коллег коррекции не поддается Те же лесозаготовки - кто-нибудь пробовал завалить сосну в пару обхватов и не убится при этом ? А суки обрубить ? А к узкоколейке, которую еще построить надо, на руках выносить ? Дорогто нету, вообще и никаких Финист пишет: А современную ТЭЦ можно перевести на дрова? Разумеется, нельзя - форсунки переделывать с угольной пыли на древесную, это, знаете ли, проблематично
DronT: Финист пишет: Сведения от работников этих предприятий - максимум через 8 часов начинаются утечки по фланцам-стыкам трубопроводов, затем рвёт охладители холодильных камер. эти работники такие затейники... брЭд. причём: а) дикий б) сивой кобылы потому как: а) трубопроводы выполнены на сварке- фланцы на арматуре и вводах/выводах аппаратов. т.е. их минимум. потом герметичность фланца- это довольно таки высокая герметичность. б) все критические места штатно отсекаются запорной арматурой. вполне себе штатно. в) говорить об этом надо с теми работниками этих предприятий- которые хоть что- то в вопросе понимают. какой- нибудь оператор с техникумом образования такого насочиняет... а лучше вообще не говорить- а читать ПЛАСы. про електричество не силён- но видимо такая же ботва.
Curioz: Виталий пишет: вариант - переделать БТР на газогенераторы Внутрь не влезут, а снаружи уязвимы всё-таки. Виталий пишет: а до притоков Оби водного пути нет? Люди, объясните мне: сейчас прямой водный путь Енисей-Обь-Иртыш.. Кама есть? И Енисей--Ангара-Лена-Аргунь-Амур?? Если есть - то значит можно восстановить лет за 10-15 Нарыл тут кое-что. Обь-Енисейский канал сейчас как ни странно есть, но не эксплуатируется. Вот статья из Вики. Он старинной постройки и непроходим для судов крупнее 80 тонн. Из Иртыша в Каму можно попасть только посуху и до появления А-бомбостроения никак иначе. Урал. Был такой Екатерининский канал, из Камы в Северную Двину, но, как и Обь-Енисейский, невелик и заброшен. Из Ангары в Лену и Амур вроде тоже никак. А главное - каналы останутся в XXI, в те времена их не было, а копать заново долго и муторно. Хотя наверное через поколение можно. До тех же пор вполне можно пользоваться существующими торговыми путями - водой и по волокам. Виталий пишет: тысяч 30 точно было. Бойцов. На одном направлении. Причем все эти 30 тыс имеют боевой опыт, в отличии от наших соплеменников Здесь я присоединяюсь к оппонентам - 30 тысяч бойцов уровня XVII против миллионного города, где как минимум столько же бойцов с опытом и оружием XX... Как бык овцу. Даже без тяжёлого вооружения. Но и то верно, что серьёзно воевать обе стороны ещё лет сто будут просто неспособны - ни тем ни другим логистика не позволит содержать такую армию настолько вдали от баз. И сипахи тоже не дойдут, а дойдут - им же хуже. Виталий пишет: создать запас компов и приводов и поскорее начать перевод имеющейся инфы на твердые носители - это важно Ну у нас ведь не МПФ. Почти вся полезная информация и так имеется на твёрдых носителях - в КБ заводов, университетских и домашних библиотеках города. На компах там думы с кваками Виталий пишет: с/х значительно выгоднее охоты и собирательтсва Охота выгоднее тем, что даёт ресурсы сейчас, а не через полгода, и не требует их вложения (ну кроме времени охотников). Т.е. в краткосрочной перспективе, пока не извели дичь и не освоены с/х угодья, охота и собирательство вполне выгодны. Кстати сбор кедровых орехов в тайге способен дать Красноярску чуть ли не все виды продовольствия - от хлеба до молока и масла. Народу много, представляю сколько они наберут... Виталий пишет: в радиусе где-то 200-500 км есть: уголь черный и бурый, титан, молибден, редкозем, марганец, цинк, свинец, медь, никель, золото, флюорит, асбест Ну из этого добрая половина доступна только для промышленной разработки в масштабах ХХ, ЕЦ в первые пятилетки не потянет. Будут брать то, что можно взять легко, т.е. открытым способом. Пусть даже вдвое дальше. Где мы напасёмся проходческих комбайнов и прочего добра? Виталий пишет: А сколько из наших современниц согласяться иметь не 14, упаси господи, а хотя бы 3-4 детей? Думаю - уяснив, что на ближайшие два-три века пенсионная система отменяется, согласятся очень многие. Несогласных быстро заменят местными и во всяком случае вопрос вымирания будет снят в первые же годы. Виталий пишет: На будущее добиться, чтобы всех наших считали как минимум шляхтой Можно. Мало ли, что 80-90% этой шляхты пока что роется в земле - польские дворяне этим тоже не брезговали а через поколение, как раз и контакты с Москвой из эпизодических превратятся в постоянные - уровень ХХ или около. Виталий пишет: в Москве уже есть греко-латинская академия? Лихуды не родились ещё даже. Но учёные греческие монахи в Москву наезжают и как раз в это время Филарет всеми силами пытается завести высшее училище. Только с учителями дефицит... А тут как раз посольство из Беловодья Пресвитера Китежградского Виталий пишет: Печатать книги (если будет на чем Ну это элементарщина, даже не XIX - XVIII века технологии. Линотип какой-нибудь на газогенераторе. Только с шрифтом проблемы будут, они в Московии и ЕЦ очень уж разные на то время. Надо как-то унифицировать, привести к общему знаменателю. Дореволюционная орфография что ли... EvilShurik пишет: дон Рэба должен умереть Это да. EvilShurik пишет: Стоимость водорода даже в условиях перенесённого Красноярска невелика Вот когда дефицита энергии не будет, тогда и будет невелика. А вывести производство на допереносный уровень - задача лет на пятьдесят. Нужно построить БОЛЬШИЕ электростанции причём на доступной технологической базе. Финист пишет: срочно восстановить подачу электричества на предприятия , хотя бы в размере 10% от среднего потребления. Есть ли такие источники в городе? Сильно сомневаюсь ТЭЦ и аварийные мощности. Думаю потянут. Тем более что даже 10% явно излишне, нам же не нужно поддерживать непрерывный цикл и прочее производство ХХ века. 80% предприятий переходит на консервацию в первую же неделю и энергия (и то мало) им понадобится только на это время. Виталий пишет: Во сколько раз население США было больше, чем население Джапании? В 1942-44 население контролируемой японцами Восточной Азии было больше, чем Штатов, даже если не считать материковый Китай. Всё-таки американцы их не трупами заваливали. В.Лещенко пишет: истребление королевских мушкетеров "летающими клесницами"и "железными черепахами" до Москвы дойдет Ну это первоначально пойдёт по разряду сказок о заморских странах, где ясен перец всюду драконы и псоглавцы. Не говоря о том, что если в Красноярске танки и БТР есть, то в Порту-Алегри их может и не оказаться. С аэродромом то же самое. Города слишком крупные, никто ближе 8 км авиацию держать не будет. В.Лещенко пишет: Да и английские и голландские купцы обнаружат что на коммуникациях в Гвинейском заливе орудуют какие то страшные чернокожие пираты на самоходных баркасах и со скорострельными аркебузами. Это и вовсе ненадолго. Без консолидации им может и удастся некоторое время клепать АК-47 в мастерских, но вот уже с патронами будут проблемы. А в консолидацию как-то не верится. Кроме того, Кано как выяснилось довольно далеко от моря. В общем, к тому времени, как достоверные вести о бразильцах дойдут до Москвы, там уже будет верховодить наместник от ЕЦ, а последние нигерийцы будут вождями небольших племён в южной части Сахеля. В.Лещенко пишет: Игнорируем также фактор перебежчиков Сей фактор надо по возможности устранить вовсе. (Не хватает нам ещё каких-нибудь китайских или хакасских прогрессоров под боком; я уж не говорю про кавказцев с красноярских рынков и ещё слава Богу, что в семнадцатый век перенеслась не Казань или тем более Грозный). К счастью до ближайших населённых пунктов месяц пути по тайге. Из современных горожан дойдёт мягко говоря не каждый... Финист пишет: К городу-миллионику в средние века должна прилагаться округа миллионов в десять пейзанского населения Читаем тему. Через пару недель в городе-миллионнике останется тысяч сорок населения - те, без кого ну никак нельзя обойтись для поддержания сохранности того, что стоит сохранять. Остальные идут грубо говоря копать грядки. В общем, добывают ресурсы за пределами городской черты. Через несколько лет, когда город "отрастит" оборванные цепочки, часть горожан вернётся к более привычному образу жизни. Но таким, каким был, Красноярск не станет уже никогда. Финист пишет: Может быть. Пока есть бензопилы, бензин и запчасти к ним Лучком попилят. Прадед валил, дед валил и ничего. Финист пишет: современную ТЭЦ можно перевести на дрова? Владимирович пишет: Разумеется, нельзя Довожу до сведения. Можно, как и на торф. Правда, могут возникнуть сложности в переоборудовании топок... Но думаю красноярцы справятся, что у них там инженеров нет что ли. Кроме того у нас будет уйма золы, хорошее удобрение.
EvilShurik: Виталий пишет: Запросто поймут. а не поймут, так им разъяснят. Или вы думаете, что Красноярский губер не захочет обеспечить будущее своим детям? Зъисть то оно зъист, но ктож ему позволит? А прививка от наивности - 90е. Так что порешат такого губера и поставят нового.
Curioz: Вопрос номер следующий - есть ли в Красноярске мощности по выпуску рельсов или придётся создавать их заново? Речной путь - конечно круто, но для промышленной разработки (в масштабах тысяч тонн) понадобятся подъездные пути. Да и сельхозпродукцию до реки на себе таскать придётся в тех же количествах.
В.Лещенко: EvilShurik пишет: Ну это первоначально пойдёт по разряду сказок о заморских странах, где ясен перец всюду драконы и псоглавцы. Не говоря о том, что если в Красноярске танки и БТР есть, то в Порту-Алегри их может и не оказаться. С аэродромом то же самое. Города слишком крупные, никто ближе 8 км авиацию держать не будет. На португальских вояк хватит гражданских и полицейских вертолетов и блиндированных полицейских машин и автобусов. Виталий пишет: Дороги для БТРов или грузовиков у вас есть? /quote] БТРы и армейские грузовиик могут перемещаться и без дорог. Но вот как в Сибирь попадет 30 тысяч конников? А главное --как они преподолеют позицию укомплекованную сотней пулеметов? Curioz пишет: Сей фактор надо по возможности устранить вовсе Вовсе --не выйдет. Владимирович пишет: Те же лесозаготовки - кто-нибудь пробовал завалить сосну в пару обхватов и не убится при этом ? А суки обрубить ? А к узкоколейке, которую еще построить надо, на руках выносить ? Дорогто нету, вообще и никаких Есть такая штука --трилевочный трактор. На нем и потянем бревна-то А людей знакомых с лесоповалом в Красноярске хватит -- хоть бывших зеков.
Curioz: В.Лещенко пишет: Вовсе --не выйдет. Вообще-то почти полную гарантию даст контроль Реки. Убегать посуху - почти верная гибель. А пара постов выше и ниже мегаполиса - и дело в шляпе. Ну можно ещё с воеводой договориться и в Мангазее на всякий случай осведомителя завербовать... В.Лещенко пишет: На португальских вояк хватит гражданских и полицейских вертолетов Ну с них много не навоюют. Т.е. побить конечно хватит, но эффект всё же будет не такой сильный, как скажем от Ми-17. Которых впрочем в Красноярске тоже скорее всего нет. Кстати ещё вопрос, будут ли порту-алегрийцы воевать с португальскими колонизаторами. Во-1-х, те всю дорогу проводили очень разумную и взвешенную политику, так что вроде и обижаться местным было не на что, даже тогда (а тем более теперь). Во-2-х, как раз в 1630-60-е в Бразилию активно лезут голландцы. Те, в отличие от романских католиков Лузитании, злые протестанты и вопрос с местным населением решают радикально. Так что индейцы, креолы и чистокровные португальские колонисты объединялись против них и воевали долго и упорно, прежде чем удалось их с северо-восточного побережья выкинуть. Так что весть об огнедышащих птицах и железных боевых слонах в Европу привезут голландские купцы и миссионеры
Виталий: Владимирович пишет: Еще один такой нашелся. Я уже пытался, но оптимизм коллег коррекции не поддается Коллеги просто считают, что лес вокруг не сплошняком растет. Curioz пишет: Внутрь не влезут, а снаружи уязвимы всё-таки. В БТР-152??? Под бронекожух можно поставить спокойно... Curioz пишет: Урал. Был такой Екатерининский канал, из Камы в Северную Двину, но, как и Обь-Енисейский, невелик и заброшен. Я глянул по карте, там Урал уж больно низенький. Curioz пишет: А главное - каналы останутся в XXI, в те времена их не было, а копать заново долго и муторно. Понимаете, по карте сложно понять, какие там реально реки. Но расстояние между реками - ну километров полста от силы. При наличии дешевой рабочей силы и техники XX века решаемо. И десятилетий для этого не потребуется. Curioz пишет: Но и то верно, что серьёзно воевать обе стороны ещё лет сто будут просто неспособны - ни тем ни другим логистика не позволит содержать такую армию настолько вдали от баз. Ну теоретически и те и те могут отправить контингенты, но ЗАЧЕМ????? Я в принципе не сомневаюсь, что пулеметы вынесут любую группировку того времени. Вопрос, что делать дальше. Ловить стрелы из засад? Curioz пишет: Почти вся полезная информация и так имеется на твёрдых носителях - в КБ заводов, университетских и домашних библиотеках города. Фиг его знает. Техдокументацию у нас вроде на компы не переводили, и это хорошо. А вот Curioz пишет: Думаю - уяснив, что на ближайшие два-три века пенсионная система отменяется, согласятся очень многие Ой вряд ли.... А местные. Как я понимаю, на тогдашних "красавиц" у наших современников может и не встать. Curioz пишет: Можно. Мало ли, что 80-90% этой шляхты пока что роется в земле - польские дворяне этим тоже не брезговали О чем и спич. Тем более одно дело за лошадкой с дедовской саблей на боку плестись, а другое в кабине грузовика или трактора сидеть. Curioz пишет: Но учёные греческие монахи в Москву наезжают и как раз в это время Филарет всеми силами пытается завести высшее училище Угу. На 30 церквей пару грамотных священников найти можно будет, я думаю. Curioz пишет: Ну это элементарщина, даже не XIX - XVIII века технологии. Линотип какой-нибудь на газогенераторе. Я понимаю. Сделать не проблема и шрифты отлить тоже. Но это не первоочередное. А есть ли у них готовые станки - это вопрос. Сейчас то печать совсем другая. Curioz пишет: А вывести производство на допереносный уровень - задача лет на пятьдесят. Нужно построить БОЛЬШИЕ электростанции причём на доступной технологической базе. Почему. Если сохранилась хоть одна плотина, то меньше. Хотя еще и рудники надо все запустить.... Curioz пишет: Сей фактор надо по возможности устранить вовсе. (Не хватает нам ещё каких-нибудь китайских или хакасских прогрессоров под боком; я уж не говорю про кавказцев с красноярских рынков Кавказцев - да, желательно аннигилировать. Хотя с другой стороны - если даже они или китайцы доберуться до родных мест, не факт что их там примут с распростертыми объятиями. Ну а окончательное решение чеченского вопрос может провести и Москва, при минимальной помощи Красноярска. Curioz пишет: Довожу до сведения. Можно, как и на торф. Ыыыы, а как? Там же в топку сыпется мелкодисперсная угольная пыль. Дерево так измельчить проблематично. Другое дело, что в течении некоторого времени котлы на обычное угольное отопление можно перевести. С кочегарами. EvilShurik пишет: Зъисть то оно зъист, но ктож ему позволит? А прививка от наивности - 90е. Так что порешат такого губера и поставят нового. да как бы по начальным условиям так. Образован штаб с диктаторскими полномочиями. Если он будет работать нормально, тогда эти полномочия он удержит. Если же ненормально - тогда "вооруженное восстание исконно русский способ волеизъявления народной демократии". Вот только следующий пришедший тоже будут диктатором. И всячески попытается сохранить власть за детьми. Прямых и свободных выборов еще дооолго не будет.
