Форум » Кубический Персик в Вакууме » Jak Niemcy mogli wygrac wojne (АИ от поляков) » Ответить
Jak Niemcy mogli wygrac wojne (АИ от поляков)
Bastion: [quote]Мы как раз между двумя важными годовщинами событий 1943 года. 13 апреля немцы сообщили о находке жертв Катыни, а 19 апреля приступили к окончательной ликвидации Варшавского гетто. В начале 1943 года, после Сталинградского разгрома, войска Вермахта начали стремительно отступать. Более прозорливые немецкие генералы уже знали, что это начало конца. Попытка склонить на свою сторону население Польши, показав преступление Советов, была, таким образом, логична - если бы не тот факт, что в то же время 1943 год становится апогеем немецкого террора по отношению к полякам и евреям. Тысячи солдат вместо того, чтобы воевать на фронте, уничтожали польские деревни и еврейские гетто. Железная дорога вместо того, чтобы снабжать фронт, перевозила людей в лагеря смерти. Это было не только жестокостью. Это было безумием, которое в результате привело к разгрому 'Тысячелетнего Рейха'. Разгрому, добавим, неизбежному. При такой политике по отношению к оккупированным народам Германия должна была проиграть - раньше или позже. Достаточно привести пример боев в Нормандии, где на удивленных американцев часто падал град артиллерийских снарядов, которые... не взрывались. Почему? Последние немецкие мужчины гибли на фронте, а их место в фабриках занимали люди, доставленные туда на принудительные работы, или заключенные концлагерей. Их качество не интересовало. Шок у жителей Польши, а также остальных оккупированных стран, особенно вызвало то, что в их памяти еще сохранилась немецкая оккупация времен Первой Мировой войны. Она была совершенно иной. Достаточно вспомнить, что для поляков она означала серьезное увеличение национальной суверенности. И вдруг казни, облавы, концлагеря. В Польше не было Квислинга, потому что немцы не дали ей такого шанса. В других странах марионеточным правительствам приходилось быть более жестокими, чем оккупанты, чтобы сохранять иллюзию своей власти. Так же плохо, как в Польше, было, кажется, только на землях Советского Союза, где не прекращалась резня мирного населения. А ведь эти люди встречали Вермахт с цветами, видя в нем освобождение от тирана Сталина. Но Гитлер даже не подумал (вначале) об использовании этого энтузиазма. Немцы в 1939 году хотели войны со всей Европой, поскольку чувствовали себя униженными Версальским договором. В каком-то смысле, их можно понять. Но когда уже начали войну, то с первых секунд (преступная бомбардировка Велуня, с которого и началась война) повели свои действия таким образом, который предопределил поражение. Что было бы, если бы немцы начали войну, а потом вели ее более цивилизованно? Если бы создали, например, марионеточное польское правительство, а вместо того, чтобы уничтожать евреев, заставили бы их работать на фабриках? Если бы вместо того, чтобы считать русских недочеловеками, которые занимают пространство, предназначенное для немецких крестьян, создали бы из них армию, воюющую против Сталина? Тогда наверняка бы 19 апреля мы не отмечали бы никакой годовщины, а 13 апреля стало бы годовщиной создания Польского Легиона СС. Результат войны мог бы быть совсем иным, а Польша распространялась бы от Лодзи до Пшемышля (а может, и до Львова). [/quote] http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/240835.html
Ответов - 79, стр:
1 2 All
savage: Kinhito пишет: Остаётся понять, зачем СССР строит ТАКУЮ армию? КАКУЮ армию? Вы читали сводки немецкой разведки? СССР - это колосс на глиняных ногах. Советская армия просто толпа неграмотных славянских рабов ведомых жидокомиссарами! С точки зрения Германии в СССР нет никакой армии и быть не может. Не могут недочеловеки поднять руку на истинных арийцев! А у истинных арийцев и другие дела есть.
