Форум » Кубический Персик в Вакууме » Переносим города » Ответить
Переносим города
Assarga: Переносим города. Современные города (провинциальные, но крупные, в районе 1000000 человек насерления) в XVII век. По одному городу на материк. Из Евразии переносится город Краснояск, из Северной Америки – Сиэтл(US), из Южной Америки – Порту Аллегри(Бразилия), из Австралии – Перт, Африка – Кано (Нигерия). Что будет с миром? (Города указывал наугад по политической карте современного мира).
Assarga: Об отоплении нигде кроме Красноярск и СиЭтла думать не надо. Жрать нужно везде, но везде проблема решается по своему. Я не знаю как в Перте с водой, но всяко хуже чем в Красноярске. И вобще когда я начинал тему я думал о другом. Современные города (провинциальные, но крупные, в районе 1000000 человек насерления) в XVII век. Как миллмионы потенциальных прогрессоров принадлижащих разным цивилизациям смогут повлиять на мир. Они явно не боги (XVII век), но зают, умеют и могут гораздо больше чем весь окружающий мир.
Digi: Assarga пишет: знаю как в Перте с водой, ЕМНИП, там река хорошая пресноводная есть. Assarga пишет: Они явно не боги Боги. Для эвенков, австралийских аборигенов и американских индейцев - боги.
Assarga: Ну допустим для абаригенов они боги, но для более менее цивилизованных государств? Вот например как быстро отойдет Красноярск под руку Белого Царя? Или как житили Порту Аллегри отнесутся к мысли основать своё государство? Или паралельно 2 группы китайцев и японцев в Сиэтле независимо друг от друга рванут на свои исторические родины чтобы помочь им развиться сохранив исторические приоритеты? Про Африку вообще думать страшно.
Anton: Я бы предложил не только города, но и прилегающие 50-100 км
Anton: А вместо Кривого Рога - Запорожье + АЭС в Энергодаре
Assarga: Может изменить название темы на "Толпы прогрессоров"? Что с этими городами дудет через два-три года??? Супергорода-государства? Странные руины? Новые столицы? И что может быть с миром XVII века?
хохол: Anton пишет: Я бы предложил не только города, но и прилегающие 50-100 км Anton пишет: А вместо Кривого Рога - Запорожье + АЭС в Энергодаре Красноярск врятли возможно прокормить. А Запорожье с АЭС и Днепрогесом. С почти пустующей тогда , а нынче неплохим СХ практически самодостаточен в продовольствии. Своими силами могли наладить: поставки угля из Донбасса, а руды из Кривого Рога для своей металлургии. Надеюсь там найдется полста танков разогнать Крымчаков.
savage: хохол пишет: Надеюсь там найдется полста танков разогнать Крымчаков. Есть мнение, что на крымчаков хватит пару тысяч автоматчиков на автобусах и с вертолётами в качестве целеуказания.
osman-pasa: а на запорожцев. и прочих любителей легкой наживы.
osman-pasa: вертолеты сила, но вот как автобусу по целине будут ездить ето что то, отец разказывал что как то раз перегонял ремонтную летучку на базе урала и решил сделать небольшой крюк км в 200 чтоб посетить приятеля. ну и попер по грунтовуе. так матерился со страшной силой. горючки и времени угробил больше чем если 500км проехал по шоссе. и это на урале и летом.
falanger: Assarga пишет: Вот например как быстро отойдет Красноярск под руку Белого Царя? А нафига? И учитывая тогдашние нравы и политику - лучше свое государство основать. Кстати - "козЛаков" - мочить при любой встрече и поголовно. Хороший казак - мертвый казак! Это не моя "классовая ненависть", а реальное представление о том что из себя тогда представляли казаки.
Фрерин: Надеюсь модераторы смилостивятся и пощадят тему. Вообще-то надо правила читать, перед тем как заводить новую тему. У нас тут строгие правила насчет переносов. Рекомендую заглянуть в тему "Сюда переносятся переносы-2". Кано скорее всего вымрет. Врят ли там найдется сильная власть, способная направить энергию миллионов в нужное . Тех кто выжевет, переловят местные и продадут работорговцам. Или они сколотят небольшие племена и мини-империи. Порту-Аллгре ждет большое будующее. Торговля с Европой предметами высоких технологий, строительство Южноамереканской империи. Красноярс... Если выживет, то ПМСМ станет независимым государством или подомнет под себя Россию.
