Форум » Кубический Персик в Вакууме » Переносим города » Ответить
Переносим города
Assarga: Переносим города. Современные города (провинциальные, но крупные, в районе 1000000 человек насерления) в XVII век. По одному городу на материк. Из Евразии переносится город Краснояск, из Северной Америки – Сиэтл(US), из Южной Америки – Порту Аллегри(Бразилия), из Австралии – Перт, Африка – Кано (Нигерия). Что будет с миром? (Города указывал наугад по политической карте современного мира).
EvilShurik: Andreev пишет: Дирижабли - простите, но это гон. В начале гоняют на разведку имеющуюся технику, потом ее всю ставят на консервацию, делают мотодельтаплан, потом У-2/Щ-2, затем Ан-2/Ли-2. М.б. соорудят какой-то экраноплан - если будут энтузиасты, но вряд ли. А теперь подумайте, что сделать легче: прорезиненный мешок наполненный водородом и с винтом приводимым в действие автодвигателем, или полноценный аэроплан, который требует специальных сталей, у которого дальность полёта ограничена несколькими сотнями километров, который может садиться только на реки и специально подготовленные полосы, в случае аварии неизбежно планирует вниз, где в случае леса его ждёт крушение, жрёт прорву дорогого топлива, мала грузоподъемность. Или вы всерьёз думаете, что построить аэроплан грузоподъёмностью хотя бы в двадцать тонн промышленности находящейся в условиях жёсткой экономии высококачественных сталей пара пустяков? Думаю далее патрульных дельтапланов и аналогов "Сессн" дело в авиастроении не пойдёт. А дирижабли граф Цепеллин строить начал раньше, чем полетели первые самолёты. А то что дирижабль наполненный водородом опасен - так ведь и ситуация черезвычайная, и к томуже опасность воспламенения с учётом современных знаний и имеющихся в Красноярске мощностей по производству химволокна решается элементарно.
Лин: EvilShurik пишет: И что же тогда стали их возрождать в настоящее время? Угу. Возрождают. Т. е. это всякая мелочь и эксперементальные образцы. Технология абсолютна не отработана. Вот делать в Красноярске будет нечего, кроме как НИОКРами по данной теме заниматься. Вы гелий то где возьмете? И управляющую электронику?... EvilShurik пишет: Не надо случайные изменения коньюктуры, которые в 20х-30х забили дирижаблестроение, выдавать за неизбежный путь развития техники. Там не конъюнктура была, а вполне конкретные косяки. которые на тот момент были неустранимы. EvilShurik пишет: недорогие в эксплуатации. Так что дирижабли - оптимальный вариант. Они дорогие ибо 1. оболочка. 2. газ. 3 посадочные площадки. Гидре хватит реки с пологим берегом и бочек с бензином, АН-2 бензин + ровная площадка (в степи бесплатно) Дирижаблю треба причальную мачту и, кроме ГСМ, запас газа. Обслуги тоже больше. На КАЖДОЙ площадке, а не только в городе. Так что дешевле? Про стоимость самого пепелаца промолчим ибо одна оболочка будет как-бы не дороже гидры.
EvilShurik: Лин пишет: Угу. Возрождают. Т. е. это всякая мелочь и эксперементальные образцы. Технология абсолютна не отработана. Вот делать в Красноярске будет нечего, кроме как НИОКРами по данной теме заниматься. Вы гелий то где возьмете? И управляющую электронику?... EvilShurik пишет: Летают дирижабли довольно давно, патрульные и рекламные - с начала 80х. Просто дирижаблям приходится пробиваться на рынке, где уже есть конкурент - авиация. Оттого и тормоз в развитии. Хотя сейчас дирижабли для туристических прогулок выпускают массово - я сам в Германии летал на таком. Дорогие - не смешите. Стоимость водорода (про гелий забудьте) ничтожна. Оболочка из какой-нибудь прорезиненной вискозы стоит гораздо меньше, чем фюзеляж самолёта, который клепать или сваривать ещё надо. Большое количество обслуживающего персонала? Ангар и причальная мачта, компенсатор порывов ветра делается из компов и электродвигателей силами радиокружка.
