Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Наземная операция НАТО в Косово. » Ответить
Наземная операция НАТО в Косово.
Ежен: Предпосылки: 1. Милошевич не капитулировал 2. Бомбы и ракеты у НАТО на исходе, да и общественность требует. 3. НАТО начинавет наземную операцию... Каково дальнейшее развитие событий?
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
Лин: ОАК при поддержке авиации и артиллерии НАТО вышибет сербов за пару месяцев максимум.
Han Solo: Лин пишет: ОАК при поддержке авиации и артиллерии НАТО вышибет сербов за пару месяцев максимум. И в чем же крутизна ОАК заключается, просветите уж нас?
Лин: При массированной поддержке
Kinhito: "Буря на Балканах". Вряд ли сербы, как показывает реал, будут биться за Милошевича больше, чем иракцы за Хуссейна. А если ещё "коалицию желающих" из босняков, албанцев да хорватов добавитъ... Впрочем - это лишне. Здесь сербы действительно будут драться до последнего.
Han Solo: Kinhito пишет: Вряд ли сербы, как показывает реал, будут биться за Милошевича больше, чем иракцы за Хуссейна. Вот и немцы тоже так думали Лин пишет: При массированной поддержке Кого там поддерживать-то? И кстати чем это отличается от обычных бомбардировок с марта по июнь?
Лин: Han Solo пишет: И кстати чем это отличается от обычных бомбардировок с марта по июнь? Тем, что сразу за бомбами приходят ОАКовцы и устраивают пальбу.
Han Solo: Лин пишет: Тем, что сразу за бомбами приходят ОАКовцы и устраивают пальбу Это РИ.
Kinhito: Вот и немцы тоже так думали В 41-ом то? Управились не хуже, чем амеры с иракцами. А Белград вообще одной разведгруппой взяли. На самом деле, если бы не гитлеровско-австриякское отношение к сербам - из них мог получиться неплохой союзник.
Han Solo: Kinhito пишет: В 41-ом то? Управились не хуже, чем амеры с иракцами. Вот только потом это им боком вышло.
Kinhito: Как и Польша, Норвегия и многое другое. Очень соблазнительно поддасться конспирологическому опянению и усмотреть в действиях Гитлера манипуляции Закулисы. В случае с Югославией это просто проявилось, пожалуй, наиболее ярко. Представим себе, что было бы, если бы Фюрер остановился посла Аншлюса. Пришлось бы изобретать сложные махинации. Но, на счастье, во главе Германии оказался маниак-идеалист. А манипулировать фанатиками идеи гораздо проще, нежали прожжёнными циниками типа Черча (последних, правда можно купить).
Han Solo: Kinhito пишет: Как и Польша, Норвегия и многое другое Польша отвлекала на борьбу с повстанцами меньшие силы, чем повредила Германии Норвегия - вообще сложно сказать.
Kinhito: Норвегия - отвлечение сил и ресурсов. Польша - соседство со Сталиным. Соседство, почти неизбежно ведущее к конфликту. Интересно - почему гарантии Польше давались исключительно против Грмании. А аннексия Прибалтики и Бессарабии - по сути - аналог Богемии-Моравии, вызвало лишь глухое ворчание, а нападение на Финляндию (чем финны хуже поляков?) - слабые протесты?
Han Solo: Kinhito пишет: Норвегия - отвлечение сил и ресурсов. А то, что Норвегия - еще и германский фланг, вы как-то забыли? )
Kinhito: В интересах Гермнии было сохранение нейтралитета Норвегии. Сам проэкт его нарушения - минирования норвежских тервод и вторжение под "благородным" поводом "помощи Финляндии" - креатура Черчилля. Вопрос в том -был ли тут реальный военно-стратегический расчёт, или же скорее политико-стратегический. В любом случае, норвежцы должны быть благодарны Черчу, что он втянул их страну в совершенно ненужную им войну.
Han Solo: Kinhito пишет: Сам проэкт его нарушения - минирования норвежских тервод и вторжение под "благородным" поводом "помощи Финляндии" - креатура Черчилля. Ну вот вы сами на все вопросы и ответили
Kinhito: Да и датчане, кстати, тоже. Последние, кажется, почуствовали, что им уготована роль жертвы гамбита в этой игре - потому особо не сопротивлялись.
Kinhito: Ну вот вы сами на все вопросы и ответили Ага. Жаль только Гитлер со Сталиным не заметили, что их таки столкнули лбами. Мир мог бы быть...
Скальд: В случае наземной операции НАТО потребуется максимум месяц (скорее всего меньше) и нет Югославии... Толпы танцующих демострантов во главе с Драшковичем и Коштуницей встречают амарские танки. Косово, Воеводина, Черногория независимы. Сербы как обычно массову раздвинули ноги и строят "демократию"... Впрочем все как и в реале, только быстрее
Curioz: Han Solo пишет: чем повредила Германии Норвегия - вообще сложно сказать Одно из самых активных (в % к населению) движение Сопротивления в Европе. Невероятно растянутый фланг, постоянно требующий защиты (в 1943 насколько помню - 15 дивизий и целый воздушный флот там держали). Ну и торговый флот норвежский в Англию ушёл, 4 млн. т. на усиление противника. Han Solo пишет: Польша отвлекала на борьбу с повстанцами меньшие силы Да тысяч 500 тоже было.
Han Solo: Curioz пишет: Да тысяч 500 тоже было. Гм, именно для контроля над Польшей? Curioz пишет: Невероятно растянутый фланг, постоянно требующий защиты Не будь Норвегии, Германию просто блокировали бы с моря как в ПМВ.
Han Solo: Скальд пишет: Толпы танцующих демострантов во главе с Драшковичем и Коштуницей встречают амарские танки Поинтересуйтесь позицией вышеуказанных персонажей во время бомбардировок, ага. И против Милошевича в 99-м не было НИ ОДНОГО выступления. Валить его начали ПОСЛЕ того как он сдал Косово, и ИМЕННО за это.
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: Не будь Норвегии, Германию просто блокировали бы с моря как в ПМВ. Угу. А так никаких блокад, Германия свободно торговала со всем миром...
Эндер: Лин пишет: ОАК при поддержке авиации и артиллерии НАТО вышибет сербов за пару месяцев максимум. ОАК за пару месяцев выносят и в мясорубку бросают Легион.
Эндер: Ежен пишет: Предпосылки: 1. Милошевич не капитулировал 2. Бомбы и ракеты у НАТО на исходе, да и общественность требует. 3. НАТО начинавет наземную операцию... Тогда давайте так. Куроедова снимают заранее, бизнес его жёнушки накрывается, "Кузнецов" доходит до Адриатики, наши истребители в воздухе.
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: Германия свободно торговала со всем миром... А при таком раскладе даже каботаж был бы невозможен
Юдичев: Эндер пишет: Тогда давайте так. Куроедова снимают заранее, бизнес его жёнушки накрывается, "Кузнецов" доходит до Адриатики, наши истребители в воздухе. Вы продолжение предложения забыли дописать: "... и сыпятся, попытавшись открыть огонь." Маловато будет, однако. К вопросу о наземной операции. Надо определиться с ее задачами. Если только занять Косово, то максимум - 3 дня. Если - дойти до Белграда и низложить Милошевича, то тут - вариантов масса. Кстати, в дни конфликта никто всерьез ОАК - не воспринимал.
Curioz: Han Solo пишет: Гм, именно для контроля над Польшей? Грюнберг пишет, что да, с охранными дивизиями и до 700 иногда доходило. Поляки конечно любят прихвастнуть: и Энигму они выкрали, и Фау англичанам передали, и первое покушение на Гитлера чуть было не удалось. Но думаю в данном случае автор близок к истине. Han Solo пишет: А при таком раскладе даже каботаж был бы невозможен Стоил тот каботаж минус пятнадцати дивизий на ВФ и плюс полтыщи транспортов у англов? Да ещё "Блюхера" с "Кенигсбергом" потеряли. Юдичев пишет: Если только занять Косово, то максимум - 3 дня Где силы развёртывать будем? Воздушный десант не предлагать. А сухопутчикам придётся туго, это не арапы сомалийские, а регулярная армия, которая (несмотря на массированные авиаудары, подходящие к тому же к концу) серьёзных потерь в людях и технике не понесла.
