Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Лоссберг, ты не прав! (4-й вариант войны между СССР и Германией) » Ответить

Лоссберг, ты не прав! (4-й вариант войны между СССР и Германией)

Mr.О`Долл: (Собстнно, навеяно моей темой «Вы – Сталин (Берия, кузнецов, Меркулов, Молотов, Тимошенко), перенесенной в Персик). По Лоссбергу предполагалось три варианта ведения войны с Россией 1 Когда первой нападает Россия, 2 Когда первой нападет Германия и сов. войска отступают в глубь России, 3. Когда сов. войска принимают бой на границе. Вроде бы все учтено. Предлагаю, однако, рассмотреть 4-й вариант – Советский Союз достаточно медленно втягивается в войну – начиная примерно с 13-15.06. Напомню: 1 10.06. Гальдер назначает срок нападения на СССР (22.06.) тираж документа 2 С 13.06 разрешается топить советские подводные лодки (документы эти есть у Дашичева, стр.128) Что-то из этого попадает к англичанам, они передают нам, - короче инфа убойной достоверности, Сталин верит). Что можно сделать за оставшуюся неделю? Как минимум, увести из германских портов торговые суда, из Лиепаи ПЛ С-1и С-3. Заминировать (и успеть взорвать мосты через Буг и Двину) Не трогая Германию, усилить давление на Финляндию и Румынию начать минные постановки на ЧР, усилить гарнизон Ханко и высадить десант на Аланды (18.06), 19-20 начать минирование терр. вод. Р. и Ф., вывести ПЛ на коммуникации Ч, Б и С морях. 20 спровоцировать арт. перестрелки в районе Измаила, 21 высадить десант в Киликии. С 21 арт. пер. начинают вспыхивать по всей границе, утром 22-го вся артиллерия на границе сразу же, в течение 15-20 минут отвечает на огонь немцев. Авиация наносит удары по нем. аэродромам через 2-3 часа. Формально вону начинают немцы, предъявив соотв. ноту и дописав недостающие в РИ пункты. Т.е. боевые действия против союзников германии начались на 2-3 раньше.

Ответов - 53, стр: 1 2 All

RAZNIJ: Н-да. Это уже какая тема? (Люди и их компетентность/обученость куда денем?)

RAZNIJ: Mr.О`Долл пишет: Т.е. боевые действия против союзников германии начались на 2-3 раньше. А Гитлер над нефтью трясья (хотя конечно синтез+запасы)

Mr.O`Долли: RAZNIJ писал: Н-да. Это уже какая тема? (Люди и их компетентность/обученость куда денем?) 1.Позволю все же настоять, что такой темы не было. 2. А флотский состав вполне обучен, и флотская авиция покруче армейской. И нарком уже более двух лет в должности, что тоже немаловажно. 3. А еще интересно как немцы себя поведут, если дать им понять: "Мы знаем!" для затравки такой момент - заявление ТАСС от 13 по радио передают, а в газетах на следущий день его нет, и газетки под нож. Вроде как по аналогии с "Крит как пример" Геббельса, только там было запланировано, а здесь происходит случайно.


Curioz: Что-то похожее было в сборнике "Победы Германии в ВМВ". Называлось "Им всё известно! Они готовы!"

sas: Mr.О`Долл пишет: Как минимум, увести из германских портов торговые суда, из Лиепаи ПЛ С-1и С-3. Заминировать (и успеть взорвать мосты через Буг и Двину) Не трогая Германию, усилить давление на Финляндию и Румынию начать минные постановки на ЧР, усилить гарнизон Ханко и высадить десант на Аланды (18.06), 19-20 начать минирование терр. вод. Р. и Ф., вывести ПЛ на коммуникации Ч, Б и С морях. Поздравляю, Вы опять остались без ленд-лиза. Mr.О`Долл пишет: 21 высадить десант в Киликии. С 21 арт. пер. начинают вспыхивать по всей границе, утром 22-го вся артиллерия на границе сразу же, в течение 15-20 минут отвечает на огонь немцев. А кто Вам сказал, что после всех Ваших изысков немцы начнут войну именно 22-го? Mr.О`Долл пишет: Авиация наносит удары по нем. аэродромам через 2-3 часа. А Вам положение аэродромов известно?Заодно поинтересуйтесь результатами налета на финские аэродромы 25.06. РЕзультаты. скажем так, не впечатляют... Mr.О`Долл пишет: Формально вону начинают немцы, предъявив соотв. ноту и дописав недостающие в РИ пункты. Войну уже начали Вы со всеми вытекающими... Mr.O`Долли пишет: А флотский состав вполне обучен, и флотская авиция покруче армейской. Крутизну морской авиации подтверждать будете?