Polugut: falanger пишет: Кстати - "козЛаков" - мочить при любой встрече и поголовно. Хороший казак - мертвый казак! Это не моя "классовая ненависть", а реальное представление о том что из себя тогда представляли казаки. Вам бы все мочить. Не надо казаков делать врагами, ибо опасно очень. Лучше союзниками сделать. Особенно учитывая единую веру, и одних врагов на тот момент. И не надо на автобусах по целине ездить, казаки на конях гораздо лучше справятся, а вертолету все едино кого на цель наводить. Плюс город большой, кормить народ надо, но надо и промышленность поднимать, значит выход один - рабы на несложном производстве. Или горожанок и детей на поля выгонять? И еще надо руду с углем добывать. А с казаками в качестве союзников получится экономическая цепочка, им металлические изделия (особенно из нержавейки), и всякую мануфактуру, и поддержку военных действий высокимми технологиями, они обеспечат охрану границ и поставку рабочей силы (татар, турок, ляхов, болгар и т.п.). P.S. Кто-то может скривится, фи, рабовладение, регресс . Но в условиях 17-го века сложно будет набрать рабочих добровольно. Люди жили небольшими (по современным меркам) группами, железной дороги небыло, плюс суеверия, не пойдут валом. А пригнанных невольников совсем необязательно угнетать, условия современной ИТК для того времени - почти курорт. P.S. Казаки того времени - это сборище преступников. И как союзники они конечно ненадежны. Но при помощи современной технологии их можно обуздать. Например в некоторые предметы встроить заряд и радиовзрыватель, да и во многие предметы просто радиомаячки, для слежки за "союзниками". Решил какой атаман отколоться, и пограбить "прогрессоров", и разлетелся на составляющие, когда в сундук полез.
хохол: Polugut пишет: им металлические изделия (особенно из нержавейки), Ни хрома поблизостини никеля. Зато есть марганец . Так что стали будут черные , но высококачественные. Polugut пишет: Не надо казаков делать врагами, ибо опасно очень Опасней оставить под боком. Создать свои ВС с современным оружием, связью. Polugut пишет: железной дороги небыло Достроить до Донбасса и Криворжской руды не много, если переносимся с со 100км куском.
Polugut: хохол пишет: Опасней оставить под боком. Создать свои ВС с современным оружием, связью. "Разделяй и властвуй" , "У империи N нет постояныых друзей и врагов, есть только постоянные интересы". Сразу армию сделать не получится, тем более человек в ВС оторван от производства вооружения для этих ВС. А тут рядом армия гопоты готовая, союз заключить, дать челны железные, да пороги при помощи ВВ поправить (как там было, много тоннн ТНТ надо чтоб фарватер надежный пробить?), и направить разрушительную энергию вольницы на соседей, заодно и почистится жизненное пространство. А пока в стороне казаки биться будут, в городе можно и армию натренировать, из офисных работников, непригодных к работе на токарном станке, и оборону города отладить. А потом можно уже от соседей избавляться. Объявить для начала большой поход за море, турок пощипать, а на обратном пути активировать взрыватели в железных челнах, а деревянные потопить бортовой артиллерией крейсера эскорта. В 17-м веке казаки вроде уже начали тянуться к оседлой жизни, их Москва кормила для охраны границ. Так что истреблять может не понадобиться, лучше на свою сторону перетянуть.
falanger: Polugut пишет: Ваш вариант интересен - но больно опасен и ненадежен. 1) Ресурс элементов питания "закладок" хотябы проблема. Как и их надежность. Да и производство радиоэлектронных деталей полного цикла в Красноярске есть? 2) Казаки не дураки, хотя и уроды, они быстро догадаются про "закладки" после пары случаев "подозрительных" потенциально связанных с "Красноярцами". 3) Казаки будут накапливать информацию о "Красноярца", к тому-же возможны "перебежчики" которые все сольют сами. 4) Казаки "наблюдая со стороны" составят представление о вооружении и возможностях "Красноярцев". Потому чтобы не нажить в дальнейшем очень большой и долгий геморой под названием "партизанская война" казаков надо мочить быстро, жестоко, эффективно. И не давать "местным обезьянам" ничего высокотехнологичного и не учить их ничему ни под каким видом.
Digi: хохол пишет: А Запорожье с АЭС и Днепрогесом. И Байконур заодно прихватить, чего мелочиться-то. Может, лучше следовать изначально заданным автором темы параметрам?
Yax: Фрерин пишет: Кано скорее всего вымрет. Врят ли там найдется сильная власть, способная направить энергию миллионов в нужное Отказываете чернокожим в разуме и инстинкте выживания? Наоборот, им проще будет - они-то никогда не отказывались от деления на племена. В результате верх в Кано возьмет наиболее сильная племенная верхушка, которая сначала вырежет остальных горожан (или поработит их), а потом проделает тоже с близлежащими городами-государствами. И будет там воинственная империя с "Калашниковым" в гос. гербе.