CheshireCat: Юдичев пишет: Если только занять Косово, то максимум - 3 дня. а хоть один косовар живой останется, в полосе отступления сербов? боюсь что НАТО пойдет по выжженой земле.
Kinhito: А при таком раскладе даже каботаж был бы невозможен При нейтральной Норвегии? Вероятно стоит предположить, что сохраняется ситуация 1939-40...
Han Solo: Kinhito пишет: При нейтральной Норвегии? Анрыл Curioz пишет: Стоил тот каботаж минус пятнадцати дивизий на ВФ и плюс полтыщи транспортов у англов? А сколько он стоил для британских конвоев?
moscow_guest: Curioz пишет: Где силы развёртывать будем? Воздушный десант не предлагать. А Албания на что? Curioz пишет: Поляки конечно любят прихвастнуть: и Энигму они выкрали, и Фау англичанам передали, и первое покушение на Гитлера чуть было не удалось. Энигму они не выкрали, а расшифровали её коды.
Юдичев: Curioz пишет: Где силы развёртывать будем? Воздушный десант не предлагать. А сухопутчикам придётся туго, это не арапы сомалийские, а регулярная армия, Это почему ж - не предлагать-то? Еще и вертолетные добавить надобно. Войска наземные и так были развернуты в Македонии, Албании и Боснии. А насчет потерь - дезорганизацию управления и почти полностью выбитую систему ПВО куда писать будем? CheshireCat пишет: а хоть один косовар живой останется, в полосе отступления сербов? боюсь что НАТО пойдет по выжженой земле. Скорее всего - да. Потому и не начали, очевидно...
Curioz: Han Solo пишет: А сколько он стоил для британских конвоев? Трудно сказать, однако основные базы были всё-таки на западном побережье Франции - Брест, Бордо, Лориан, Сен-Назер. moscow_guest пишет: А Албания на что? Албания вообще-то не член НАТО и не имеет соответствующей инфраструктуры. Хотя выбор невелик. moscow_guest пишет: Энигму они не выкрали, а расшифровали её коды Выкрали-выкрали, читайте Уинтерботэма :) Конечно выкрадывали не просто так, а именно с целью взлома кодов. Выкрали, скопировали, разобрались что к чему. Юдичев пишет: Это почему ж - не предлагать-то? Вот как раз потому, что ПВО у сербов пострадала вопреки заявлениям не настолько сильно. Когда югославы покидали Косово, наблюдавшие это натовцы были неприятно удивлены их боеготовным состоянием (генерал Ивашов кажется об этом писал). Юдичев пишет: Еще и вертолетные добавить надобно Югославия не Ирак, рельеф не тот. Горы, леса и пропасти. Вертолёты там и без ПВО регулярно бились. Юдичев пишет: дезорганизацию управления У сомалийцев очевидно с управлением было лучше?
Юдичев: Curioz пишет: Вот как раз потому, что ПВО у сербов пострадала вопреки заявлениям не настолько сильно. Когда югославы покидали Косово, наблюдавшие это натовцы были неприятно удивлены их боеготовным состоянием (генерал Ивашов кажется об этом писал). Так это. Кто был удивлен? Ивашов или натовцы? По поводу югославской ПВО. Уровень потерь ВВС НАТО напомнить? А в процентах от самолетовылетов? Curioz пишет: Югославия не Ирак, рельеф не тот. Горы, леса и пропасти. Вертолёты там и без ПВО регулярно бились. И что? Что мешает развернуть вшд в Италии и высадить ее в Косово? Как-то не убедительно по поводу гор - скорее уж это - дополнительный плюс для десанта - меньше зоны обстрела на подлете, больше труднодостижимых площадок для десантирования, менее танкодоступная местность. Curioz пишет: У сомалийцев очевидно с управлением было лучше? Будем загибать пальцы, где у американцев наземная операция удалась? А то как-то некоректный пример приводите. По поводу боеспособности ЮНА - не надо преувеличивать. Словенцам и хорватам кто слил?
moscow_guest: Юдичев пишет: Будем загибать пальцы, где у американцев наземная операция удалась? А то как-то некоректный пример приводите. По поводу боеспособности ЮНА - не надо преувеличивать. Словенцам и хорватам кто слил? Про словенцев согласен (хотя здесь ЮНА была удивлена самим фактом сопротивления). А хорватам ЮНА вовсе не слила - это было политическое решение Милошевича, решившего поиграться в "Великую Сербию". Она просто не пошла за линию границы Сербской Краины.
Юдичев: moscow_guest пишет: Она просто не пошла за линию границы Сербской Краины. Но и там, вообщем-то, получалось не подавляющее превосходство в боях...
Эндер: Юдичев пишет: Вы продолжение предложения забыли дописать: "... и сыпятся, попытавшись открыть огонь." Какой огонь? Вы всерьёз? Вооружённый конфликт между НАТО и Россией????? Это, мягко говоря, из разряда Кубического Персика...
moscow_guest: Юдичев пишет: Но и там, вообщем-то, получалось не подавляющее превосходство в боях... Да, организация была не блестящая, но тем не менее причины "слива" Краины в 1995 году были не в поражении ЮНА.
Эндер: Curioz пишет: У сомалийцев очевидно с управлением было лучше? Да. И с разведкой. И с меньшей тупоголовостью Айдида.
Штангенциркуль: moscow_guest пишет: Да, организация была не блестящая, но тем не менее причины "слива" Краины в 1995 году были не в поражении ЮНА. ЮНА в той войне вообще не участвовала.
Стержень: Эндер пишет: Тогда давайте так. Куроедова снимают заранее, бизнес его жёнушки накрывается, "Кузнецов" доходит до Адриатики, наши истребители в воздухе. А поподробнее?Вообще же беда сербов в том в частности. что они пытались воевать цивидизованно.Я читал, как наши добровольцы предлагали им диверсии на натовских объектах в Македонии.Сербы им ответили что-то вроде насчет цивилизованности.Насчет же перспектив сухопутной опреации...А где США их выигрывали, не считая латинской Америки?В ираке?Не смешите меня.Там армия просто перешла на нелелгальное положение.если бы они сражались в открытую, еще неизвестно как бы все повернулось. Теперь насчет потерь амеров...Прекрасно помню сводки тех дней.Сербы стабильно сбивали 2 самолета в день.Надолго бы амеров хватило? Теперь о милошевиче.Коллега Хэн соло совершенно правильно пишет о том, что все политики во время войны Милошевича поддержали и выступили против него потому, что он сдал Косово. Еще тут надо альтернативную позицию России-не в смысле напрямую в конфликт вмешиваться, но не делать то что в РИ, а просто посоветовать сербам потерпеть еще месяца 3-бомбежки были бы не вечны.
Эндер: Стержень пишет: А поподробнее? А, Вы не знаете этой тоскливой истории... Незадолго до начала кампании столь нелюбимый на форуме Борис Николаевич принял решение послать в Адриатику эскадру, с "Кузнецовым" во главе. Тогда авианосец ещё пребывал на Чёрном море. Расчёт был на следующее - натовцы наши самолёты сбивать не решаться, а наши активно начнут мешать бомбардировкам. Не очень побомбишь, когда на хвосте висит непонятного статуса самолёт:то ли друг, то ли враг. Да и Германия скорее всего отказалась бы от участия в столь рискованной операции. Эскадра благополучно прошла Дарданеллы и тут у "Кузнецова" сгорают лопатки турбин. Полный абгемахт! Начинают шерстить и выясняют, что в трюмы залито вместо нормального топлива нечто невообразимое. Отходы нефтеперегонки пополам с остатками ракетного топлива. А топливо на эскадру поставила фирма, которая принадлежала куроедовской жене. "Кузнецов" ещё полгода ремонтировался в Италии, денег вбухали в это кучу. Бомбёжки Югославии прошли без помех.
Эндер: Стержень пишет: А где США их выигрывали, не считая латинской Америки? Первая Война в Заливе.
