Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Упертые французы или мир Бизонии-1949 » Ответить

Упертые французы или мир Бизонии-1949

thrary: После ВМВ в состав ФРГ вошли только английская и американская оккупационные зоны (так называемая "Бизония"). Французская зона оккупации стала отдельным немецким государством, протекторатом и марионеткой Франции; частично аннексированна Францией. [more] исправлено Администрацией, исправленное считать верным [/more]

Ответов - 24

Стержень: В то время, после Де голля Франция была американской прокладкой.Так что присоединятся как миленькие!

Фрерин: Что существует на месте французскуой зоны? Еще одна Германия?

thrary: Фрерин пишет: Что существует на месте французскуой зоны? Еще одна Германия? 1) да 2) окупационная зона до упора


ПАТРУЛЬНЫЙ: А смысл им иметь эту территорию?

Сагайдак: Thrary, для такой Франции Вам потребуется союз с СССР и, соответственно, левая коалиция (может быть, с участием де Голля? хотя он правый и даже антисоветчик ) у власти. Иначе они свою Германию не удержат: США и Бизония хором будут требовать воссоединения немецкого народа.

Paltus: Сагайдак пишет: США и Бизония хором будут требовать воссоединения немецкого народа. Развилка такая: немецкий народ, в полном соответствии с высказыванием тов. Сталина, и после ухода Гитлера остался все тем же немецким народом. Убедившись, с некоторым удивлением, что их не собираются массово вешать и высылать на Огненную Землю, немцы расслабилсь, обнаглели и году в 1948-50 попросили Советы и Союзников проваливать из фатерлянда нафиг. Произошел массовый мятеж во всех четырех зонах с нападениями на союзные войска. Пленных "окуппантов" убивали с чисто немецкой изобретательностью, причем в первых рядах восставших неожиданно оказались новые чиновники и полицейские. Четыре державы подавили мятеж и снова встретились в Ялте, где решили: Холодная война Холодной войной, как-нибудь сами разберемся, а вот с не поддающейся воспитанию Германией надо что-то делать - её дальнейшее существование представляет угрозу для всех. В итоге Германию поделили на четыре части, которые официально вошли в состав четырех держав. Англия и США неожиданно заимели земли на Европейском континенте, СССР обзавелся анклавом, а Франция приятно округлила свои земли. С немцами поступили просто: СССР сослал своих в Сибирь и Казахстан, США распылили по тысячам маленьких городков на всей территории Америки, Англия и Франция отправили бошей в колонии. Заодно на стыке четырех зон организовали Израиль.

ПАТРУЛЬНЫЙ: Paltus пишет: немецкий народ, в полном соответствии Очень Большой Персик

inkvizitor: Очень Большой Персик зато вкусный! я за такую альтернативу! это же основые ЕСовской армии нет... Мир "Красного Шторма"!!!

Сагайдак: Inkvizitor пишет: Мир "Красного Шторма"!!! Скорее мир "Дропшота" - оставшись без союзников в континентальной Европе, США будут испытывать сильный соблазн быстро разобраться с СССР, пока сохраняется абсолютное ядерное превосходство. Разгрома СССР, видимо, не случится, но мир все равно получается неприятным для жизни.

inkvizitor: Скорее мир "Дропшота" - оставшись без союзников в континентальной Европе почему нет союзников? разве где-то сказано, что Британию и Францию тоже поглотили?

Сагайдак: Inkvizitor, Британия не на континенте, а из Франции ещё тот союзничек (коммунисты после войны - крупнейшая фракция в парламенте).

Динлин: Paltus классный мир получился Сагайдак пишет: Скорее мир "Дропшота" - оставшись без союзников в континентальной Европе, США будут испытывать сильный соблазн быстро разобраться с СССР, пока сохраняется абсолютное ядерное превосходство С чего вдруг ? Как раз оставшись без союзников (хотя почему без союзников - Англия уже не остров ) - подожмут хвост и совсем уж нагло переть на СССР не будут.

Стержень: Насчет немецкого мятежа и последующего СИГ-БОЯНЪ страшенный!Почитайте архивы, коллеги! Уж более веорятно (если правда предположить левую францию) создание ГДР из 2 зон на Востоке и Западе соответственно А в общем ПМСМ тема малопродуктивна.