Лин: EvilShurik пишет: Стоимость водорода (про гелий забудьте) ничтожна. Вот только производство надо сначала сделать/построить. Да и перевозка водорода это... EvilShurik пишет: Ангар и причальная мачта, компенсатор порывов ветра делается из компов и электродвигателей силами радиокружка. У Вас НЕТ лишних компов, тем более это надо на КАЖДУЮ точку... EvilShurik пишет: Оболочка из какой-нибудь прорезиненной вискозы стоит гораздо меньше, чем фюзеляж самолёта, который клепать или сваривать ещё надо. Фанера/ткань, та же вискоза прорезиненная, угу. Вот только каркас самолета может быть вполне себе деревянный, а у дирижабля... EvilShurik пишет: Летают дирижабли довольно давно, патрульные и рекламные - с начала 80х. Просто дирижаблям приходится пробиваться на рынке, где уже есть конкурент - авиация. Значит авиация дешевле/эффективней...
EvilShurik: Лин пишет: Вот только производство надо сначала сделать/построить. Да и перевозка водорода это... EvilShurik пишет: Пареная репа. Электролиз, разложение пара раскалённым железом. Лин пишет: У Вас НЕТ лишних компов, тем более это надо на КАЖДУЮ точку... Компов в перенесённом Красноярске ПОЛНО - несколько десятков тысяч штук - минимум. И проработают они при бережном отношении минимум - лет пятнадцать, максимум - под сотню. Лин пишет: Фанера/ткань, та же вискоза прорезиненная, угу. Вот только каркас самолета может быть вполне себе деревянный, а у дирижабля... А что такое деревянная драндуда-леталка вы понимаете? Этоже вечный ремонт, смешная грузоподъёмность и максимум, что можно в реале сделать из дерева - дельтапланы и "пародии на Сессны". Лин пишет: Значит авиация дешевле/эффективней... Нет. Просто так сложились экономические условия - я интересовался, даже с учётом дорогого гелия, туристические дирижабли дешевле самолётов и вертолётов. Иначе их бы не возрождали.
Виталий: Финист пишет: Фигня сделать подшипник качения???? Извините, Вы вообще представляете себе, на каких "мелочах" держится наша техническая цивилизация и как трудно их воспроизвести "на коленке"? Вообще-то промвозможности города-миллионера с "коленками" имеют мало общего. Финист пишет: Через полгода выяснится, что проданные "излишки" больше взять негде. Нечем обмениватся городу с аборигенами, каждый гвоздь\болт\метр ткани\подшипник, сделанный до переноса - величайшая ценность, т.к. их больше не производят. Сдается мне что любая красноярская свалка даст металла столько, что России того времени хватит на несколько лет. А любой базы вторчермета - и на сотню лет хватит. Кроме того Красноярск - вроде как один из центров металургии. Лин пишет: Ну вообще-то 300-500. Было и 125, но народ при этом больно скоро умирать начал... Лин пишет: Первую неделю/месяц смогут пережить сохранив управление - выживут. Есть проблемы. Это нужно в течении пары дней понять что пришел полярный пушной зверек. В течении этого времени поставить охрану на всех продовольственных и топливных складах, как минимум. Отобрав при этом "священную частную собственность". В течении пары недель где-то половину трудоспособного населения мобилизовать, поместить на тюремно-казарменное положение и желательно объяснить им, что это для их же блага. В течении месяца резко понять уровень корпуса управленцев и статистиков, при этом сообразив что вороватый раздолбай Шурик, сын школьного приятеля Коляна, на нынешней должности может оказаться СМЕРТЕЛЬНО опасным. Лин пишет: В Красноярске вроде есть фармзавод. Инсулин кстати фигня, вот антибиотики и прочие массовые лекарства типа но-шпы с валидолом... Обсуждалось. Антибиотики делаются