Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы) » Ответить
65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)
ратибор: 2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!
ратибор: sas пишет: Вы считаете себя более информированным по состоянию 51 А и 57 тк,чем Ставка? а Вы считаете, что 51 А в в составе 38, 87, 91, 126-й и 302-й стрелковых дивизий и трех механизированных корпусов не сдержит 2 измотанные дивизии Гота? Не ожидал, что Вы так низко оцениваете боеспособность наших войск...
sas: ратибор пишет: тем паче что против Гота эти силы были использованы не ахти как эффективно... И в чем же проявилась данная "не ахти какая эффективность" ? ратибор пишет: тут 2 гв А даже не упомянута, т.к. прибыла фактически после окончания "Зимней грозы" М-да, Вы сами свои ссылки хоть смотрели? У Вас данные на 12-е число,приказ на переброску 2 гв А был отдан 14-го, а первые части 2 гв. А начали прибывать 17-го. Более того, упомянутый Вами 2 кк был переподчинен Малиновскому. ратибор пишет: не напомните, с какого года войны у нас Ставка была идеально информирована? Я где-то говорил про идеальность? Я говорил конкретно про Вас. Так что Вы скажете про состояние дел в 51 А на 23 декабря 42? ратибор пишет: Так что сдержала Гота все таки 51А Вот только в каком она была состоянии после этого и чтобы произошло при отсутствии 2 гв А-вопрос.
Артем: Исполинский народ говорил тут с врагами, Рвался тол иступленно, бушевал динамит. Сталинградское солнце встает над полками, Сталинградская буря нещадно гремит. Сталинград! Сталинград! Вековая громада, Неизбывная гордость народа всего. Нам нельзя и на час оставлять Сталинграда, И на миг невозможно оставить его. Нам нельзя отойти по любви и по долгу, Ведь за нами, солдаты, не просто вода, А великая Волга! Великая Волга, та, что в песнях народа разлилась навсегда! И мы насмерть здесь встали, на земле сталинградской, И в могилы глядеть надо немцам уже... Снова мы поклялись нашей славой солдатской На последнем, на грозном таком рубеже! Александр Прокофьев. Вечная слава! И вечная память...
bookwar: sas пишет: 2. Если бы 51 А выдержала удар,то нито бы 2 гв А туда не гнал. а вы знаете, что из себя реально представляла та армия, не на бумаге? в ней л/с было менее трети положенного, а артиллерии и др техники едва на дивизию набралось бы а сколько чего осталось у Богданова под Тацинской? они больше половины т-34 потеряли по дороге небоевыми потерями
bookwar: sas пишет: ратибор пишет: цитата: коллега, разгромить и удержать несколько разные вещи Угу, разные, вот только не фак,что дальше там все бы было хорошо для 51 А. и что от 51А после этого осталось? полнокравные полк? ну может чуть больше..
ратибор: sas пишет: первые части 2 гв. А начали прибывать 17-го прибывать и участвовать в боях не одно и то же.... А полностью развертывание было завершено 23, когда "Зимней грозе" пришел кирдык
ратибор: sas пишет: Вот только в каком она была состоянии после этого в нее перебрасывали подкрепления. Внимательно читайте ссылки: На 12 декабря : 51 А, г. Труфанов 3-и сд; 2-е кд 4-го кк; 1-а тбр 7-го тк На 23 декабря: заканчивала подготовку к наступлению 51-я армия в составе 38, 87, 91, 126-й и 302-й стрелковых дивизий и трех механизированных корпусов. Разницу не видно?