Curioz: Kinhito пишет: За счёт Польши потребность в Лебенсрауме вполне удовлетворена. Сельхоз. угодий при немецком способе обработки вполне хватит Фиг. В Генерал-губернаторстве планировалось даже в отдалённом будущем расселить 4-5 миллионов немцев, это 3-4% населения будущего Рейха. Даже если прибавить территории Польши, вошедшие непосредственно в состав Германии, всё равно с лебенсраумом получается негусто. Ну и ещё надо подождать, пока вымрут 15 миллионов поляков, занимающих эти земли в настоящее время (в реале СС очень старались, но убавили "всего" два миллиона за пятилетку - вот и думайте, когда лебенсраум-то освободится).
sanitareugen: Kinhito Какую армию? Численно меньшую вермахта? Или страшно много танков? Как-то упражнялся в арифметике. Посчитал количество танков на 1000 км2 территории. У бедной и немеханизированной Польши 3 на тыщу кв. км (правда, из них 2 танкетки TKS, и 1 танк), у разбитой Франции целых 6, а неисчислимые танковые лавины СССР это целый 1(один), считая Т-27, Т-37 и, конечно же, Т-18...
moscow_guest: Вообще-то пол-Польши - это немало. Особенно после депортации польского населения в Генерал-Губернаторство. Кроме того, в случае победы была возможность "скомбинировать" с французскими колониями (это вообще немерянный Lebensraum). Впрочем, соглашение с Польшей рано или поздно привело бы Рейх к войне с СССР за Украину (перед войной немцы хотели заинтересовать поляков именно этим).
sanitareugen: Kinhito "Еще до войны была введена карточная система на основные виды продовольствия, запрещен откорм скота зерном хлебных культур. Для перестройки продовольственного обеспечения и создания стратегических запасов в центре и на местах были созданы продовольственные комитеты, организованы главные объединения по рыбе, яйцам, пиву, овощам, картофелю, молоку, мясу, сахару. Вследствие этого в начале войны потребовались лишь небольшие дополнительные мероприятия для завершения перестройки продовольственного аппарата. Военные запасы создавались прежде всего за счет сокращения народного потребления. К осени 1939 г. в Германии запасы зерна составляли 6—6,5 млн. тонн, жиров —500—600 тыс. тонн, сахара —1 660 тыс. тонн. Были созданы запасы других видов продовольствия, а также фуража. Картофелем и отчасти хлебом население могло быть обеспечено до урожая следующего года. Запасы жиров составляли половину, а сахара — треть годового потребления. ... Доля ассигнований на вермахт в расходной статье бюджета Германии с каждым годом возрастала. В 1938/39 финансовом году она составила 58 процентов против 24 процентов в 1933/34 г.. Уже к 1937 —1938 гг. финансовое положение рейха стало критическим, и гитлеровцам из-за недостатка валюты пришлось свыше трех четвертей своей внешней торговли вести путем клиринговых соглашений. Переход к осуществлению более грандиозной программы вооружения потребовал новых колоссальных ассигнований. Прежние методы финансирования подготовки войны оказались недостаточными. Захват средств Австрии в 1938 г. (свыше 400 млн. шиллингов) и выпущенный в том же году четвертый имперский заем не могли спасти Германию от возраставших финансовых трудностей. В сентябре 1938 г. золотой запас Германии почти совсем истощился и составлял всего 17 млн. долларов, то есть в 35 раз меньше, чем у Голландии, и в 478 раз меньше, чем у США8. Накануне войны Германия имела иностранной валюты и золота всего лишь на 500— 600 млн. марок. В конце 1938 г. кассовый дефицит достиг 1 млрд. марок. Кроме того, имперский банк должен был срочно погасить векселя на 3 млрд. марок, выпущенные фиктивным обществом, созданным в целях финансирования вооружений ... Для преодоления финансового кризиса и дальнейшего субсидирования военных приготовлений гитлеровцы в 1938 —1939 гг. вновь пошли на чрезвычайные меры, в первую очередь на увеличение налогов. Если в 1933 г. поступления от налогов составляли 10,5 млрд. марок, то в 1938 г.— 22,8, а в 1939 г.—27,2 млрд. марок. Выпуская так называемые «налоговые облигации», гитлеровское правительство собирало налоги вперед, надеясь в будущем покрыть дефицит за счет ограбления захваченных стран. Увеличились суммы государственных займов. Если в 1933/34 бюджетном году был выпущен заем на 400 млн. марок, то в 1938/39— на 11,2 млрд. марок. Определенную роль сыграло ограбление еврейского населения. Распоряжением одного из гестаповских главарей — Гейдриха всем отделам гестапо и «службы безопасности» предписывалось провести 9 и 10 ноября 1938 г. «стихийные» антиеврейские выступления*. Иски евреев к страховым компаниям- о возмещении убытков, причиненных во время погромов, были аннулированы, 20 