Digi: Yax пишет: с близлежащими городами-государствами. Если память не изменяет, в начале 16 века в этом районе региональный гегемон - Канем-Борну, а Кано - его вассал. Потом Сонгаи должно вторгнуться.
Digi: Assarga пишет: Вот например как быстро отойдет Красноярск под руку Белого Царя? А ведь русские землепроходцы, обнаружив на берегу Енисея чудесный город. пожалуй решат, что нашли Царство пресвитера Иоанна! Грех будет не воспользоваться этим заблуждением
Assarga: Легендарное православное христьянское царство в котором православных церквей в раёне 10, есть мечети, костёл и баптиский молельный дом? Причём в быту по меркам того времени люди демонстративно не верующие. Если у казаков Андрея Дубенского и землепроходцев и возникнит мысль о Царстве Присвитера Иоанна то познокомившись с предметом поближе она пройдёт. Кстати как, по вашему мнению, отреагируют официальные церковные власти на на внезапное появление ещё одного епископа Московского Патриархата?
Штангенциркуль: Polugut пишет: армию натренировать, из офисных работников, непригодных к работе на токарном станке Если человек неспособен освоить ограниченный набор операций на токарном станке, то уж оружие ему доверять точно не стОит...
Иван Ермаков: Если переностиь Красноярск, то вместе с двумя другими Красноярском-26 и Красноярском-45, тут вы получаете и АЭС, можно подождать заполнения ГРЭС, и кроме того еще и ядерные перспективы.
Штангенциркуль: Digi пишет: Большое заблуждение так думать. Формально мэру подчиняется только муниципальная милиция или Милиция общественной безопасности. (Это, примерно, половина ГУВД). На деле же менты милиционеры никому, кроме своего министра никогда не подчинялись. У них - вертикаль власти. Это в обычных условиях. В данном же случае губернатор Красноярского края (если, конечно, он будет в момент переноса находиться на территории города) просто объявит на территории края чрезвычайное положение и назначит коменданта территории, в подчинение которому автоматически переходят все подразделения МВД, МО и МЧС (ст. 18 закона о чрезвычайном положении № 3-ФКЗ). Не будет губернатора - то же самое сделает мэр.
Polugut: Штангенциркуль пишет: Если человек неспособен освоить ограниченный набор операций на токарном станке, то уж оружие ему доверять точно не стОит... Работать на токарном станке сложнее, чем с винтовкой бегать. Причем гораздо сложнее. Не говоря уж о таких "тонких материях", как работа паяльником, наладка электросети и т.п. После переноса работники, сидящие в разных фирмах, не только на административных должностях, но и всякая охрана, окажутся не у дел. Вот из молодых и охранников можно будет формировать первые отряды, а военнослужащих, служивших на момент переноса, можно повысить на ступень, другую. А вот рабочих на заводах и мастерских трогать нельзя, они сложновосполняемы, особенно учитывая, что брак в изделиях допускать нельзя будет, ибо запчасти дефицитом станут. falanger пишет: 1) Да и производство радиоэлектронных деталей полного цикла в Красноярске есть? Похоже ошибка вышла, мы дискутируем о разных городах. Я писал о Кривом Роге. Он как раз рядом с казацким центром, Запорожъем, а Красноярск глубоко в Сибири. Чесно говоря довольно смутно представляю что было в районе Красноярска в 17-м веке, и какие там были казаки, и сколько их было.
Digi: Assarga пишет: Как миллионы потенциальных прогрессоров, принадлежащих разным цивилизациям, смогут повлиять на мир? Мыслится мне, что по степени выживаемости места распределятся так: 1. Кано - лучше всего приспособится к окружающей действительности, т.к. его обитатели недалеко ушли от средневековья, благами цивилизации не избалованы, стрелкового оружия у них много, да и климат тёплый. 2. Порту-Аллегри. Также - не очень избалованный цивилизацией народ, климат неплохой. 3. Красноярск. Потому что русские. (Хотя за подобный аргумент меня уже ругательски ругал коллега Джон Смит ) 4. Перт. Народ избалован цивилизацией, но "дикое" окружение - неагрессивное и слабосильное. 5. Сиэттл. Народ избалован цивилизацией, окружение агрессивное. А вот по степени прогрессорского влияния (от самой сильной к самой слабой) картина, ПМСМ, будет такой: 1. Перт. 2. Сиэттл. 3. Красноярск. 4. Порту-Аллегри. 5. Кано (через поколение сольётся с окружающей местностью).