CheshireCat: Юдичев пишет: Скорее всего - да. Потому и не начали, очевидно... именно... да и опасно. рельеф в косово - это не гладкая пустыня Ирака. Просто это бы все кончилось двумя вариантами для НАТО - либо геноцид косоваров (албанцев) и полномасштабная партизанская война (сербы это не иракцы) и куча цинковых гробов либо подвесить ситуацию в воздухе (как это было в реале)
cobra: Эндер пишет: Борис Николаевич принял решение послать в Адриатику эскадру, с "Кузнецовым" во главе. Тогда авианосец ещё пребывал на Чёрном море. Это что АИ? В 1995 году? Да он на СЕВЕРЕ был в это время................ К концу ноября 1991 г. процесс распада СССР приобрел необратимый характер (на 1 декабря были назначены выборы прези¬дента Украины и референдум в поддержку акта о государственной независимости этой республики, принятого Верховной Ра¬дой 24 августа 1991 г.: Верховный Совет России принял аналогичный акт раньше — 23 августа), госиспытания самолетов пре¬кратили и дальнейшее пребывание «Куз¬нецова» в Черном море теряло смысл. Ве¬роятно, стремясь оградить себя от всех возможных неожиданностей, связанных с перспективой раздела флота, главком ВМФ адмирал В.Н.Чернавин и принял ре¬шение о срочном переводе корабля на Се¬вер, к месту постоянного базирования. За¬ранее определялась конкретная дата про¬хождения Гибралтарского пролива — 5 де¬кабря 1991 г. В штабе ЧФ предлагали от¬править на СФ вместе с «Кузнецовым» так¬же большие противолодочные корабли пр.1134Б, как наиболее современные, но по ряду причин это предложение не было принято. Обеспечение перехода возлагалось на первого заместителя командующего СФ вице-адмирала Ю.Г.Устименко, срочно прилетевшего в Севастополь. На борту «Кузнецова» также находился председа¬тель Постоянной комиссии государствен¬ной приемки кораблей ВМФ вице-адмирал А.М.Устьянцев, поддерживавший связь с главкомом. Для обеспечения безопасного прохода «Кузнецовым» турецких проливов командующий ЧФ вице-адмирал И.В.Каса¬тонов заранее выслал к Босфору спаса¬тельный буксир «Шахтер». И хотя о дате ухода корабля было изве¬стно заранее, не обошлось без спешки. Ве¬чером 1 декабря Ю.Г.Устименко прибыл ка¬тером на борт стоявшего на внешнем рей¬де крейсера и приказал командиру срочно сниматься с якоря, несмотря на неком¬плект личного состава, главным образом, офицеров и мичманов, оставшихся на бе¬регу. На борту находились представители гарантийной команды от промышленности (включая 12 человек от ЧСЗ), а также 15 летчиков и 40 техников 100-го КИАП, пере¬ходивших на Север. В 23.40 «Кузнецов» дал ход и в охранении БПК «Скорый» и СКР «Безукоризненный» вышел в море. На рассвете корабли были перед входом в Босфор, где их ожидал СБ «Шахтер». Зимой 1994/95 г. на ТАВКР провели ре¬монт главных котлов с заменой трубок. 20 апреля 1995 г. командование крейсе¬ром принял контр-адмирал А.В.Челпанов. Корабль продолжал подготовку к боевой службе. «Адмирал Кузнецов» вновь занял 1-е место на СФ за успешную стрельбу по морской цели главным ракетным комплек¬сом. Но во время очередного выхода в мо¬ре ТАВКР попал в шторм, засолив трубки главных котлов и потеряв ход. Крейсер нуждался в серьезном заводском ремонте, но его ожидал поход в Средиземное море, где натовские авианосцы бомбили города бывшей теперь Югославии. В год 300-ле¬тия Российского флота «Кузнецову» над¬лежало во главе АМГ демонстрировать в этом неспокойном районе свой флаг. 23 декабря 1995 г. «Адмирал Кузнецов» (бортовой № 063) впервые вышел на БС в Средиземное море. В возглавляемую им АМГ под командованием контр-адмирала В.Г.Доброскоченко (старший на борту — первый заместитель главкома ВМФ РФ ад¬мирал И.В.Касатонов) входили ЭМ «Бесст¬рашный», многоцелевая АПЛ «Волк», тан¬кер «Днестр» и буксир СБ-406 Северного флота, СКР «Пылкий» и танкер «Олекма» Балтийского флота, а также буксир «Шах¬тер» и танкер «Иван Бубнов» из состава Черноморского флота. Авиагруппа ТАВКР включала 13 самолетов Су-33, 2 — Су-25УТГ и 11 вертолетов Ка-27, Ка-27ПС и Ка-29 из состава 57-й СКАД (командир — генерал-майор Т.А.Апакидзе). Поход начался в сложных метеоуслови¬ях. Уже на выходе из Кольского залива ко¬рабли попали в семибалльный шторм, а у мыса Нордкап вышли из строя два глав¬ных котла с потерей мощности ГЭУ. Пер¬вые восемь полетов состоялись только 29 декабря в районе западного побережья Великобритании, палубные Су-33 выпол¬нили три учебных перехвата британских и голландских патрульных самолетов «Ори¬он» и «Нимрод». Затем по погодным усло¬виям (шторм на маршруте перехода) поле¬ты прекратили. Спустя 10 суток, в ночь на 4 января 1996 г., АМГ прошла Гибралтар. Из-за проблем с котлами «Кузнецов» сле¬довал малым ходом. Тем не менее 4 и 5 января полеты авиации были возобновле¬ны. При этом Су-33 неоднократно осуще¬ствляли перехваты самолетов базовой па¬трульной авиации стран НАТО «Атлантик» и «Нимрод». 7 января «Кузнецов» стал на якорь у берегов Туниса, и до 17-го числа на нем устраняли неисправности. Там же впервые состоялись обмены визитами российских и американских моряков (авиа¬носец «Америка»), при этом на палубу «Кузнецова» совершили посадку два вер¬толета SH-60 «Си Хок». Некоторые рос¬сийские летчики в ходе проведения совме¬стных учений летали в качестве вторых пилотов на американских палубных само¬летах и вертолетах (в том числе В.Г.Пуга¬чев — на истребителе F-14 «Томкэт», Т.А.Апакидзе — на противолодочном S-3A «Викинг»). В свою очередь, российские вертолеты более 30 раз садились на ВПП кораблей 6-го флота ВМС США, а коман¬дующий 6-м флотом адмирал Пиллинг с группой офицеров подробно ознакомился на борту «Кузнецова» с палубным истре¬бителем Су-33. С 19 по 23 января Су-33 выполнили 67 полетов. Вертолеты Ка-27 отрабатывали поиск ПЛ. 24 января корабль принимал за¬пасы, стоя на якоре, а 26 января взял курс к берегам Сирии. На переходе два Су-33 осуществили перехват пары истребителей F-16 ВВС Израиля. С 28 января по 2 февраля состоялся де¬ловой заход в сирийский порт Тартус, а 3 февраля «Кузнецов» вновь вышел в мо¬ре. К тому времени ситуация с котлами на авианосце еще больше осложнилась. В Средиземное море на БЗРК «Кавказ» срочно вышел начальник Главного штаба ВМФ вице-адмирал В.Е.Селиванов. 4 фев¬раля у о.Крит он сменил адмирала И.В.Касатонова и поднял на ТАВКР свой флаг. Было проведено внеплановое учение по буксировке «Адмирала Кузнецова» спаса¬тельным буксиром «Шахтер». 8 — 9 февраля корабли АМГ попали в пыльную бурю (!), а после пополнения за¬пасов в точке 52 на границе территориаль¬ных вод Ливии и Египта взяли курс на Мальту. Визит «Кузнецова» в Ла-Валетту продлился с 17 по 18 февраля, после чего из-за проблем с котлами и надвигавшегося шторма был прерван, и корабль снова вы¬шел в открытое море. 2 марта впервые на Средиземном море прошло летно-тактическое учение (ЛТУ) в ближней и дальней зоне ПВО АМГ с отра¬боткой истребителями задач по перехвату самолетов и атакующих крылатых ракет. От¬сутствие на борту самолетов и вертолетов РЛД компенсировалось организацией полу¬автономного патрулирования Су-33 по дан¬ным выдвинутого на угрожаемое направле¬ние корабля РЛД — ЭМ «Бесстрашный». 6 марта корабли соединения прошли Ги¬бралтар и вышли в Атлантику. В британ¬ской зоне ответственности ТАВКР был взят на сопровождение фрегатом «Шеф¬филд», вертолет которого с разрешения российского адмирала садился и взлетал с палубы «Кузнецова». На завершающем этапе похода, по про¬хождении Фарерско-Исландского рубежа, наши корабли приняли участие в команд¬но-штабных учениях СФ.
