Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Лоссберг, ты не прав! (4-й вариант войны между СССР и Германией) » Ответить
Лоссберг, ты не прав! (4-й вариант войны между СССР и Германией)
Mr.О`Долл: (Собстнно, навеяно моей темой «Вы – Сталин (Берия, кузнецов, Меркулов, Молотов, Тимошенко), перенесенной в Персик). По Лоссбергу предполагалось три варианта ведения войны с Россией 1 Когда первой нападает Россия, 2 Когда первой нападет Германия и сов. войска отступают в глубь России, 3. Когда сов. войска принимают бой на границе. Вроде бы все учтено. Предлагаю, однако, рассмотреть 4-й вариант – Советский Союз достаточно медленно втягивается в войну – начиная примерно с 13-15.06. Напомню: 1 10.06. Гальдер назначает срок нападения на СССР (22.06.) тираж документа 2 С 13.06 разрешается топить советские подводные лодки (документы эти есть у Дашичева, стр.128) Что-то из этого попадает к англичанам, они передают нам, - короче инфа убойной достоверности, Сталин верит). Что можно сделать за оставшуюся неделю? Как минимум, увести из германских портов торговые суда, из Лиепаи ПЛ С-1и С-3. Заминировать (и успеть взорвать мосты через Буг и Двину) Не трогая Германию, усилить давление на Финляндию и Румынию начать минные постановки на ЧР, усилить гарнизон Ханко и высадить десант на Аланды (18.06), 19-20 начать минирование терр. вод. Р. и Ф., вывести ПЛ на коммуникации Ч, Б и С морях. 20 спровоцировать арт. перестрелки в районе Измаила, 21 высадить десант в Киликии. С 21 арт. пер. начинают вспыхивать по всей границе, утром 22-го вся артиллерия на границе сразу же, в течение 15-20 минут отвечает на огонь немцев. Авиация наносит удары по нем. аэродромам через 2-3 часа. Формально вону начинают немцы, предъявив соотв. ноту и дописав недостающие в РИ пункты. Т.е. боевые действия против союзников германии начались на 2-3 раньше.
Ответов - 53, стр:
1 2 All
Комбриг В: sas пишет: Угу, нападение начнется через пару часов после ноты.И откуда Вам это известно? С учетом послезнания, наверное. А если видишь, что на тебя замахиваются - извините, стоять на месте и ничего не предпринимать - глупо. sas пишет: Ичто? Сильно долго немцы ждали после Глейвице? Поздно пить боржоми когда почки отказали. Обеспокоенность по поводу переброски войск - одно, она выражается дипломатически. А повод для нападения - совсем другое. Его можно найти и в движении войск, и придумать (сфабриковть доказательства самим, как в Глейнвице), а может и вообще не быть. И почему Вы считаете, что Сталин настолько глуп, чтобы не понимать этого? И настолько наивен, чтобы верить в порядочность Гитлера? sas пишет: ПРедполагаемая дата-42-43 годы. Улучшения-посткпление в войска новых образцов техники. И какое чудо должно оттянуть войну? А новая техника - это не игрушки. Её ещё освоить нужно, а это - полгода минимум. sas пишет: Интересно, не ужели Вы не в курсе,что претензии на данцигский коридор были выдвинуты Германией задолго до Глейвица? Похоже, Вы путаете причины и повод к войне. Значит нападать на Польшу у Германии была причина, а на СССР - нет? sas пишет: А чем для руководства СССР "случай с СССР" от других случаев?СССР больше и сильнее. С ним шутить (затягивать с войной в "угрожаемый период") опасно. Может и первым напасть. sas пишет: А с чего она там должна быть? Вот именно, все наши послезнания об обоснованности осторожного поведения ввиду "внезапного нападения" не серьезны. Сталин мог делать у себя все что угодно, не боясь внезапного нападения с катастрофическими последствиями, (что немцам не понравятся - есть дипломаты). И не мог не знать этого. Главная причина осторожности - не сорвать готовящееся вторжение в Англию. Все остальное - сказки для детей старшего школьного возраста.