KasparsB: Виталий пишет: Образован штаб с диктаторскими полномочиями. Если он будет работать нормально, тогда эти полномочия он удержит. Если же ненормально - тогда "вооруженное восстание исконно русский способ волеизъявления народной демократии". 2 - 3 смены власти - и от запасов и народа останется 10 % . Ибо после первой смены главного обявятся 3 - 5 преемников ... Пояснение : запасы патронов потрачены на истребление людских ресурсов противника . Запасы продовольствия и топлива противников тоже уничтожаются - ни мне , так и не тебе ... Через месяц - весёлые руины и Город с населением в 10 000 на основе последней уцелевшей базы . С мизером патронов и топлива . Но парой тысяч рабов из числа бывших противников . Если не вывезти семьй слуг народа ( МВД , ФСБ , тюремщики ) через час на охраняемую базу - Повтор лета 1941 - каждый начальник спасает свою семью , рядовые разбегаются . Пример ? Новый Орлеан пару лет назад . Бедствие регионного маштаба , помогали всей страной , а что вышло ? Бардак Можно верить , что люди , власть придержашие , в России лучше , и будут думать не о себе , а о народе , можно . Но не верится . Даже если и будут думать и работать на обшее благо - где гарантия что примут те самые , верные решения ? А не истратят тот невеликий ( а хоть и великий ) запас топлива на гор.транспорт . И резервы зерна не раздадут народу . Чтоб избежать всенародного бунта и оттока горожан . Потому что обяснять можно сколько хощ - простой пипл не поверит и будет действовать наперекор ... Грустно
Лин: Виталий пишет: Дороги для БТРов или грузовиков у вас есть? Ну если там прошли 30 тысяч конницы, то дороги для армейских вездеходов и БТР естественно есть. KasparsB пишет: Бедствие регионного маштаба , помогали всей страной , а что вышло ? Б так то «бедствие регионального масштаба», а тут полный песец... Виталий пишет: Если же ненормально - тогда "вооруженное восстание исконно русский способ волеизъявления народной демократии". А кто буйный? Менты, вояки? Больше то ни у кого серьезного вооружения нет. Тут штаб совсем на голову больным должен быть, причем весь включая силовиков. Иначе силовики тихо-мирно власть возьмут, без пальбы.
Финист: Curioz пишет: 80% предприятий переходит на консервацию в первую же неделю и энергия (и то мало) им понадобится только на это время. Сколько из этих 80% удастся заново запустить? Процентов 10, не более. Остальные пойдут на запчасти и металлолом. DronT пишет: эти работники такие затейники... брЭд. причём: а) дикий б) сивой кобылы Если начальник компрессорного цеха - затейник, то спите спокойно, дорогой товарищ. В инструкциях много что написанно, но РЕАЛЬНО их правдивость проверять никто не собирается. Когда на нашем мясокомбинате отключили э\энергию за неуплату, через ДВА часа наш губер Россель заставил "дочку" РАО ЕЭС подать напряжение. Такой вот затейник губер, нет что б инструкцию прочитать и верить в герметичность аммиакопроводов. Curioz пишет: Через пару недель в городе-миллионнике останется тысяч сорок населения - те, без кого ну никак нельзя обойтись для поддержания сохранности того, что стоит сохранять. Остальные идут грубо говоря копать грядки. В общем, добывают ресурсы за пределами городской черты. Через несколько лет, когда город "отрастит" оборванные цепочки, часть горожан вернётся к более привычному образу жизни. Наивная вера в самосохраняемость умений и навыков. Когда власти попробуют через несколько (!) лет собрать специалистов из полей обратно в город для запуска, например, фармзавода, выяснится, что многие не вернутся\умерли\пропали, а кто вернулся, изрядно отупели за время копания в земле.Потеря носителей знаний и умений в этих условиях не компенсируема НИЧЕМ, даже покорением Москвы.
Лин: Финист пишет: Сколько из этих 80% удастся заново запустить? Процентов 10, не более. Ну это смотря как консервировать. Скорее процентов 50. Финист пишет: фармзавода, выяснится, что многие не вернутся\умерли\пропали, а кто вернулся, изрядно отупели за время копания в земле. Вот интересно, а как после ВОВ то все запустили, а?
В.Лещенко: Виталий пишет: Ой вряд ли.... А местные. Как я понимаю, на тогдашних "красавиц" у наших современников может и не встать. Curioz пишет: Шо за расизьм?? Вы не забывайте --этих скинхэдских штучек восточнее Казани не имеется --да и пардон у предков крсноярцев исправно вставало. И зря вы так о тамошних женщинах -- казашки и тувинки -- например очень симпатичные и эротичные. Правда, что касаемо гаремов --вряд ли это будет распространено среди горожан --скорее среди провинциалов --хуторян там, купцов, приграничных гарнизонов. Да и мытье и обучение пользования сантехниковй --не такое уж сложное дело.
В.Лещенко: Curioz пишет: Вообще-то почти полную гарантию даст контроль Реки. Убегать посуху - почти верная гибель. А пара постов выше и ниже мегаполиса - и дело в шляпе. Ну можно ещё с воеводой договориться Хм --ну вообще-то среди красноярцев немало охотников и прочего таёжного народу. А воеводу еще надо уговорить. Кстати --насчет мусульманских прогрессоров -- не забывайте -- --кавказцы например или киргизы к Оттоманской империи и к Турции относяться в массе без пиетета -тем более что это только у Прозорова какой-то недорезанный еврейский интель спокойно добирается до турецкого султана и вертит крымским ханом как хочет --в реальности --сидеть ему на колу.
В.Лещенко: Curioz пишет: взвешенную политику, так что вроде и обижаться местным было не на что, даже тогда (а тем более теперь). Во-2-х, как раз в 1630-60-е в Бразилию активно лезут голландцы. Те, в отличие от романских католиков Лузитании, злые протестанты и вопрос с местным населением решают радикально. Так что индейцы, креолы и чистокровные португальские колонисты объединялись против них и воевали долго и упорно, прежде чем удалось их с северо-восточного Отлично --пришельцы возглавят нацосвоодительную борьбу, попалят самоделдьными ракетами голландские флейты, а самодельными минометами разобьют форты --после чего атвоматчики почикают успевших выскочить голландцев. Вот и усе дела.
В.Лещенко: В продолжении. Так что всё элеменарно просто - перенесенцы изгоняют кровожадных захватчиков, после чего большинство населения включая осовбожденных рабов признает их право на власть -- провозглашается БДР --бразильская демократическая республика. Порутгальцы конечно могут попробовать -- если зрелище сгоревших голандских флотов их не вразумит. А что касается Нигерии --то до берега они дойдут без особых проблем, благо автотранспорта хватает, потом с сотни джипов снимаются моторы и ставятся на лодки, оснащенные самодекльными безоткатками и теми же ракетами. Хотя и не знаю -- хватит ли подготвоки тамошних инженеров и химиков на патроны, но уж на бездымный порох и примитивные казнозарядые ружья --вполне. А это, кроме всего прочего --серьезное нарушение коммуникаций между Азией и Европой, и подрыв торговли и экономики Европы. Ну а если нигерийские наркобароны догадаются организовать наркотрафик белым господам... Кстати --хороший повод отвлечьяся от Красноярских дел, и посмотреть --кто там с оставшими городами.
Финист: Лин пишет: Вот интересно, а как после ВОВ то все запустили, а? Не путайте тёплое с мягким Во-первых,после 1945 года не было предлагаемого отселения 96% населения в поля для самопропитания в духе "красных кхмеров". Во-вторых, аграрно-индустриальный переход в СССР в те годы ещё не закончился. В красноярске будет совсем наоборот .
В.Лещенко: KasparsB пишет: - 3 смены власти - и от запасов и народа останется 10 % . Ибо после первой смены главного обявятся 3 - 5 преемников ... Пояснение : запасы патронов потрачены на истребление людских ресурсов противника . Запасы продовольствия и топлива противников тоже уничтожаются - ни мне , так и не тебе ... А кто сказал что борьба за власть вообще будет?? Это сейчас власть --это попил ала и Куршавель. А в данном раскладе власть -- это тяжелый труд с перспективой заплатить за ошибку жизнью. Так что скорее начальство среденего уровня даже испытает олегчение что кто-то взял на себя ответственность.
Лин: Финист пишет: отселения 96% населения в поля для самопропитания в духе "красных кхмеров" Ну не будет 96%, не перегибайте. Максимум половина и то врядли.
Curioz: Виталий пишет: В БТР-152? Ну в 152-й и инкассаторский КамАЗ наверное влезут. Только полезного объёма резко поубавится - сидеть в обнимку с газогенератором мало кто захочет. Виталий пишет: Я глянул по карте, там Урал уж больно низенький Канал Кама-Двина вроде вообще в стороне от Урала проходит. А через Урал копать - это дохлое дело. Низенький-то он низенький, но даже на 200 метров подъёма шлюзы городить - да проще СМП освоить. Тем более что верховья рек по обе стороны водораздела непроходимы для судов мал-мальски коммерческой грузоподъёмности. Виталий пишет: расстояние между реками - ну километров полста от силы Да я понимаю, достаточно поднять в библиотеках материалы по строительству тех каналов - описание трассы и объём работ там точно есть - но просто смысл в таких мегапроектах появится ой нескоро. В царской России было невостребовано и сейчас не работает, а в ЕЦ вдруг затеют. Был бы готовый канал, другое дело, а тут... Виталий пишет: При наличии дешевой рабочей силы и техники XX века решаемо Решаемо-то решаемо, а экономический смысл есть? Может эту дешёвую силу лучше на строительство ж/д мобилизовать? Каналы-то, они в лучшем случае 5-6 месяцев в году действуют, т.е. для военных сообщений малопригодны, да и в мирное время грузооборот не запредельный - скорости не те даже вне шлюзов. Виталий пишет: Как я понимаю, на тогдашних "красавиц" у наших современников может и не встать День не встанет, два не встанет, а потом... В конце концов, с оружием и техникой XXI вполне могут организовывать импорт наиболее симпатичных невест от ближайших аборигенов. Старинный казачий обычай... Виталий пишет: А есть ли у них готовые станки - это вопрос. Сейчас то печать совсем другая В городских типографиях могло заваляться. Не знаю как в Красноярске, но у нас буквально до прошлого года работала типография аж XIX века. Грохот на всю улицу. Виталий пишет: Хотя еще и рудники надо все запустить Все не надо. Всё-таки нынешний Красноярск гонит почти всё на экспорт, люминий тот же. Зачем ЕЦ мегатонны люминия? Опять же электричество дорогое будет. Виталий пишет: если даже они или китайцы доберуться до родных мест, не факт что их там примут с распростертыми объятиями Не факт. Но рисковать, что вдруг какому-либо идиоту повезёт, тоже не стоит. Виталий пишет: Ыыыы, а как? Пёс их знает. Не настолько я инженерно грамотен :) Но впрочем в поисковиках нашёл достаточно упоминаний о переводе угольных и даже газовых ТЭЦ на торф, правда, без технических подробностей. Сейчас это опять стало "модным", как лет сорок назад. KasparsB пишет: рядовые разбегаются Ку-да можно разбежаться из Красноярска? В тайгу или Монголию? Дальше пригородов никто не убежит, медведы покусать могут. KasparsB пишет: Пример ? Новый Орлеан пару лет назад Нерелевантно. Красноярск переносится целёхоньким, это раз, и гораздо более монолитен в этническом отношении - это два. придёт если что всем - это три. KasparsB пишет: Чтоб избежать всенародного бунта и оттока горожан Отток - это нормально. Бунт конечно нежелателен. Финист пишет: Процентов 10, не более. Остальные пойдут на запчасти и металлолом Какие-то и пойдут, ничего особенного. Есть вещи, которые в XVII невоспроизводимы и/или просто не нужны. Спутниковая электроника к примеру. Финист пишет: Потеря носителей знаний и умений в этих условиях В миллионном городе? Коллега это не МПФ. Уникальных специалистов в Красноярске мало и их конечно никто на огороды не пошлёт. Финист пишет: Во-первых,после 1945 года не было предлагаемого отселения 96% населения в поля для самопропитания в духе "красных кхмеров" Ага, это до 1945 было. Почитайте и поспрашивайте. Днём на заводе, ночью на огороде. Ничего, навык работы на токарном никуда не девался В.Лещенко пишет: что касаемо гаремов --вряд ли это будет распространено среди горожан Кто их знает. МБ как раз у горожан-то и будет распространено. Да, им по видимости дальше ехать за невестами, зато у них больше всяких привлекательных вещей типа зеркал, санузлов и даже самобеглых тележек, да и вообще образ жизни почище... В.Лещенко пишет: среди красноярцев немало охотников и прочего таёжного народу Ну эти-то вряд ли побегут. Они и здесь тузы пик. А менять знакомое окружение на тёмных дикарей с целью приобщения их к цивилизации - это скорее идейные какие-нибудь... Или само собой националы. В.Лещенко пишет: например или киргизы к Оттоманской империи и к Турции относяться в массе без пиетета Так они свои родные племена спрогрессировать могут. Новые Чингисханы нам совершенно ни к чему. В.Лещенко пишет: перенесенцы изгоняют кровожадных захватчиков, после чего большинство населения включая осовбожденных рабов признает их право на власть -- провозглашается БДР --бразильская демократическая республика Через годик-два (если захотят) они доберутся до Португалии и устроят республику и там. Европейский политИк завертится ужом... В.Лещенко пишет: на бездымный порох и примитивные казнозарядые ружья --вполне Дык без серьёзного кораблестроения они не смогут прервать коммуникации. Моторка пусть даже с пулемётами - всё равно моторка. Взять галеон на абордаж она не может, а разлететься от случайного ядра вполне. А кораблестроение - это уже уровень серьёзный, не для племенной банды. В.Лещенко пишет: Ну а если нигерийские наркобароны догадаются организовать наркотрафик белым господам Гм, тогда за курение табака рвали ноздри и даже головы рубили... Здесь придумают что-нибудь похитрее. Народ был простой, о правах наркоманов и наркоторговцев особо не задумывался. Да и дилер нигерийский в Европе XVII века будет мягко говоря выделяться сильнее, чем в нынешней. Лин пишет: Ну не будет 96%, не перегибайте. Максимум половина и то врядли Трудно сказать; не имея данных по с/х угодьям вокруг тогдашнего Красноярска и о наличии техники/семян/удобрений/кадров в нынешнем - закладываться сразу на современное агропроизводство нельзя. Видимо часть продуктов будет в первые годы поставлять частный сектор и ЛПХ работников промышленности и всяких рудников. Чистых хуторян будет конечно не 90% (и наверное даже не 50%), но в той или иной степени копаться в земле будет что-то около того. Как в ВОВ опять же.