Mr.O`Долли: sas пишет: Поздравляю, Вы опять остались без ленд-лиза. Да не знают еще 18 июня ни о каком ЛЛ, и не имеет он никакого значения, по той простой причине, что никто еще не знает, какая катастрофа ждет РККА. (Кстати интересно будет сама структура ЛЛ при таком развитии событий). А кто Вам сказал, что после всех Ваших изысков немцы начнут войну именно 22-го? А какого начнут? Войну уже начали Вы со всеми вытекающими... Войну с союзниками Германии, а не с самой Германией. Крутизну морской авиации подтверждать будете? А смотря с чем сравнивать – если с армейской авиацией, то круче.

sanitareugen: Mr.О`Долл 21 высадить десант в Киликии Альтернативничать так альтернативничать! Киликия(греч. Kilikia), древняя область в Малой Азии (на Ю. современной Центральной Турции). К. делилась на две части: "К. Суровая" (горы Тавра) и "К. Равнинная" (территория, примыкающая к Средиземному морю). Впервые название "К." встречается в ассирийских надписях (Hilakku) как обозначение "К. Суровой". Во 2-м тысячелетии до н. э. входила в Хеттское царство, с 12 по 6 вв. до н. э. на территории К. существовало одно или несколько независимых царств, с 6 в. до н. э. К. входила в состав персидского царства Ахеменидов. В 333 завоёвана Александром Македонским. В 297-190 находилась под властью Селевкидов. В 102 была завоёвана Римом, окончательно усмирена в 67 до н. э. Около 200 н. э. была поделена на 2 провинции: K. I и К. II. В средние века была объектом борьбы между Византией, арабами и сельджуками. С 1080 по 1375 в К. существовало Киликийское армянское государство (правила династия Рубенидов), захваченное мамлюками. В 1515 была завоёвана турками. Впрочем, мир в котором советский десант в Килие, куда более альтернативен. В нём СССР находится к западу от Дуная...

Mr.O`Долли: Киликия... Да, это из разряда "...Остапа понесло" виноват, исправлюсь

sas: Mr.O`Долли пишет: Да не знают еще 18 июня ни о каком ЛЛ, и не имеет он никакого значения, по той простой причине, что никто еще не знает, какая катастрофа ждет РККА. Данный факт незнания вовсе не отменяет его отсутствия в Вашей альтернативе. Mr.O`Долли пишет: А какого начнут? 21-го. Или 18-го. Mr.O`Долли пишет: Войну с союзниками Германии, а не с самой Германией. Коллега, Вы хоть сами поняли,что написали? На территории данных союзников находятся немецкие войска,если Вы не в курсе. Mr.O`Долли пишет: А смотря с чем сравнивать – если с армейской авиацией, то круче. В чем круче? дайте, пожалуйста какую-нибудь цитату что ли,а?

OlegM: Mr.О`Долл пишет: Советский Союз достаточно медленно втягивается в войну – начиная примерно с 13-15.06. Mr.O`Долли пишет: 1.Позволю все же настоять, что такой темы не было. Была такая тема причем недавно. Я ее открывал: http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000027-000-0-0-1205415986 К сожаленю вместо обсуждения последсвий дискуссия быстро вылилась в доказательство возможности классического, нормального начала войны между СССР и Германией. Большинство форумчан почему-то считает что альтернатив неожиданному вероломному нападению нет... sas пишет: А кто Вам сказал, что после всех Ваших изысков немцы начнут войну именно 22-го? Думаю раньше начнут. Но тут важно другое - вместо "Барбароссы" в первые недели будет тупое бодание вдоль границы в целях сорвать развертывание основных сил противника...

sas: OlegM пишет: Но тут важно другое - вместо "Барбароссы" в первые недели будет тупое бодание вдоль границы в целях сорвать развертывание основных сил противника... да не будет его по той простой причине,что РККА не успевает развернуться.

Mr.O`Долли: sas писал: Коллега, Вы хоть сами поняли,что написали? На территории данных союзников находятся немецкие войска,если Вы не в курсе. Нет на Аландах немецких войск В чем круче? дайте, пожалуйста какую-нибудь цитату что ли,а? Дашь Вам Солонина, а Вы скажете Солонин для меня не авторитет. Да во всех армиях моряки круче армейцев.

sas: Mr.O`Долли пишет: Нет на Аландах немецких войск 1. И что? от этого сам факт агрессии отменяется? 2.В Румынии их тоже нет? Mr.O`Долли пишет: Дашь Вам Солонина, а Вы скажете Солонин для меня не авторитет. А Вы кроме Солонина никого не читали? Mr.O`Долли пишет: Да во всех армиях моряки круче армейцев. Я с еще бОльшим интересом жду подтверждения сего факта. Особенно меня интересуют сами критерии "крутизны"...