вообще на коленке. Если есть фармзавод, то аспирин с валидолом/нитроглицерином он освоит, а от но-шпы и прочего придется отказаться. А инсулин на территории РФ вообще делают разве? Лин пишет: Пока оная информация дойдет до Москвы, пока там примут решение... У Красноярска есть минимум год, скорее даже три. Это если поверят еще... А так будет три-пять. И так информация о Красноярске дойдет в неискаженном виде. Что тоже важно. Владимирович пишет: Итого 500 тонн муки в день и 150 тонн мяса (в живом весе считай все 250 тонн) и так на год - первый урожай в лучшем случае пойдет на семена - нет, не покатит Есть смутное подозрение, что на нетронутых почвах у нас урожай будет даже не сам-десять, а как бы не сам-двадцать пять. Т.е на семена идет 5-10%%. Насчет муки. Красноярск крупный транспортный узел и центр значительного региона. Это означает большую вероятность что на территории могут оказаться несколько эшелонов с тем же зерном. Каждый эшелон - пара тысяч тонн (сейчас наверное отдельными вагонами поставка идет, но все же) В Красноярске наверняка есть элеватор и скорее всего не один, в котором должно быть хотя бы семенное зерно. Я не знаю вместимости складов Росрезерва, но раньше их должно было хватать на не один год. Далее рыба. 100 тонн - это 10 мотоботов по 10 тонн. Не знаю, будет ли столько, но сильно не исключаю. Я бы сказал, что положение сильно небезнадежно. Сев в начале мая, первая картошка - середина лета (по крайней мере у нас) Питер, при большем кол-ве населения жил (с трудом но жил) при подвозе 28 тыс тонн в месяц. Да еще - радиус 8км. У нас в него попадают 3 птицефабрики и несколько колхозов. НЕ считая пейзан с подсобными хоз-вами. Владимирович пишет: А БТР как, своим ходом из Красноярска к Смоленску пойдут ? Или на волах, для сохранения моторесурса ? Будете смеяться, о них я и думал. 2-3 тыс посохи, энное количество волов. Второй вариант - переделать на газогенераторы. Curioz пишет: ИМХО оверкилл. Семнадцатый век... Им забронированных ГАЗ-66 или инкассаторских КамАЗов за глаза и за уши хватит. А если уж брать БТР, то что попроще - 60-й или вообще 152-й, и полегче и не жалко. Ну под БТРом я и имел в виду нечто вроде бронированного грузовика. Главное = крупнокалиберный пулемет и наличие какой-либо брони. Хотя БТР-60 еще и плавает. Ничего больше ясен пень не нало. Ну если придется замки ломать, можно 152мм гаубицу прихватить. Постарше, которую. Curioz пишет: До Вологды водным путём, на транспорте (Игарка-Мангазея-Архангельск), Эээ, а до притоков Оби водного пути нет? DronT пишет: так легенду ему изложить предварительно, водить его по городу с сопровождением, не показывать всё подряд. да и не поймёт он ничего. Еше раз: Красноярску выгоднее, подождать, а потом выложить информацию, которая представит его в наиболее выгодном свете. DronT пишет: 1) главное начать. 2) десятки тонн продовольствия- это конечно не сильно большой вклад, но это лучше, че ничего Не нужно. Кроме экзотики продовольствие не нужно. Разве что только в первый год. Ниже объясню почему DronT пишет: ну бегут людишки из этого ... "Крансоярска". а воеводе уже проплачено за то, чтобы беглецов ловить и предьявлять. Зачем?!?!? Curioz пишет: Токмо овощами и мб яйцами. С хлебом и мясом уже проблемы, да и молоком думаю тоже. Впрочем у 90% населения основная работа всё равно отпадает. Ну я говорил не про разносолы, а про то, чтоб банально выжить. 10-12 мешков картошки многие запасали, на семью из 4-5 человек. А это 100-120 кг - т.