DronT: Финист пишет: Когда на нашем мясокомбинате отключили э\энергию за неуплату, через ДВА часа наш губер Россель заставил "дочку" РАО ЕЭС подать напряжение. Такой вот затейник губер, нет что б инструкцию прочитать и верить в герметичность аммиакопроводов. вот вам и ответ- почему начальник цеха такие сказки и рассказывает. Сэр! Всё, чем Вы тут граждан ЕЦ стращали- это просто смешно! Есть в проектировании и эксплуатации таких производств ряд разнообразных норм и правил (у меня в соседнем шкафу книженции лежать), соблюдение коих гарантирует относительную безопасность таких производств. Оно конечно не вполне соблюдается, но с большего- соблюдается. И операторы, и нач. цеха - не самоубийцы, в любой смене есть один (оч. редко - два) грамотных оператора, знающих не только где какая задвижка, но и почему её надо или не надо крутить тогда и тогда... а кто вернулся, изрядно отупели за время копания в земле да ну? ну пусть три года прокопались... ну пусть пять (вряд- ли. но - пусть). да я на мопэде последний раз больше десяти лет тому сидел (15) - а вот недавно сел по приколу и поехал. не- тут конечно навыки посложнее. но будет альтернатива- или "вспомнить всё!", или дальше работать оператором лопаты. и?
Финист: DronT пишет: В миллионном городе? Коллега это не МПФ. Уникальных специалистов в Красноярске мало и их конечно никто на огороды не пошлёт. Не пошлёт КТО? Власть, у которой нет списков "нужных" специалистов? СССР давно закончился, не забывайте. DronT пишет: да ну? ну пусть три года прокопались... ну пусть пять (вряд- ли. но - пусть). Curioz пишет: Видимо часть продуктов будет в первые годы поставлять частный сектор и ЛПХ работников промышленности и всяких рудников. Вы работали днём на заводе, а вечером до ночи в саду? Застали это время? Тогда Вы должны понимать, что БЕЗ развитого транспорта такие подвиги невозможны. Как работники будут на огороды и обратно добираться? Или наоборот - из полей к станку. Пешком, наверное..
Лин: Финист пишет: Не пошлёт КТО? Власть, у которой нет списков "нужных" специалистов? СССР давно закончился, не забывайте. Но списки таки есть. Ну может не самые полные, но... Финист пишет: Тогда Вы должны понимать, что БЕЗ развитого транспорта такие подвиги невозможны. Трамваи рулят...
Финист: Лин пишет: Трамваи рулят... Эффективнее провести ж\д ветку мимо огородов в лес. паровозами возить электрички и грузовые вагоны с дровами.Днём - дрова, вечером-людей.
Curioz: Финист пишет: Пешком, наверное Вы поразительно догадливы. Современному горожанину, привыкшему к метро, маршруткам и радио "Шансон", просто не понять отцов и дедов, которым даже в небольших городах приходилось добираться на работу и с работы пешком. За несколько километров. Финист пишет: Вы работали днём на заводе, а вечером до ночи в саду? Застали это время? А я это сударь мой и в 1990-е застал в массовом порядке. Народ выживал как мог. Поизбаловался конечно после ВОВ, но "жить захочешь" и т.д
Финист: Если в Красноярске не будет губернатора, первый вопрос в первое утро переноса - вопрос о власти. Кто кому подчиняется - штаб по ЧС во главе с мэром антитеррористическому штабу (http://www.redstar.ru/2006/02/17_02/1_07.html)во главе с начальником УФСБ или наоборот.Закон о ЧП http://www.garant.ru/fns/12023122.htm в этом случае не действует.
Финист: Финист пишет: Вы поразительно догадливы. Современному горожанину, привыкшему к метро, маршруткам и радио "Шансон", просто не понять отцов и дедов, которым даже в небольших городах приходилось добираться на работу и с работы пешком. За несколько километров. Пешком на работу, пешком обратно, пешком на огород, пешком обратно.Километров двадцать в день, покушав полкило картошки в мундирах. Вполне возможно, но недолго.
Curioz: Финист пишет: Вполне возможно, но недолго С 1941 и как минимум до 1946, т.е. достаточно долго. Мне пример из собственной семьи привести или из мемуаров?
Виталий: KasparsB пишет: 2 - 3 смены власти - и от запасов и народа останется 10 % . Ибо после первой смены главного обявятся 3 - 5 преемников ... Ну скорее всего не так все печально, но потери неизбежны. Если только переворот не будет чисто верхушечным. KasparsB пишет: Повтор лета 1941 - каждый начальник спасает свою семью , рядовые разбегаются . В 1941 подобного массово не было. KasparsB пишет: Пример ? Новый Орлеан пару лет назад . Бедствие регионного маштаба , помогали всей страной , а что вышло ? Бардак Условия сильно другие... KasparsB пишет: Даже если и будут думать и работать на обшее благо - где гарантия что примут те самые , верные решения ? А не истратят тот невеликий ( а хоть и великий ) запас топлива на гор.транспорт . И резервы зерна не раздадут народу . Чтоб избежать всенародного бунта и оттока горожан . А это вполне реально. Я ж говорил - необходимы два условия - наличие определнного запаса продуктов и адекватные лействия властей с первых дней. Лин пишет: Ну если там прошли 30 тысяч конницы, то дороги для армейских вездеходов и БТР естественно есть. А до тех мест как добираться? Лин пишет: А кто буйный? Менты, вояки? Больше то ни у кого серьезного вооружения нет. В 1917 у многих оружие было? И ничего, справились. Те же вояки вполне поддаются распропагандированию. Лин пишет: Иначе силовики тихо-мирно власть возьмут, без пальбы. Это тоже вариант. Хотя не исключающий косяков и у силовиков. Финист пишет: Сколько из этих 80% удастся заново запустить? Процентов 10, не более. Остальные пойдут на запчасти и металлолом. Запустить - больше половины. Траблы будут с высокоавтоматизированными линиями и объемными производствами. Финист пишет: Когда на нашем мясокомбинате отключили э\энергию за неуплату, через ДВА часа наш губер Россель заставил "дочку" РАО ЕЭС подать напряжение. Вариант по которому он это сделал вы видете конечно только один? Финист пишет: Когда власти попробуют через несколько (!) лет собрать специалистов из полей обратно в город для запуска, например, фармзавода, выяснится, что многие не вернутся\умерли\пропали, а кто вернулся, Во-первых спецов с фармзавода скорее всего оставят на месте. Во-вторых - куда они смогут пропасть. В-третьих, такое ощущение, что 1990е вы провели где-то в теплых и беззаботных краях. В.Лещенко пишет: Шо за расизьм?? Вы не забывайте --этих скинхэдских штучек восточнее Казани не имеется --да и пардон у предков крсноярцев исправно вставало. Curioz пишет: День не встанет, два не встанет, а потом... В конце концов, с оружием и техникой XXI вполне могут организовывать импорт наиболее симпатичных невест от ближайших аборигенов. Коллеги, я вообще-то РУССКИХ имел в виду . Финист пишет: Во-первых,после 1945 года не было предлагаемого отселения 96% населения в поля для самопропитания в духе "красных кхмеров". Вот толкьо до 1945 отселяли и в поля, и в леса и под поля... В.Лещенко пишет: А в данном раскладе власть -- это тяжелый труд с перспективой заплатить за ошибку жизнью. В данном случае власть - это сохранение привычного образа жизни, с центральным отоплением, горячей водой и теплым сортиром как минимум. И неприсутсвие на обязательных сельхозработах. В.Лещенко пишет: Так что скорее начальство среденего уровня даже испытает олегчение что кто-то взял на себя ответственность. ДА щазззз. И радостно ломанется с лопатой копать картоху. Curioz пишет: Ну в 152-й и инкассаторский КамАЗ наверное влезут. Только полезного объёма резко поубавится - сидеть в обнимку с газогенератором мало кто захочет. Если вокруг будут стрелять - и в генератор залезут. А вообще-то кроме боевого модуля с пулеметом ничего особого и не надо. Curioz пишет: Тем более что верховья рек по обе стороны водораздела непроходимы для судов мал-мальски коммерческой грузоподъёмности. Вот это самый серьезный аргумент против. Curioz пишет: Решаемо-то решаемо, а экономический смысл есть? Траспортировка нефти с Баку. И траспорная связность с Московией, если взят курс на ее ассимиляцию. Curioz пишет: Зачем ЕЦ мегатонны люминия? Опять же электричество дорогое будет. Мегатонны не нужны, а вообще не помешает. хотя бы для легких движков Curioz пишет: Не факт. Но рисковать, что вдруг какому-либо идиоту повезёт, тоже не стоит. Ну в северокавказцев я верю - максимум на что их хватит это захватить оружие и жить королями, пока патроны не кончаться. А вот с китайцами может быть сложне... Но все равно возможности города с промбазой и возможности одиночки/небольшой группы даже с справочниками - несравнимы. Curioz пишет: Пёс их знает. Не настолько я инженерно грамотен :) Но впрочем в поисковиках нашёл достаточно упоминаний о переводе угольных и даже газовых ТЭЦ на торф, На торф - вполне верю. А вот на дрова.... Curioz пишет: Уникальных специалистов в Красноярске мало Как раз не очень мало. Curioz пишет: Так они свои родные племена спрогрессировать могут. Новые Чингисханы нам совершенно ни к чему. А чем они их могут спрогрессировать? Вот тут как раз зарин и потребуется. Финист пишет: Не пошлёт КТО? Власть, у которой нет списков "нужных" специалистов? СССР давно закончился, не забывайте. Объясняю: Открывается центр занятости и все специалисты в него двери снесут. Ибо заниматься любимой и привычной работой куда интереснее чем копаться в земле. Финист пишет: Тогда Вы должны понимать, что БЕЗ развитого транспорта такие подвиги невозможны. Есть волшебное слово ВЕЛОСИПЕД.
Финист: Виталий пишет: Есть волшебное слово ВЕЛОСИПЕД. Волшебство закончится с последним подшипником\покрышкой\камерой Виталий пишет: Объясняю: Открывается центр занятости и все специалисты в него двери снесут. Ибо заниматься любимой и привычной работой куда интереснее чем копаться в земле. Центр занятости уже есть . Что бы Ваше предложение по специалистам сработало надо знать кого и где оставить, кого временно отпустить, а кого выгнать нафиг в поля навсегда. Срок на всё - максимум месяц. То есть за этот срок надо спланировать будущее года на три и под это будущее оставить\отпустить специалистов. С минимум взяток, блата и ошибок.
Финист: Интересный вопрос- какие законы действуют на перенесённой территории и какой её правовой статус? Очевидно, что "перенесёнцы" будут жить по законам РФ, тогда что мешает им распространить действие этих законов на все остальные части Европы и Азии, которые будут расположенны на территории РФ 2008 года. С этой точки зрения - в Москве происходит грубейшее нарушение конституционного порядка .
Лин: Виталий пишет: В 1917 у многих оружие было? И ничего, справились. А у правительства были танки? А ЗА него хоть кто-то собирался воевать, в том числе оно само за себя При сколь-нибудь вменяемой власти вояки не распропагандируются Финист пишет: Волшебство закончится с последним подшипником\покрышкой\камерой Ну велосипедный подшипник это такой сложный мегадевайс, да и про вулканизацию местные ни ухом, ни рылом... Виталий пишет: А вот с китайцами может быть сложне... Но все равно возможности города с промбазой и возможности одиночки/небольшой группы даже с справочниками - несравнимы. Угу. А патроны на местной промбазе не воспроизводимы в принципе Да и справочники не сильно помогут, есть нюансы Так что город, если не развалится, всем маму Кузьмы покажет.
Финист: Лин пишет: Ну велосипедный подшипник это такой сложный мегадевайс Подшипник? Сложный, как ни странно. А ещё сложнее станки и производственные линии на которых делаются эти подшипники. Не все европейские страны могут себе это позволить.Так что ооочень долго производства подшипников в Красноярске не будет - лет пятьдесят.
Лин: Финист пишет: Подшипник? Сложный, как ни странно. А ещё сложнее станки и производственные линии на которых делаются эти подшипники. Это КАЧЕСТВЕННЫЙ современный подшипник сложен, ну техпроцесс в смысле. Подшипники может делать любой мехзавод, ну почти любой, качество конечно будет так себе, но... Основная проблема сами шарики, но есть простые способы... В конце концов для велосипеда сойдет
Финист: Лин пишет: Подшипники может делать любой мехзавод, ну почти любой, качество конечно будет так себе, но... Основная проблема сами шарики, но есть простые способы... тогда придётся забыть о механизированной экспансии по суху и по морю аж до Москвы- только на лошадках, с тачанками. А это "совсем другая история" . В этом случае боярская рать уделает красноярцев, как слон черепаху. Силовое прогрессорство возможно только при явном и подавляющем техническом превосходстве "Руматы" над "Рэбой".
Лин: Финист пишет: тогда придётся забыть о механизированной экспансии по суху и по морю аж до Москвы о ней по любому на ближайшие годы придется забыть. Финист пишет: только на лошадках, с тачанками. Сварганить полуторку горожане смогут, да и имеющейся техники и запчастей хватает. Ну будут менять подшипники не через 40 тыс км, а через 5 тыс. Ужас, правда Финист пишет: В этом случае боярская рать уделает красноярцев, как слон черепаху. Автоматическое оружие, минометы и РСЗО рулят. РС и мины делаются почти в любой мастерской.. И вообще. Проблема будет не с производством, а с качеством и ресурсом полученных изделий. Технологии 50-х годов воссоздадут легко, документация то есть. Местным этого за глаза... В открытом бою у местных против мотострелков (ОМОНа) шансов НЕТ.
В.Лещенко: Виталий пишет: ДА щазззз. И радостно ломанется с лопатой копать картоху. Кто-то пойдет копать картошку и пилить лес, а кто-то --ими руководить. Потому как бунт чиновников --вещь невозможная --со скоросшивателем то на автомат! Финист пишет: тогда придётся забыть о механизированной экспансии по суху и по морю аж до Москвы- только на Вспоминаем уровень техники начала ХХ века и вспоминаем --на чем там делались броневики и грузовики. Лин пишет: проблема сами шарики, но есть простые способы... А про роликовые подшипники уже забыли. Их можно точить на токарных станках. Виталий пишет: Коллеги, я вообще-то РУССКИХ имел в виду Не понял. Я вообще-то в курсе что в Красноярске в оснвоном живут русские. Но и вам надо быть в курсе что идеи чистоты расы там не катят.
В.Лещенко: Финист пишет: Очевидно, что "перенесёнцы" будут жить по законам РФ, Очевидно что им придется жить "по законам военного времени"
Финист: В.Лещенко пишет: Вспоминаем уровень техники начала ХХ века и вспоминаем --на чем там делались броневики и грузовики. Берём карту РФ и смотрим расстояние от Енисея до Москвы. Вспоминаем, что дорог для колёсной техники НЕТ, считаем моторесурс (невосстановимый!)по бездорожью и т.д. и т.п. Думаем, что надо ещё вернутся. "Быстро-быстро прокатимся в Москву и от..., пардон, присоеденим" всех и всё НЕ ПРОКАТИТ.