КРоВоСоС: пардон,но кто вам сказал ,что при таком раскладе немцы вообще войну начнут,а

sas: КРоВоСоС пишет: пардон,но кто вам сказал ,что при таком раскладе немцы вообще войну начнут,а А кто Вам сказал,что не начнут?

КРоВоСоС: немцы не дураки,при таком раскладе в полную жопу влезать не захотят, и с какого перепою Коба возьмет и поверит инфе англов , ведь своим разведчикам и то не верил , пока война не началась , а тут еще и англы --- потенциальные друзья , так сказать

Mr.O`Долли: А вы читали донесения советской разведки? Среди них попадались такие, на которых Сталин не без оснований накладывал резолюцию: "Ви гдэ такую траву бэрете?"

sas: КРоВоСоС пишет: немцы не дураки,при таком раскладе в полную жопу влезать не захотят ПРи каком-таком раскладе? Расклад вполне аналогичен РИ.

Mr.O`Долли: К вопросу о "крутизне" морских летчиков М. Солонин, «На мирно спящих аэродромах…» стр.393 «….. со всей определенностью можно утверждать, что морская авиация во всех странах (и Советский Союз не является тут исключением) является элитой Вооруженных сил. Причина простая – «море не прощает». Ни И-16, ни ДБ-3 не может совершить вынужденную посадку в море. Да и парашют над морем мало чем помогает – в ледяной зимней Балтики или Баренцева моря человек долго не живет. Первая же ошибка в пилотировании, потеря ориентирования, некачественная предполетная подготовка самолета становится для экипажа морской авиации последней. Вот поэтому слабых летчиков в авиации ВМФ не бывает. Вероятно, вовсе не случайно, что первый (и при этом успешный – в отличие от позорного провала операции 81-й ДБАД) налет на Берлин был совершен летчиками 1-го минно-торпедного полка ВВС Балтийского флота, а одним из лучших истребительных авиаполков в начале был 13-й ИАП (будущий 4-й Гвардейский) из состава ВВС Балтфлота». Мог бы написать такое и сам, но Вы просили ссылку… От себя могу также добавит, морские летчики летали в составе «звена», и именно морской летчик еще до Мересьева летал без ноги. А по поводу ориентировки - в 30-годы был такой анекдот (анекдотом впрочем не являющийся, поскольку такой способ ориентировки – по названия железнодорожных станций действительно существовал, и был прописан в соответствующих инструкциях). «Летят двое на спарке «УТИ-4» (И-16). Заблудились. Нашли какую-то станцию, пытаются прочитать название – пролетели несколько раз, а скорость приличная – не успевают. «Ладно, ты читай первую половину названия, а я вторую. Что получилось?» «Буфет!» P.S. В море, как вы понимаете, железнодорожных станций не было-с…

cobra: sas пишет: Я с еще бОльшим интересом жду подтверждения сего факта. Особенно меня интересуют сами критерии "крутизны"... Задумчиво..... Давайте припомним хотя бы разницу в уровне подготовки и боеспосбности японской армейской и флотской авиации.... Тоже показатель однако.......... И в налете часов, и в возможности действовать над океаном и на больших дистанциях............ и т.д.

sas: cobra пишет: Давайте припомним хотя бы разницу в уровне подготовки и боеспосбности японской армейской и флотской авиации.... 1. Причем здесь Япония? 2.Коллега, опишитие-ка мне эту разницу,а? Особенно разницу в средних показателях, а не приводить в качестве примера Кидо Бутай. cobra пишет: И в налете часов, А дайте-ка цифирьки,а? cobra пишет: в возможности действовать над океаном На то она и морская. cobra пишет: и на больших дистанциях..... Это не летчики-самолеты.