Digi: Штангенциркуль пишет: В данном же случае губернатор Красноярского края Согласен.
Владимирович: Digi пишет: 5. Сиэттл. Народ избалован цивилизацией, окружение агрессивное. Сколько там того окружения, охотники большими группами не живут
Digi: Владимирович пишет: Сколько там того окружения, охотники большими группами не живут Так ведь всё относительно. Целый континент воинственных племён+конкистадоры разные из Европы на окраинах материка. Перт в этом отношении - в самом выгодном положении.
savage: Digi пишет: онкистадоры разные из Европы на окраинах материка. Даже не смешно! Сиэтл это МИЛЛИОН (!) человек. Пусть даже половина умрёт в первый год. (На самом деле у портовых городов шансов выжить гораздо больше чем у того же Красноярска) А сколько тех конкистадоров в 17 веке? А сколько их понадобится чтобы победить, скажем, батальон мотопехоты? То же и с индейцами. Кстати все забыли про САМОЕ главное оружие пришельцев. Болезни. Один только современный грипп устроит во всём мире кавардак. Горожане, конечно, тоже получат свою долю - оспа, например. Только пришельцы знают как с этим бороться.
Digi: savage пишет: Кстати все забыли про САМОЕ главное оружие пришельцев. Болезни. Да. Забыли. Последствия будут страшненькими для всего населения Земли в 16 веке. savage пишет: На самом деле у портовых городов шансов выжить гораздо больше чем у того же Красноярска Не спорю. Но в Красноярске, например, все знают, что такое "Чубайс выключил свет". Знают, что такое "экономный режим отопления жилфонда". Большая часть населения Красноярска, уверен, помнит пустые прилавки магазинов. Умеет огород копать. И т.д. Думается, в Сиэттле и Перте народ не настолько привык к экстремальным ситуациям. (Хотя это всё - субъективно, объективных параметров для сравнения нет, и упоминавшийся тут уже Дж. С. язвил об этих выкладках, но я при своём убеждении остался. Отчасти меня поддерживает в этом убеждении книга Л. Нивена "Молот Люцифера". Можно почитать, как средний американец-горожанин готовится ко вселенской катастрофе, и посмеяться.) savage пишет: Сиэтл это МИЛЛИОН (!) человек. И сколько из них умеют воевать в лесах, горах и джунглях? В вооруженных силах любой страны эти виды боевых действий осваиваются в рамках специальных подготовительных программ. А ведь для добычи полезных ископаемых, установления торговых связей, распашки сельхозугодий придётся снаряжать относительно немногочисленные экспедиции довольно далеко за черту города. Где малочисленные, но воинственные и хорошо знающие местность аборигены имеют бонус к боевым действиям. savage пишет: скажем, батальон мотопехоты? А он есть в Сиэттле? Хотя, там должны быть арсеналы ВМФ и Национальной гвардии. savage пишет: А сколько тех конкистадоров в 17 веке? Да я про конкистадоров так... Для завершения картины... Несерьёзно
savage: Digi пишет: Думается, в Сиэттле и Перте народ не настолько привык к экстремальным ситуациям. Научатся. В США вопреки распространенному мнению живут не криворукие дебилы. Хотя народу вымрет - караул. И в Красноярске тоже. Digi пишет: И сколько из них умеют воевать в лесах, горах и джунглях? Сиэтл - крупный город, это раз. Сиэтл - портовый город, это два. Сиэтл - город находящийся в стратегически важной точке, северо-западная оконечность континентальных США. Из первого следует, что в городе может находиться (и находится) большое количество "бывших". Экс-морпехи, сотрудники спецназа, ветераны того же Ирака. Эти ребята и сами ещё могут устроить феерверк и народ обучить. Из второго следует, что в крупном морском городе скорей всего присутствуют ВМБ. А это источник морпехов. Из третьего следует, что в Сиэтле обязательно будут штабы того или иного уровня, а значит управление войсками (и городом) будет непрерывным и профессиональным (насколько это вобще возможно). Digi пишет: скажем, батальон мотопехоты? А он есть в Сиэттле? Я Вам не скажу за весь Сиэтл, Весь Сиэтл очень далеко.. А вот за Тольятти скажу. Оружия на батальон хватит. Это и ОМОН и Милиция, да и воинские части у нас стоят. Про БТР точно не скажу, однако одно время они у нас стояли на КПП. Сейчас наверное тоже, но дело даже не в этом. Для такого города сообразить что-нибудь проходимое и не сильно бронерованное не проблема. К тому же не надо ничего глобального. Даже если мотопехи смогут выдать марш в 100км/день это уже будет невыполнимым требованием для противника. Digi пишет: Где малочисленные, но воинственные и хорошо знающие местность аборигены имеют бонус к боевым действиям. Вспоминаем описания боевых действий в Северной Америке. Характерная численность отрядов колонистов - 100-200 человек. И такими малыми силами они приводили индейцев к порядку довольно таки успешно. У горожан есть преимущества в связи, в мобильности, в знании местности. Да конечно местность сильно изменилась за 300-400 лет, но общая картина осталась пержней. Да и ещё горожане знают историю. То есть примерно представляют как надо с индейцами договариваться.