В.Лещенко: Curioz пишет: тогда за курение табака рвали ноздри и даже головы рубили... Здесь придумают что-нибудь похитрее. Народ был простой, о правах наркоманов и наркоторговцев особо не задумывался. Да и дилер нигерийский в Европе XVII века будет мягко говоря выделяться сильнее, чем в нынешней. В 17 веке? Путаем --Европа уже во всю дымила табачком! Да и насчет диллеров нигерийских не так всё просто --мавританские купцы плавали к христианам достаточно свободно. Финист пишет: а кого выгнать нафиг в поля навсегда. Менеджеров и бухгалтперов --ну еще железнодорожников. И выгонять в поля при наличии техники придется максимум треть от трудоспособного населения. Финист пишет: "Быстро-быстро прокатимся в Москву и от..., пардон, присоеденим" всех и всё НЕ ПРОКАТИТ Зачем?? Лет за пятнадцать-двадцать обустроимся на месте, освоимся, а потом не спеша начнем укреплять отношения с "братом нашим, царем Московским", посылая ему подарки и помощ от "господарства Беловодского". "И медленно не спеша ублаготворим всё стадо " Curioz пишет: Дык без серьёзного кораблестроения они не смогут прервать коммуникации. Моторка пусть даже с пулемётами - всё равно моторка. Взять галеон на абордаж она не может, а разлететься от случайного ядра вполне. А кораблестроение - это уже уровень серьёзный, не для племенной банды. Кораблик в 100 -200 тонн, вполне по силам --средний пиратский тоннаж 17 века. А насчет абордажа -- два десятка моторок атакует караван, ракетами сжигает с безопасной дистанции 1-2 корабля, растреливает шлюпки, псоле чего через мегафон на чистом английском предлагается выбор между такой же судьбой и капитуляцией. А там и рэкет налядят -- из четыре коралей допсутим разгружается один, а остальные за это следуют своей дорогой.
falanger: Финист пишет: Волшебство закончится с последним подшипником\покрышкой\камерой Вообще-то первые велосипеды были без камер и выпускались давненько-давненько... И для велосипеда если припрет можно заменить подшипник на бронзовую втулку. Лучше чем ничего.
Assarga: Изещаю всех интересующихся об авторском потере интерса с теме. Экономические вопросы ушли в область авторского произвола (выжевит- не выжевит). Мнения относительно воздействия в перспективе значительного (не меньше 1000000) количества современных людей (относительно 17-го века) на на окружающий мир выражено слабо. Значит в лутшем случае некоторые результаты обсуждения будут выложены в авторском варианте. Для желающих будет выданна ссылка.
Финист: falanger пишет: Вообще-то первые велосипеды были без камер и выпускались давненько-давненько... И даже без педалей - по Парижу с Версалями на таких раскатывали, по мостовой . Assarga пишет: Мнения относительно воздействия в перспективе значительного (не меньше 1000000) количества современных людей (относительно 17-го века) на на окружающий мир выражено слабо. Вы уверенны в СИЛЬНОМ воздействии? Для этого надо долго-долго переделывать "аборигенов" на современный лад.Иначе местный Социум не позволит .Даже на небольших временных отрезках.Например, Свердловск-1980 перенесённый в 1940 год, это одно, а Екатеринбург-2008 туда же - совсем другой коленкор.Почувствуйте разницу
Assarga: Финист пишет: Вы уверенны в СИЛЬНОМ воздействии? Для этого надо долго-долго переделывать "аборигенов" на современный лад.Иначе местный Социум не позволит .Даже на небольших временных отрезках.Например, Свердловск-1980 перенесённый в 1940 год, это одно, а Екатеринбург-2008 туда же - совсем другой коленкор.Почувствуйте разницу ДА Я УВЕРЕН В СИЛЬНОМ ВОЗДЕЙСТВИИ. Особенно в таких колличествах, особенно имея за своей спиной СТАНКИ, ТЕХНОЛОГИИ И ЗНАНИЯ. Когда я начинал эту тему, меня интерисовала не игра в цивилизации, галактические империи, и т.д. Как быстро запустят первый спутник (это будет спутник связи) Как изменятся торговые маршруты. Какие ресурсы (не только в Сибири), сколько, зачем? АБАРЕГЕНОВ ПЕРЕВОСПИТОВАТЬ??? Зачем Сами перевоспитаются. Если захотят чтобы ИХ ДЕТИ жили ЛУТШЕ ЧЕМ ОНИ. На мой взгляд это главный двигатель прогресса.
Финист: Assarga пишет: АБАРЕГЕНОВ ПЕРЕВОСПИТОВАТЬ??? Зачем Сами перевоспитаются. Им это не надо. А Assarga пишет: СТАНКИ, ТЕХНОЛОГИИ И ЗНАНИЯ. БЕЗ людей, способных ими управлять\применить\развивать ничего сделать не могут. Количество таких людей в перенесённых городах будет убывать с первого дня, если не предпринять ничего, конечно. Единственный источник для развития - дети, свои и "аборигенов". Но для них нужна ещё "идеология развития", а не потребительское общество, торжествующее во всех указанных Вами городах. Так что всё очень сложно получается.
Assarga: Финист пишет: Но для них нужна ещё "идеология развития", а не потребительское общество, торжествующее во всех указанных Вами городах. Так что всё очень сложно получается Выживание это мощный стимул. Потриебители отмирают или приспасабливаются, причём при условии голода, но способности пережить голод за счёт своих собственных способностей второй вариант доминирует. Никаких идеалогий, просто возможность для себя и для своих детей жить лутьше. Причём желающих жить лутьше много. Они не зависят от конкретного барона (князя, графа, воеводы, патриция, хана и прочих Больших Людей), но не являются монополистами. Если конкретный чел не знает (не может, не хочет, не имеет возможности), то есть другие, которые знают (смогут, захотят, организуют возможность). И их много, они конечно могут верить во что угодно, но реальность ........................
В.Лещенко: Assarga пишет: Как быстро запустят первый спутник (это будет спутник связи) Как изменятся торговые маршруты. Какие ресурсы (не только в Сибири), сколько, зачем Вкратце попробую. 1.Лет через 100 самое меньшее. Впрочем скорее всего позже. Попервости -незанчительно: города будут работать в основном на себя, и сами вести торговлю покупая наложниц или хлопок и вывозя их своими грузовиками. 3. Ресурсы -- Красноярск думаю будет остваивать то что в бассейне Енисея Ангары и Байкала. Сиэтл -- Калифорния, Мексика, Аляска --м/б Канада. У Бразильской республики такой проблемы вообще не будет, а Пертяне --Австралии. Всё вроде очевидно. Финист пишет: Свердловск-1980 перенесённый в 1940 год, это одно, а Екатеринбург-2008 туда же - совсем другой коленкор.Почувствуйте разницу Предлагаю открыть эту тему --с упором на сравнительный анализ последствий!
Assarga: Почему все упёрты на то что перенисённые города буддто переносятся в вакуум. ОНИ ПЕРЕНОСЯТСЯ ВО ВРЕМЯ КОГДА УЖЕ БЫЛИ РЕАЛЬНЫЕ ГОСУДРСТВА. Реальные со всех точек зрения. В том числе и с точки зрения понимания понятия технического превосходства. Да чисто теоритически все перенисённые города находятся на краю света, но отнють не на том свете. Они могут и будут влиять на мир в который они перенеслись.
Лин: Assarga пишет: Как быстро запустят первый спутник (это будет спутник связи) Очень не скоро. Вероятно никогда. В тех условиях восстановить техпроцесс нереально в принципе, людей мало. Да и не до этого будет, а потом забудут. Электроника опять же... Впоследствии у ВСЕХ городов будут ОЧЕНЬ большие проблемы с заменой оборудования и сохранением технологий. Или Вы имеете ввиду запуск имеющейся баллисты со спутником? Вот это возможно, хотя...
В.Лещенко: Assarga пишет: В том числе и с точки зрения понимания понятия технического превосходства. Да чисто теоритически все перенисённые города находятся на краю света, но отнють не на том свете. Они могут и будут влиять на мир в который они перенеслись. Так никто и не спорит. Первое и главное, как я указывал -- это создание свободной Бразилии. Но её технический уровень -- это паровозы с пароходами, примитивные авто и деревянные самолеты. Перт тихо-мирно осваивает свой континент, иногда совершая торгово-познавательные экспедиции в Европу и ЮВА. Пожалуй, активнее всего были бы американцы -- например ирландская община Сиэтла вполне бы сподобилась поддержать соплеменников на Зеленом острове. Лин пишет: Очень не скоро. Вероятно никогда. В тех условиях восстановить техпроцесс нереально в принципе, людей мало. Да и не до этого будет, а потом забудут. Электроника опять же... Но ведь им удет не сложнее, чем тем кто начинал с нуля?
Лин: В.Лещенко пишет: Но ведь им удет не сложнее, чем тем кто начинал с нуля? У них людей мало, а вот технологических проблем и без ракет много. Хотя основные принципы они конечно знать будут, и основные проблемы тоже, но...
Assarga: Лин пишет: но... А с этого момента поподробней можно
savage: Лин пишет: Вероятно никогда. Я думаю это легко подсчитать. Города переносятся в 1628? Тогда не позднее чем через 329 лет будет запущен первый ИСЗ. На деле, конечно, гораздо раньше. Ведь горожане знают что такое принципиально возможно. Что запуск спутника очень нужная вещь. И, кстати, не надо думать, что горожан мало. Их Минимум миллион человек. Кто-то конечно умрёт (пусть даже половина), но для 17в это всё равно ОЧЕНЬ пристойно. А потом за первую сотню лет имея какую-никакую, но современную медицину горожане запросто удесятерят своё население.
В.Лещенко: Кстати -- и как я это пропустил! На абордаж взять тогдашний каррак и флейт с моторного баркаса вполне возможно --как сейчас ерут с похожих катеришек сухогрузы в Малакксокм проливе, а запорожцы на "чайках" --турецкие галеры и торгашей. Быстро проскакиваем в мертвую зону пушек --а учитывая меткость тогдашней артиллерии попасть под ядро можно лиш чудом, из пулеметов подметаем палубу, ну и далее по тексту... Так что можно сичтать что путь в Индию закрыт -- вот еще одно глобальное следствие переноса.
KasparsB: В.Лещенко пишет: Быстро проскакиваем в мертвую зону пушек --а учитывая меткость тогдашней артиллерии попасть под ядро можно лиш чудом, из пулеметов подметаем палубу, ну и далее по тексту... Безоткатка 90 мм . С 1 км и довольно точно . А линкор обр. 17го века насколько пуляет ? Тем более - грубая наводка поворотом корпуса , точная - +/- 5 градусов . Полдюжины выстрелов по такелажу - и нет управления . Фугасом в борт - половина арт.палубы отдыхает ... По поводу боя с 30 000 конной дружиной - в далеке от Города из засады . Автоматичесское оружие рулит . Покосили пару сотен - и дёру . Предварительно заминировав пути преследования . На подступах к Городу ... Вообще бой не принимать . Пусть попробуют проити . Как писалось выше - противопехотные мины делаются чуть ли не любом сарае . Пример ? Сараево . Подходы / окрестности так заминировали - до сих пор народ подрывается ...
EvilShurik: Согласен по всем статьям - бояться какой-то боярской конницы - верх военного маразма для армии образца 2008г. Вот если не пресекать утечку информации, то лет через 20, да, начнуться траблы...
Финист: EvilShurik пишет: бояться какой-то боярской конницы - верх военного маразма для армии образца 2008г. Верх военного маразма - пойти в тысячекилометровый поход без тыловой поддержки.
KasparsB: EvilShurik пишет: Согласен по всем статьям - бояться какой-то боярской конницы - верх военного маразма для армии образца 2008г. И не только конници ... Боевые порядки века 17го и 21го - разница больше чем 17й и 3й век д.н.э. Перечитал наставления для пулемётчиков ПМВ - ДО иссякания патронов пулемёт можно уничтожить только арт.огнём . На открытом поле - в одни ворота . Плюс цистерна водки - чтобы стрелки с ума не сошли ( как фины в 1939 - 1940 ; хотя с комп.игрушками 21го века - ещё вопрос , у кого психика стабилнее ) . EvilShurik пишет: Вот если не пресекать утечку информации, то лет через 20, да, начнуться траблы... А что эти перебезчики смогут ? Гатлинг не собрать , максимум - капсульные ружья прим. 1850 . Против поляков работает , проттв СКС ( ПК ) - плохо . А уж миномёт ...
Лин: Assarga пишет: А с этого момента поподробней можно Ну топливо ладно, керосин. А вот всякие жаропрочные стали и сплавы например... Которые больше НИГДЕ не применяются ибо не нужны. А сверхточная обработка, которая тоже не нужна. да и лет чрез дцать невозможна по причине износа станков. Спецы специфические и прочие мелочи... Да и цену всего этого не забудем... Потом не забывайте, в городе резко упадет общий технологический уровень, примерно до 40-х, ну 50-х годов, в лучшем случае. Именно ВОЗМОЖНОСТИ производства снизятся. И в последствии довольно долго расти не будут за ненадобностью. Если вообще будут. savage пишет: Их Минимум миллион человек. Кто-то конечно умрёт (пусть даже половина), но для 17в это всё равно ОЧЕНЬ пристойно. А потом за первую сотню лет имея какую-никакую, но современную медицину горожане запросто удесятерят своё население. Тут вопрос в том, сколько квалифицированных рабочих и инженеров город сможет выделить на этот проект Сколько там в космичекой отрасли в СССР народу работало? К тому же через сотню лет многие знания будут утеряны, да и оборудование к тому времени... Опять же многие нюансы отражены только в специальной литературе, которой в городе нет, или вообще не отражены. Космос ведь побочный результат военных работ.
KasparsB: Лин пишет: в городе резко упадет общий технологический уровень, примерно до 40-х, ну 50-х годов, в лучшем случае. Лин пишет: А вот всякие жаропрочные стали и сплавы например... Которые больше НИГДЕ не применяются ибо не нужны. А сверхточная обработка, которая тоже не нужна. Сколько стоит клинок " Дамаскской " стали в 17ом веке ? Как сотня простых ? Шарашка с пневмомолотом делает " Дамаск " за сутки ( в отличие от века 17го РИ ) . Самый простой прикол - число ударов ( более сильных - в разы ) по сравнений с кузнецом . Лет черех 20 ... М.б. А вот в первые 20 ... тот же меч - в Городе - лучше . Тем более - в Городе ( любом из пепенесённых ) есть библиотека . В т.ч. - об оружии . Холодном и не очень
Лин: KasparsB пишет: Сколько стоит клинок " Дамаскской " стали в 17ом веке ? Как сотня простых ? А это здесь причем?
savage: Лин пишет: К тому же через сотню лет многие знания будут утеряны, да и оборудование к тому времени... Вот и нет. Знания не потеряются так как останутся институты. В реальности знания исчезали только после военного поражения носителя знания. Так что если Красноярск не захватят варвары то знания останутся. А оборудование сделают новое. Через сотню лет вся земля от Урала до Тихого Океана будет во власти ЕЦ. Красноярцы начнут формирование Тихоокеанского и Северного флотов. На Руси, а также в Португалии/Испании происходит расцвет наук. За счёт перебежчиков и выучившихся в Городах людей. Пётр, например, будет посылать людей учиться не в Голландию. В целом к середине 18 века самые продвинутые европейские державы (Россия, Испания, м.б. Англия) будут на уровне середины 19 века. Индустриализация, мануфактуры, первые железные дороги. Енисейскому Царству скучать не придётся. Надо будет выдумывать что-то новое. Помедитируют над танковыми чертежами столетней давности глядишь что-нибудь придумают.
