Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы) » Ответить
65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)
ратибор: 2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!
39: sas пишет: ВЫ хотите, чтобы я судил о других по Вам? Хотя бы не приписывайте другим Ваши недостатки.Вот сходите туда и посмотрите, что работал. Если Вы саму дискуссию, по обыкновению не читали, то кто Вам доктор? Вот прочитайте еще раз статью Мельникова. Если Вы ее, по обыкновению, не читали, то кто Вам доктор? Я смотрю Вы запасы слюны все это время копили? Теперь уже во рту не удерживается? Я смотрю, тема слюны Вам особенно близка. Увы, не могу разделить Вашу любовь к ней.Успокойтесь, не перекладываю. Да я и не волнуюсь, благо перекладываете. В этом отношении с Вами мне, увы не тягаться. Пожалуй, круче Вас здесь передергивать еще никто не научился. Не скромничайте, до Вас мне еще очень далеко. Коллега, если Вы не умеете читать чужие мысли, то лучше не буритесь за это-каждый же раз пальцем в небо попадаете. Дык я и не пытаюсь - в отличие от. М-да, я смотрю зависть у Вас все сильнее и сильнее человек с признаками шизофрении и паранойи Рад пообщаться со столь авторитетным психиатром, как коллега сас. Физики/математики наподобие Фоменко и Исаева уже успели облюбовать историю, "обогатив" ее теориями космического масштаба и космической же глупости. Как видим, теперь очередь дошла до психиатрии. Когда можно ожидать выхода "краткого курса психиатрии" за Вашим авторством? Хорошо хоть, Вам кто-то указал на излишний апломб, после чего Вы пост исправили, удалив уверенную констатацию шизофрении других участников, скромно заменив ее на слова о "признаках". Неужели Вы начали осознавать недостаточность своих познаний - пока в психиатрии? Коллега, Вы вообще о чем?У Вас просто очередной виток флеймовой истерии или Вы до сих пор "совку" простить не можете, что он вместе с союзниками прибил столь любимый Вами третий рейх? Вы пытаетесь таким образом представить Вашу истерику при упоминании гуру пЭтриотов в роли "борьбы с нацизмом"? И всерьез отрицаете, что "Ставка" на практике подчас являлась, по сути, эвфемизмом для обозначения "отца народов"? Ну, не всем же жвачкой от Геббельса пользоваться. Вас это явно удивит, но некоторые не пользуются пропагандистской жвачкой вообще.
39: На основании пп. ІІ. 3 и ІІ. 4 пост удален. Участник 39 получает замечание за нарушение пп. ІІ. 3, 4, 5, 6 и 8. Участнику 39 напоминается, что Форум альтернативной истории не место для личных или идеологических разборок. Сталкер
Sergey-M: 39 пишет: Меткое описание реакции пЭтриотов при упоминании их гуру: а ваши дружки тока матом ругатсо умеют?
39: Sergey-M пишет: а ваши дружки тока матом ругатсо умеют? Простите, а с чего Вы взяли, что автор данной рецензии является моим "дружком"? Если уж на то пошло, то неспровоцированными личными нападками отличаются именно Ваши "дружки".
Sergey-M: 39 пишет: Простите, а с чего Вы взяли, что автор данной рецензии является моим "дружком"? ну ваши "единомышленники" раз вы на них ссылаетесь. вообще не поинмаю что этот мат-перемать делает в серьезной теме и какое к ней имеет отношение
39: Sergey-M пишет: ну ваши "единомышленники" раз вы на них ссылаетесь. Разве все, на кого ссылаются, являются единомыщленниками? А вообще это очередной обмен репликами по поводу автора "энциклопедий войны", открывшего, что Сара Коннор - воплощение Сталинграда.
Sergey-M: 39 пишет: А вообще это очередной обмен репликами по поводу автора "энциклопедий войны", открывшего, что Сара Коннор - воплощение Сталинграда. а что то поцензурнее вы не могли из куртуковского жж процитировать? 39 пишет: по поводу автора "энциклопедий войны", открывшего, что Сара Коннор - воплощение Сталинграда. в этой матрешине вы нашли что то конкретно о книге А.В.Исаева "Сталинград"?