sas: ратибор пишет: а Вы считаете, что 51 А в в составе 38, 87, 91, 126-й и 302-й стрелковых дивизий и трех механизированных корпусов не сдержит 2 измотанные дивизии Гота? Не ожидал, что Вы так низко оцениваете боеспособность наших войск... Я пока что-то не увидел численности данных частей и их укомплектованности техникой... bookwar пишет: вы знаете, что из себя реально представляла та армия, не на бумаге? Я вот все у г-на ратибора это хочу узнать(он ведь о состоянии ее знает лучше,чем в Ставке, но он все молчит... ратибор пишет: Внимательно читайте ссылки: читаю, нигде не нахожу в Вашей ссылке 23 декабря. ратибор пишет: прибывать и участвовать в боях не одно и то же.... Специально для Вас: 20 декабря немецкие танки и пехота вели атаки в северном и северо-восточном направлениях. Бои шли за Нижне-Кумский, Васильевку, Черноморов, Громославку, Капкинку. 2-я гвардейская армия прочно удерживала занятый рубеж, продолжая сосредоточивать подходившие части. 21 декабря оборонительные бои продолжались. “Войска 2-й гвардейской армии,— сообщается в “Журнале боевых действий 2-й гвардейской армии”,—упорной обороной сдерживают противника на рубеже Громославка, Ивановка, Васильевка, Капкинка. Противник стремится выбить наши войска из Громославки. 18 бомбардировщиков систематически обрабатывают станицу, а в 14.30 противник силою до 40 танков атаковал южную окраину Громославка, потерял сожженными 9 танков и откатился на исходные позиции”{102}. 2-я гвардейская армия развернула на рубеже р. Мышкова свои главные силы и успешно отражала все атаки противника. На ее правом фланге находился 1-й гвардейский стрелковый корпус под командованием генерал-майора И. И. Миссана. 24-я гвардейская стрелковая дивизия этого корпуса занимала оборону севернее Шабалинского, Черноморова, Нижне-Кумского и 98-стрелковая дивизия — северная окраина Нижне-Кумского, Громославка, Ивановка, 33-я гвардейская стрелковая дивизия находилась в резерве, оставаясь во втором эшелоне, 3-я гвардейская стрелковая дивизия 13-го гвардейского стрелкового корпуса отражала атаки гитлеровцев с левого фланга, на участке Васильевка — Капкинский. В тылу этой дивизии сосредоточился 2-й гвардейский механизированный корпус. Прикрывая фланги главных сил армии справа (на рубеже Пчелинский — Шабалинский), занимала оборону 300-я стрелковая дивизия, слева (рубеж Бирзовой — Гнилоаксайская)— 87-я стрелковая дивизия. На рубеже р. Аксай вели бои соединения 51-й армии. В течение 22 декабря продолжалась упорная борьба на северном берегу р. Мышкова. Противник атаковал в районах Громославка, Ивановка, Васильевка. Капкинский. Бои носили ожесточенный характер. Контрударами частей 2-й гвардейской армии северный берег р. Мышкова, от Нижне-Кумского до Васильевки, был очищен от гитлеровцев. Однако в Васильевке и Капкинском 6-я и 17-я танковые дивизии врага удерживали занятые позиции. Напряженные уличные бои велись здесь и весь следующий день. Борьба для противника с 23 декабря носила уже оборонительный характер. Генерал-полковник Гот и командир 57-го танкового корпуса генерал танковых войск Кирхнер признали, что “без подхода свежих сил успешно продолжать операцию невозможно”{108}. Войска 2-й гвардейской и 51-й армий прочно удерживали оборону. Наступление котельниковской группировки противника было окончательно остановлено. Цитаты взяты отсюда: http://militera.lib.ru/h/samsonov1/08.html Судя по всему командование и солдаты 2 гв. А не знали,что они не участвовали в оборонительных действиях против Котельниковской группировки. Еще будут вопросы? ратибор пишет: заканчивала подготовку к наступлению 51-я армия в составе 38, 87, 91, 126-й и 302-й стрелковых дивизий и трех механизированных корпусов. Разницу не видно? Нет, не видно.Коллега, Вы численность данных частей приведите. А то в этих дивизиях может быть тысячи по 2 л/с, а в корпусах по 10 танков.
ратибор: sas пишет: может быть тысячи по 2 л/с, а в корпусах по 10 танков а может быть и больше... Если армию готовили к наступлению, да еще после тяжелых оборонительных боев, наверняка она была доукомлектована... Т.к. низкую комлектность ее соединений Вы ссылками доказать тоже не можете...
ратибор: на 12 в 51А 3 сд и 1тбр, а на 23 уже 5 сд и 3 мех корпуса... если по вашему это не усиление
sas: ратибор пишет: а может быть и больше... Вы без может быть, сколько? ратибор пишет: Если армию готовили к наступлению, да еще после тяжелых оборонительных боев, наверняка она была доукомлектована... И без если. ратибор пишет: Т.к. низкую комлектность ее соединений Вы ссылками доказать тоже не можете... Вообще-то низкая комплектность армии вытекает из самого хода боевых действий и решений ,принятых Ставкой. Это Вы должны доказать,что комплектность была высокой. ратибор пишет: на 12 в 51А 3 сд и 1тбр, а на 23 уже 5 сд и 3 мех корпуса... если по вашему это не усиление Если в дивизиях по 2 тыс чел, а в корпусах по 10 танков,то врядли. Кстати, свое утверждение,что Гота сдерживала исключительно 51 А Вы уже сняли с повестки дня? И еще, что там насчет "не ахти какой эффективности"?
ратибор: sas пишет: Это Вы должны доказать,что комплектность была высокой. а по вашему она низкая априори? Легко Вы бремя доказательства на других перекладываете...