Mr.O`Долли: Комбриг пишет: Главная причина осторожности - не сорвать готовящееся вторжение в Англию. Все остальное - сказки для детей старшего школьного возраста. Согласен. То, что Сталин боялся войны – это какой-то уже послевоенный миф, из того же разряда, что и о «неготовности СССР к войне». В «Ж и М» у Симонова есть хорошая фраза: «Кабы не знали и не готовились, а то ведь и знали, и готовились!». Сталин (задолго до Трумэна!) хотел выжать максимально больше из состояния войны между Англ. и Германией. Ну и пережал, как обычно…
sas: Комбриг В пишет: И откуда Вам это известно? С учетом послезнания, наверное. С учетом Глейвице, коллега. Комбриг В пишет: А если видишь, что на тебя замахиваются - извините, стоять на месте и ничего не предпринимать - глупо. Не сводите начало войны между государствами к уличной разборке. Комбриг В пишет: Обеспокоенность по поводу переброски войск - одно, она выражается дипломатически. Ее выразили. Комбриг В пишет: И почему Вы считаете, что Сталин настолько глуп, чтобы не понимать этого? И настолько наивен, чтобы верить в порядочность Гитлера? Вы вообще про что?Какое отношение порядочность или непорядочностьГитлера имеет к угрожаемому периоду? Комбриг В пишет: И какое чудо должно оттянуть войну? Хотя бы отсутсвие резких телодвижений со стороны РККА и точное выполнение договоров. Комбриг В пишет: А новая техника - это не игрушки. Её ещё освоить нужно, а это - полгода минимум. Вот именно. Комбриг В пишет: Значит нападать на Польшу у Германии была причина, а на СССР - нет? Представьте себе. Никаких претензий к СССР до 22.6.41 не выдвигалось. Комбриг В пишет: СССР больше и сильнее. Вот только Гитлер(и Сталин, кстати, тоже) так не думал. Комбриг В пишет: Может и первым напасть. Вы вообще про что?Если про планы Германии,то решение о нападении на СССР было принято в убеждении,что сам он на Германию не нападет. Комбриг В пишет: Сталин мог делать у себя все что угодно, не боясь внезапного нападения с катастрофическими последствиями, Сталин мог делать все,что угодно до июня 41-го да и то с оговорками. Любые резкие телодвижения с его стороны в июне сразу вызовут ответную реакцию Германии. Комбриг В пишет: Главная причина осторожности - не сорвать готовящееся вторжение в Англию. Да ну? Вы вообще читали, что хотя бы Сталину докладывала разведка? Mr.O`Долли пишет: То, что Сталин боялся войны – это какой-то уже послевоенный миф, из того же разряда, что и о «неготовности СССР к войне». Это, коллега, не миф, а суровая реальность. То, что Вы этого не понимаете-это уже другой вопрос. Mr.O`Долли пишет: В «Ж и М» у Симонова есть хорошая фраза: «Кабы не знали и не готовились, а то ведь и знали, и готовились!». И что? Где в этой фразе сказано, что "были готовы" или,что "готовились к 22 июня 41-го". Или для Вас между фразами "знали и готовились"и "знали и были готовы" разницы нет? Я уж не говорю о том,что приводить в качестве доказательства художественное произведение...
sas: *PRIVAT*
Mr.O`Долли: Два вопроса к SAS: 1. Были ли в истории 2МВ страны, готовые к войне? 2.Когда по Вашему (месяц, год) СССР был бы готов к войне?