cobra: sas пишет: 1. Причем здесь Япония? СОбственно я очень давно вопросами ВМВ не занимался но тем не менее приступим: sas пишет: 2.Коллега, опишитие-ка мне эту разницу,а? Особенно разницу в средних показателях, а не приводить в качестве примера Кидо Бутай. Кидо-Бутай естественно нет... Сами знаете стандарты там высочайшие, особенно 1 и 2 ДАВ, а вот у 3 ДАВ подготовка хромала(помните как их обзывали - сыновья наложниц кажется) Уровень подготовки? Ну я думаю как показатель 9 попаданий из 9 сброшенных по линкору-мишени имеюющую ход 16-18 уз..... Что интересно потом Футида писал что к 1944 году палубные авиагруппы попадали дай бог чтобы 1 раз......... Уровень подготовки легких АВ был хуже, тем более там оставались частично А5М4 на борту............... sas пишет: Это не летчики-самолеты. Да нет вот тут я с вами не вовсем соглашусь, к примеру дальность А6М ну очень сильно зависла от мастерства пилотов, грубо говоря слабо подготовленный пилот эту дальность реализовать в принципе не мог(С.Сакае) sas пишет: На то она и морская. ) Тут не только вопрос в том что она морская, как уже писалось ранее, полеты над морем требуют более высококачественно подготовленный летный состав, а следовательно более длительной подготовки и т.д. Да и собственно морские цели ощутимо сложнее чем сухопутные, вот вам и ответ на вопрос, почему морская авиация имеет более качественную подготовку чем армейцы.... Хотя наша конечно успехами не блистала... Но там у меня все время ощущение возникало - что ВВС РККА и РККФ имели крайне слабую тактическию подготовку, и при этом был еще провал на оперативном уровне..... Когда к примеру Хиппер гвоздал по берегу, комдив смешанной дивизии ВВС КБФ для атаки крейсера выделяет ПАРУ!!! штурмовиков, это как то не смешно.ю...... В итоге Германские крейсера несколько дней развлекаются как могут, а командующий ВВС КБФ как бы отрешается от происходящего, атаки проводятся спорадически имеемыми налицо самолетами.... Короче результат известен sas пишет: А дайте-ка цифирьки,а? Как я указывал ранее сейчас это не мой период, так сказать, то что где попадалось факт, а вот где не помню, а искать собственно не буду, не так уж чрезвычайно важен сей вопрос.... Тем более я не собираюсь в этом плане кому то что - то доказывать......... И кстати вот вам интересный факт, у Сакае мне попадалось, что всех выпускников Этадзимы готовили как палубников, а уже потом распределяли, кого на корабли, кого на берег

sas: cobra пишет: Ну я думаю как показатель 9 попаданий из 9 сброшенных по линкору-мишени имеюющую ход 16-18 уз..... Коллега, давайте цифры в сравнении сухопутчиков. cobra пишет: Да нет вот тут я с вами не вовсем соглашусь, к примеру дальность А6М ну очень сильно зависла от мастерства пилотов, грубо говоря слабо подготовленный пилот эту дальность реализовать в принципе не мог(С.Сакае) Грубо говоря, ЕМНИП А6М у сухопутчиков вообще не было,т.е. проявить мастерство для дальности полета сухопутчикам было не судьба...

cobra: sas пишет: Коллега, давайте цифры в сравнении сухопутчиков. Вы хотите Штуки вспомнить? А другой инфы мне просто не попадалось............... И кстати армейские ВВС Японии в целом имели крайне низкие боевые радиусы, по сравнению с флотом... Хотя допустим армейские машины в отличии от флотских как мне помнится с 1941 года оснащались протектированными баками и т.д. Разные эээ задачи ................

sas: cobra пишет: Разные эээ задачи ................ Ну вот. Тогда какой смысл вообще сравнивать "крутизну"?

Комбриг В: Mr.О`Долл пишет: Как минимум, увести из германских портов торговые суда, из Лиепаи ПЛ С-1и С-3. Не думаю, что это сильно повлияет на ход войны. Вскоре подорвутся где-нибудь на минах. Mr.О`Долл пишет: Заминировать (и успеть взорвать мосты через Буг и Двину) Наведут понтонные мосты, а ж/д сообщение наладят через две недели. Mr.О`Долл пишет: Не трогая Германию, усилить давление на Финляндию и РумыниюЭто как? Mr.О`Долл пишет: С 21 арт. пер. начинают вспыхивать по всей границе, утром 22-го вся артиллерия на границе сразу же, в течение 15-20 минут отвечает на огонь немцев. Авиация наносит удары по нем. аэродромам через 2-3 часа.Для демонстрации неплохо. Но не более. Вывод: Предложенных Вами мер явно недостаточно. Необходимы серьезные пердевижки в сухопутных войсках и (или=) массированный превентивный удар.

Mr.O`Долли: А Зеро тут при чем? Я воевать я Японией не предлагал, только с Финляндией и Румынией.

sas: Mr.O`Долли пишет: А Зеро тут при чем? Это вылезло из Вашего тезиса про "крутизну" морской авиации. Mr.O`Долли пишет: только с Финляндией и Румынией. "Не бывает" Там уже немецкие войска находятся,если Вы не в курсе. Особенно в Румынии...

Mr.O`Долли: Помнится мне, у СССР с Югославией тоже был договор о взаимопомощи подписан. И что, остановило это немцев?