е. 6-7 месяцев. Curioz пишет: Русское так даже и в десятки, а местное, наловив, ещё понять надо... Местное - сначала надо ОТМЫТЬ. EvilShurik пишет: Да вообще, чего вы воспринимаете всерьёз московитские власти? Это Возможно потому что историю учили??? EvilShurik пишет: Это же даже не смешно - аборигенные войска максимум численностью пара тысяч человек с примитивными пукалками, не пробивающими бронежилет! Это государство с 6-7 млн населения, выставлявшее армию списочно до 150-200 тыс. человек, а реально в... ну тысяч 30 точно было. Бойцов. НА одном направлении. Причем все эти 30 тыс имеют боевой опыт, в отличии от наших соплеменников. EvilShurik пишет: Возмжно охота за рабами из местных - те же китайцы неплохая с/х рабсила, а моральный облик наших современников не переоценивайте. Не, я понимаю, что стоять на вышке "попкой" для некоторых куда интереснее, чем раком в земле ковыряться, но сотня тракторов И ТРАКТОРИСТОВ ИМХО будет куда дешевле и эффективнее всего населения Китая. EvilShurik пишет: Относительно несложно, имея запас автомобильных двигателей, в течении пяти - девяти лет создать флот дирижаблей - рейдеров, для пополнения тех же запасов рабов и продовольствия. Угу. Синтетическое волокно делать сможете? Аллюминий поблизости есть? Много ли продовольствия можно навозить дирипопелями в 25-30 тонн грузоподъемностью? EvilShurik пишет: Никакого прогрессорства в отношении местных! Повторять ошибку СССР, цивилизовавший всякие бантустаны, современная российская политадминистрация и новые русские не будут! Зачем создавать себе геморрой?! Они создадут себе гемморой вступив В ЛЮБОЙ КОНТАКТ с Московией. EvilShurik пишет: 2а. Автомобили свозятся на спецхранение, где их сортируют и часть разбирают на запчасти. Также на спецхранение поступают телевизоры и другая бытовая техника - источник радиоэлементов для промышленности переходного периода. Легковушки не обязательно (и не желательно), ТВ и бытовую технику нафиг не надо, а вот создать запас компов и приводов и поскорее начать перевод имеющейся инфы на твердые носители - это важно. EvilShurik пишет: 3. Мобилизация населения на заготовку и расчистку леса, добычу торфа. Если в радиусе 100-150 км ПО РЕКЕ, есть степь или лесостепь - не заморачиваться ерундой. Ну, кроме торфа. Нам нужно пару-тройку "полянок" где-то 20х20 км. EvilShurik пишет: 4. Посевная кампания, заготовка мяса и рыбы, Вот еще вроде как в 4 классе учили, что с/х значительно выгоднее охоты и собирательтсва. Свин за полгода дает килограм 30-40 живого веса по минимуму. Бройлер - пару кг за три месяца. EvilShurik пишет: 8. Строительство торфоперегонных заводов - производство пека-угля для котельных и ГСМ для автомобилей. Блин, в радиусе где-то 200-500 км есть: уголь черный и бурый, титан, молибден, редкозем, марганец, цинк, свинец, медь, никель, золото, флюорит, асбест. Чуть спуститься по реке - соль и лямений. И кстати только в пределах города, сдается мне подд сотню километров рельсового пути найдется. Запасного и не сильно нужного. EvilShurik пишет: Глубоко заблуждаетесь. Для системы видеонаблюдения в ИК и обычном диапазоне телики вместо мониторов - самое то. Вот только не лежит электроника, на консервации, почему-то. EvilShurik пишет: Отличная штука для обнаружения ночных гостей, казацких пластунов и прочих нарушителей. Я вам могу предложить куда более дешевый, надежный и самовоспроизводящийся вариант. Барбос вульгарис называется.... EvilShurik пишет: Уже второй дирижабль будет иметь дальность полёта на одной заправке 20.000км, да, да, именно такую! Вы его загрузку на 20 тыс км помните? DronT пишет: потом- на том конце для дирижаблей нужна тоже какая- никакая