тыс. евреев оказались в концентрационных лагерях. Подводя итоги этой акции, Геринг сообщал имперскому совету обороны, что напряженное состояние государственной казны, вызванное перевооружением, было облегчено миллиардным штрафом, наложенным на евреев, и доходами, полученными в результате ариизации еврейских предприятий ... План, рассчитанный на шесть месяцев, предусматривал значительное увеличение средств на финансирование вооружений посредством удлинения рабочего дня и интенсификации труда, усиления ограбления оккупированных территорий, увеличения государственных займов, налогов и пошлин, эмиссии денежных знаков. По словам бывшего министра финансов Германии Шверин-Крозига, во время проведения «чрезвычайных форм финансирования» в 1939 г. было выдано налоговых квитанций на сумму 4,8 млрд. марок ... Государственный долг Германии накануне войны составлял более 60 млрд. марок. «Гасходы на военные и прочие государственные нужды к 1939 г.,— пишет Мюллер-Гиллебранд,— пришли в такое несоответствие с излишками гражданского хозяйства, что военная экономика должна была вестись за счет выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а с ней и экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создавалось такое положение, из которого только «прыжок в войну» мог считаться единственным спасением...» " http://www.istorya.ru/book/ww2/66.php Т.е. финансовый кризис одновременно с дефицитом продовольствия (т.е. закупать продовольствие не на что), и единственный выход - воевать. И захват Польши так же не спасёт, как не спасли захваты Австрии и Чехословакии - маловато будет!
sanitareugen: moscow_guest пишет: Особенно после депортации польского населения в Генерал-Губернаторство Расшифруйте, плиз... Вообще-то Генерал-Губернаторство это и есть Польша. Та территория, которая находится под немецким военным управлением, а не "возвращена рейху", как Белосток или Силезия. Какое население "депортируется в Генерал-Губернаторство"?
sanitareugen: savage Ну, на уровне гг. генералов такой риторикой не довольствовались - но, действительно, расценивали Красную Армию, как ухудшенный вариант царской, а про царскую думали: Этот подъем военного дела в России ограничивается недостатками русского народа, которые невозможно устранить ни при помощи денег, ни путем организационной работы. Эти недостатки заключаются в нежелании заниматься всякой методической работой и любви к удобствам, в недостаточном чувстве долга, боязни ответственности, отсутствии инициативы и полной неспособности правильно определить и использовать время. Русский солдат силен, непритязателен и храбр, но неповоротлив, несамостоятелен и негибок умственно. Если хороший солдатский материал не удается хорошо обучить, то в этом виноваты офицеры всех чинов. Недостатки русского народа проявляются среди них в особенно сильной степени. Офицеры обладают личной отвагой, но у них нет чувства долга и ответственности. Но русский офицер очень любит личные удобства, вял физически и умственно, несамостоятелен и беспомощен при внезапных событиях. Русский офицер готов пойти на предприятия, связанные с особыми трудами и опасностями, если он предполагает, что об этом станет всеобще известно. Если этот импульс отсутствует, то часто даже в самом ответственном положении он найдет наиболее для себя удобный выход. Более или менее крупное русское войсковое соединение не в состоянии перейти быстро от обороны к наступлению или продолжать в другом направлении уже начатое движение. Поэтому при столкновении с русским германское командование сможет осмелиться на маневры, которые оно не позволило бы себе против другого равного противника. Командованию в бою свойственна методическая медлительность, ожидание сведений и приказов, а также стремление действовать по схеме. Другим неискоренимым недостатком русского метода ведения боя является назначение численно меньших частей против превосходящего противника. Крайне медленно совершающиеся маневры в области собирания сил, стратегического развертывания или приведения в боевую готовность обычно прикрываются передовыми силами, которые должны отступить после наступления противника. http://www.genstab.ru/rus_a_1913.htm
Curioz: sanitareugen пишет: Какое население "депортируется в Генерал-Губернаторство"? Разумеется те поляки, которые проживают на бывших польских территориях, непосредственно вошедших в Рейх. Это примерно половина довоенной Польши по территории и миллиона 4 населения. А потом планировалось и их "зачистить". ...Нет, я поляков хорошо понимаю, они первыми узнали, что такое дранг нах Остен, лебенсраум, эндлёзунг и другие неприятные слова.