39: Sergey-M пишет: что то конкретно о книге А.В.Исаева "Сталинград Тема первооткрывателя "второго линкора" обсуждалась несколькими страницами ранее. Вообще, разговор ни о чем предлагаю закончить.
39: *PRIVAT*
sas: Я вернулся. а тут еще один пациент вовсю резвится. Тогда продолжим... 39 пишет: Хотя бы не приписывайте другим Ваши недостатки. Зачем? У этих "других" своих вполне достаточно. 39 пишет: Вот прочитайте еще раз статью Мельникова. Если Вы ее, по обыкновению, не читали, то кто Вам доктор? Читал я статью, и отзывы про нее на ВИФ-е читал. Если Вы делаете вид,что Вам этого не говорили,то кто Вам доктор? 39 пишет: Не скромничайте, до Вас мне еще очень далеко. М-да, ложная скромность Вас погубит. 39 пишет: Рад пообщаться со столь авторитетным психиатром, как коллега сас. Спасибо. приходите еще. 39 пишет: Физики/математики наподобие Фоменко и Исаева уже успели облюбовать историю, "обогатив" ее теориями космического масштаба и космической же глупости. Доказательства космических теорий Исаева,естественно воспоследуют? И будут они ,как обычно про "ядерный баланс в 1941-м"? 39 пишет: Вы пытаетесь таким образом представить Вашу истерику при упоминании гуру пЭтриотов в роли "борьбы с нацизмом"? Да нет, я ппросто констатрую факт наличия Вашей исетрики по поводу СССР. 39 пишет: И всерьез отрицаете, что "Ставка" на практике подчас являлась, по сути, эвфемизмом для обозначения "отца народов"? Вам осталось только конкретизировать данное весьма расплывчатое выражение(в него все,что хочешь можно подсунуть), после чего,разговор о роли Сталина в Ставке может быть будет продолжен.
39: Надо же, самозваный медик вернулся. Продолжим. sas пишет: Зачем? У этих "других" своих вполне достаточно. Но Вы зачем-то приписываете другим именно Ваши недостатки. Читал я статью, и отзывы про нее на ВИФ-е читал. Если Вы делаете вид,что Вам этого не говорили,то кто Вам доктор? Если Вы делаете вид, что не замечаете некомпетентности и недобросовестности Вашего кумира, то кто Вам доктор? М-да, ложная скромность Вас погубит Вы не только "психиатр", но еще и "оракул"? Спасибо. приходите еще. Т.е. Вы считаете себя авторитетным психиатром. Ваши публикации по теме, ученая степень, продолжительность медицинской практики - естественно, воспоследуют? Доказательства космических теорий Исаева,естественно воспоследуют? И будут они ,как обычно про "ядерный баланс в 1941-м"? "Позиционный кризис во Второй Мировой войне", "перманентная мобилизация" как секрет советской победы, "второй линейный корабль Черноморского флота "Парижская коммуна" и т.п. бред. Да нет, я ппросто констатрую факт наличия Вашей исетрики по поводу СССР. Помилуйте, это лопнувшее, как мыльный пузырь, государство, меня мало трогает. В России - "суверенная демократия", Ваша страна собирается в НАТО и считает героями лидеров УПА, Прибалтика уже в НАТО, а советские ордена украшают собой европейские барахолки. Вам осталось только конкретизировать данное весьма расплывчатое выражение(в него все,что хочешь можно подсунуть), после чего,разговор о роли Сталина в Ставке может быть будет продолжен. 1 марта 1944 г. 1-й и 2-й Прибалтийские фронты перешли в наступление против 16-й немецкой армии с нанесением главного удара на Идрицком направлении (100 км севернее Полоцка). Первые два дня боев показали наличие у немцев хорошо оборудованной в инженерном отношении обороны. Наступление стало захлебываться. Чтобы выявить причины неудач и найти способ преодоления кризиса, 3 марта командование двух фронтов и представители Ставки С.К. Тимошенко и С.М. Штеменко собрались на командном пункте 2-го Прибалтийского фронта. После долгого обсуждения пришли к выводу: прорыв сильной обороны противника не даст желаемого результата, поэтому следует отказаться от наступления в лоб Идрицкой группировки и ударить в обход — севернее Идрицы. Эти предложения были направлены в Ставку. Сталин реагировал традиционно, показав заодно, во что он ставит мнение целой группы профессионалов. Уже через несколько часов пришел ответ, в котором требовалось продолжать наступление на прежнем участке. 