OlegM: sas пишет: да не будет его по той простой причине,что РККА не успевает развернуться. Так и Вермахт не успевает! Танковые дивизии еще не пришли с Балкан. РККА по планам на 80% призывается и разворачивается за 14 дней. Ну пусть в реале за 30. Но планы по срыву сосредоточения и развертывания противника ведь работают! Т.е. где-то кто-то пытается наступать и практически везде пытаются бомбить районы сосредоточения, мосты, ЖД станции. Врядли это будет очень эффективно но спокойно как в РИ немцам развернуться не дадут. А это означает время + несогласованность т.е. по сути срыв Барбароссы еще до ее начала... Mr.O`Долли пишет: Помнится мне, у СССР с Югославией тоже был договор о взаимопомощи подписан. И что, остановило это немцев? Нет, но дало Сталину возможность для политического маневра. Правда он ей не воспользовался...

sas: OlegM пишет: Так и Вермахт не успевает! Да ну? OlegM пишет: Танковые дивизии еще не пришли с Балкан. Угу, аж две. OlegM пишет: РККА по планам на 80% призывается и разворачивается за 14 дней. А к границе они на какой день прибывают,не вспомните? OlegM пишет: Но планы по срыву сосредоточения и развертывания противника ведь работают! Какие планы? Планы прикрытия,которые к 22.06 даже утвердить не успели? OlegM пишет: Т.е. где-то кто-то пытается наступать и практически везде пытаются бомбить районы сосредоточения, мосты, ЖД станции. Никто наступать не собирается. Бомбить могут конечно попробовать. Вот только,что из этого получится неясно. OlegM пишет: но спокойно как в РИ немцам развернуться не дадут. Так они к этому времени практически развернуты.Вы даты, которые предлагает коллега посмотрите.

OlegM: sas пишет: Какие планы? Планы прикрытия,которые к 22.06 даже утвердить не успели? Из Мельтюхова: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/ В соответствии с этим замыслом армиям прикрытия ставилась задача в течение 10—15 дней обороняться на линии госграницы, не допуская вторжения противника на советскую территорию, и готовиться к переходу в наступление вместе с армиями второго стратегического эшелона{1208}. Стало известно, что советское военное планирование боевых действий против Германии началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г.{1209} За этот период было разработано пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией. Документы военного планирования позволяют проследить динамику усиления Западного ТВД, на который предполагалось выделить основные силы советских войск. Согласно июльскому плану 1940 г., для действий на Западе выделялось 68,7% наличных сил сухопутных войск; по сентябрьскому плану— 68,9%; мартовский план 1941 г. предполагал выделение 83,5%, майский — 85,1%, а июньские документы — 79,2% (см. таблицу 36){1241}. Документы от 18 сентября 1940 г., 15 мая и 13 июня 1941 г. позволяют проследить динамику изменения распределения войск по фронтам (см. таблицу 37). Уточнение задач советских войск нашло свое дальнейшее развитие в документе от 15 мая 1941 г. В нем впервые открыто и четко сформулирована мысль, что Красная Армия должна "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск". Мобилизационное развертывание Красной Армии по плану МП-41 (официальное название "Моб-план № 23") должно было привести к созданию армии военного времени. Всего намечалось развернуть 8 фронтовых и 29 армейских управлений, 62 управления стрелковых, 29 механизированных, 4 кавалерийских, 5 воздушно-десантных и 8 авиакорпусов, 177 стрелковых, 19 горнострелковых, 2 мотострелковые, 61 танковую, 31 моторизованную, 13 кавалерийских и 79 авиационных дивизий, 3 стрелковые, 10 противотанковых артиллерийских бригад и 72 артполка РГК, а также соответствующее количество тыловых частей. После мобилизации численность вооруженных сил СССР должна была составить 8,9 млн человек, войска должны были иметь 106,7 тыс. орудий и минометов, до 37 тыс. танков, 22,2 тыс. боевых самолетов, 10,7 тыс. бронеавтомобилей, около 91 тыс. тракторов и 595 тыс. автомашин. Согласно плану МП-41, отмобилизование Красной Армии предусматривалось произвести поэшелонно в течение месяца. В зависимости от обстановки мобилизацию планировалось проводить скрытно или открыто. Метод скрытого отмобилизования был разработан в деталях. Войска армий прикрытия планировалось отмобилизовывать в два эшелона. Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% [393] войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов. Остальные войска приграничных округов заканчивали отмобилизование на 2—4-е сутки мобилизации, используя приписной состав со всей территории округов и из глубины страны. Прочие войска завершали отмобилизование на 8—15-е сутки, а запасные части и стационарные госпитали — на 16—30-е сутки. Отмобилизование ВВС завершалось на 3—4-е сутки, причем боевые части и обслуживающие их тылы приводились в боевую готовность уже через 2—4 часа после начала мобилизации. Войска ПВО отмобилизовывались в два эшелона. Первый имел постоянную готовность до 2 часов, а второй развертывался на I—2-å сутки мобилизации. Развертывание вновь формируемых частей предусматривалось завершить на 3—5-е сутки. Таким образом, из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2—4-е сутки, 60 дивизий — на 4—5-е сутки, а остальные— на 6—10-е сутки мобилизации. Все остальные боевые части, фронтовые тылы и военно-учебные заведения отмобилизовывались на 8—15-е сутки. Полное отмобилизование вооруженных сил предусматривалось на 15—30-е сутки, основная же часть войск развертывалась примерно на 10—15-е сутки{1264}. Гораздо более детально были распланированы действия ВВС, которым, согласно директивам наркома обороны, были поставлены задачи "активными действиями... завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника". Господство в [395] воздухе с первых дней войны следовало завоевать "внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях". Понятно, что наиболее эффективным для разгрома авиации противника был бы первый удар по местам ее базирования. Поэтому, после того как ВВС округов "сосредоточатся, а аэродромная сеть противника будет вскрыта, необходимо приступить к решительному уничтожению авиации противника" и других объектов в 200-км приграничной полосе{1272}. Запланированная группировка войск западных приграничных округов на прикрытие (см. таблицу 39) включала 15 армий, в состав которых выделялось 107 дивизий и 2 бригады, в резерве фронтов оставалась 51 дивизия, а в распоряжении Главного Командования — 8 дивизий{1273}. Как отмечают военные историки, "сравнительный анализ последних предвоенных планов с планами лета 1940 г. показывает, что... практически стиралась грань между боевыми действиями по прикрытию и первыми операциями"{1274}, поскольку боевой состав армий прикрытия почти полностью соответствовал плану стратегического сосредоточения и развертывания войск на ТВД. Ввод этих планов в действие вовсе не совпадал с нападением противника. Так, в них подчеркивается, что "первый перелет и переход границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования"{1277}. То есть, инициатива этого действия будет исходить от Москвы. В плане прикрытия ПрибОВО отмечалось, что "цель разведки — с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление"{1278}. Это ёше раз подтверждает, что ввод в действие планов прикрытия зависел не от действий противника, а от решения советского командования. sas пишет: Так они к этому времени практически развернуты.Вы даты, которые предлагает коллега посмотрите. Согласен, даты надо сдвинуть примерно на месяц. Резкое обострение совтско-немецких отношений должно произойти 7-10 апреля 1941 по причине нападения на Югославию. В начале СССР попытается решить вопрос дипломатическим путем, но видя полное непонимание со стороны Германии СССР в середине апреля начинает скрытую мобилизацию под видом учебных сборов БУС-41. В седение мая 1941 начинаются первые боестолкновения на западной границе...