moscow_guest: sanitareugen пишет: Расшифруйте, плиз... Вообще-то Генерал-Губернаторство это и есть Польша. Та территория, которая находится под немецким военным управлением, а не "возвращена рейху", как Белосток или Силезия. Какое население "депортируется в Генерал-Губернаторство"? Я имел в виду довоенную Польшу (с Познанью, Гдыней, Тчевом и т.д.). Поляков депортировали как раз с "возвращённых Рейху" территорий.
Kinhito: sanitareugen Спасибо! Источник известный, правда - надо учитывать: © Воениздат, 1973-76 - идеологическую обусловленность заказа. Как и с первой мировой, Германия должны быть изображена виновником мировой войны - для этого привлекаются все средства. Подобные обоснования вступления в войну я читал и для США , а уж о финансовом положении Британии в 1940 и говорить нечего. К сожалению сейчас нет времени на развёрнутый ответ, но, надеюсь вы сами правильно оцениваете "серьёзность" аргументирования причин войны целями поправки финансового положения.
savage: Kinhito пишет: Источник известный, правда У Вас есть другие источники оценки советской армии немецким Генштабом, или Вам просто нравится посмеяться?
sanitareugen: Kinhito А разве у войн бывают иные причины?
Kinhito: У Вас есть другие источники оценки советской армии немецким Генштабом Я писал об оценке причин войны советскими историографами, а не о нызванном Вами. А разве у войн бывают иные причины? Сколько угодно.
sanitareugen: Kinhito Предлоги - те бывают разнообразны. А причина у войн только одна, экономическая.
Kinhito: Чтоб далеко не ходить - серия войн СССР: советско-польская, -финская, с Японией в Монголии, в Афганистане. "...чтоб землю Гренады...?"
39: sanitareugen пишет: Посчитал количество танков на 1000 км2 территории. Оригинально.
Владимирович: sanitareugen пишет: Посчитал количество танков на 1000 км2 территории. По количеству танков на 1000 км2 Ватикан мог, наверно, порвать всех, как тузик мячик, если бы озаботился прикупить пару-тройку но и в РИ Люксембург, подозреваю, превосходил СССР с его 100 тысячами 39 пишет: Оригинально. Зато духоподъемно !
ратибор: Владимирович пишет: По количеству танков на 1000 км2 Ватикан мог, наверно, порвать всех, как тузик мячик
sanitareugen: Kinhito Ну и хоть одна из них не имела экономических предпосылок?
sanitareugen: 39 Ну отчего же? Стандартный приём экономического анализа - при сравнении фирм разного размера переходить к относительным показателям.
sanitareugen: Владимирович Ватикан танков не имел. И даже в альтернативе ему они не нужны. (Разве рассмотреть восстановление Папской области? - но тогда уже не получается "плотность пап 2 на километр") А Люксембург, согласно Лондонскому договору 1867 года, имел пограничные формирования в количестве 300 человек. Без танков. Т.е. 0/2.500=0 Собственно, и сейчас, когда 900 и ещё 612 жандармов, танков тоже нет. Есть 16 бронеавтомобилей. Вернее, "бронеавтомобилей" - "Хаммеры" с бронированием и "Гелендвагены". Если приравнять "бронехаммер" и "гелендваген" в инкассаторском исполнении к танку, получаем 6.4 танка на тыщу км. квадратных. Т.е. примерно Франция в 1940. Правда, у французов в 6 танков на 1000 км2 включены только танки, без БА, куда более боевых машин, чем "бронехаммеры". И танки в резерве не включены, хотя из 2400 французы даже по плану не должны были вытащить более 800, а реально и 600 не получилось. Зато те, которые посчитаны - это вполне себе аппараты. Первый танк с рациональными углами наклона брони "Сомуа", первый серийный тяжёлый танк с противоснарядным бронированием В1, быстроходные "кавалерийские" и т.п.