ратибор: sas пишет: Кстати, свое утверждение,что Гота сдерживала исключительно 51 А Вы уже сняли с повестки дня? Почти... Вы нашли ссылки лишь на пару дивизий 2 гвА, а пару дивизий это не вся армия...
sas: ратибор пишет: а по вашему она низкая априори?Легко Вы бремя доказательства на других перекладываете... М-да, Вы вообще мои сообщения не читаете. Специально для Вас повторяю: sas пишет: Вообще-то низкая комплектность армии вытекает из самого хода боевых действий и решений ,принятых Ставкой. Еще есть вопросы?Так что ждем от Вас справки по численности и вооружению 51 А на тот период. И еще желательно ее потери в этих боях. ратибор пишет: Вы нашли ссылки лишь на пару дивизий 2 гвА, а пару дивизий это не вся армия... Т.е. с участием 2 гв. а в оборонительных операциях Вы согласны и больше не будете рассказывать,что 51 А все сделала в гордом одиночестве?Кстати, если Вы внимательно прочитаете мое сообщение,то в последней цитате обнаружите не пару д ивизий, а аж 6 дивизий двух стрелковых корпусов,это не считая 2 гв мк у них в тылу.
bookwar: ратибор пишет: Т.к. низкую комлектность ее соединений Вы ссылками доказать тоже не можете... ссылками не можем, но я живу в этой местности, и слышал рассказы очевидцев и участников может они что и преувеличивают, но не сильно 51А представляла собой в реальности максимум дивизию по численности л/с и куда меньше по технике и тяжелому вооружению
Curioz: sas пишет: А дальше всем отступать И как шансы? Туда их положим пропустят без особого сопротивления, но пока Паулюс перегруппирует силы и распределит по ним прибывший "обоз"... Там уже блокирующих сил прибавится. Плюс неизбежные потери техники (зима, степь) даже без воздействия противника. Плюс Гитлер может просто запретить отступление (как запретил в РИ), уцепившись за идею восстановить линию фронта... Если же удастся блокировать деблокирующую группировку вместе с Паулюсом, западнее Сталинграда - "воздушный мост" вытянет последние резервы из ВВС и сдохнет. В общем альтпозитива хорошая. Хоть Гот и не фельдмаршал, но генерал-полковник тоже ничего. А может их Адольф на пару в фельдмаршалы двинет :)
ратибор: bookwar пишет: 51А представляла собой в реальности максимум дивизию по численности л/с и куда меньше по технике и тяжелому вооружению к 25 декабря она была усилена... И очень значительно... В сети не нашел.. Ист. Панин. "Сталинград. Цена победы"
ратибор: Curioz пишет: Плюс Гитлер может просто запретить отступление (как запретил в РИ), уцепившись за идею восстановить линию фронта... так я и о чём.. А в это время наши войска возьмут Ростов, отрезая коммуникации всего южного крыла..
ратибор: В мешке оказываются ещё и 1 ТА и 17 А... Зимой, без устойчивого снабжения их положение будет ненамного лучше, чем у Паулюса... А такое количество войск снабжать по воздуху вообще невозможно, следовательно кранты им будут гораздо быстрей, чем 6А отдельно...
sas: Curioz пишет: И как шансы? Гораздо больше,чем в РИ. Curioz пишет: но пока Паулюс перегруппирует силы и распределит по ним прибывший "обоз"... И? Curioz пишет: Там уже блокирующих сил прибавится. Кто, к примеру? Curioz пишет: Плюс неизбежные потери техники (зима, степь) даже без воздействия противника. РККА таковых по-Вашему не несет? Curioz пишет: Плюс Гитлер может просто запретить отступление (как запретил в РИ) А может и не запретить.Ситуация слегка изменилась. Curioz пишет: Если же удастся блокировать деблокирующую группировку вместе с Паулюсом, западнее Сталинграда Кем? Curioz пишет: В общем альтпозитива хорошая. Хоть Гот и не фельдмаршал, но генерал-полковник тоже ничего. А может их Адольф на пару в фельдмаршалы двинет :) Естественно, двинет. За спасение 6 ПА из окружения. ратибор пишет: к 25 декабря она была усилена... Вот только 2 гв А вступила в бои гораздо раньше, о чем Вам уже говорилось. ратибор пишет: А в это время наши войска возьмут Ростов, отрезая коммуникации всего южного крыла.. А грузовики у них для таких рывков есть? Потому что скорее получится Харьков марта 43-го, причем в гораздо худшей форме. ратибор пишет: В мешке оказываются ещё и 1 ТА и 17 А... В мешке оказываются части, осущетсвляющие данный рывок. А 17 А и 1 ТА в крайнем случае уйдут через Керченский пролив. ратибор пишет: А такое количество войск снабжать по воздуху вообще невозможно, следовательно кранты им будут гораздо быстрей, чем 6А отдельно...Когда такое количество войск пойдет на прорыв, удержать их будет просто нечем.