Штангенциркуль: Стержень пишет: Вообще же беда сербов в том в частности. что они пытались воевать цивидизованно.Я читал, как наши добровольцы предлагали им диверсии на натовских объектах в Македонии.Сербы им ответили что-то вроде насчет цивилизованности. Было такое дело. Аркан предлагал Милошевичу развернуть диверсионно - партизанскую войну на территории Македонии. Милошевич сказал что-то типа "Мы не агрессоры, мы только обороняемся".
Юдичев: Эндер пишет: Какой огонь? Вы всерьёз? Вооружённый конфликт между НАТО и Россией????? Тогда не совсем понятно, зачем же там появился Кузнецов? И как это должно повлиять на ход событий?
Юдичев: CheshireCat пишет: Просто это бы все кончилось двумя вариантами для НАТО - либо геноцид косоваров (албанцев) и полномасштабная партизанская война (сербы это не иракцы) 1. Геноцид косоваров на какой территории? Все Косово - квадрат 140 на 140 км. За три дня успеют что-то сжечь, кого-то убить... Думаете, за 2 с лишним месяца с ними миндальничали? Не уверен. Массового геноцида просто не успеют сделать. 2. Партизанская война на такой площади тоже - весьма рискованное предприятие. Равно, как верно Вы заметили, сербы - не арабы. Более изнежены благами цивилизаций, да и головы не так чтобы забиты всевозможной религиозной ерундой. Что-то после ввода KFOR особой всенародной партизанщины - не наблюдалось.
Скальд: Стержень пишет: Милошевича поддержали и выступили против него потому, что он сдал Косово Чепуха..Один из факторов. А сербы привыкли сливать. Это практически их национальное хобби Han Solo пишет: Поинтересуйтесь позицией вышеуказанных персонажей во время бомбардировок, ага. И против Милошевича в 99-м не было НИ ОДНОГО выступления. Валить его начали ПОСЛЕ того как он сдал Косово, и ИМЕННО за это. При наземной операции будут Curioz пишет: А сухопутчикам придётся туго, это не арапы сомалийские, а регулярная армия, которая (несмотря на массированные авиаудары, подходящие к тому же к концу) серьёзных потерь в людях и технике не понесла. Попрятались потому-что. При реальном массированном сухопутном наступлении НАТо (при господстве в воздухе) прятаться не удасться Штангенциркуль пишет: ЮНА в той войне вообще не участвовала. теже самые сербы (причем гораздо более настроеные, чем жителис осбственно Сербии) Стержень пишет: Прекрасно помню сводки тех дней Коллега, вы помните сводки или газетные новости? Все таки разные вещи CheshireCat пишет: полномасштабная партизанская война (сербы это не иракцы) и куча цинковых гробов либо подвесить ситуацию в воздухе (как это было в реале) Абсолютно верно. Сербы это не иракцы - фанатизма нет. Презрения к смерти тоже. Чего-то не видно на практике их партизанской войны в Косово.
CheshireCat: Юдичев пишет: 1. Геноцид косоваров на какой территории? Все Косово - квадрат 140 на 140 км. За три дня успеют что-то сжечь, кого-то убить... Думаете, за 2 с лишним месяца с ними миндальничали? Не уверен. Массового геноцида просто не успеют сделать. хотя бы и там... а далее чистка в самой сербии Юдичев пишет: 2. Партизанская война на такой площади тоже - весьма рискованное предприятие. нормально - базирование на трееритории Сербии - диверсионные рейды в косово... и вырезание всего не сербского что там появляется - это вызовет уже вторжение того же НАТО в Сербию... или уход из косова
DronT: Эндер пишет: и тут у "Кузнецова" сгорают лопатки турбин. Полный абгемахт! Начинают шерстить и выясняют, что в трюмы залито вместо нормального топлива нечто невообразимое. Отходы нефтеперегонки пополам с остатками ракетного топлива. http://www.morye.crimea.ua/ru/kalkan.html - Корабль оснащён 8 котлами и 4 паровыми турбинами... то есть "Кузя" - это пароход. у него в турбинах пар, а топлива там нет ни в каком виде. топливо горит в котле, а суть котла такова, что там всё равно чему гореть. хоть спирту. это было во первых. теперь- во вторых: ...вместо нормального топлива нечто невообразимое. Отходы нефтеперегонки пополам с остатками ракетного топлива.... чем топятся котлы пароходов? котлы пароходов топятся флотским мазутом. мазут- это нефть, из которой забрали (отогнали) содержавшийся в ней (нефти) бензин и солярку. то есть по сути мазут- это самый что ни на есть отход нефтеперегонки (не нефтепереработки!) и есть. что есть ракетное топливо? сие для меня (как для нефтепереработчика) загадка. видимо речь идёт о реактивном топливе- сиречь керосине. керосин- это то, что между бензином и соляркой. то есть судя по источнику "Кузе" залили немарочный мазут с низким началом кипения- ну смешаный с соляркой и керосином. для фирмы, продавшей этот мазут сие- убыток, ибо солярка стоит дороже мазута. кстати- такое топливо не могло бы привести к какому либо повреждению котлов. теплотворная способность его к обычному мазуту весьма и весьма близка, а съём тепла из котлов весьма эффективен. так в окололитературном творчестве одного дибила описан случай, когда паровоз топили именно авиационым керосином- реактивным топливом РТ. по видимому тут причина в чём- то другом была, а журноламерам и прочим скормили эту полностью бредовую версию, не имеющую ничего общего со здравым смыслом.
Скальд: CheshireCat пишет: нормально - базирование на трееритории Сербии - диверсионные рейды в косово... и вырезание всего не сербского что там появляется - это вызовет уже вторжение того же НАТО в Сербию... или уход из косова Просто наземная операция НАТО в Косово однозначно означает окупация всей Сербии. Поэтому никаких баз партизан не будет. Более того 100 отторжение Воеводины, Черногории. Скорее всего последует однозначная зачистка сербов в Сербской Босне (больше их там не будет).
cobra: DronT пишет: Начинают шерстить и выясняют, что в трюмы залито вместо нормального топлива нечто невообразимое. Отходы нефтеперегонки пополам с остатками ракетного топлива. Тут прикол в чем кораблю с КТУ в принципе добалды как верно сказано..... А вот в случае ГТД, датут можно угробить... Есть одно но, нормальный механик делает анализ топлива по любому, прежде чем заливать куда то.........
moscow_guest: Скальд пишет: цитата: ЮНА в той войне вообще не участвовала. теже самые сербы (причем гораздо более настроеные, чем жители сосбственно Сербии) После окончания войны с Хорватией в 1992 году части собственно ЮНА были оттуда выведены в Сербию. Соответственно, готовинской "Буре" противостояло только войско Сербской Краины БЕЗ поддержки Сербии.
Скальд: moscow_guest пишет: Соответственно, готовинской "Буре" противостояло только войско Сербской Краины БЕЗ поддержки Сербии. Забыли поставить слово "обициальной". Без официальной поддержки Сербии. Хорватская "БУря" при отнюдь не решительном превосходстве над сербами смела их...
moscow_guest: Это уж как ни назвать, но собственно югославская армия в этом не участвовала.