sas: OlegM пишет: Из Мельтюхова: Мельтюхов, конечно, голова, но вот насчет планов у него концы с концами не сходятся. Еще раз повторяю, планы прикрытия западных округов были подготовлены и отправлены в ГШ и НО на подпись, но подписаны до 22.06.41 не были.Тем более,что даже по Мельтюхову OlegM пишет: В соответствии с этим замыслом армиям прикрытия ставилась задача в течение 10—15 дней обороняться на линии госграницы, не допуская вторжения противника на советскую территорию, и готовиться к переходу в наступление вместе с армиями второго стратегического эшелона Т.е. две недели никто никуда не наступает. Немцы как раз не только сосредоточение заканчивают, но и начинают вторжение. OlegM пишет: Уточнение задач советских войск нашло свое дальнейшее развитие в документе от 15 мая 1941 г. В нем впервые открыто и четко сформулирована мысль, что Красная Армия должна "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск". Вот только директивы, по которым готовились планы прикрытия округов были разосланы ДО 15 мая 41-го и в основе своей имели совершенно другой документ. При этом никаких новых директив в окурга после 15 мая не поступало. OlegM пишет: Как отмечают военные историки, "сравнительный анализ последних предвоенных планов с планами лета 1940 г. показывает, что... практически стиралась грань между боевыми действиями по прикрытию и первыми операциями"{1274}, поскольку боевой состав армий прикрытия почти полностью соответствовал плану стратегического сосредоточения и развертывания войск на ТВД. И что? Это как-то отменяет 15 суток обороны. OlegM пишет: Ввод этих планов в действие вовсе не совпадал с нападением противника. Так, в них подчеркивается, что "первый перелет и переход границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования"{1277}. То есть, инициатива этого действия будет исходить от Москвы. В плане прикрытия ПрибОВО отмечалось, что "цель разведки — с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление"{1278}. Это ёше раз подтверждает, что ввод в действие планов прикрытия зависел не от действий противника, а от решения советского командования. И что? Это как-то указывает на намерение наступать? OlegM пишет: СССР в середине апреля начинает скрытую мобилизацию под видом учебных сборов БУС-41. Это и так было проведено. OlegM пишет: В седение мая 1941 начинаются первые боестолкновения на западной границе... Т.е. урожай собирать будет нечем?