инфраструктура. Для легкого не обязательно. Если не сильно жалеть горючку. EvilShurik пишет: полностью заправленный топливом дирижабль взлетает и не включая двигатель дрейфует по воле ветра в произвольном направлении. Проводится аэрофотосъёмка. Достигнув максимального удаления от города, команда включает двигатель и летит к городу. На третьем полете, развернувшись к городу дирипопель столкнулся с сильным встречным ветром. Не долетев до города 150 км дирипопель снова начало уносить. В этих условиях экипаж принял решение пойти на вынужденную. До города через два месяца дошел один из 12 членов экипажа. Остатки ЛА нашли еще спустя пару лет, но к сожалению ни к какому использованию они пригодны не были. EvilShurik пишет: начата разработка дирижаблей грузоподъёмностью от десяти до пятисот тонн ???????? Вы себе габариты дирипопеля грузоподъемностью в 500 тонн хорошо представляете? длина 258м диаметр 54м масса пустого 260 тонн максимальная взлетная - 470 тонн топливо 70 тонн грузоподъемность 180 тонн <ВСЕГО!!!> дальность 5000км Вот только его нет еще. Только проекты. Лин пишет: Телевизоры тут не помогут. В городе есть нормальный радиозавод? Вот это кстати вопрос. В принципе производство радиоламп освоят рано или поздно, трубки для ТВ тоже могут начать делать. Если будет производство твердотельной электроники и ЭЛ-трубок, то уровень 70х, может даже 80хгг что очень неплохо. Если нет - уровень годов 40х-50х. В электронике иесенно. EvilShurik пишет: Полупроводники имеют огромный ресурс - их хватает в среднем лет на 15 непрерывной эксплуатации. А интегральные схемы? Лет 5 хотя бы проживут? Canis Dirus пишет: Эх, не умеет пить молодёжь(ц) Короткие волны тем и ценны, что позволяют установить радиосвязь между двумя любыми (ну, почти любыми ) Ну ОЧЕНЬ ПОЧТИ надо добавить... Люди, объясните мне: сейчас прямой водный путь Енисей-Обь-Иртыш.. Кама есть? И Енисей--Ангара-Лена-Аргунь-Амур??? Если есть - то значит можно восстановить лет за 10-15. Насчет торговли, хозяйства и желания иметь "не менее трех рабов". Что могут предложить местные? Продукты питания? Даже не смешно, им самим не очень хватает, причем эти продукты разбросаны на очень большой территории. Покупать имеет смысл какуюлибо экзотику - пряности, тропические фрукты (хотя как их везти?), кофе, чай (китайский бррр), мед. Сырье? С одинаковым ужасом представляю как попытку китайцев выплавить вольфрам, так и траспортировку руды. Или нефти... в деревянных бочках в количестве двух тонн. Продукцию местных мануфактур? Китайский шелк может и получше вискозного, но отдавать за кофту или отрез порядка 500 баксов мало кто согласиться. При этом Красноярск вполне может обеспечить себя продуктами питания, всем хайтеков (а кто его еще продаст?) всеми бытовыми вещами. Т.е. самообеспечение по всем ключевым вопросам вполне реально. Рабство: В принципе имеет смысл но очень ограниченный. Одно из важнейших применений - сезонная работа на сборе овощей, ибо требует много неквалифицированного ручного труда. Все остальное не так интересно, нужно делать инфраструктуру, нужно добывать уголь, руду и проч., нужно копать каналы, но! На всех этих работах выгодна механизация. А учить рабов... чревато. Т.е. здесь уже выгоднее нанимать местных(т.е. русских), давая им какие то права и вознаграждение. И проводить политику, так чтоб в течении пары-тройки поколений их ассимилировать. Если кто-то мечтает о гаремах из местных, то сначала их придется отмывать, потом учить гадить не мимо горшка, а перед этим осторожно узнать, каковы же местные критерии красоты. Ибо можно жестоко обломаться. Зачем надо контактовать с местными: Их больше. А будет еще больше. Каков в миллионном Красноярске процент фертильного населения? 