CheshireCat: cobra пишет: Просто наземная операция НАТО в Косово однозначно означает окупация всей Сербии. Поэтому никаких баз партизан не будет. Более того 100 отторжение Воеводины, Черногории. Скорее всего последует однозначная зачистка сербов в Сербской Босне (больше их там не будет). а НАТО себе ничего не свернет при оккупации всей Сербии. итогом такой оккупации станет тупая резня - сербы будут резать всех не сербов, нато, вместе с албанскими выблядками резать все православноеи сербское. У кого нервы сдадут быстрее? Тем паче что немцы ИМХО на такое не пойдут - опыт войны в югославии у них есть и чем это заканчивается тоже. Томагавки - оно конечно хорошо, но особенно по детским домам и больницам работать. в итоге останется вбомбленная в каменный век сербия и куча проблем у нато
Скальд: moscow_guest пишет: Это уж как ни назвать, но собственно югославская армия в этом не участвовала Только несколько примеров. Но характерных. Оперативная группа "Паук" командовал Миле Новакович (бывший генерал ЮНА) 39 Беньским корпусом командовал Слободан Тарбук (бывший генерал-майор ЮНА) 21 Кордунский корпус - Велько Босанац (тоже) Корпус специальных единиц - Милорад Ступар (тоже) Оперативная группа "Вьюга" 14 Ликский корпус - Стеван Шево 7 Северодалматский корпус - Слободан Ковачевец (тоже). Кстати этот корпус некогда был 9-м Краинским корпусом ЮНА. Однако поменяли название и из югославского он стал краинским Практически все офицерство - бывшие офицеры ЮНА. На ряде направлений (где хорваты наносили удар) сербы имели превосходство в бронетехнике. CheshireCat пишет: а НАТО себе ничего не свернет при оккупации всей Сербии. итогом такой оккупации станет тупая резня - сербы будут резать всех не сербов, нато, вместе с албанскими выблядками резать все православноеи сербское. У кого нервы сдадут быстрее? Коллега, мы перечитали мифов о сербах. Падет режим и фактически исчезнет сопротивление. Будут эксцессы - но по мелочи. Косово яркий пример, что даже на слабое партизанство, кое проявляли их предки, нынешние сербы не способны. В 1999 год "танцы на мостах". То есть пассивное сопротивление, вместо того чтобы идти в военкоматы, образововать диверсионные группы и тд.
Han Solo: Скальд пишет: Практически все офицерство - бывшие офицеры ЮНА. Гы! Я вам скажу по секрету, все офицерство Хорватии, Боснии etc - бывшие офицеры ЮНА Скальд пишет: То есть пассивное сопротивление, вместо того чтобы идти в военкоматы, образововать диверсионные группы и тд. А что, кто-то давал такую установку? И какие такие диверсионные группы против авиаударов? Скальд пишет: Хорватская "БУря" при отнюдь не решительном превосходстве над сербами смела их... [Не думаю]. Население СК и Хорватии пробовали сравнивать на досуге?
Han Solo: Скальд пишет: При наземной операции будут С чего бы? Скальд пишет: фанатизма нет. Презрения к смерти тоже Гы! Вы такое имечко - "Аркан" слышали?
Han Solo: Скальд пишет: Забыли поставить слово "обициальной". Без официальной поддержки Сербии. Дадада. Если в СК воевала Сербия, то против нее сражались все вместе взятые силы блока НАТО. Истинность таких заявлений - равноценная. Кстати, можно узнать в чем там "поддержка" Белградом СК и РС заключалась? Видимо в ультимативных требованиях не занимать города, включая Сараево. [Мусульмане] войну к концу 1993 СЛИЛИ, а шансы у них появились снова после неограниченных военных поставок с Запада в обход эмбарго и авиаударов НАТО по позициям боснийских сербов.
Скальд: Han Solo пишет: Гы! Я вам скажу по секрету, все офицерство Хорватии, Боснии etc - бывшие офицеры ЮНА Вот тока им приходилось формировать армию с нуля. А Боснякам и краинцам просто переименовать бывшие корпуса и округа ЮНА по новому. И вся техника и состав осталась у них. Han Solo пишет: А что, кто-то давал такую установку? И какие такие диверсионные группы против авиаударов? А кто дает партизанам установку. Да и вообще баз кругом не меряно. В Албании "Апачи" стоят. В Македонии развернуты натовские части. Босния. В общем целей для удударов более чем Han Solo пишет: [Не думаю]. Население СК и Хорватии пробовали сравнивать на досуге? [Ваше право] Воют не цифрами населения. Операция "Олуя" даже не затяжная битва, решение которой зависит от мобресурсов и экономического и сырьевого потенциала. Хорваты вынесли краинцев за 5 дней. При этом по сербским источникам (понятно, что односторонним) Учитывается весь спичочный (не реальный) состав пртивника. Не забыли посчитать и 5-й корпус босняков. таким образом насчитали 100 тысяч штыков (учитывая и корпус, что стоит у Славонии)...Себя сербы считали иначе. Насчитали 35 тысяч штыков (При этом забыли посчитать 11 Восточнославоский корпус - почти 10 тысяч штыков, забыли посчитать 8 тысяч Фикрета Абдича и его сил автономного края Западной Боснии, забыли посчитать чилы СРБ, что стояли против боснийского 5 корпуса). Смотрим далее, при реальном 1,5 превосходстве над сербами в живой силе (примерно таком же в технике) хорваты влегкую вынесли противника. Сербы почему-то не ушли в партизаны и не устроили тотальную войну (о коей говорят некоторые сербофилы форума). Они ушли, оставили территорию, стали беженцами (прямая аналогия с Косово) Полковник Чедомир Булат, на тот момент возглавивший 21 корпус, попав в окружение не стал корчить из себя героя (даже А.Власов пытался прорваться). Сербский же юнак быстро вышел на связь со своим другом, сослужившем по ЮНА, а ныне хорватским генералом Петером Стипетичем и сдался со всеми войсками (надо сказать хорватам достались богатые трофеи). Вся эта история заняла несколько часов. Утром 7 августа Булат попал в окружение, а вечером сдался.
Скальд: Han Solo пишет: Гы! Вы такое имечко - "Аркан" слышали? Криминальное погоняло Желько Рожнятовича. К слову ничем таким не отличившимся в 1999. Дутый авторитет. По сути бандит. Ныне у его тигров есть аналогия "Войско святого царя Лазаря", тоже кричали, что устроят войну в Косово, буде она провозгласит независимость. Han Solo пишет: Han Solo пишет: Муслики-то ваши любимые войну к концу 1993 СЛИЛИ, а шансы у них появились снова после неограниченных военных поставок с Запада в обход эмбарго и авиаударов НАТО по позициям боснийских сербов. Никогда не любил мусульман. Так, что прокидались. А в итоге 1993 слили сербы. При полном превсходстве в технике и вооружении они не смогли додавить босняков и хорватов. Вместо с того, чтобы поставить точку в войне сербы начали рефликсовать и пугаться "чегойто мы наделали".
Han Solo: Скальд пишет: Сербский же юнак быстро вышел на связь со своим другом, сослужившем по ЮНА, а ныне хорватским генералом Петером Стипетичем и сдался со всеми войсками (надо сказать хорватам достались богатые трофеи). Вся эта история заняла несколько часов. Утром 7 августа Булат попал в окружение, а вечером сдался. Дык а что здесь нового? Хорваты и мусульмане точно так же бегали и сдавались в 1992-1993 гг. Скальд пишет: Вот тока им приходилось формировать армию с нуля Да ну? Оружие ЮНА разошлось в общем-то равномерно между силами трех сторон, в соответствие как раз с численность. населения на соотв. территориях. Скальд пишет: Смотрим далее, при реальном 1,5 превосходстве над сербами в живой силе (примерно таком же в технике) хорваты влегкую вынесли противника. Вот только до этого они 3 года не могли сделать ничего, получая сотни миллиардов долларов от западных спонсоров. Скальд пишет: Сербы почему-то не ушли в партизаны и не устроили тотальную войну (о коей говорят некоторые сербофилы форума). Они ушли, оставили территорию, стали беженцами (прямая аналогия с Косово) Тотальная война велась в Боснии и Хорватии велась три года и без вмешательства НАТО и США закончилась бы победой сербов еще весной 1994
Han Solo: Скальд пишет: К слову ничем таким не отличившимся в 1999 Он немного раньше отличился. В Косово же и армии хватало вполне
Han Solo: Скальд пишет: в войне сербы начали рефликсовать и пугаться "чегойто мы наделали". Дык "поддержка" Белграда, ага.
moscow_guest: Скальд пишет: Никогда не любил мусульман. Так, что прокидались. А в итоге 1993 слили сербы. При полном превсходстве в технике и вооружении они не смогли додавить босняков и хорватов. Вместо с того, чтобы поставить точку в войне сербы начали рефликсовать и пугаться "чегойто мы наделали". С этим могу, увы, только согласиться. Милошевич решил поиграть в "высокую политику" с известным результатом. К вопросу о логике принятия политических решений, кстати...