Комбриг В: sas пишет: Не сводите начало войны между государствами к уличной разборке.В чем разница? sas пишет: Ее выразили. Когда? sas пишет: Вы вообще про что?Какое отношение порядочность или непорядочностьГитлера имеет к угрожаемому периоду? Если Вы внимательно прочитали, то это относится к тому, что для нападения на СССР Гитлеру не нужно доказательства "казуса белли" (не надо ловить Сталина на переброске войск). sas пишет: Хотя бы отсутсвие резких телодвижений со стороны РККА и точное выполнение договоров.Насколько надо быть наивным, чтобы так полагать... sas пишет: Вот именно. Что надо рассчитывать на то, что уже есть, а не ждать изобилия. sas пишет: Представьте себе. Никаких претензий к СССР до 22.6.41 не выдвигалось. А Сталин (и каждый советский человек) даже в мыслях не допускал саму возможность войны с Германией. sas пишет: Вы вообще про что?Если про планы Германии,то решение о нападении на СССР было принято в убеждении,что сам он на Германию не нападет. Я про то, что долго угрожать СССР было нельзя. sas пишет: Да ну? Вы вообще читали, что хотя бы Сталину докладывала разведка? Важно не то, что докладывала разведка, а то, в чем был убежден Сталин.
OlegM: sas пишет: Сталин мог делать все,что угодно до июня 41-го да и то с оговорками. Любые резкие телодвижения с его стороны в июне сразу вызовут ответную реакцию Германии. Почему только в июне? Почему Гитлер уверен что, допустим, начатая в апреле ползучая мобилизация РККА и концентрация сил на западной границе не означают подготовку СССР к нападению в середине мая?
Mr.O`Долли: Кобриг пишет: Важно не то, что докладывала разведка, а то, в чем был убежден Сталин. Я уже писал, что действительно были такие "донесения", на которые Сталин вполне резонно накладываол резолюции: "Ви гдэ такой трава бэрете?"
sas: Mr.O`Долли пишет: Были ли в истории 2МВ страны, готовые к войне? Что Вы имеете в виду, "мгновенную готовность" к моменту начала боевых действий или нечто иное? Mr.O`Долли пишет: Когда по Вашему (месяц, год) СССР был бы готов к войне? Где-то в 42-43 МК могли быть укомплектованы до штатов,а ВВС "уверенно" перейти на новую матчасть. Однако, это как Вы понимаете, готовности к войне тоже не означает.... Комбриг В пишет: В чем разница? Вы этого не понимаете? Комбриг В пишет: Когда? В сообщении ТАСС. Комбриг В пишет: Насколько надо быть наивным, чтобы так полагать.. Причем здесь наивность?Или Вы опять послезнанием балуетесь? Комбриг В пишет: Что надо рассчитывать на то, что уже есть, а не ждать изобилия. Вы вообще о чем? Комбриг В пишет: А Сталин (и каждый советский человек) даже в мыслях не допускал саму возможность войны с Германией. Опять-таки, Вы вообще о чем? Комбриг В пишет: Я про то, что долго угрожать СССР было нельзя. А ему никто и не угрожал. Зачем? Комбриг В пишет: Важно не то, что докладывала разведка, а то, в чем был убежден Сталин. Так талин и был убежден в том,что война с Германией будет. OlegM пишет: Почему Гитлер уверен что, допустим, начатая в апреле ползучая мобилизация РККА и концентрация сил на западной границе не означают подготовку СССР к нападению в середине мая? Если Вы об РИ, то никакой "ползучей мобилизации" в апреле не было.
Mr.O`Долли: Ставка главного командования была образована 23.06.41, но это так, к слову А вопрос к SAS прежний - когда, по Вашему, РККА была бы готова к войне? Спасибо
sas: Mr.O`Долли пишет: А вопрос к SAS прежний - когда, по Вашему, РККА была бы готова к войне? По-моему?Полностью-никогда. Полной готовности до начала войны не может быть по определению. Можно говорить только о разных степенях готовности, и когда этой готовности планировали достигнуть власть предержащие.
OlegM: sas пишет: Если Вы об РИ, то никакой "ползучей мобилизации" в апреле не было. Я об АИ. В апреле начинаются БУС-41 с призывом в западных округах и массовым изьятием техники из народного хозяйства. Конечно это еще один "голодомор", но не в первый раз...
sas: OlegM пишет: апреле начинаются БУС-41 с призывом в западных округах и массовым изьятием техники из народного хозяйства. Когда именно в апреле? OlegM пишет: Конечно это еще один "голодомор", но не в первый раз... Учитывая,что потом война начнется будет как раз в первый со всеми вытекающими последствиями.
полная версия страницы