savage: Кстати. А не образуют ли наши города нечто вроде конфедерации? Свяжутся они друг с другом где-то на первой же недели, а там и до торговли недалеко. Конечно Красноярск и Кано будут давать о себе сведения только по радио, но вот Сиэтл, Перт и Порту-Аллегри вполне могут устроить мировую торговлю. Ведь по большому счёту им никто не угрожает. (Представил себе атаку Дрейка на сухогруз усиленный десятком пулемётов и парой пушек. Стало жалко великого адмирала.)
Digi: savage пишет: Из первого следует, что в городе может находиться (и находится) большое количество "бывших". Экс-морпехи, сотрудники спецназа, ветераны того же Ирака. Эти ребята и сами ещё могут устроить феерверк и народ обучить. Из второго следует, что в крупном морском городе скорей всего присутствуют ВМБ. А это источник морпехов. Из третьего следует, что в Сиэтле обязательно будут штабы того или иного уровня, а значит управление войсками Ну... Звучит убедительно. Добавлю от себя. что в Сиэттле обязан быть полицейский "спецназ" - SWAT. (Не знаю, насколько многочисленный). А он, кстати. с броневиками. savage пишет: Кстати. А не образуют ли наши города нечто вроде конфедерации? Интересная мысль. Наверное, могут. Этак и до "мирового правительства" недалеко .
Комбриг В: Нет, по всей видимости, Автор подразумевал "Sid Mayer's Civilization". Мировым правительством здесь не пахнет.
Лин: Digi пишет: Добавлю от себя. что в Сиэттле обязан быть полицейский "спецназ" - SWAT. (Не знаю, насколько многочисленный). А он, кстати. с броневиками. ОМОН и в Сиэтле ОМОН. Много у нашего ОМОНА где-нибудь в Красноярске БТРов? А вот инкассаторских броневиков в любом крупном городе завались
sanitareugen: savage Френсис Карсак. "Робинзоны космоса". Только аборигены на двух ногах и потенциально скрещиваемы...
savage: Лин пишет: Много у нашего ОМОНА где-нибудь в Красноярске БТРов? Вопрос. А зачем городской мотопехоте БТР? Противостоять ей будут не талибы с РПГ и даже не стрелки с калашами. Против мотопехоты будут воевать индейцы с луками и (иногда) европейцы с мушкетами. Берём грузовик с высокой проходимостью, навешиваем по бокам листы железа 1-2 мм и вперёд на завоевание мира. Если наша мотопехота будет способна выдавать на марше 30 км/ч в течении 8 часов это будет мегамобильная сила. sanitareugen пишет: Френсис Карсак. "Робинзоны космоса". Одна из любимых книг детства. После n-ного прочтения рассыпалась в прах, несмотря на то что я её постоянно реставрировал . Но здесь другая ситуация у Карсака был маленький сельский городок, который мог сам себя прокормить. Наши же перенесённые города гораздо (сотни раз) больше. Поэтому им с самого начала придётся вести войну за выживание. Искать еду, ресурсы, топливо. Причём времени на это не будет. Поэтому города будут вести более жёсткую и агрессивную политику.
Лин: savage пишет: А зачем городской мотопехоте БТР? Проходимость, плавает, тяжелое вооружение. Стены самое то чистить. В общем средство усиления, а так конечно армейские грузовики...
Digi: Лин пишет: БТРов? Не БТРов. Полицейских БА. Есть разница. Не знаю, насколько их много. Сейчас в Сети поищу инфу про полицию Сиэттла. savage пишет: Одна из любимых книг детства. После n-ного прочтения рассыпалась в прах, несмотря на то что я её постоянно реставрировал Та же самая история. Первый раз эту вещь ещё в "Искателе" прочитал (был такой популярный альманах). А потом купил сразу две книги. Чтоб не реставрировать Кстати, в "Робинзонах" обыкновенный грузовик забронировали металлическими листами и башенку с пулемётом сверху поставили. Правда, описание его ТТХ у Карсака отдаёт ненаучной фантастикой.
полная версия страницы