Лин: savage пишет: Вот и нет. Знания не потеряются так как останутся институты. В реальности знания исчезали только после военного поражения носителя знания. А также за ненужностью... А если они еще изначально не полные... savage пишет: На Руси, а также в Португалии/Испании происходит расцвет наук. За счёт перебежчиков и выучившихся в Городах людей. Это если будут прогрессорствовать... Большой сейчас в Африке расцвет наук? savage пишет: Индустриализация, мануфактуры, первые железные дороги. Рельсы и паровозы делают по лицензии ЕЦ на уровне "Ов" например, на ЕЦшном оборудовании. Какая наука? Достаточно сохранить монополию на электродвигатель и точные (относительно) станки. Все. Зачем делать что-то свое, когда можно купить готовое в Красноярске? Современная, и ЕЦшная, наука опирается на современную технологическую базу. Разрыв в почти 300 лет местным не перепрыгнуть. К тому же большинство местных ученых-теоретиков будет работать в том же ЕЦ savage пишет: Енисейскому Царству скучать не придётся. Армия с вооружением примерно середины 20-го века, а его ЕЦ производить вполне сможет, на ближайшие пару веков непобедима в принципе. Местным же достаточно продать КАЗНОЗАРЯДНЫЕ ружья и все. Они привязаны к вам навсегда. ЕЦ будет иметь смысл развивать/восстанавливать технологии только если возникнет прямое военное противостояние между перенесенными городами. Иначе см Африку.
EvilShurik: KasparsB пишет: А что эти перебезчики смогут ? Гатлинг не собрать , максимум - капсульные ружья прим. 1850 . Против поляков работает , проттв СКС ( ПК ) - плохо . А уж миномёт ... При хорошем прогрессоре местные смогут делать пироксилин и нитроглицерин уже через десяток лет, про мины выше писалось, подумайте теперь про гордыню европейских монархов, которые через десяток лет услышат, а через двадцать - уже будут знать что они перед лицом Городов - всё равно что новые папуасы.
Лин: EvilShurik пишет: При хорошем прогрессоре местные смогут делать пироксилин и нитроглицерин уже через десяток ле И что EvilShurik пишет: они перед лицом Городов - всё равно что новые папуасы. Ну это смотря перед какими городами Негры сольют без вариантов.
EvilShurik: Лин пишет: EvilShurik пишет: цитата: При хорошем прогрессоре местные смогут делать пироксилин и нитроглицерин уже через десяток ле И что EvilShurik пишет: цитата: они перед лицом Городов - всё равно что новые папуасы. Ну это смотря перед какими городами Негры сольют без вариантов. 1) А то. Не нулевая вероятность появления мин и гранат у местных. К примеру у пластунов казацких - геморра у Городов прибавится. А нитроглицерин - это и пистонные ружья, намного эффективнее чем тогдашние самопалы, и динамит, и мины нажимного действия. Становление партизанской и террористической борьбы. Прогрессор, если он к тому же террорист много чему обучить местных сможет. 2) Осознание, насколько передовая Европа, колонизирующая мир, уступает пришельцам, породит страстное желание реванша, наподобие Японии эпохи революции Мэйдзи - по крайней мере у таких государств как Англия, Испания, Португалия, Голландия. P. S. Я бы даже черно...х со счетов не скидывал - в новых условиях какой-то клан может взять верх, а считать их поголовно кретинами неумно.
В.Лещенко: EvilShurik пишет: по крайней мере у таких государств как Англия, Испания, Португалия, Голландия. Скорее они опробуют украденные и замстовванные оружейные штучки друг на друге --или в гражданских войнах --у нас там Кромвель и Тридцатилетняя война на носу. EvilShurik пишет: Становление партизанской и террористической борьбы. Прогрессор, если он к тому же террорист много чему обучить местных сможет. В основном --против своих королей и князей. Лин пишет: Негры сольют без вариантов. Забыли как Европу в том же 17 веке корежило от магрибских пиратов? А тут пираты удут с безоткатками и ракетами. А уж турки... (Кстати --Нигерия в оснвоном исламская страна --так что нитрогицерином весьма верояно будут рвать стены Вены)
Лин: EvilShurik пишет: Я бы даже черно...х со счетов не скидывал - в новых условиях какой-то клан может взять верх, а считать их поголовно кретинами неумно. У них промбаза никакая. Как только кончатся боеприпасы и запчасти... Я вот сомневаюсь, что они могут хотя бы патроны производить. EvilShurik пишет: А нитроглицерин - это и пистонные ружья, намного эффективнее чем тогдашние самопалы, и динамит, и мины нажимного действия. А как у нас с кислотой в массовых количествах, а? Проблема ведь именно в массовом производстве, а не в отдельных кустарях... EvilShurik пишет: породит страстное желание реванша, наподобие Японии эпохи революции Мэйдзи - по крайней мере у таких государств как Англия, Испания, Португалия, Голландия. У японцев разрыв был меньше, а технологии проще... Ну и ВБ конечно постаралась... В.Лещенко пишет: нитрогицерином весьма верояно будут рвать стены Вены Это если довезут
sanitareugen: Люди достаточно фанатичные. И даже поняв, что радио умерло - будут пытаться связаться хоть с кем-то. В Красноярске точно будут. В Сиэтле - вероятно, и в Перте. Очень сомневаюсь относительно бразильцев, и точно не будет у негров. Как знание о существовании других очагов цивилизации повлияет? Будут ли попытки наладить материальную связь, а не только радио?
Лин: sanitareugen пишет: Будут ли попытки наладить материальную связь, а не только радио? Ну если у кого-то останутся дальние самолеты, то вполне возможно и сразу. А так лет через 10, когда первый угар пройдет.
savage: sanitareugen пишет: Будут ли попытки наладить материальную связь, а не только радио? Я уже поднимал эту тему. Связь Сиэтл-Перт-Порту-Алегри очень реальна. Все они крупные морские порты, в которых должны быть транспортные суда. Обычный сухогруз образца 21в. для местных просто левиафан. Во-первых огромен, во-вторых если поставить на него пару пушек и ракет, то это будет мега-линкор и в-третих скорость у сухогруза повыше будет. В результате любые местные пираты не страшны. Однако даже один рейс будет ОЧЕНЬ много стоить в плане бесценной нефти. Вот лет через 20, когда города отрастят себе новые тех. цепочки и научатся делать топливо в полне могут начать более-менее регулярные плаванья. С другой стороны лет через 20-30 ИМХО Красноярск всё же доберётся до Тихого Океана и тоже попробует наваять себе флот.
Лин: savage пишет: в-третих скорость у сухогруза повыше будет. Любое корыто, способное выжимать больше 15 узлов движком для местных пиратов неуязвимо. savage пишет: С другой стороны лет через 20-30 ИМХО Красноярск всё же доберётся до Тихого Океана и тоже попробует наваять себе флот. А нафига
В.Лещенко: Лин пишет: А как у нас с кислотой в массовых количествах, а? Проблема ведь именно в массовом производстве, а не в отдельных кустарях... Это задача для учителя химии Лин пишет: Это если довезут Сделают на месте под руководство инструкторов из Африканского эмирата --может даже и динамит сварганят.
Лин: В.Лещенко пишет: Это задача для учителя химии Ню-ню. Особенно в промышленных масштабах... В.Лещенко пишет: Сделают на месте под руководство инструкторов из Африканского эмирата --может даже и динамит сварганят. И много духи динамит делали?
savage: Лин пишет: А нафига Нифигажсебе "нафига"? Тихий Океан это Китай, Индия и ЮВА. Это колониальные товары, это рынки сбыта, это потенциальные колонии. Как бы не потянуло Енисейское Царство в Индокитай вместо Москвы.
Лин: savage пишет: Тихий Океан это Китай, Индия и ЮВА. Это колониальные товары, это рынки сбыта, это потенциальные колонии. Угу. Вот только где ЕЦ и где Тихий океан. Там дорога в такие бабки встанет... Верфи опять же строить... Опять же наиболее доступные ресурсы на Урале, т. е. западе...
Финист: Лин пишет: Опять же наиболее доступные ресурсы на Урале, т. е. западе... Алтай не забывайте - он ближе.
В.Лещенко: Лин пишет: Ню-ню. Особенно в промышленных масштабах... В.Лещенко пишет: так нужны не тысячи тонн, а десятки --в худшем случае --сотни. Лин пишет: И много духи динамит делали? А зачем? Им всё вплоть до ПЗРК поставляли. А вот как вам тот факт что в Тора-Бора нашли следы экспериментов с самодельными вакуумными зарядами -- кстати. вот еще вундерваффе для пенесенцев.
В.Лещенко: Финист пишет: Алтай не забывайте - он ближе. Верно --Алтай и Кузасс. Урал -- это во вторую очередь
savage: Лин пишет: Вот только где ЕЦ и где Тихий океан. Как я уже писал есть отличнейший путь. Надо построить перевалочный пункт Ангара-Лена, а его построят в первые десятилетия. Уж очень приятная вещь - Лена. По ней можно дойти почти до любой точки на ДВ. А от Лены до ТО совсем недалеко. Так что где-то через лет 30 на берегах ТО в районе Чумикана (золото) будет населённый пункт Владивосток. А там и до международной торговли недалеко. К концу 17 века основными языками в Джакарте будут английский, португальский и русский. Правда в своих вариантах обр. 21в.
Curioz: Виталий пишет: спецов с фармзавода скорее всего оставят на месте Этим, а также ряду других, ещё и рабсилы подкинут - вручную центрифуги крутить и дрова рубить для отопления. Стратегически важные предприятия как-никак, помрут они - помрут все. Виталий пишет: кроме боевого модуля с пулеметом ничего особого и не надо Нужен вместительный бронированный транспорт. Гарцевать под пулями на лошадИ в ЕЦ мало найдётся отморозков, так что рулят БТР-152 и МТЛБ, ну и всякие эрзацы конечно. ДШК или КПВТ против конницы XVII - это сила. Ох и жаль мне крылатых гусар, но... Виталий пишет: Траспортировка нефти с Баку Даже если прорыть канал прямой, как полёт мысли - не уверен, что наливник не сожрёт по пути большую часть топлива :) Так что проще освоить что-нибудь поближе, в той же Эвенкии. Там и фонтаны есть не хуже чем в Баку. Виталий пишет: траспорная связность с Московией На уровне отдельных гонцов или хотя бы войск численностью до роты - можно водным путём по рекам и речушкам, на маломерках. Серьёзный транспорт - это или Сибирский тракт, или через СЛО. Не туда Енисей течёт зараза. Виталий пишет: вообще не помешает. хотя бы для легких движков Вообще конечно не помешает. Но внутренние потребности - это ж промилле от красноярских мощностей. Остальное распустят на запчасти, лом и кирпичи. Виталий пишет: А вот на дрова А на дрова переведут малые котельные для жилых кварталов. Это всё же проще. Виталий пишет: Как раз не очень мало Я в том смысле, что мало "незаменимых". Т.е. половина их вполне может и покопать, пока вторая трудится по специальности. Виталий пишет: А чем они их могут спрогрессировать? Да чем угодно. Хоть тех же "Миссионеров" припомним. Такие монстрики могут вырасти на пустом месте - мама не горюй... Конечно, нужно уникальное стечение обстоятельств, но ИМХО лучше поставить пару постов и спать спокойно, чем рисковать хотя бы и одним шансом на миллион. Финист пишет: Волшебство закончится с последним подшипником\покрышкой\камерой Ну лет через двадцать значит. За это время в ЕЦ утечёт достаточно воды. Финист пишет: какие законы действуют на перенесённой территории и какой её правовой статус? Какие напишут - такие и будут действовать Финист пишет: боярская рать уделает красноярцев, как слон черепаху Охо-хо... Одна тачанка с 12,7-мм и запасом патронов заставит задуматься всю дворянскую конницу Московии очень и очень глубоко. Финист пишет: "Быстро-быстро прокатимся в Москву и от..., пардон, присоеденим" всех и всё НЕ ПРОКАТИТ Не быстро, но прокатит. В теме уже было, регулярное сообщение вполне возможно даже на местном транспорте - через Мангазею. В.Лещенко пишет: В 17 веке? Путаем --Европа уже во всю дымила табачком! Дымить-то дымила, однако и Бэкон и Яков I тоже в это время жили и писали о вреде табака. Римский папа даже отлучал курильщиков от церкви. А одного из спутников Колумба за курение приговорили к семи годам одиночки, т.к. решили, что раз человек пускает носом дым - значит, им овладел сатана. Прикиньте, что подумают о наркоманах. В.Лещенко пишет: Менеджеров и бухгалтперов --ну еще железнодорожников Последние понадобятся для строительства рельсовых путей к месторождениям и лесосекам. А потом ещё до Москвы и Рима Так что не будем торопиться. В.Лещенко пишет: Кораблик в 100 -200 тонн, вполне по силам Ну эээ построить на коленке 200-тонное корыто для нигерийского горожанина думаю задача не из лёгких. Даже если под рукой есть инженер-кораблестроитель... Если в Кано будет какое-никакое центральное правительство, справятся, но в этом как раз и есть сомнения. Контроль электростанции (сварка), сохранность ГСМ (топливо), более-менее мир (иначе патронов на купцов уже не останется, а местными силами их очень нескоро воспроизведут)... В.Лещенко пишет: ракетами сжигает с безопасной дистанции 1-2 корабля Какими ракетами, для начала? Ну допустим в Кано есть арсенал и РПГ. Но они же не зажигательные и бьют не настолько далеко... В.Лещенко пишет: через мегафон на чистом английском Не поймут-с. Тогдашний английский от современного отличается примерно как и русский от церковнославянского. Не говоря о наличии в Кано литературноговорящих негров :) Assarga пишет: Как изменятся торговые маршруты В мировом масштабе не сильно, географию никто не отменял. В России к примеру будет раннее освоение Сибири и СЛО, СМП, ледоколы и Великая Мангазея (впрочем после освоения южного - сухопутного - пути имеет шансы захиреть). Лин пишет: Впоследствии у ВСЕХ городов будут ОЧЕНЬ большие проблемы с заменой оборудования и сохранением технологий. Ну не так всё страшно. Временный регресс будет, но это на пару поколений максимум. После решения продовольственной, топливной и транспортной проблем ГИ уже можно сказать в кармане. Все знания сохранятся, это ж не МПФ, где инфу с ноутбуков надо ещё перецарапать на бересту... А знаний в мегаполисе страшное количество. Иногда я даже думаю, что лишние книги надо собрать на площади и сжечЪ :) пока кто-нибудь не додумался самостоятельно стряпать пластит или каннабис. В.Лещенко пишет: как сейчас ерут с похожих катеришек сухогрузы в Малакксокм проливе Дык кгм на сухогрузах нет экипажей в десятки-сотни человек с мощными навыками абордажного боя. Конечно "купцам" придётся нелегко. Но собственно зачем это пиратам? Продать награбленное им всё равно особо некому, а самим шелка и перец в таких количествах вроде и ни к чему... Лин пишет: общий технологический уровень, примерно до 40-х, ну 50-х годов, в лучшем случае В 40-50-е космические запуски если помните были вполне себе возможны. Конечно не силами одного мегаполиса, но и не через триста лет. Лин пишет: К тому же через сотню лет многие знания будут утеряны, да и оборудование к тому времени Вот в этом вопрос. Я лично считаю, что через сотню лет ЕЦ уж точно выйдет на уровень 60-70-х. Т.е. восстановит точное станкостроение и умеренно сложную электронику. Не говоря о том, что географически будет представлять собой уже не гигантскую общину посреди тысячекилометровой пустыни, а город тысяч на 300 и обширную... как её... хору. Где-то с современный Красноярский край без Эвенкии размером. Города-спутники, рудники, центры с/х производства и переработки. На запад тянется Сибирский тракт, параллельно которому проходит экстерриториальная железная дорога Обь-Иртышское междуречье уже совместно колонизировано Красноярском и Москвой, а дальше к западу уже чисто московские земли. По Оби, Иртышу и Енисею развито речное судоходство, в т.ч. ледокольными судами и судами "река-море", совершающими в летнюю навигацию рейсы до Архангельска. Общее число потомков красноярцев уже порядка десяти миллионов, из них процентов 10 проживает по ту сторону Урала. Прогрессируют московитов то есть. Где-то так. sanitareugen пишет: Будут ли попытки наладить материальную связь, а не только радио? savage пишет: в полне могут начать более-менее регулярные плаванья А смысл? Кроме удовлетворения любопытства, просто не вижу. За то время, которое понадобится для налаживания трансокеанских рейсов, все пять Городов выйдут на "естественный" уровень и никакая помощь им будет скорее всего не нужна. Ну может конечно так повезёт, что только в Красноярске останутся уникальные точные станки с ЧПУ, в то время как именно в Сиэтле случайно заваляется пара лишних сухогрузов, а у бразильцев - боевой вертолёт "Команч", но... Лин пишет: Ну если у кого-то останутся дальние самолеты, то вполне возможно и сразу Ни у кого. Ни в одном городе-миллионнике нет международного аэропорта с дальней авиацией, все они далеко за городской чертой. В лучшем случае какая-то мелочь типа Центрального аэропорта Москвы, вертолёты и очень лёгкие самолётики. До Австралии на них не долетишь. savage пишет: А от Лены до ТО совсем недалеко Ну уж если лезть на ТО, то лучше воспользоваться Амуром, в РИ это задержалось из-за проблем с устьем реки и китайской границей, а здесь-то что за причина?