OlegM: sas пишет: Т.е. две недели никто никуда не наступает. Немцы как раз не только сосредоточение заканчивают, но и начинают вторжение. Нет не так - а вот как: OlegM пишет: Ввод этих планов в действие вовсе не совпадал с нападением противника. Так, в них подчеркивается, что "первый перелет и переход границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования"{1277}. То есть, инициатива этого действия будет исходить от Москвы. т.е. СССР развертывается ЗАРАНЕЕ четко понимая что Югославия это только начало... sas пишет: И что? Это как-то отменяет 15 суток обороны. Какой оборны? Планы СССР не предполагали вероломного нападения, они писались под ЗАРАНЕЕ развернутую армию. И я не вижу почему бы эту армию не развернуть ДО ВОЙНЫ так как это сделали Польша, Финляндия и прочие страны... sas пишет: И что? Это как-то указывает на намерение наступать? Не наступать а: Поэтому, после того как ВВС округов "сосредоточатся, а аэродромная сеть противника будет вскрыта, необходимо приступить к решительному уничтожению авиации противника" и других объектов в 200-км приграничной полосе{1272}. sas пишет: Это и так было проведено. Слишком поздно. sas пишет: Т.е. урожай собирать будет нечем? Нечем. Еще один голод.

sas: OlegM пишет: т.е. СССР развертывается ЗАРАНЕЕ четко понимая что Югославия это только начало... 1. Он это четко понимал и в РИ. 2.Тогда и немцы ускоряют развертывание. Им из народного хозяйства изымать не надо в отличие от. OlegM пишет: И я не вижу почему бы эту армию не развернуть ДО ВОЙНЫ так как это сделали Польша, Финляндия и прочие страны... Не развернуть ее до войны потому,что в отличие от перечисленных Вами стран в данном случае не наблюдается УГРОЖАЕМОГО ПЕРИОДА. OlegM пишет: Не наступать а: цитата: Поэтому, после того как ВВС округов "сосредоточатся, а аэродромная сеть противника будет вскрыта, необходимо приступить к решительному уничтожению авиации противника" и других объектов в 200-км приграничной полосе{1272}. Вот только в самих планах прикрытия говорится несколько по иному... Особенно интересны выводы по авиации, завершающие план прикрытия ЗапВО: 1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника нельзя....И потом требование 10-15 полков из авиации ГК.В других округах поступили тоньше-включили использование авиации ГК прямо в планы прикрытия... Это не считая сроков перехода на новую матчасть в том же Зап ВО... Кстати, как вскрывать аэродромы будут, ежели перелетать границу запрещено? OlegM пишет: Слишком поздно. А без послезнания раньше и не получится.

OlegM: sas пишет: 1. Он это четко понимал и в РИ. 2.Тогда и немцы ускоряют развертывание. Им из народного хозяйства изымать не надо в отличие от. Им еще в Греции воевать надо. Я не думаю что немцы могли что-то сильно ускорить. В любом случае это же система с обратной связью: ускоряются немцы - Сталин переодит мобилизацию из скрытой формы в открытую. А там уже все решают дни... sas пишет: Не развернуть ее до войны потому,что в отличие от перечисленных Вами стран в данном случае не наблюдается УГРОЖАЕМОГО ПЕРИОДА. Выше вы пишите: sas пишет: Он это четко понимал и в РИ. sas пишет: Кстати, как вскрывать аэродромы будут, ежели перелетать границу запрещено? Будет разрешено приказом Ставки. Вообще конечно бардак будет но ИМХО он будет по обе стороны границы, что даст время. Дней 10-15, но больше и не надо...