2/3 хоть будет? А сколько из наших современниц согласяться иметь не 14, упаси господи, а хотя бы 3-4 детей? А сколько из них выживет? Детская смертность таки возрастет. НЕ до мерок XVII века, но возрастет. Так что местных придется ассимилировать и ассимилироваться самим. Ничего страшного нет. И еще одно. Самодостаточную экономику построить можно. А вот быть самодостаточным по сырью - уже нет. Местные это сырье не продадут, просто не смогут. Значит нужны анклавы. Причем желательно, чтобы анклавы в Азербайджане не требовали 10 тыс. мотопехоты для охраны. Пусть лучше там московские стрельцы местных строят, а мы им воздушную и огневую поддержку будем оказывать... изредка. Итого: На контакт с Москвой идти придется. Лет через несколько, когда будут решены хотя бы основные проблемы (еда, топливо, организация). Прихватить с собой священников (объяснив им, что ежели что, то помирать святой отец будет долго и мучительно). Легенду придумать можно, напирать на то что мы тоже русские и тоже православные. Троеперстрие и проч. не страшны, грекам никто в православности не отказывал. А есть еще и понятие "братской церкви". Привезти подарки (то же оружие), украшения, витраж какойнить, на богословские темы. Если будет хорошо себя вести, подарить изукрашенную мосинку с запасом патронов, провокационно спросив, а смогут ли его мастера повторить подобное. Объяснить, что мы с Москвой чуствуем себя родственниками в принципе готовы на вассалитет и вхождение в состав, но не сразу, далеко не сразу. Тем более у нас свои проблемы, неисчислимые полчища китайцев и джунгар подпирают. И не может ли нам государь одолжить тыщ десять дворянской конницы? "Нет? Ах как жалко, ну да ладно пока сами справимся". Поинтересоваться как у Москвы с врагами унешними. Скзать что у нас неплохие инженеры и "большой наряд" есть, в войне с Польшей сможем помочь, но предупредить нас надо заранее, и помощь будет не совсем бесплатной. Основной рез-т встречи - Установить границы (главное!) и дипотношения. Упор на то, что у нас большие возможности и умения, но они ТОЛЬКО у нас. И забрать их у нас нет никакой возможности. А, еще. На будущее добиться, чтобы всех наших считали как минимум шляхтой. Можно оставить кого-то из святыъ отцов (в Москве уже есть греко-латинская академия?). В течении нескльких следующих лет - помочь в паре войн, помочь вынести Крым и двинуть Россию на Кавказ. Выговорить себе за помощь нужные территории. Выговорить концессии на ненужных территориях. Выговорить право торговли и траспортировки. Помочь с организацией духовных учебных заведений, фельшерских школ, ремесленных школ. Печатать книги (если будет на чем, офсетной то печати полярный лис очень скоро придет) Помочь открыть несколько домн, возможно пудлинговые печи или/и простенький конвертер. Продавать простые ткацкие станки, инструменты. Оружие - максимум уровень XVIII века. Понемногу цивилизовывать и ПРИУЧАТЬ к себе. Если губеру сильно захочется, может породниться с Михаилом (если есть с кем). ТОгда при некоторых извратах, права на трон будут уже и у его детей. А современая фармакология может многое. Логика в этом такая - в ближайшие лет 70-100 никто крупные контингенты за Урал не пошлет. Просто не сможет. А что будет через 100 лет - проблема уже наших детей. И лучше, чтоб население Московского царства было бы к ним как можно ближе. И ментальностью, и деловыми связями, и обычаями, и всем прочим...
полная версия страницы