savage: Curioz пишет: Ну уж если лезть на ТО, то лучше воспользоваться Амуром Или так. Кстати про пиратство в Африке. Кано находится примерно в тысяче километрах от побережья. Ещё вопросы?
Digi: А я уж думал, тема умерла. Возвращаюсь - а тут вторая серия. Приятно. savage пишет: Как я уже писал есть отличнейший путь. Надо построить перевалочный пункт Ангара-Лена, а его построят в первые десятилетия. Уж очень приятная вещь - Лена. По ней можно дойти почти до любой точки на ДВ. А от Лены до ТО совсем недалеко. Так что где-то через лет 30 на берегах ТО в районе Чумикана (золото) будет населённый пункт Владивосток. А там и до международной торговли недалеко. К концу 17 века основными языками в Джакарте будут английский, португальский и русский. Правда в своих вариантах обр. 21в. Поддерживаю. И - Кано не пляшет. Нет там никакого прогрессорского потенциала.
savage: Про Кано. Город стоит не в вакууме. В 17 веке он стоял на перекрёстке торговых путей. Плюс ко всему рядом находится крупное железнорудное месторождение. Так что ему с одной стороны придётся отбиваться от соседей, а с другой можно будет на них не плохо наживиться.
savage: Кстати, в Сиэтле базируется Микрософт. Эпическая картина "Билл Гейтс продаёт Windows Vista индейцам".
Digi: savage пишет: Эпическая картина "Билл Гейтс продаёт Windows Vista индейцам". Да... Достойно кисти Эдгара Артура Тарпа-младшего.
Фрерин: sanitareugen пишет: Будут ли попытки наладить материальную связь, а не только радио? Конечно! Что там из межконтинентально-баллистического есть под Красноярском? А под Сиэтлом? Конкуренты никому не нужны.
SerB: Фрерин пишет: Что там из межконтинентально-баллистического есть под Красноярском? Красмаш :-)
Лин: В.Лещенко пишет: так нужны не тысячи тонн, а десятки --в худшем случае --сотни. Ну так все одно. не лаборатория. В.Лещенко пишет: А вот как вам тот факт что в Тора-Бора нашли следы экспериментов с самодельными вакуумными зарядами -- кстати. вот еще вундерваффе для пенесенцев. Вот только начинку всю им ПРИВЕЗЛИ. Угу.Curioz пишет: Одна тачанка с 12,7-мм и запасом патронов заставит задуматься всю дворянскую конницу Московии очень и очень глубоко. Не надо извращений, достаточно ПК, правда одной тачанки не хватит... Curioz пишет: Все знания сохранятся, Ну не все, а только теоретические. Многие практические, техпроцессы в смысле, придется с нуля. Ибо в городе их отродясь не было. Curioz пишет: В 40-50-е космические запуски если помните были вполне себе возможны. Конечно не силами одного мегаполиса, но и не через триста лет. Вот только зачем Curioz пишет: что через сотню лет ЕЦ уж точно выйдет на уровень 60-70-х. Зачем напрягаться, если круче нас только яйца? Я вот сомневаюсь, что без внешней угрозы будет хоть какое-нибудь развитие. За 15-20 лет восстановят необходимые цепочки, решат основные проблемы с оборудованием и... Застой однако... Фрерин пишет: Конкуренты никому не нужны. Так что для развития. а не застоя конкуренты как раз нужны, а Вы их ЯБ. Нехорошо
В.Лещенко: Curioz пишет: тысячекилометровой пустыни, а город тысяч на 300 и обширную... как её... хору. Где-то с современный Красноярский край без Эвенкии размером. Города-спутники, рудники, центры с/х производства и переработки. На запад тянется Сибирский тракт, параллельно которому проходит экстерриториальная железная Скорее уж распространение пойдет на юг -- Алтай Кузассом, КАзахстан, Тува... Curioz пишет: Прикиньте, что подумают о наркоманах. Если это барон или граф -- что его сиятельство мило развлекается Curioz пишет: ИМХО лучше поставить пару постов и спать спокойно, чем рисковать хотя бы и одним шансом на миллион. Пар постов оходится тайгой элементарно. Да и не до таких глубоких материев будет Финист пишет:
Curioz: Лин пишет: достаточно ПК Для действий по плотному строю (каким тогда и воевали) крупный калибр эффективнее. А уж эффектнее... Лин пишет: Ну не все, а только теоретические Этого мало? В РИ практика вслед за теорией бежала вприпрыжку. ЕЦ ещё лет двести не понадобятся НИИ и эксперименты в лаборатории, всё уже известно заранее. Лин пишет: Зачем напрягаться, если круче нас только яйца? А затем, что даже стабилизация на уровене 1930-40-х потребует мощного напряжения в течение нескольких лет. А то и пятилеток. У нас ни сырья, ни инфраструктуры, даже сельское хозяйство первоначально в виде обрабатываемых вручную клочков, т.е. на уровне раннего средневековья. Если наши красноярцы желают хотя бы в старости пожить по-человечески - надо вкалывать. Вот после восстановления может быть некоторый застой, но даже если он затянется на два века - всё равно по сравнению с РИ фора громадная. В.Лещенко пишет: Скорее уж распространение пойдет на юг -- Алтай Кузассом, КАзахстан, Тува Ну в общем да. Хотя нефть и другие полезности в основном на севере. Но я имел в виду площадь ЕЦ как таковую. В.Лещенко пишет: Если это барон или граф -- что его сиятельство мило развлекается Ага, был такой маршал де Рэ... Доразвлекался. В.Лещенко пишет: Пар постов оходится тайгой элементарно И куда наш прогрессор дальше тайгой порулит? К ближайшему стойбищу кочевых охотников? Которое в трехстах километрах, причём в неизвестном ему направлении :) Не дойдёт. Бежать в Большой мир можно практически только по реке, а перекрыть её постом элементарно. Конечно, беглец может вылезти на берег и обойти пост, но на чём он поплывёт дальше? Единственный вариант - небольшая надувная лодка - к дальним путешествиям как-то не располагает, особенно на средневековых сибирских реках, ещё не обезображенных водохранилищами и расчисткой русла от опасных валунов...
Лин: Curioz пишет: Для действий по плотному строю (каким тогда и воевали) крупный калибр эффективнее. А уж эффектнее... Ну тогда ЗУ-23-2 рулят точно, и минометы. Curioz пишет: Вот после восстановления может быть некоторый застой, но даже если он затянется на два века - всё равно по сравнению с РИ фора громадная. Я про него и говорю, вот только боюсь этот застой будет не "некоторым", а длительным. И навыки исследований и НИОКРов будут значительно утеряны. Теория же... Ну лежат в библиотеке неиспользуемые книги и что
sanitareugen: Лин Где-то встречал феерическое описание отражения батареей "Шилок" атаки чадских негров в конном строю (в Ливии)...
В.Лещенко: Curioz пишет: И куда наш прогрессор дальше тайгой порулит? К ближайшему стойбищу кочевых охотников? Которое в трехстах километрах, причём в неизвестном ему направлении :) Так он скорее пойдет на юг, к киргизам и кайсакам с джунгарами. Те правда могут его в яму и на базар -- но от этого любой прогрессор не застрахован Но если прикинется блаженным дервишем или лекарем каким --вполне может за пару лет добраться до цивилизованных мест -- и рискнуть колосажанием как наглый шарлатан или тюрьмой как смутьян. (Ну или ссылкой в тундру Московском царстве) Потому как главная проблема --это заставить себя выслушать в обществе где если ты не потомок какого-нибудь Бей-Барса или Кара-Курдюка не ниже чем в седьмом колене, или твой прадед у царя Гороха Третьего нужниками дворцовыми не заведовал -- ты можно сказать уже и никто. Curioz пишет: Ага, был такой маршал де Рэ... Доразвлекался. Так это 15 век --а у нас уже эпоха мушкетеров. Опять же если на героин подсадить пару министров...
Curioz: sanitareugen пишет: Где-то встречал феерическое описание отражения батареей "Шилок" атаки чадских негров в конном строю А я и не возражаю :) только Шилка всё же потяжелее "Корда" и б/п к ней тоже посложней. Но вытащить со склада можно. Лин пишет: навыки исследований и НИОКРов будут значительно утеряны Наоборот. С развитием ЕЦ и прогрессорских контактов с Москвой они будут только развиваться. Ведь надо будет учить всему наших далёких предков, в т.ч. и НИОКР :) В.Лещенко пишет: Так он скорее пойдет на юг, к киргизам и кайсакам с джунгарами Прогрессор должен являться как Урфин Джюс к Прыгунам - т.е. сытый, отмытый и на спине гигантского орла. Ободранного бродягу, умирающего от дистрофии, никто и слушать скорее всего не станет. Против таких можно даже постов не держать... В.Лещенко пишет: Так это 15 век --а у нас уже эпоха мушкетеров В эпоху мушкетёров тоже если помните колдуны и знахари валили на костёр. А уж за наведение порчи (как иначе это назвать?) на министра или боярина... Хорошо если дилер только колесованием отделается или сожжением в срубе. Не, маловероятно. В Африке с местными царьками может и пройдёт, но в Европе вряд ли.
В.Лещенко: Curioz пишет: В эпоху мушкетёров тоже если помните колдуны и знахари валили на костёр Во Франции --уже не особо. Да и потом -- дело аббата Гибура это ведь примерно тоже время. Кстати --в эпоху крестовых походов многие рыцари гашишем баловались.
Curioz: В.Лещенко пишет: Во Франции --уже не особо "Так-то оно так, но мне сдается, что еще очень недавно покойный кардинал приказал сжечь Урбена Грандье. Уж я-то знаю об этом: сам стоял на часах у костра и видел, как его жарили" (с) Двадцать лет спустя. В.Лещенко пишет: Кстати --в эпоху крестовых походов многие рыцари гашишем баловались ...а потом был граф Монте-Кристо со своими пилюлями. Однако гашиш, да ещё разбавленный - это всё-таки... не то же самое, что нигерийский героин. В.Лещенко пишет: дело аббата Гибура это ведь примерно тоже время Не спорю - отравители и заговорщики героином пользоваться будут. Вот только добрым делом это отнюдь не сочтут и закончат наши дилеры ещё хорошо если как тот же Гибур со товарищи...
EvilShurik: Curioz пишет: Не спорю - отравители и заговорщики героином пользоваться будут. Вот только добрым делом это отнюдь не сочтут и закончат наши дилеры ещё хорошо если как тот же Гибур со товарищи... Учитывая что опасность дури ещё плохо понимают, то вполне может пройти, а если ещё и предупреждать типа "передозировка вредит вашему здоровью" и подкупить кого надо, то тотальная наркотизация Европы гарантирована. И учтите, что за спиной нигерийских наркокартелей столетний опыт организации маффиозных сообществ с развитой культурой террора и запугивания, отсутствие предрассудков + современное оружие, пусть даже и в виде динамитных шашек и поясов шахида. Зная о том как наказывают в средневековой Европе наркодиллеры будут при попытке ареста драться до последнего, в безвыходной ситуации поступят как шахиды - подорвут себя вместе с группой захвата, всё одно лучше чем быть колесованным или сожженным на костре. И с чего вы взяли, что нигерийцы, обнаружив факт переноса, не сочтут, что Аллах призывает их и даёт им уникальную возможность расправиться с бледнолицими гяурами?
Curioz: EvilShurik пишет: тотальная наркотизация Европы гарантирована Да до Европы ещё добраться надо! EvilShurik пишет: столетний опыт организации маффиозных сообществ ЕМНИП сто лет назад о нигерийской мафии никто и не слышал. Первые звоночки - только 1970-е. EvilShurik пишет: Зная о том как наказывают в средневековой Европе наркодиллеры будут при попытке ареста драться до последнего А не проще ли не торговать? Или наркотизация возводится в культ и проводится любой ценой? Учтите, что в Европе Семнадцатого века не так и много товаров, которые имело бы смысл тащить в Нигерию, а спокойно жить например в Париже и приторговывать "чёрному колдуну" дадут в аккурат до первой ломки. EvilShurik пишет: Аллах призывает их и даёт им уникальную возможность расправиться с бледнолицими гяурами? Им бы сначала с соседними племенами разобраться. Бледнолицых в Нигерии тех времён кот наплакал. Надо обеспечить выживание, а это (см. выше) штука нелёгкая...
Лин: Curioz пишет: Ведь надо будет учить всему наших далёких предков, в т.ч. и НИОКР :) Зачем учить. И так сойдет... Curioz пишет: Первые звоночки - только 1970-е. В современной Европе. В те же веселые времена
В.Лещенко: На мой взгляд наилучшие перспективы у Порту-Аллегри. У них уже будет в распоряжении готовая страна, с лояльным населением, легкий доступ к природным ресурсам, плюс благоприятный климат. Проблема с горючим решается за счет перегонки сахара в спирт -а потом и нефть Венесуэлы подоспеет. Если добавить возможный приток талантливых и пассионарных европейцев из стран латинского мира--всех, кому не понравится инквизиция и сословное деление --то будет что-то вроде мира Парагвайской Империи. Плюс союз с нигерийцами и в перспективе --с Красноярском (борудование в обмен на сырье).