sas: OlegM пишет: Им еще в Греции воевать надо. И за сколько там все закончилось не вспомните? OlegM пишет: В любом случае это же система с обратной связью: ускоряются немцы - Сталин переодит мобилизацию из скрытой формы в открытую. А там уже все решают дни... Которых у СССР нет. OlegM пишет: Выше вы пишите: sas пишет: цитата: Он это четко понимал и в РИ. Именно. Понимал. Понимал также,что армия к войне не готова, что каждый выиграный месяц эту неготовность уменьшает. Поэтому старался не давать Германии никаких поводов к войне и ждал, что все будет, как с Польшей-сначала дипломатические наезды и только потом война. А наездов, который ждали, не было. Или Вам пояснить,что такое угрожаемый период, и в чем он выражался в случае Польши и Финляндии? OlegM пишет: Будет разрешено приказом Ставки. Ставки,которая всеми силами старалась не давать повод к войне,потому что армия не готова?У Вас явно альтернативная Ставка... OlegM пишет: Вообще конечно бардак будет но ИМХО он будет по обе стороны границы, что даст время. Не будет унемцев бардака. С чего вдруг? Ну перенесли сроки на несколько дней... OlegM пишет: Дней 10-15, но больше и не надо... Столько надо было бы,если бы у Германии была армия мирного времени. А так надо дней 30. Да и не дадут войска на границе выигрыша в две недели...

Комбриг В: sas пишет: Понимал также,что армия к войне не готова, что каждый выиграный месяц эту неготовность уменьшает. Поэтому старался не давать Германии никаких поводов к войне и ждал, что все будет, как с Польшей-сначала дипломатические наезды и только потом война. А наездов, который ждали, не было. Или Вам пояснить,что такое угрожаемый период, и в чем он выражался в случае Польши и Финляндии?Пожалуйста, приведите примеры (улучшения) и предпологаемую дату окончания "неготовности" Интересно, неужели он считал что Германия не повторит Глейнвиц в случае с СССР? Может он еще надеялся разоблачить в этом случае "вражескую провокацию"? И как это по-щенячьи получается: для того чтобы удостоверить соседа в своей лояльности надо повернуться кверху пузом и поджать лапки. Если уж продолжать в этом духе, то неловкие телодвижения РККА должны спровоцировать только ноту протеста, а не внезапное нападение. А нота протеста, как в некоторой степени и ультиматум, всегда предполагают адекватный ответ. Да и какова должна быть протяженность угрожаемого периода в случае с СССР? Вооружившись послезнанием о внезапном нападении мы можем говорить об обоснованности решения "не спровоцировать любой ценой", однако в поведении руководства страны мы не находим и тени возможного "внезапного нападения".

sas: Комбриг В пишет: Пожалуйста, приведите примеры (улучшения) и предпологаемую дату окончания "неготовности" ПРедполагаемая дата-42-43 годы. Улучшения-посткпление в войска новых образцов техники. Комбриг В пишет: Интересно, неужели он считал что Германия не повторит Глейнвиц в случае с СССР? Интересно, не ужели Вы не в курсе,что претензии на данцигский коридор были выдвинуты Германией задолго до Глейвица? Похоже, Вы путаете причины и повод к войне. Комбриг В пишет: Если уж продолжать в этом духе, то неловкие телодвижения РККА должны спровоцировать только ноту протеста, а не внезапное нападение. Угу, нападение начнется через пару часов после ноты. Комбриг В пишет: А нота протеста, как в некоторой степени и ультиматум, всегда предполагают адекватный ответ. Ичто? Сильно долго немцы ждали после Глейвице? Комбриг В пишет: Да и какова должна быть протяженность угрожаемого периода в случае с СССР? А чем для руководства СССР "случай с СССР" от других случаев? Комбриг В пишет: однако в поведении руководства страны мы не находим и тени возможного "внезапного нападения". А с чего она там должна быть?

OlegM: sas пишет: И за сколько там все закончилось не вспомните? А время на дорогу? Да и рискнет ли Гитлер начинать что-то серьезное в Греции имея беспокойство на польской границе... sas пишет: не давать Германии никаких поводов к войне и ждал, что все будет, как с Польшей-сначала дипломатические наезды и только потом война. А наездов, который ждали, не было. Или Вам пояснить,что такое угрожаемый период, и в чем он выражался в случае Польши и Финляндии? Мне пояснить по каким таким причинам этот самый "угрожаемый период" не мог иметь место в апреле-мае 1941 даже в принципе. Чего я не могу понять так это того, что многие форумчане говорят что-то типа - "ВОВ не могла начаться никак иначе ТОЧКА" даром что это АИФ... sas пишет: У Вас явно альтернативная Ставка... Безусловно тут все зависит от конкретных дейтсвий и решений Сталина и Гитлера лично. sas пишет: Да и не дадут войска на границе выигрыша в две недели... Это почему интересно? sas пишет: Интересно, не ужели Вы не в курсе,что претензии на данцигский коридор были выдвинуты Германией задолго до Глейвица? точно так же и части Вермахта переброшены в Финляндию (прямое нарушение Пакта!) задолго до 22 июня 1941...



полная версия страницы