Скальд: Han Solo пишет: Дык а что здесь нового? Хорваты и мусульмане точно так же бегали и сдавались в 1992-1993 гг Я и не говорю, что они сумели бы устроить партизанскую войну против НАТО. Хотя хорваты возможно Han Solo пишет: Да ну? Оружие ЮНА разошлось в общем-то равномерно между силами трех сторон, в соответствие как раз с численность. населения на соотв. территориях. При этом ну процентов 90 досталось сербам Han Solo пишет: Вот только до этого они 3 года не могли сделать ничего, получая сотни миллиардов долларов от западных спонсоров. А может цифирка какая есть? а то одни общие фразы. Копили силы, учили бойцов в локальных операциях. Han Solo пишет: Тотальная война велась в Боснии и Хорватии велась три года и без вмешательства НАТО и США закончилась бы победой сербов еще весной 1994 Han Solo пишет: Дык "поддержка" Белграда, ага. Обо всем этом много материала. Очень неплохо расписывает ситуацию Олег Валецкий, почитайте... А называть тотальной войной события в пределах Хорватии до 1995 года может называть уж оцень отьявленный пацифист. Это скорее "странная война". Han Solo пишет: Он немного раньше отличился. Отличий много 1. Три судимости 2. Погромы, что он устраивал в загребе вместе с другими футбольными фанами 3. Контрабанда 4. Ограбление музея в Цюрихе, грабежи банков, магазинов убийства. Когда его по всей Европе искал интерпол , вспомнил о родине 5. сербский аналог русского "вора в законе" 6. массовые растрелы гражданского населения в Боснии 7. Финансовые махинации в Крайне... Бросьте, обычный бандит, делавшиий на войне деньги. Знаете, а некогда тоже был сербофилом. А потом как-то все осмыслилось. И сейчас равнодушно отношусь к этому народу, так и к его балканским противникам.
Эндер: cobra пишет: Это что АИ? В 1995 году? Это РИ. В 1999.
Эндер: Юдичев пишет: Тогда не совсем понятно, зачем же там появился Кузнецов? И как это должно повлиять на ход событий? Я всё описал.
Эндер: DronT пишет: чем топятся котлы пароходов? котлы пароходов топятся флотским мазутом. мазут- это нефть, из которой забрали (отогнали) содержавшийся в ней (нефти) бензин и солярку. то есть по сути мазут- это самый что ни на есть отход нефтеперегонки (не нефтепереработки!) и есть. что есть ракетное топливо? сие для меня (как для нефтепереработчика) загадка. видимо речь идёт о реактивном топливе- сиречь керосине. Не мазут это был. И смешан он был с гептилом.
Эндер: cobra пишет: А вот в случае ГТД, датут можно угробить... Есть одно но, нормальный механик делает анализ топлива по любому, прежде чем заливать куда то Был приказ на срочный выход в море.
Эндер: Han Solo пишет: Гы! Вы такое имечко - "Аркан" слышали? Он сидит в самом опасном СИЗО Европы. Милошевич уже досиделся.
Han Solo: Скальд пишет: Очень неплохо расписывает ситуацию Олег Валецкий, почитайте... Разумеется, я читал Валецкого. Его точка зрения известна, замечу лишь, что до вашей категоричности даже ему далеко. Скальд пишет: Когда его по всей Европе искал интерпол , вспомнил о родине И поехал на войну? :-) Тигры все три года воевали в Боснии и проявили себя там неплохо. Скальд пишет: Это скорее "странная война". Боевые действия велись в среднем в по неделе в месяц. Так что война таки шла. Скальд пишет: 100 тысяч штыков 100 тысяч (реально 80) - это только Хорватия. А теперь прибавляем к этому силы Херцег-Босны. Насчет 35 тысяч, так это как раз вместе со Славонией. Почему нужно учитывать силы Абдича, который воевал в августе 1995 очень интересно, совершенно не понятно. Таким образом, мы имеем крайне растянутый, полуокруженный фронт, который атакует сторона обладающая 2,5 кратным (минимум!) численным превосходством. Эта же сторона имеет всю информацию о расположении противника от НАТО, плюс поддержку НАТО с воздуха (ограниченную, но если бы война затянулась, отбомбились бы по полной). И какие тут могут быть шансы даже при самом героическом сопротивлении? К тому же люди отступали в Боснию, рассчитывая вернуться...
Telserg: тема (временно) закрыта на чистку в связи с неоднократным нарушением участниками п. II.3 Правил Форума. 3. Строго рекомендуется воздерживаться от "падонской" лексики, сленга и жаргонизмов, пренебрежительных и/или уничижительных эпитетов и слов применительно как к участникам форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам.
Telserg: Kinhito, Han Solo - замечания за злостный оффтопик до 30.05.08 г. Han Solo, - замечание за нарушение п.II.3 Правил и переход на личности до 30.05.08 г.
Curioz: Юдичев пишет: Уровень потерь ВВС НАТО напомнить? А в процентах от самолетовылетов? Извините, если уж потери ВМВ до сих пор гуляют на тысячи в обе стороны, если недавно только с ПМВ кое-как определились, то об этих потерях лучше как-нибудь лет через сто поговорим. Пока что эти цифры только в информационной войне играют. А сбитый Стелс есть сбитый Стелс. А беспилотники и в мае сбивали, так что не надо про уничтоженную ПВО. Юдичев пишет: Что мешает развернуть вшд в Италии и высадить ее в Косово? Зона высадки определена? Есть там куда высадить сразу дивизию? Учтите ПВО и то, что "уничтоженные" югославские ВВС всё ещё в бункерах. Юдичев пишет: скорее уж это - дополнительный плюс для десанта (печально) Немцы в Норвегии в 1940 тоже так думали. На самом деле это означает высокий риск потерь машин вместе с десантниками, невозможность быстрого установления связи между группами, уязвимость к огневым ударам противника из-за малых размеров площадок десантирования. Боевую технику тоже не везде можно высадить, между прочим. Про сугубую уязвимость для ПВО и говорить не стоит, см. Афганистан. Юдичев пишет: Будем загибать пальцы, где у американцев наземная операция удалась? Давайте всё-таки будем реалистами и вкурим, что никто Оверлорда в Косово устраивать не будет.
Kinhito: Kinhito, Han Solo - замечания за злостный оффтопик до 30.05.08 г. Уппс, я думал вовреня остановился... Сорри...
Han Solo: Эндер пишет: Он сидит в самом опасном СИЗО Европы Гм, он вообще-то давно убит в мафиозной разборке
Эндер: Han Solo пишет: Гм, он вообще-то давно убит в мафиозной разборке ЙоУ! Не знал. Думал, его в Гаагу сдали...
Юдичев: Curioz пишет: Извините, если уж потери ВМВ до сих пор гуляют на тысячи в обе стороны, если недавно только с ПМВ кое-как определились, то об этих потерях лучше как-нибудь лет через сто поговорим. Вот нравится мне такой подход Как только у американцев или НАТО что-то получается лучше - "вранье это все" Есть цифры, более-менее принятые обеими сторонами. Есть еще что возразить, кроме эмоций? По поводу операции против Косово. Танками они что ли там попропут? Curioz пишет: и вкурим, что никто Оверлорда в Косово устраивать не будет. Перестаньте так себя вести - раз. Почитайте о воздушно-наземной операции - два. Посмотрите, как проводились операции американцами и НАТО после 1980-го года и экстраполируйте это на ситуацию с наземной операцией в Косово - три.