Лин: В.Лещенко пишет: На мой взгляд наилучшие перспективы у Порту-Аллегри. Вот у него как бы не худшие ибо нафиг сохранять сложную социальную структуру и промышленность, когда и так выжить можно практически всем...
Финист: Лин пишет: Ну тогда ЗУ-23-2 рулят точно, и минометы. Жесть! Господа альтернативные покорители Московии, Вы как оружие\технику за Волгу доставлять собираетесь? Своим ходом на грузовиках\БТР\Шилках?? Ведь ВСЁ надо везти с собой - от соляры до ЗИПов, не говоря уж о патронах. Расход топлива для дизельного полноприводного Урала - 50 л\100 км и это минимум! Дорог на запад нет или Вы забыли об этом? На лошадях боеприпасов можно провезти на один-два боя, а потом недобитые остатки бояр и ополчения вырежут "экспедиционный корпус", который, ко всему прочему, не имеет поддержки местного населения и карт местности.
Лин: Финист пишет: Дорог на запад нет или Вы забыли об этом? Для полноприводного «Урала» дороги таки есть, реки опять же. Особенно, если в горы не сильно соваться. Просто организуются опорные базы на расстоянии дневного перехода и все. Или Вы считаете современных интендантов полными дебилами? Понятно, что это потребует времени, но до Урала местным ЕЦ даже теоретически нечего противопоставить. Если же будет силовой вариант, то снабжение наладят З.Ы. не знаю как другие, но я имел ввиду действия против ЕЦ, а не наоборот. Правда как 30 тыс конницы или тем паче турки дойдут до Красноярска не представляю совершенно.
Финист: Лин пишет: Просто организуются опорные базы на расстоянии дневного перехода и все. Или Вы считаете современных интендантов полными дебилами? Понятно, что это потребует времени, И солярки, которой НЕТ. Лин пишет: не знаю как другие, но я имел ввиду действия против ЕЦ, а не наоборот. Вряд ли кто-то будет брать Красноярск "на копьё".Но партизанкие набеги на окрестности возможны.для их предотвращения необходимо ГОСУДАРСТВО, со всеми атрибутами, в том числе пограничниками.
Лин: Финист пишет: Но партизанкие набеги на окрестности возможны.для их предотвращения необходимо ГОСУДАРСТВО, со всеми атрибутами, в том числе пограничниками. А мы здесь о чем интересно говорим? Финист пишет: И солярки, которой НЕТ. Ну если будет вторжение, то наверное и солярка будет
В.Лещенко: Лин пишет: Вот у него как бы не худшие ибо нафиг сохранять сложную социальную структуру и промышленность, когда и так выжить можно практически всем... Ну во первых -- никто не захочет от водопровода, какой-никакой медицины и авто с телевизорами возвращаться к сохе, буйволам и мулу. Во вторых --есть внешний враг.
Лин: В.Лещенко пишет: никто не захочет от водопровода, какой-никакой медицины и авто с телевизорами возвращаться к сохе, буйволам и мулу. Удобства и выживание - это несколько разные стимулы. В.Лещенко пишет: Во вторых --есть внешний враг. Это уже интереснее, но очень возможен раскол ибо территорий много и вообще...
Алек Южный: Финист пишет: Но партизанкие набеги на окрестности возможны.для их предотвращения необходимо ГОСУДАРСТВО, со всеми атрибутами, в том числе пограничниками. Можно вспомнить "Дикий Запад" - разница в технике и прочем - не меньшая. Естественно не сразу, а после налаживания жизни.
Curioz: В.Лещенко пишет: Порту-Аллегри. У них уже будет в распоряжении готовая страна Бразилия тех времён - это ещё не страна, а нечто вроде той же Сибири. Кучка поселенцев и в целом лояльно настроенные местные, поставляющие поселенцам ценное сырьё (только не соболей, а древесину). Коммуникаций вглубь материка - практически никаких, освоено только побережье. В.Лещенко пишет: Проблема с горючим решается за счет перегонки сахара в спирт ЕМНИП и тростник ещё не выращивают, и уж точно не в таких масштабах, чтобы залить спиртом миллионный город. Хотя согласен со временем решаемо. В.Лещенко пишет: будет что-то вроде мира Парагвайской Империи Да, занятно может выйти. Финист пишет: Вы как оружие\технику за Волгу доставлять собираетесь? Своим ходом на грузовиках\БТР\Шилках? Читаем тему... На транспортах по воде - Игарка-Мангазея-Архангельск-Вологда (как минимум), дальше уже и дороги есть и волов в достатке. Финист пишет: На лошадях боеприпасов можно провезти на один-два боя Простой подсчёт показывает, что даже одна-единственная лошадь может везти до 2000 патронов калибра 12,7. Как думаете, много после этого останется недобитых? Финист пишет: не имеет поддержки местного населения и карт местности Карты-то у него как раз на десять порядков лучше того, что есть у местных :) В.Лещенко пишет: Во вторых --есть внешний враг Да, голландцам в этом мире не позавидуешь.
В.Лещенко: Лин пишет: Удобства и выживание - это несколько разные стимулы. В.Лещенко пишет: Ну вообще-то в тех местах уровень медицины и уровень выживания прямо кореллируются -- вспомним процент выживаемости конкистадоров. Curioz пишет: Бразилия тех времён - это ещё не страна, а нечто вроде той же Сибири. Кучка поселенцев и в целом лояльно настроенные местные, поставляющие поселенцам ценное сырьё (только не соболей, а древесину). Коммуникаций вглубь материка - практически никаких, освоено только побережье. Ну... как сказать. Довольно развитое плантационное хозяйство, лесозаготовки, добыча золота и драгоценных камней...
KasparsB: Финист пишет: Жесть! Господа альтернативные покорители Московии, Вы как оружие\технику за Волгу доставлять собираетесь? Своим ходом на грузовиках\БТР\Шилках?? Лин пишет: Для полноприводного «Урала» дороги таки есть, реки опять же. Особенно, если в горы не сильно соваться. Когда в Сибири реки замерзают и насколько ? ПМСМ за январь / февраль можно будет до Москвы сгонять и вернутся ...
Лин: В.Лещенко пишет: Ну вообще-то в тех местах уровень медицины и уровень выживания прямо кореллируются -- вспомним процент выживаемости конкистадоров. А в Сибири сильно больше выживало? Антибиотики можно получать кустарным способом, если знать как... Зато тепло, нет таких проблем с СХ.
В.Лещенко: Curioz пишет: Вопрос номер следующий - есть ли в Красноярске мощности по выпуску рельсов или придётся создавать их заново? Речной путь - конечно круто, но для промышленной разработки (в масштабах тысяч тонн) понадобятся подъездные пути. Да и сельхозпродукцию до реки на себе таскать придётся в тех же количествах. Разберут для начала пути в церте города. Потом --для легких узкоколеек что-ниудь сделать смогут. Позже начнут отливать рельсы из чугуна --как предки Curioz пишет: чуть ли не все виды продовольствия - от хлеба до молока и масла Вот кстати о еде. Я тут прикнул потребности в зерне, урожайность, даже с поправкой на целинные земли. наличие техники и проч. И пришел к не очень утешитиельным выводам -- зерновой хлеб на несколько лет станет деликатесом, а основным продуктом питания его замещающим станет картофель -- всякие драники, печёная картошка, картофельный хле по примеру Германии времен ПМВ. Плантации картофеля разоьют вокруг города на местек выруленной тайги, и может даже создадут картофелеуборочный комбайн.
В.Лещенко: Лин пишет: А в Сибири сильно больше выживало Таки больше.
Curioz: В.Лещенко пишет: Таки больше В Сибири малярии нет, амёбной дизентерии, "Жёлтого Джека" да и много чего ещё вплоть до сифилиса. В.Лещенко пишет: Разберут для начала пути в церте гор Я кстати как раз о том же думал. Красноярск - узел, так? Значит двух- и более путных ж/д трасс, а также путей вокзалов и грузовых станций там предостаточно. Лишние рельсы - это сотня км как минимум. Плюс наверняка имеются запасы рельсов и шпал для ремонта (а если и восстановительный поезд в черте города есть, то вообще красота)... В.Лещенко пишет: зерновой хлеб на несколько лет станет деликатесом Само собой. Чтобы дать хотя бы по 400 г хлеба на душу в день, требуется в год собирать полтора миллиона центнеров продовольственного зерна. Это самое малое сотня тысяч га. (Т.е. с другой стороны 10 соток на душу населения). Освоить это за короткий срок - можно, но требует больших усилий. Нерационально...
Лин: Curioz пишет: Я кстати как раз о том же думал. Красноярск - узел, так? Там находится Управление КрасЖД локомотивное и вагонное депо. Там же ремонтный завод. Восстановительные поезда и запасы рельсов в товарном количестве также есть. И стрелок полно... Так что первой великой стройкой будет железка в будущий СХ район.
KasparsB: Лин пишет: Так что первой великой стройкой будет железка в будущий СХ район. И ЭТО архиважно ! Ведь даже узкоколеика при совместимых затратах построики перевозит больше и дешевле - 300 / 400 л.с. по шоссе возит макс. 40 т груза . Узкоколеика - 100 и более . Вдобавок - ж/д ( хоть и узкоколеиное ) кольцо вокруг Города . Возможность БЫСТРО реагировать на неприятности . Бронедрезина даже на одной трамвайной тележке - 10т зяпросто . И не надо титана - 10 мм лист ( гы ! Котельного железа . Ладно - это 1918 . Но и в 2008 лист в 10 мм наидётся . Нет - так слои из кровельного . 10 слоёв . Пушечноё ядро вряд ли , но мушкет д"Артаняна - точно держит. Защищает от ручного оружия 17го века очень даже ( а тяжёлое заметят с аэростатов наблюдения ) . + данная бронедрезина ( на 10 т по рельсам хватит двигла от Гольфа ) имеет пару пулемётов . С очень большим боезапасом . А если ещё башня от БТР ... Жесть . В смысле - жестокость по отношению к животным . КПВ 14,5х115 - бронебойный . Любую кирасу обр. 17го века бьёт насквозь , и ещё парочку ( а то и пять ) . ПМСМ - и лошадь . Анфас . В профиль - и три ... Про боярскую конную дружину - минное поле вокруг Города ( по примеру Сараево - дёшево и сердито ) . Могут идти фронтом , могут колонной ... проще сразу в плен сдаватся . Сотня Ф1 ( лимонок ) брошенная десятком ОМОМновцев работает как полк гренадёров ... В смысле по реальному воздействию на неприятеля - лимонка в отличие от гренады 17го века взрывается после броска ( гренады / гранаты до 20го века сильно не надёжны - смотреть список покушений ) . А гранаты у ОМОНа имеются . Про связь и контакты - ПМСМ - в течении месяца разберутся . Но вот физичесский контакт ... Как писалось выше - особого смысла нет . Да , Сиетл и Перт могут . А смысл ? 2 реиса для почти - розыск родственников . И то - дорого . Лет через 10 , после налаживания проблемы ГСМ - м.б. Но не раньше . Да и то - заблудившиеся рыбаки ... П.С. Сиэтл и Перт - города портовые , океанские . В отличие от Красноярска имеют развитий рыбацкий флот . Очень даже развитой , причём сейчас - их давят , в смысле - не дают работать в полную силу ( Гринпис , ёкалэмэнэ ) . После переноса - проблемы с ГСМ , но нет ограничений улова ! Т.е. - ( ПМСМ ) любой выход в море - 95% улов . Даже в 20 милях от берега . П.П.С. Я не очень " зелёный " , но становится грустно - ПМСМ " Перенесённые Города " загадят окрестности быстро и капитально
Лин: KasparsB пишет: Вдобавок - ж/д ( хоть и узкоколеиное ) кольцо вокруг Города . Возможность БЫСТРО реагировать на неприятности . У нас что? БТРы кончились? В конце концов в городе полно готовых легких броневиков.
KasparsB: Лин пишет: У нас что? БТРы кончились? Нет , не кончились ... Но в смысле ( через 2 месяца , т.е. топливоголодуха ) передвижения ... Бронетрамвай ( даже без сети ) - весчьььь ....... Толкать 10т по рельсам и т 10т по асфальту ... разное . Но почему то в конце 19го века как более рациональне выбрали рельсы . В т.ч. в России ...
savage: А почему собственно узкоколейка. Да, я понимаю, что она дешевле. Но под неё нужны новые паровозы и вагоны. Плюс мутотня с стандартизацией. Не проще ли сразу класть стандартные 1520мм?
Лин: KasparsB пишет: Бронетрамвай ( даже без сети ) - весчьььь ....... Берем инкассаторскую Газель, меняем колеса ... Вообще же блоки и пулеметы на крышах многоэтажек полезнее и дешевле.
savage: Лин пишет: на крышах многоэтажек Как-то я очень с трудом представляю себе армию 17 века против которой стоит СПЕЦИАЛЬНО переоборудовать Красноярск. А вот бои на фронтире гораздо интересней.
Лин: savage пишет: Как-то я очень с трудом представляю себе армию 17 века против которой стоит СПЕЦИАЛЬНО переоборудовать Красноярск. А строить железную дорогу для этого - это не специально
Anton: Лин пишет: Для действий по плотному строю (каким тогда и воевали) крупный калибр эффективнее. А уж эффектнее... Гораздо эффективнее и эффектние - будет действие РСЗО "Град"," Смерч", "Ураган", либо самопальные ОВ в снарядах или с с/х авиации
EvilShurik: А вообще, с чего вы взяли, что на города будут за....ся? Если те, которые находятся в густонаселённой местности ещё могут подвергнуться нападению, то в отношение Красноярска нападение из степи куда более вероятно, чем из Московии. Нападать будут на окраинных жителей. (Этот вопрос стоило бы рассмотреть поподробнее) И после одного показательного кровопускания аборигенам, с гибелью 99% войска, оставшийся 1% таких страхов понарасказывает, что охоту испытывать города на прочность это надолго отобьёт.
KasparsB: Anton пишет: Гораздо эффективнее и эффектние - будет действие РСЗО "Град"," Смерч", "Ураган", Можно . Но зачем ? Хватает простого пулемёта ( ну разве что краупнокалиберный ) , 30 мм авт.пушка уже перебор . Даже против крепости хватит миномёта и безоткатки мм под 100 ...
Anton: KasparsB пишет: Можно . Но зачем ? Для психологического эффекта, чтоб надолго отбить мысль о нападении, ну и + экономия патронов
KasparsB: Anton пишет: ну и + экономия патронов А что дешевле - ящик патронов или пара ракет ? Anton пишет: чтоб надолго отбить мысль о нападении Минное поле . И любимый город может спать спокойно
savage: KasparsB пишет: Минное поле Зачем? Во-первых это недёшево, а во-вторых это растрата стратегически важных земель. А там все земли рядом с Городом стратегически важные. Давайте вобще оценим ЧТО могут противопоставить против Красноярска местные. Во время осады Албазина, а будет это только через 70 лет, русские смогли собрать всего лишь 1000 человек. И где? В Тобольске! Ближе не было. Китайцы выставили примерно 5000 человек. Так что сказки про "30000 боярской конницы" оставьте братьям Гримм. Любое войско, подошедшее к Красноярску ближе чем на 100 км будет уничтожено одним мотострелковым батальоном. Гораздо интересней оценить оборону границы.