10 марта наступление возобновилось, но не имело успеха. Тогда атаки прекратились до апреля. После чего, заменив убитых и раненых новым пушечным мясом, начали вновь в том же месте и с тем же пылом. Верховного Главнокомандующего не интересовало, что этим нарушается один из принципов оперативного искусства: нельзя повторно атаковать один и тот же участок в том же построении на изготовившегося противника. Войска продвинулись незначительно. Оставался последний "стратегический ход" — махнуть рукой, и бои прекратились до июля 1944 г. Появилась реальная возможность отрезать группу армий "Север" от остальной германской армии. Эта возможность изучалась советским Верховным Главнокомандованием уже весной 1944 г. Районом, откуда в зависимости от обстановки можно было бы повернуть войска, чтобы отрезать северное крыло вермахта, избрали Шяуляй. Г.К. Жуков на встрече со Сталиным 8 июля 1944 г. предложил заранее усилить фронты, наступающие на Литву, чтобы отсечь группу армий "Север" и с ходу ворваться в Восточную Пруссию. "- Вы что, сговорились с Василевским? — спросил Верховный" (с. 568){1}. И отказал. Чтобы знали, кто есть кто. 27 июля войсками 1-го Прибалтийского фронта был взят Шяуляй. К 31 июля механизированные части того же фронта вышли на побережье Рижского залива у Елгавы (близ Риги). Казалось, что отсечение группы армий "Север" достигнуто. Но сил для удержания позиций оказалось слишком мало. Германское командование перебросило в Литву части 3-й танковой армии, чтобы восстановить связь вдоль Рижского залива. И коридор был пробит. 14 сентября Прибалтийские фронты начали широкое Наступление в Латвии и Эстонии с целью окончательного разгрома группы армий "Север". Однако многое из планируемого сделать не удалось. Немецкое командование не стало ждать, пока его войска прижмут к морю, и начало отводить их поэтапно, сначала из-под Нарвы, потом из Эстонии. "Раздробить неприятельскую группировку и на этот раз не удалось, — резюмировал С.М. Штеменко. — Она отошла с боями на заранее подготовленные рубежи в 60-80 километрах от Риги. Наши войска, сосредоточенные на подступах к столице Латвии, буквально прогрызали оборону противника, методично метр за метром выталкивая его. Такое течение операции не сулило быстрой победы и было связано с большими для нас потерями" (с. 362){2}. Неудача наступления на Рижском направлении заставила вспомнить о Шяуляе. Как только возникла потребность, нашлись и средства. Район Шяуляя стал трамплином для прыжка к Мемелю (Клайпеде). Целью Мемельской операции было прорвать оборону противника у Шяуляя и выйти к Балтийскому морю на участке Паланга — Мемель, чтобы тем самым отрезать немецким [291] войскам пути отступления из Прибалтики в Восточную Пруссию. С.М. Штеменко отметил, что к "Мемельской операции И. В. Сталин проявил особое внимание" (с. 363){2}. Ну что ж, лучше поздно, чем никогда, если не брать в расчет погибших на "гиблых" направлениях солдат. Хотя в очередной раз было потеряно время, логика событий заставляла вернуться к оптимальному варианту. 5 октября 1944 г. 1-й Прибалтийский фронт возобновил наступление на своем, по сути, главном направлении. Противник понял, чем грозит ему этот удар, и уже 6 октября начал отход из-под Риги. Все же доблестным войскам 1-го Прибалтийского удалось исправить ошибку своего Главковерха. 5-я гвардейская танковая армия генерала В.Т. Вольского 10 октября прорвалась к морю, а 6-я гвардейская и 4-я ударная армии, развернувшись фронтом на северо-восток, приняли на себя удар отходящего противника и остановили его в Курляндии. Г.К. Жуков в мемуарах зафиксировал итог своего разногласия со Сталиным: "Пришлось с сожалением констатировать тот промах, который допустила Ставка (точнее, Сталин. — Б.