Curioz: Юдичев пишет: Как только у американцев или НАТО что-то получается лучше - "вранье это все" Заметьте, про американцев я ничего не говорил Юдичев пишет: Есть цифры, более-менее принятые обеими сторонами Эти цифры включают ЕМНИП по шесть машин с каждой стороны. Остальное аццки оспаривается. Юдичев пишет: По поводу операции против Косово Вот поподробней пожалуйста весь order of battle. Юдичев пишет: Посмотрите, как проводились операции американцами и НАТО после 1980-го года и экстраполируйте это на ситуацию с наземной операцией в Косово Да нельзя тут ничего экстраполировать, не имея базовых данных. Сколько и чего выделят на операцию, цели, сроки, позиция государств-соседей, состояние югославских войск (реальное, а не из агиток) и т.п. вплоть до рельефа местности и допустимого уровня потерь. В гористой местности НАТО воевала единственный раз, в Афгане, и успехи прямо сказать не сильно впечатляют, хотя против них не было регулярной армии, зато за них была значительная военная сила Северного альянса, которую с ОАК сравнивать как-то даже и смешно. А 1980 - пример хороший и к месту... Тегеран, да? Удачный там был вертолётный десант, нечего сказать.
Скальд: Curioz пишет: Тегеран, да? Удачный там был вертолётный десант, нечего сказать. Абсолютно тактическая операция, итоги коей ничего не говорят Han Solo пишет: К тому же люди отступали в Боснию, рассчитывая вернуться... Вот и в 99 отступали бы в Румынию..В расчете вернуться Han Solo пишет: А теперь прибавляем к этому силы Херцег-Босны. Насчет 35 тысяч, так это как раз вместе со Славонией. Почему нужно учитывать силы Абдича, который воевал в августе 1995 очень интересно, совершенно не понятно. Херцег-Босна не участвовала в операции "Олуя"...А вот силы Абдича как-раз сражались в эти дни с наступающим противником Han Solo пишет: Разумеется, я читал Валецкого. Его точка зрения известна, замечу лишь, что до вашей категоричности даже ему далеко. Попробуйте перечитать Han Solo пишет: поехал на войну? :-) Тигры все три года воевали в Боснии и проявили себя там неплохо. До войны было еще много лет... А так феномен уголовников в войне довольно таки известен. От Мхедрионе до некоторх отрядов Красной гвардии... Примеры успешных операций тигров? Кстати, Аркан тут попал под влияние сербской ГБ... Пришлось повевать поневоле
Юдичев: Curioz пишет: Вот поподробней пожалуйста весь order of battle. А смысл? Знаете ведь, что найду. Только перелопачивать килобайты и страницы только ради того, чтобы в очередной раз вывести кого-то на уровень понимания того, что современная война ни количеством народонаселения выигрывается? Curioz пишет: А 1980 - пример хороший и к месту... Тегеран, да? Удачный там был вертолётный десант, нечего сказать. Вы как-то путаете теплое с мягким... Сомали с Ираком. Тегеран - с непонятно чем. Я вам о другом. О том, что никто там тупо танками не полезет. Вы хотите более развернутый сценарий? Так читайте то, что я Вам уже порекомендовал. Посмотрите Гренаду, Панаму, ту же Бурю в Пустыне (в обоих изданиях). Не улавливаете общих черт всех этих операций? Вот тоже самое будет и в Косово. Завоевание инициативы в информационном пространстве, как следствие - нанесение удара тогда и там, где хочется командованию НАТО, а командование ЮНА будет вынуждено "ловить" этот момент. Полное воздушное превосходство. Я уж не знаю, как Вы там оцениваете силы ПВО Югославии, но потери ВВС НАТО она нанесла весьма скромные - то ли пряталась по бункерам "до лучших времен", то ли техника не та была. Массированное огневое подавление на земле. Благо, за несколько месяцев сидения можно выяснить большинство целей ЮНА. Внезапность. Пусть и тактическая, но - внезапность. Массированное применение РЭБ, превращающее организованное сопротивление противника в спорадические, очаговые схватки. Активный маневр силами для овладения максимально быстро ключевыми точками - с использованием, в том числе и воздушно-штурмовых частей. Потому и 3 дня. А потом - да, конечно. Партизанская война и т.п. Только как она будет вестись на территории в 140 на 140 км (сколько у современных гаубиц дальность стрельбы), да еще при этом достаточно густонаселенной, да еще и не очень дружественно настроенным к партизанам (в большинстве своем) населением?
Curioz: Скальд пишет: Абсолютно тактическая операция, итоги коей ничего не говорят А опыт высадки 18 вдк в 1991 о чём говорит? О том, что высадка производится на небольшую глубину и самостоятельно действовать десантники могут в лучшем случае сутки
Curioz: Юдичев пишет: современная война ни количеством народонаселения выигрывается Спасибо, я в общем и так в курсе. Юдичев пишет: нанесение удара тогда и там, где хочется командованию НАТО, а командование ЮНА будет вынуждено "ловить" этот момент. Полное воздушное превосходство Это реал. Юдичев пишет: потери ВВС НАТО она нанесла весьма скромные Понимаю. Между прочим поддержка наземных войск - "это не то что в 10.000 метрах над землёй нажимать рычаг бомболюка" (с) Кстати какими будут потери от дружественного огня, мы тоже на примере иракских кампаний видим... Юдичев пишет: Благо, за несколько месяцев сидения можно выяснить большинство целей ЮНА Цели, в т.ч. ПУ ЗРК, по опыту ещё Вьетнама интенсивно меняли позиции. Про танковые роты и батальоны я и не говорю. Юдичев пишет: Посмотрите Гренаду, Панаму Не катят. Тамошние ВС - это не ЮНА и ТВД малость не тот... Юдичев пишет: Пусть и тактическая, но - внезапность Допустим. Юдичев пишет: Массированное применение РЭБ, превращающее организованное сопротивление противника в спорадические, очаговые схватки Очаговым и спорадическим будет как раз положение сил агрессора Там ТВД такой, что связь во многих случаях можно будет установить разве что по воздуху. А пехотой против пехоты НАТОвцы воюют не сказал бы чтоб блестяще. Юдичев пишет: Только как она будет вестись на территории в 140 на 140 км Смотрим горную Чечню и особенно юг Афганистана... Юдичев пишет: да еще при этом достаточно густонаселенной Ну это временно. Если от воздушных ударов из Косова сбежало порядка полумиллиона человек, то когда там развернётся сухопутная операция и партизанская война - умножайте. Опять же пример Ирака это подтверждает, а ведь там одна из сторон не геноцидила другую - здесь будет, не сомневайтесь, а если не расширять операцию на территорию собственно Сербии, так оттуда такая подпитка партизанам пойдёт... В общем Северный и Южный Вьетнам.
Юдичев: Curioz пишет: О том, что высадка производится на небольшую глубину и самостоятельно действовать десантники могут в лучшем случае сутки В случае с Косово этого будет достаточно! Curioz пишет: Цели, в т.ч. ПУ ЗРК, по опыту ещё Вьетнама интенсивно меняли позиции. Про танковые роты и батальоны я и не говорю. Не пытайтесь сойти за человека несведущего. вы все прекрасно поняли. Curioz пишет: Не катят. Тамошние ВС - это не ЮНА и ТВД малость не тот... Катит в плане осознания того, что из себя представляет американское оперативное командование. В остальном - труднооспоримо, что Косово - не Гренада. Curioz пишет: Очаговым и спорадическим будет как раз положение сил агрессора Там ТВД такой, что связь во многих случаях можно будет установить разве что по воздуху. А пехотой против пехоты НАТОвцы воюют не сказал бы чтоб блестяще. Положение сил НАТО будет конечно же спорадическим, как в любой современной наступательной операции. ТВД для современных средств связи - не особенно влияющий фактор (спутниковая связь, системы Джистарс, рестрансляция через БПЛА и самолеты). А вывод про пехотные бои - великолепен по своей законченности и обоснованности. Curioz пишет: Если от воздушных ударов из Косова сбежало порядка полумиллиона человек, то когда там развернётся сухопутная операция и партизанская война - умножайте За три дня? Curioz пишет: Смотрим горную Чечню и особенно юг Афганистана... Смотрим! Чечня - 170 на 150 км. Особенно на результативность той самой партизанской войны в условиях, когда за зачистку взялись всерьез. Размеры Афгана в данном случае приводить даже не буду. Смысл - понятен? Чем больше площадь, тем сложнее вести контрпартизанскую борьбу. Curioz пишет: В общем Северный и Южный Вьетнам. Перекрыть 140 км границы, да еще не в джунглях, да еще 30 лет спустя - не так уж и труднорешаемо.