KasparsB: savage пишет: Во-первых это недёшево, а во-вторых это растрата стратегически важных земель. А там все земли рядом с Городом стратегически важные. Вообще то довольно дёшево ( тот же опыт Сараево ) . Насчёт земли вокруг города - а зачем минировать вокруг ? Населения поменьше ( не больше - точно ) и живут компактнее ( проблемы с комунальными услугами - уплотнятся придётся по любому ) - т.е. довольно обширные окраины пустуют . Минируем проходы между домами ; блочная пятиэтажка с заделанными окнами смс по себе нехилая крепостная стена . И спим спокойно В смысле - меньше народа для патрулей ... savage пишет: Любое войско, подошедшее к Красноярску ближе чем на 100 км будет уничтожено одним мотострелковым батальоном. Дирижабли не скоро , но аэростаты наблюдения ПМСМ - сразу . Со 100 м и с подзорной трубой просматриваем ... далеко . Да , мелкие группы ночью или в туман проидут , но 1000 всадников ... Это какой у нх обоз ! Заметят . И примут контр меры . А уж 30 000 ... Ё моё , колонна в десяток км , с аэростата видна не вооруженным глазом !
Лин: Anton пишет: Гораздо эффективнее и эффектние - будет действие РСЗО "Град"," Смерч", "Ураган", либо самопальные ОВ в снарядах или с с/х авиации Против сотни конных слишком жирно. KasparsB пишет: А что дешевле - ящик патронов или пара ракет ? То, что можно воспроизвести. KasparsB пишет: Минное поле . Сколько зверья подорвется, замучаются восстанавливать. savage пишет: Гораздо интересней оценить оборону границы. Дорог мало. На них заставы/блоки, между ними конные патрули и/или БПЛА (особенно ночью, по кострам).
savage: KasparsB пишет: Минируем проходы между домами Я вобще с трудом представляю ситуацию в которой предполагаемый захватчик увидит Красноярск. Маленькие группки человек по десять ещё могут дойти, но их ликвидируют при первом же столкновении с ментовским патрулём. Более серьёзные группы заметят раньше. И встретят соответственно.
Лин: savage пишет: Более серьёзные группы заметят раньше. И встретят соответственно. ДВА ментовских патруля Ну или взвод местного ОМОН.
savage: Лин Зря смеётесь. Ментовский патруль это три автоматчика в бронежилетах плюс рация. А значит нападающих ждёт плотный огонь, менты неплохо защищены от дальнобойного оружия, к тому же через 3-4 минуты на место боя прибудет подкрепление. У нападающих нет шансов.
EvilShurik: Да с чего вы решили что в первые несколько лет на Город кто-нибудь нападёт? Этож время нужно, пока слухи разойдуться. А то время слухи двигались со скоростью черепахи. В первые годы проблемы с местными если и будут, то только с охотниками за пушниной и рыбацкими артелями, если такие в то время в тех медвежих краях были. И от хищных зверей угрозы будет куда больше. Вот лет через 10-15 слухи о городах дойдут до Московии, Китая.
savage: EvilShurik пишет: Вот лет через 10-15 слухи о городах дойдут до Московии, Китая. И что они сделают? Москва пришлёт тысячу человек, Китай пять. И что? батальон мотопехоты уделает эту армию в момент.
cocoo: И никто не представляет реального положения дел в районе красноярска в первой половине 17 века. Обсуждение в отстой.
EvilShurik: savage пишет: И что они сделают? Москва пришлёт тысячу человек, Китай пять. И что? батальон мотопехоты уделает эту армию в момент. cocoo пишет: И никто не представляет реального положения дел в районе красноярска в первой половине 17 века. Обсуждение в отстой. Москва и Китай - ничего. Лет ещё пятьдесят минимум. Местные папуасьи разборки мгновенно гасятся пятью вертолётами груженными ОВ. И вообще, пора заканчивать этот детский лепет. Ясен пень, что местные аборигены - не самая тяжёлая проблема перенесённых. Давайте лучше таймлайн переноса составим.
Лин: savage пишет: Зря смеётесь А я и не смеюсь. Вот только по умолчанию у патруля помнится один магазин на ствол. Хотя тут конечно БК подкинут. Кстати "козел" сам по себе от стрел неплохо защищает, да и тачанкой поработать может. cocoo пишет: И никто не представляет реального положения дел в районе красноярска в первой половине 17 века. Так поделитесь... EvilShurik пишет: Местные папуасьи разборки мгновенно гасятся пятью вертолётами груженными ОВ. Не извращайтесь Местные разборки гасятся взводом ОМОН и парой БТР.
EvilShurik: Лин пишет: Не извращайтесь Местные разборки гасятся взводом ОМОН и парой БТР. Дёшево и сердито. Нулевые потери. Ещё неплохо газовых мин поставить. С VX внутри - совсем местным непроходняк будет. Город вообще может нагнать инфернальной жути на местных, так что тронуть красноярца - ни-ни.
Лин: EvilShurik пишет: С VX внутри - совсем местным непроходняк будет. Газ надо сначало где-то сделать. Оно надо? Если уж пугать, то достаточно инфразвуковых "пищалок". Какая там частота отвечает за ужас
EvilShurik: Лин пишет: Газ надо сначало где-то сделать. Оно надо? Если уж пугать, то достаточно инфразвуковых "пищалок". Какая там частота отвечает за ужас В точку! Вот в таком духе проблема местных и будет закрыта. Так что пора браться за таймлайн.
Виталий: В.Лещенко пишет: Разберут для начала пути в церте города. Потом --для легких узкоколеек что-ниудь сделать смогут. Позже начнут отливать рельсы из чугуна --как предки +100. Только в городе под 100 км можно выломать. А дальше - производство рельс это по сути прокатный стан. Сдается мне что подобное обородувание в Красноярске есть. Лин пишет: Так что первой великой стройкой будет железка в будущий СХ район. Нифига. Железка это долго, а кушать хочется чичас. Будущий с/х район будет расположен в зоне достигаемой по реке KasparsB пишет: И ЭТО архиважно ! Ведь даже узкоколеика при совместимых затратах построики перевозит больше и дешевле - 300 / 400 л.с. по шоссе возит макс. 40 т груза . Узкоколеика - 100 и более . А по воде можно и пару тысяч накидать... KasparsB пишет: Толкать 10т по рельсам и т 10т по асфальту ... разное . Но почему то в конце 19го века как более рациональне выбрали рельсы . В т.ч. в России ... Это сильно потом...
Алек Южный: Железка и река, хмм - у меня странные ассоциации возникают: Знаменитые бурлаки - сколько они тягали? А если тащить баржи бечевой с железки?
falanger: Алек Южный пишет: А если тащить баржи бечевой с железки? Рельеф местности по берегу разве позволит?
Лин: Виталий пишет: Нифига. Железка это долго, а кушать хочется чичас. Будущий с/х район будет расположен в зоне достигаемой по реке Особенно зимой... Железка, особенно с применением современной техники, строится довольно быстро. Если конечно ее строят не 20 человек. Она надежнее реки. Так что когда район освоят, железка и будет построена... Алек Южный пишет: А если тащить баржи бечевой с железки? А буксир не проще будет, али движок на баржу впихнуть... Виталий пишет: А по воде можно и пару тысяч накидать... Вот только пристань...
Фрерин: Что мы все о Красноярске, да о Красноярске... Как другие выживать будут? Те же нигерийцы? Большинство погибнет, но те, у кого есть оружие и те кто додумаются вовремя свалить могут построить небольшии империи.
Лин: Фрерин пишет: Те же нигерийцы? Большинство погибнет, но те, у кого есть оружие и те кто додумаются вовремя свалить могут построить небольшии империи. Пока не кончатся боеприпасы ... Нигерия как раз сливает практически сразу, а вот янки и бразильцы? еще подергаются...
EvilShurik: Лин пишет: Пока не кончатся боеприпасы ... Нигерия как раз сливает практически сразу, а вот янки и бразильцы? еще подергаются... Никто не сольёт. История необратима - среди тех же нигерийских наркоделов и террористов найдётся достаточно умных людей, что бы сохранить производство динамита и наркоты - вундерваффе для 17в.
Лин: EvilShurik пишет: нигерийских наркоделов и террористов найдётся достаточно умных людей, что бы сохранить производство динамита и наркоты Вот только некоторые компоненты, они импортные, угу... Ну и разборки на тему "Кто главный" ...
EvilShurik: Лин пишет: Вот только некоторые компоненты, они импортные, угу... Ну и разборки на тему "Кто главный" ... Прогорит быстро. Очень быстро в условиях отсечения от поставок выделиться самый главный. Сохраниться только то, что можно делать автономно - те же ВВ, наркотики типа опия, гашиша, возможно ЛСД.
Лин: EvilShurik пишет: наркотики типа опия, гашиша, возможно ЛСД. Ну гашиш ладно, но с каких пор в Нигерии мак растет? ЛСД вообще чистая химия... EvilShurik пишет: что можно делать автономно - те же ВВ, Сейчас они много ВВ делают? EvilShurik пишет: Прогорит быстро. Очень быстро в условиях отсечения от поставок выделиться самый главный. Вот только пока выделится, большинство боеприпасов и того...
EvilShurik: Лин пишет: Вот только пока выделится, большинство боеприпасов и того... Того, сего. Главное это люди, а я не думаю, что 1.000.000 нигерийцев состоит исключительно из идиотов. Хотя бы 1000 специалистов по разным вопросам найдётся. И в условиях отсечения от поставок получит преимущество тот, кто сможет наладить хотя бы примитивное производство ВВ.
Лин: EvilShurik пишет: что 1.000.000 нигерийцев состоит исключительно из идиотов. А разьве ВСЯ Нигерия переносится? Вроде бы только ОДИН город. EvilShurik пишет: хотя бы примитивное производство ВВ. У них первоначально с сырьем будут проблемы. И потом ВВ по большому счету мелочь. Слабо им будет хотя бы патроны к АК переснарядить
EvilShurik: Лин пишет: У них первоначально с сырьем будут проблемы. И потом ВВ по большому счету мелочь. Слабо им будет хотя бы патроны к АК переснарядить Ну сообразить миномёты из обрезков труб и самопального ВВ они могут. Патроны к калашу? Может быть. И по условию перенеслись города-миллионники.
Лин: EvilShurik пишет: И по условию перенеслись города-миллионники. Город-миллионник в Нигерии и он же в где-то еще - это две большие разницы. EvilShurik пишет: Ну сообразить миномёты из обрезков труб и самопального ВВ они могут. Мины то где возьмут? И потом, минометы у них как бы есть, а вот БК к ним...
Виталий: Алек Южный пишет: Знаменитые бурлаки - сколько они тягали? А если тащить баржи бечевой с железки? Мсье великий знаток извращений? Там довольно крупный речной порт. Поставить на баржу дизелек и катайся сколько влезет. Лин пишет: Особенно зимой... Коллега, я вас наверное сильно удивлю, но зимой с/х не занимаются. Особенно в сибири. Лин пишет: Железка, особенно с применением современной техники, строится довольно быстро Аот только подготовка пути много занимает. Вспомните сколько БАМ строили. Лин пишет: Вот только пристань... На реке? А в чем проблема?
Лин: Виталий пишет: Аот только подготовка пути много занимает. Вспомните сколько БАМ строили. Ну мы же не 10000 тонные составы со скоростью 60 км/ч тягаем... Насыпь можно и после укрепить. За сколько там во время ВОВ к Сталинграду дорогу построили... Виталий пишет: Коллега, я вас наверное сильно удивлю, но зимой с/х не занимаются. Т.е. район практически отрезан. Виталий пишет: На реке? А в чем проблема? причалы, подъездные пути, склады, кран наконец...
Curioz: KasparsB пишет: Вдобавок - ж/д ( хоть и узкоколеиное ) кольцо вокруг Города Интересно, как Вы это себе представляете Красноярск вообще-то на Енисее стоит. Мосты в несколько км строить? KasparsB пишет: Перенесённые Города " загадят окрестности быстро и капитально Капитально не выйдет - базы нет. Ни урана, ни мазута ещё не столько. И это хорошо! savage пишет: А почему собственно узкоколейка. Да, я понимаю, что она дешевле. Но под неё нужны новые паровозы и вагоны Они и так будут новые. Мы же не рассчитываем вечно пользоваться парком, провалившимся в прошлое вместе с горожанами? Кроме того, она строится быстрее, легче и в эксплуатации экономичнее, а в первые годы это очень важно. savage пишет: Гораздо интересней оценить оборону границы Гм. Патрули на мотодельтапланах, мотоциклах и инкассаторских Нивах, да и просто в бронежилетах на конях (надеюсь конная милиция в Городе имеется?). Ну можно и монгольфьеры какие-нибудь пользовать. Радиосвязь и мобильные группы... У горожан всё-таки огромный бонус - связь, времени на мобилизацию гораздо больше. Виталий пишет: Железка это долго, а кушать хочется чичас Кроме того, нет особого смысла строить ж/д и эксплуатировать её один месяц в году - после сбора урожая. Лин пишет: Особенно зимой Именно. Читаем - в древней и средневековой Руси именно реки служили отличными зимними дорогами. Ровными, чистыми и относительно прямыми. Пожалуй даже аэросани какие-нибудь появятся или просто буеры... Лин пишет: причалы, подъездные пути, склады, кран наконец... Ну всё это в Красноярске есть, прямо в черте города, а на другом конце построить при имеющейся технике - не проблема. Не сложнее чем ж/д вокзал, в конце-то концов :)
Виталий: Лин пишет: Ну мы же не 10000 тонные составы со скоростью 60 км/ч тягаем... Насыпь можно и после укрепить. За сколько там во время ВОВ к Сталинграду дорогу построили... Под Сталинградом поле. Я слышал, что для Трансиба вобще траблы были. Можно было использовать только старый шлях, который упрочнялся чуть ли не с XVII века. Лин пишет: Т.е. район практически отрезан. Почему? Грузовиками по льду. И что вам там зимой надо? Там только поля и времянки, которые можно вообще на вагончики заменить. Лин пишет: причалы, подъездные пути, склады, кран наконец... Причалы делаются. В конце-концов баржу у берега затопить - вот и причал. Краны - плавающие могут быть, подъездные пути - грунтовка. Curioz пишет: Капитально не выйдет - базы нет. Ни урана, ни мазута ещё не столько. И это хорошо! эээ, я верю в современного человека. Конечно не сразу, но лет через 20 вполне загадят.
Лин: Виталий пишет: Под Сталинградом поле. Степь. Тут тоже про степь говорили. И потом железку можно протянуть дельше, до какого-нибудь нужного месторождения. Понятно, что сначала надо местность смотреть.
Curioz: Виталий пишет: я верю в современного человека. Конечно не сразу, но лет через 20 вполне загадят Ну вообще да. Леса сведут на топливо и жильё, степи распашут и будут выжимать все соки до полной эрозии, ибо такая роскошь как МУ появится в ЕЦ не скоро, да и не спасают они ситуацию. Электростанции ещё долго будут в лучшем случае на угле. Рекультивация выработок проводиться конечно же не будет... Лин пишет: Тут тоже про степь говорили Там "горы, овраги и лес" (с) Сплошные степи сильно южнее и до них ещё добраться надо. Хотя в принципе можно построить перевалочную базу где-то в верховьях, но без ж/д Городу сильно неудобно.
полная версия страницы