Ш.), не приняв предложение, сделанное еще летом, об усилении фронтов, действовавших на Восточно-Прусском направлении. Оно ведь строилось на том, чтобы с ходу сломать оборону противника при успешном развитии Белорусской операции. Теперь вражеская группировка в Восточной Пруссии могла серьезно угрожать нашим войскам при наступлении на Берлинском направлении" (с. 591){1}. А значит, она требовала отвлечения значительных сил, потери времени и главное — много крови. Но за русским мужиком дело не станет... Остатки группы армий "Север" оказались прочно запертыми в Курляндии. Возник вопрос, что с ними делать. Решение казалось очевидным и лежало, так сказать, на поверхности [292] — атаковать и уничтожить полностью. Начались бои. Время шло, а дело с места не двигалось. Плотность немецких войск для отражения атак оказалась достаточно высока, а профессиональные качества достаточно велики, чтобы зеркально не повторилась история с Советской Армией на Керченском полуострове в 1942 г. Вначале удары наносили 1-й и 2-й Прибалтийские фронты. Потом им на помощь стали подбрасывать подкрепления, в том числе и с границы с Восточной Пруссией. К началу ноября на реке Неман осталась лишь одна 43-я армия. Но все безуспешно. Тогда Жуков предложил взглянуть глубже. А именно — оставить в покое уже никому не угрожавшие войска группы армий "Север" и нанести удар в Восточной Пруссии. Слово Жукову: "Точно не помню, 1 или 2 ноября меня и А.И. Антонова вызвал Верховный для рассмотрения плана зимних операций. Докладывал проект А.И. Антонов, согласовав его предварительно со мной. И снова Верховный не счел нужным согласиться с нашим общим предложением усилить еще одной армией 2-й Белорусский фронт для разгрома Восточно-Прусской группировки. Мы предлагали взять эту армию за счет Прибалтийских фронтов, которым, по нашему мнению, следовало бы перейти к обороне, блокировав 16-ю и 18-ю армии Курляндской группы противника" (с. 591){1}. В конце концов, все пришлось сделать так, как советовали военачальники, хотя "фронтальное мышление" Сталина требовало соблюдения очередности: сначала закончить первое, а потом уже браться за второе.
39: 23 октября был освобожден Дебрецен в Венгрии. Открывался путь на Будапешт и, попутно, к нефтепромыслам [297] на юге страны. Командующий фронтом маршал Малиновский запросил у Ставки на подготовку нового удара пять дней, чтобы подтянуть резервы. Привожу показательный диалог между ним и Верховным Главнокомандующим, диалог между военным профессионалом и военным дилетантом: "И. В. Сталин. Ставка не может предоставить Вам пять дней. Поймите, по политическим соображениям нам надо возможно скорее взять Будапешт. Р.Я. Малиновский. Я отчетливо понимаю, что нам очень важно взять Будапешт по политическим соображениям. Однако следовало бы подождать прибытия 4-го гвардейского механизированного корпуса. Лишь при этом условии можно рассчитывать на успех. И.В. Сталин. Мы не можем пойти на отсрочку наступления на пять дней. Надо немедленно переходить в наступление на Будапешт. Р.Я. Малиновский. Если Вы дадите мне пять дней сейчас, то в последующие дни, максимум пять дней, Будапешт будет взят. Если же немедленно перейти в наступление, то 46-я армия, ввиду недостатка сил, не сможет развить удар. Она неминуемо ввяжется в затяжные бои на самых подступах к венгерской столице. Короче говоря, она не сумеет овладеть Будапештом с ходу. И.В. Сталин. Напрасно Вы упорствуете. Вы не понимаете политической необходимости нанесения немедленного удара по Будапешту, — продолжал терпеливо вразумлять "гениальный стратег" своего неразумного маршала. И все безуспешно. Малиновский стоял на своем. И тогда политически подкованный Верховный отбрасывает либерально-увещевательный тон: "Я Вам категорически приказываю завтра же перейти в наступление на Будапешт" (с. 143-144){4}. [298] Воевать "по политическим соображениям" можно, тем более что ума для этого не требуется. Но человеческие жизни таким способом сберечь невозможно. Верховный их и не берег. Ну а Будапештом овладели только 13 февраля 1945 г. после ожесточеннейших боев. "Политические соображения" от этого не пострадали, чего нельзя сказать о войсках. http://militera.lib.ru/research/shaptalov/
полная версия страницы