Владимирович: Владимирович пишет: По количеству танков на 1000 км2 Ватикан мог, наверно, порвать всех, как тузик мячик, если бы озаботился прикупить пару-тройку sanitareugen пишет: Ватикан танков не имел Ну, срезали sanitareugen пишет: А Люксембург, согласно Лондонскому договору 1867 года, имел пограничные формирования в количестве 300 человек.Без танков. Т.е. 0/2.500=0 Еще раз срезали ладно, возьмем Израиль. На вооружениии 4,000 танков при территории для круглого счета 30000 км2 - итого 130 танков на км2 Следуя Вашей логике , Израиль вполне может завоевать любую страну, хоть США, хоть КНР - у них то этот показатель подозреваю, как бы не на два порядка ниже (да, я знаю, что даю Вам прекрасный шанс выступить со справедливым опровержением, что не на два порядка (в 100 раз - для тех, кто в танке), а только в 20 или там 50 - пожалуйста, мне лень искаьб данные) Впрочем, в главном Вы правы
39: sanitareugen "Стандартный прием" для достижения нужного результата. Самыми миролюбивыми государствами, по такой "классификации", получаются США и СССР.
krolik: 39 пишет: по такой "классификации", получаются США и СССР. таки Канада
Владимирович: krolik пишет: таки Канада Республика Сан-Марино или какие-либо маленькие островные государства, там вообще нет танков, а значит показатель равен нулю Интресно, а как можно получить отрицательную величину плотности танков на 1000 км2 ?
krolik: Владимирович пишет: как можно получить отрицательную величину плотности танков на 1000 км2 ? одолжить танки(Х штук, своих нет), поломать - тады будет -Х танков
В.Лещенко: Kinhito пишет: Чтоб далеко не ходить - серия войн СССР: советско-польская, -финская, с Японией в Монголии, в Афганистане. "...чтоб землю Гренады...?" Вы о чем? Если про своетско-польскую войну 1920 то вам следует зенать что начали её поляки. Война в Монголии также была начата не СССР. Афганистан --это вообще из другого времени. Остается финская. Kinhito пишет: Германия должны быть изображена виновником мировой войны - для этого привлекаются все средства Конечно --войну развязали русские, французы, чехи, поляки и жыдомасоны
Kinhito: Вы о чем? Мы - об экономических причинах войн. Конечно --войну развязали русские, французы, чехи, поляки и жыдомасоны "Ты сказал." (c)
sanitareugen: 39 Только вот в качестве "меры миролюбия" считать танки предложил не я...
В.Лещенко: Kinhito пишет: "Ты сказал." (c) Не я а Гитлер
Кемель: sanitareugen пишет: Как-то упражнялся в арифметике. Посчитал количество танков на 1000 км2 территории. У бедной и немеханизированной Польши 3 на тыщу кв. км (правда, из них 2 танкетки TKS, и 1 танк), у разбитой Франции целых 6, а неисчислимые танковые лавины СССР это целый 1(один), считая Т-27, Т-37 и, конечно же, Т-18.. Подсчет количества вооружений на единицу площади - это действительно тянет на революцию в военной науке! Что касается темы, то подобные польские бредни основаны на широко распространившихся в Польше "исследованиях" "профессора" Вечоркевича, утверждающих высокую боеготовность польской армии накануне войны. Как с точки зрения количественных подсчетов (правда не на 1000 км2 территории!), так и с точки зрения реальных достижений этой самой польской армии, эти "исследования" представляются полным бредом. Нет никаких оснований полагать, что польские войска, выступи они на стороне Германии против СССР, могли бы сыграть большую - или лучшую - роль, чем венгерские, румынские или итальянские в РИ. Самое удивительное, что бредни "профессора" вполне созвучны идеям некоторых отечественных неосталинистов, доказывающих существование "страшной польской угрозы".
sanitareugen: Кемель А теперь то же, но подробно и с обоснованием...