Kinhito: Развилка такая: немецкий народ, в полном соответствии с высказыванием тов. Сталина, и после ухода Гитлера остался все тем же немецким народом. В общем, немецкому народу диктатура нацистов осто...ла. Потому и не получился "вервольф". Немцы были рады, что закончилась война и их избавили ( в отличии от русских) от любимого Фюрера. Кроме того - значительная часть немецкого народа оказалась под большевистской оккупацией. Никакого восстания быть не могло. Его вероятность не больше, чем свержение Сталина военными. Что касается французов - им вполне комфортно жилось под оккупацией. В "державы-победительнецы" их включили по политическим соображениям. Они это, конечно, осознавали. :153:

п-к Рабинович: Kinhito пишет: часть немецкого народа оказалась под большевистской оккупацией Kinhito пишет: Что касается французов - им вполне комфортно жилось под оккупацией Немцам, разумеется, тоже, не правда ли?

Paltus: Kinhito пишет: В общем, немецкому народу диктатура нацистов осто...ла. Потому и не получился "вервольф". Немцы были рады, что закончилась война и их избавили ( в отличии от русских) от любимого Фюрера. Ну, избавлению от фюрера рады, а присутствию каких-то левых иностранных солдат на своей земле - не рады. Помню, в британском Военном музее меня удивил снимок: в западной зоне толпа немцев, недовольная Берлинским кризисом, собралась разрушить памятник советским воинам. Британские морпехи с винтовками их не пускают. А ведь 1948, блин... Кроме того - значительная часть немецкого народа оказалась под большевистской оккупацией. Никакого восстания быть не могло. Была же буча после смерти Сталина. А тут он, положим, умер раньше. Или не умер, а приболел, и пошли слухи, что умер. Что касается французов - им вполне комфортно жилось под оккупацией. В "державы-победительнецы" их включили по политическим соображениям. Они это, конечно, осознавали. Они осознавали, но Саарскую область требовали на полном серьезе - все по тем же политическим соображениям, которые сразу стали важнее былых заслуг.

moscow_guest: Paltus пишет: Ну, избавлению от фюрера рады, а присутствию каких-то левых иностранных солдат на своей земле - не рады. Помню, в британском Военном музее меня удивил снимок: в западной зоне толпа немцев, недовольная Берлинским кризисом, собралась разрушить памятник советским воинам. Британские морпехи с винтовками их не пускают. А ведь 1948, блин... Ну так не разрушили же... Тем более, что восстание в ГДР 17 июня 1953 г. было связано с конкретными экономическими проблемами (повышение цен и т.д.), а вовсе не с высшей политикой и направлено не столько против СССР, сколько против конкретного Вальтера Ульбрихта и Ко. У немцев в целом не было ни сил ни желания снова воевать против союзников. Тем более. что в западных зонах в них видели ещё защиту от нас. Так что такая развилка реальна только при ковровой бомбардировке персиками, не иначе... Реальной могла бы быть другая развилка - как раз в 1948 году. Допустим, зима оказалась не тёплой, как в реале, а, наоборот, ужасно холодной. Соотвественно, союзникам не удалось доставить в Темпельхоф по воздушному мосту достаточно топлива и в в разгар страшных морозов на запад от Бранденбургских ворот вырубилось всё отопление. Сломавшийся (после крупных беспорядков в западных секторах) Сенат пошёл на поклон к Советам, соглашаясь на всё, что угодно, в обмен на уголь и мазут. Блокада Берлина достигла своей цели - во всём Берлине к власти пришла СЕПГ. Этот вариант требует меньше допущений.

thrary: Сагайдак пишет: Thrary, для такой Франции Вам потребуется союз с СССР и, соответственно, левая коалиция (может быть, с участием де Голля? хотя он правый и даже антисоветчик ) у власти. Иначе они свою Германию не удержат: США и Бизония хором будут требовать воссоединения немецкого народа. 1) Бизония и Алемания будут отличаться тотально - если в первой рыночная социальная экономика и федеративность с сильными правами общин (по американским и частично британским лейкалам), то у алемании будет сильный центр, дирижизм, госконтроль цен, квотирование производства и карточки на питание года до 59го. 2) соответсвенно у Голля есть возможность сделать не только европейское общество угля-и-стали в рамках Алемании, Бельгии, Люксембурга, Нидерландов и Франции(плюс думаю Италия), но и общество угля-стали-проката-текстиля-красителей-газа-бензина-удобрений-зерна-вина-масла-молока. 3) ессно таковая конструкция будет с большим пониманием относиться к СССР.