Юдичев: Curioz А по существу есть что? ЮНА - отобьется от наземного наступления? Или накрамсает тысяч 15 натовских солдат хотя бы за пару недель? 10% потерь от общей численности - предел для наступления по натовским нормам, судя по всему...
Curioz: Юдичев пишет: В случае с Косово этого будет достаточно! Ну Вы ж сами трое суток даёте А с глубиной как быть? Это ведь не Ирак, там установление контакта с соседями и наступающими займёт куда больше времени. Юдичев пишет: вы все прекрасно поняли Ничего я не понял. Какие такие неразбомбленные цели подвергнутся удару перед сухопутной операцией? Юдичев пишет: ТВД для современных средств связи - не особенно влияющий фактор (спутниковая связь, системы Джистарс, рестрансляция через БПЛА и самолеты) Ну БПЛА-то сербы как раз сбивали с удовольствием. С остальным спорить трудно (с), но вот снабжение группировки меня смущает, да... Сколько там тысяч тонн на дивизию в день надо? Юдичев пишет: За три дня? Да Вы ещё управьтесь за эти три дня для начала... Особенно в условиях толп беженцев, запрудивших все дороги в течение первых же часов. Давить будете аль на вертолёте перелетать?.. Юдичев пишет: Чечня - 170 на 150 км. Особенно на результативность той самой партизанской войны в условиях, когда за зачистку взялись всерьез И с какой регулярной армией воюет в Чечне армия Российская? Юдичев пишет: Чем больше площадь, тем сложнее вести контрпартизанскую борьбу База снабжения югославских партизан - вся Сербия и Черногория, а после первых же художеств ОАК и вся Македония (РИ). Опыт вьетнамской войны показал, что оставьте противнику место, куда он может отступить и перегруппировать силы - и вы никогда его не победите (с) Расширение же ТВД до всей Югославии как Вы и говорили борьбу только осложнит... Юдичев пишет: Перекрыть 140 км границы, да еще не в джунглях, да еще 30 лет спустя - не так уж и труднорешаемо У Израиля и США с этим немалые проблемы и у себя дома, не то что за тридевять земель в незнакомом тридесятом царстве, где местным партизанам напротив известны все козьи тропы... Конечно бОльшую часть будут отлавливать. Но хватит ли этого? Да ещё в условиях ограниченности контингента? Юдичев пишет: ЮНА - отобьется от наземного наступления? Или накрамсает тысяч 15 натовских солдат хотя бы за пару недель? Так Вы собираетесь в Косово 150 тысяч кидать??? Пожалуй что может и накромсать... Особенно если приписать жертвы дружественного огня... Да на такое сами натовцы не пойдут. Косово не Ирак всё-таки. Отбиться конечно нереально, но хлопнуть дверью они могут. И перейдут к партизанской тактике. (А может и перешли. Ведь была же версия, кто на самом деле взорвал Башни-близнецы... )
тухачевский: Curioz пишет: Одно из самых активных (в % к населению) движение Сопротивления в Европе. Невероятно растянутый фланг, постоянно требующий защиты (в 1943 насколько помню - 15 дивизий и целый воздушный флот там держали). Ну и торговый флот норвежский в Англию ушёл, 4 млн. т. на усиление противника. И дивизия Викинг
тухачевский: Юдичев пишет: Завоевание инициативы в информационном пространстве, как следствие - нанесение удара тогда и там, где хочется командованию НАТО, а командование ЮНА будет вынуждено "ловить" этот момент. Полное воздушное превосходство. Я уж не знаю, как Вы там оцениваете силы ПВО Югославии, но потери ВВС НАТО она нанесла весьма скромные - то ли пряталась по бункерам "до лучших времен", то ли техника не та была. Массированное огневое подавление на земле. Благо, за несколько месяцев сидения можно выяснить большинство целей ЮНА. Только авиация НАТОс к концу компании забиралась все выше и выше... Юдичев пишет: Посмотрите Гренаду, Панаму Это там. где несколько сот кубинцев с АК? Юдичев пишет: Бурю в Пустыне (в обоих изданиях Какие там горы в кувейте?
Владимирович: Подытожу выступления коллег : превосходство в авиации бесполезно, связь между подразделениями и штабами только мешает, разведка ни к чему, а натовцы - жалкие трусы и никчемушные вояки, без мороженого к обеду и теплых сортиров воевать не способны !
Green: Владимирович пишет: Подытожу выступления коллег : превосходство в авиации бесполезно, связь между подразделениями и штабами только мешает, разведка ни к чему, а натовцы - жалкие трусы и никчемушные вояки, без мороженого к обеду и теплых сортиров воевать не способны !
тухачевский: Владимирович пишет: Подытожу выступления коллег : превосходство в авиации бесполезно, связь между подразделениями и штабами только мешает, разведка ни к чему, а натовцы - жалкие трусы и никчемушные вояки, без мороженого к обеду и теплых сортиров воевать не способны ! Где это было найдено? А про требовальность НАШТо к удобствам-про иракскую почитайте.
ратибор: Владимирович пишет: натовцы - жалкие трусы и никчемушные вояки, без мороженого к обеду и теплых сортиров воевать не способны ! и то верно
Yorick.kiev.ua: Присоединяюсь к Green Владимирович пишет: Подытожу выступления коллег : превосходство в авиации бесполезно, связь между подразделениями и штабами только мешает, разведка ни к чему, а натовцы - жалкие трусы и никчемушные вояки, без мороженого к обеду и теплых сортиров воевать не способны ! Только побеждают всё время, заразы. Но им то везёт, то оружие слишком хорошее, то противник неправильный то еще какие-то досадные мелочи...
тухачевский: Yorick.kiev.ua пишет: Только побеждают всё время, заразы. Но им то везёт, то оружие слишком хорошее, то противник неправильный то еще какие-то досадные мелочи... и какие великие победы?
cobra: Задумчиво так: Гренада, Панама, Ирак №1, Югославия, Афганистан, Ирак №2........... Мда достойные супротивники планетарному гегемону Что характерно и в Ираке и в Афганистане по прежнему развлекаются как могут.... По крайней мере про афганистан все дружно стараются не вспоминать
Magnum: Владимирович пишет: Подытожу выступления коллег : превосходство в авиации бесполезно, связь между подразделениями и штабами только мешает, разведка ни к чему, а натовцы - жалкие трусы и никчемушные вояки, без мороженого к обеду и теплых сортиров воевать не способны !
39: НИКАКИХ шансов в случае начала наземной операции у югославов не оставалось, и отрицать это крайне глупо.
Владимирович: 39 пишет: и отрицать это крайне глупо Зато духоподъемно !!!
Curioz: тухачевский пишет: И дивизия Викинг Всяко было. "- Норвежцы, заметь, у себя дома, где помогают стены. Есть у них, к примеру, поселок Итре-Киберг, у мыса Кибергнес.... Малякшин кивнул. Хотя там он не был, но мыс видел не раз. — ...Так его, — улыбнулся Матвеев, — оккупанты зовут промеж себя «кляйн Москау», что значит «маленькая Москва». — Кремль похожий? — Кремля вообще нет. Все мужчины в партизанах". (с) Ну и Тур Хейердал со своим экипажем "Кон-Тики" тоже бывалые ребята оказались, не токмо акул да макрелей ловить способны.
полная версия страницы