YYZ: Кемель пишет: Подсчет количества вооружений на единицу площади - это действительно тянет на революцию в военной науке! Действительно , вот только она прошла давно - потому как именно в военном деле, тактике и стратегии давно насыщенность обороны оценивают по "количества вооружений на единицу площади " или на км фронта. И вообще, если брать не Россию с фантастичестими расстояниями, площадями и, соответственно, разбросом насыщенности вооружением, а более-равномерно обжитую Европу, то все встанет на свои места. И рота/батальон танков в Ватикане - это действительно несокрушимая оборона(если туда еще пехоты полк засунуть для поддержки танков от пехоты врага с ПТО).
Владимирович: krolik пишет: одолжить танки(Х штук, своих нет), поломать - тады будет -Х танков Спасибо за ценную идею !
Кемель: sanitareugen пишет: А теперь то же, но подробно и с обоснованием... По силам польской армии на 1 сентября 1939 г. можно подробно почитать здесь: Уж извиняйте, на английском Что касается общей оценки боеготовности, то результаты польской кампании 1939 г. говорят, по моему, сами за себя. YYZ пишет: потому как именно в военном деле, тактике и стратегии давно насыщенность обороны оценивают по "количества вооружений на единицу площади " или на км фронта. Вы действительно не понимаете разницу между понятиями "площадь" и "километр фронта"? Тогда, боюсь, любые мои объяснения будут напрасны.
YYZ: Кемель пишет: разницу между понятиями "площадь" и "километр фронта" Ну, считать, что кто-то может путать длину с площадью - это лишь показывать собственное непонимание и/или высокомерие, или не признавать наличие у другого логики. Площадь фронта - это длина/километр фронта на глубину- эшелонированность обороны или толпу, стоящую в резерве/очереди на наступление. А делее имелось в виду конечно, как вы могли понять, площадь страны (с оговоркой про равномерно освоенную Европу).
Кемель: YYZ пишет: Ну, считать, что кто-то может путать длину с площадью - это лишь показывать собственное непонимание и/или высокомерие, или не признавать наличие у другого логики. Нет, я таким образом, как выяснилось совершенно справедливо, усомнился в искренности Ваших слов в ранееприведенной цитате. Раз уж Вы этих понятий не путаете, то может быть объясните, что же Вами подразумевалось вот в этих словах: YYZ пишет: Действительно , вот только она прошла давно - потому как именно в военном деле, тактике и стратегии давно насыщенность обороны оценивают по "количества вооружений на единицу площади "
YYZ: Кемель пишет: насыщенность обороны оценивают по "количества вооружений на единицу площади " в том смысле, что вполне корректно 1) оценивать по насыщенности на линию фронта - мало, надо еще учитывать и глубину - в обороне - отсюда площадь 2) также правомерно оценивать обороноспособность стран(особенно европейских) по количеству танков на площадь территории - грубо ошибочно это только для россии и ватикана. Для прикидки Франция(+Англия) vs Германия в ВМВ вполне работает. собственно 1 прямо взаимосвязано с 2 ЗЫ способность концентрировать танки в ограниченных районах и регионах для прорыва обороны или контрударов, нисколько не противоречит общей картине.
sanitareugen: Ну, деление танков на общую площадь страны мною было применено скорее, как полемический приём. Но ничего грубо противоречащего логике в нём нет. Хотя для серьёзного сравнения надо считать примерно, как интеграл по длине границы (по мере, равной сравнительной "важности" или "опасности" границы) функции, показывающей трудности доставки техники в это место в разумное время (если такую функцию брать равной расстоянию от данной точки площади до ближайшей точки границы, причём только до одной ближайшей, то приходим не к площади, а к 1/2 площади, что существенных изменений не вносит...). Вот это должен быть знаменатель, если в числителе "количество танков" (или что-то аналогичное). Поскольку распределение танков по территории неравномерно, и транспортная сеть также разнится - это будет весьма грубая оценка. Но оценка. Чем меньше размер страны - тем она разумнее. Но при очень большом размере пренебрегать неравномерностью мы не можем и для грубого расчёта ("Россия" или "Канада"), а при малом танк может принимать участи в обороне даже не съезжая с первоначального места ("Ватикан").
полная версия страницы