ратибор: sas пишет: Потому что скорее получится Харьков марта 43-го, коллега, Вы так и не ответили: Чем немцы будут устраивать нам Харьков в декабре 41?
ратибор: Если Вы не в курсе, до марта немцы перебросили на юг поболе подкреплений, чем одна 6 тд из Франции, которую немцы гоняли от Мышковы до Тацинской, пытаясь удержать рассыпающийся фронт...
sas: ратибор пишет: Чем немцы будут устраивать нам Харьков в декабре 41? А причем здесь декабрь 41-го вообще?Или Вы решили тему сменить? ратибор пишет: Если Вы не в курсе, до марта немцы перебросить на юг поболе подкреплений, чем 6 тд из Франции Если Вы не в курсе, то эти подкрепления в основном прибыли вовсе не в марте, как Вам кажется. Более того, Вы похоже не догадываетесь, как мало техники останется у тех советских тк, которые может быть доедут до Ростова(см тот самый корпус Баданова под Тацинской,только еще хуже), более того, о том,что снабжать их на таком расстоянии просто нечем Вы, похоже, даже не догадываетесь.
ратибор: sas пишет: Когда такое количество войск пойдет на прорыв, удержать их будет просто нечем. вся группа армий, бросила все позиции на кавказе и пошла на прорыв.. Не вспомните, почему АГ колебался отдать аналогичный приказ Паулюсу...? Кое-кто возможно и прорвался-бы, но с такими потерями в живой силе, и особенно в матчасти...
ратибор: Если Вы забыли, именно снабжение было основным бичом ГА А и В и в лучшие времена операции Блау... Зимой горючее в бидонах на ослах тем более не повозишь... А если и возить неоткуда...
ратибор: sas пишет: А причем здесь декабрь 41-го вообще? очепятка 42-го
ратибор: sas пишет: Более того, Вы похоже не догадываетесь, как мало техники останется у тех советских тк, которые может быть доедут до Ростова а Вам не кажется странным, что после тяжелых боев, 14 февраля все-таки доехали, и техники хватило... Почему её не должно хватить в декабре-начале января?
ратибор: тем более, 14 февраля уже шли бои за Харьков... А 15 немцы его оставили..
sas: ратибор пишет: вся группа армий, бросила все позиции на кавказе и пошла на прорыв.. В РИ она как-то все бросила и вполне себе ушла. Что здесь помешает ей сделать тоже самое? ратибор пишет: Не вспомните, почему АГ колебался отдать аналогичный приказ Паулюсу...? Потому, что у Паулюса не было горючего. У 1 ТА оно есть. ратибор пишет: Кое-кто возможно и прорвался-бы, но с такими потерями в живой силе, и особенно в матчасти... Это Вы еще себе советские потери не представили... ратибор пишет: Если Вы забыли, именно снабжение было основным бичом ГА А и В и в лучшие времена операции Блау... 1.Все это почему-то не помешало 1 ТА отойти с Кавказа. ратибор пишет: Зимой горючее в бидонах на ослах тем более не повозишь... А если и возить неоткуда...Это в еще бОльшей степени касается частей РККА якобы дошедших до Ростова. ратибор пишет: а Вам не кажется странным, что после тяжелых боев, 14 февраля все-таки доехали, Нет, не кажется, особенно,если Вы посмотрите, откуда они доехали, и откуда предлагаете доезжать Вы. ратибор пишет: и техники хватило... Ее хватило,чтобы доехать. Хватило ли бы ее на оборону от прорывающих ся немцев-тот еще вопрос. Баданову, вон, даже Тацинскую удержать не хватило, хотя там никаких 2-х танковых армий не было. ратибор пишет: тем более, 14 февраля уже шли бои за Харьков... А 15 немцы его оставили.. Что дальше было Вы, надеюсь, помните? Короче, коллега, как только Вы перестанете путать РККА-42 с РККА-44-45, то сразу все станет на свои места. Всегда вспоминайте столь любимый Вами рейд Баданова и сколько у него осталось в результате танков. На всякий случай, я Вам напомню: перед началом боев 19.12 в 24 тк было 158 танков, перед штурмом Тацинской к 7.30 25.12 танков было 91. В 17.00 25.12 их было 58, к 22.00 26.12-ни одного боеспособного, при том,что в 5.00 26.12 туда пробилось еще 5 Т-34. Из окружения вышло всего 972 человека личного состава. Это все, не считая того,что Миллерово, через которое, собственно, и дорлжен был наноситься удар на Ростов, до 31 декабря взять так и не удалось. Кроме того, желательно Вам бы ознакомиться с текстом директивы Ставки ВГК от 13 декабря,где вполне описывается, почему был отменен Сатурн: Операция «Сатурн» с выходом на [рубеж] Каменск, Ростов была задумана при благоприятной для нас военной обстановке, когда у немцев не было еще резервов в районе Боковский, Морозовский, Нижне-Чирская, когда танковая армия успешно наступала в сторону [203] Морозовского и когда предполагалось, что удар с севера будет поддержан одновременным ударом с востока, в сторону Лихой. При этом предполагалось, что 2-я гвардейская армия будет передвинута в район Калача и использована для развития успеха в сторону Ростов, Таганрог. В этой обстановке операция «Сатурн» была вполне обоснованна» (Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1942 г.... С. 466).