Kinhito: Немцам, разумеется, тоже, не правда ли? Вряд ли можно сравнивать. Война на Западе - цивилизованная, на Востоке - на уничтожение. Франция не была так разрушена и не теряла столько людей.

Юдичев: Kinhito пишет: Вряд ли можно сравнивать. Война на Западе - цивилизованная, на Востоке - на уничтожение. Франция не была так разрушена и не теряла столько людей. Да Бог с Вами! Война была везде - тотальная! Спросите у тех, кто бывал в Германии. В любом городе, в любом музее - фотографии, как это самое место или этот самый город выглядели в апреле 45-го (наверное, чтоб немцы не забывали, чем заканчиваются авантюры). Кельн был разрушен не меньше Берлина, а Ганновер или Гамбург представляли из себя такой же пейзаж, как и Кенигсберг или Бреслау. В Кельне, например, плакаты с фото той же самой улицы в 45-м развешены во многих общественных местах. Французы же долго еще потом вспоминали "добрым словом" союзных пилотов и их командование за разрушенные дамбы, ж/д узлы, деревни и города. Прицелы тогда были - не слишком совершенны, однако...

Юдичев: По существу... Франция, конечно, могла взбрыкнуть и не присоединить свою зону оккупации к ФРГ. Но... 1. Кто именно это мог сделать во французском руководстве в то время? 2. Как быть с планом Маршалла? Без него французская экономика долго будет приходить в себя... 3. Франция - отказывается от колоний? 4. Франция сознательно отказывается от всей союзной поддержки США в военной сфере?

moscow_guest: Юдичев пишет: 1. Кто именно это мог сделать во французском руководстве в то время? 2. Как быть с планом Маршалла? Без него французская экономика долго будет приходить в себя... 3. Франция - отказывается от колоний? 4. Франция сознательно отказывается от всей союзной поддержки США в военной сфере? Золотые слова! В то время никто бы во Франции и не взбрыкнул против США. Вернее, взбрыкнуть - взбрыкнул бы, но в гордом одиночестве. Даже если бы "взбрыкнуло" всё правительство, то ненадолго (IV Республика вообще не отличалась стабильностью правительств ).

thrary: Юдичев пишет: 1. Кто именно это мог сделать во французском руководстве в то время? Любой. Французское руководство вменяемостью не отличается. Юдичев пишет: 2. Как быть с планом Маршалла? Без него французская экономика долго будет приходить в себя... thrary пишет: есть возможность сделать не только европейское общество угля-и-стали в рамках Алемании, Бельгии, Люксембурга, Нидерландов и Франции(плюс думаю Италия), но и общество угля-стали-проката-текстиля-красителей-газа-бензина-удобрений-зерна-вина-масла-молока. И вообще вера в разумное государственное регулирование и планирование. Плюс желание покончить навсегда с германской угрозой. Юдичев пишет: 3. Франция - отказывается от колоний? А что не так с колониями? все колонии под контролем свободной франции(ну кроме индокитая). что англосаксы готовы из-за фсякой фигни начинать фсё по новой? Юдичев пишет: 4. Франция сознательно отказывается от всей союзной поддержки США в военной сфере? Это РИ.

Юдичев: thrary пишет: И вообще вера в разумное государственное регулирование и планирование. Плюс желание покончить навсегда с германской угрозой. Вера в разумное государственное регулирование? Во Франции конца 40-х? Да и, знаете ли, вера и желание - вещи великие, но без инвестиций, товаров по бросовым ценам восстановить экономику - сложновато. План Маршалла серьезно помог Зап.европе вылезти из thrary пишет: А что не так с колониями? все колонии под контролем свободной франции(ну кроме индокитая). что англосаксы готовы из-за фсякой фигни начинать фсё по новой? Ну дык это... А какже светлые идеалы социализьма? thrary пишет: Это РИ. А-а-а. Оно, конечно - да... Да - однозначно! Да только лет на 20 по позже, когда на американские денюжки восстановили и построили новые оборонные заводы. Когда своей атомной бомбой обзавелись. Когда технологии притыренные от союзников смогли перевоплотить в исконно гальском духе. Вот тогда и стали искать свободы от военных блоков. А пока - ставка ГК в Европе Армии США - в Париже. И никуды они пока не денутся. Будут разъезжать на Шерманах, летать на Мустангах и плавать на подаренных (по большому счету) американских же кораблях. А также использовать развединфу, разработки, технологии амерские. Пока своего - не появится. Но на это и нужны те самые 20 лет и план Маршалла.



полная версия страницы