bookwar: sas пишет: На всякий случай, я Вам напомню: перед началом боев 19.12 в 24 тк было 158 танков, перед штурмом Тацинской к 7.30 25.12 танков было 91. В 17.00 25.12 их было 58, к 22.00 26.12-ни одного боеспособного, при том,что в 5.00 26.12 туда пробилось еще 5 Т-34. Из окружения вышло всего 972 человека личного состава. и такая картина была не только у него..
ратибор: sas пишет: В РИ она как-то все бросила и вполне себе ушла. и сколько времени она уходила?
ратибор: sas пишет: Что здесь помешает ей сделать тоже самое? перерезанные коммуникации sas пишет: У 1 ТА оно есть. пока есть снабжение
ратибор: sas пишет: Это в еще бОльшей степени касается частей РККА якобы дошедших до Ростова. посмотрите на карту. До Ростова нашим было 700 км?
ратибор: sas пишет: Баданову, вон, даже Тацинскую удержать не хватило, а чем немцы её отбивали? из последних сил той же 6тд.. А будет там 2 гв А, да ещё с фронта окружения войск подкинуть, немцы фронт не удержат
sas: ратибор пишет: перерезанные коммуникации Керченский пролив Вы тоже перерезали? ратибор пишет: посмотрите на карту. До Ростова нашим было 700 км? Коллега, а почему Вы назвали именно эту цифру?Я пока что считаю,что до Ростова нашим было намного дальше,чем до Миллерово и Тацинской. ратибор пишет: из последних сил той же 6тд.. Тем не менее в ней боеспособные танки после всего этого остались в отличие от. ратибор пишет: будет там 2 гв А, да ещё с фронта окружения войск подкинуть1. То Гот прорвет кольцо со всеми вытекающими. 2.Кто Вам сказал,что 2 гв. А должна была наступать на Тацинскую? 3.Перечислите мне пожалуйста войска, которые Вы собираетесь еще перекидывать с фронта окружения? Желательно не только номера частей, но и их численность.
ратибор: sas пишет: Керченский пролив Вы тоже перерезали? а на что ЧФ?
ратибор: sas пишет: а почему Вы назвали именно эту цифру? столько основным силам 1 и 17 до Ростова
ратибор: sas пишет: войска, которые Вы собираетесь еще перекидывать с фронта окружения? 65, 24 и 57 А. Трех армий хватит, чтобы закрепить захваченное танковым броском и высвободить тановые корпуса для захвата Ростова
ратибор: sas пишет: но и их численность. а сами не попробуете? а то критиковать-то легко
sas: ратибор пишет: а на что ЧФ? А что же-то он в РИ не перерезал? ратибор пишет: столько основным силам 1 и 17 до Ростова Им при этом через противника идти? ратибор пишет: 65, 24 и 57 А. Трех армий хватит, чтобы закрепить захваченное танковым броском и высвободить тановые корпуса для захвата Ростова Численность армий не назовете? Заодно время на их переброску? Пока же констатируем факт, что задачу деблокады Паулюса Вы немцам упростили до нельзя. ратибор пишет: а сами не попробуете? а то критиковать-то легко Что попробовать? За Вас найти данные для Вашей АИ? Или за Вас разработать Вашу АИ, в реальности которой у меня есть сильные сомнения? Я добрый, дарю Вам то, что наработал сам: http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-0-00000251-000-0-0-1134770805 1.Заметьте, 2 гв А, я не собирался никуда трогать. 2. Сейчас, я все-таки больше склоняюсь ко мнению Уланова.
полная версия страницы