Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы) » Ответить
65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)
ратибор: 2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!
sas: ратибор пишет: "Платон, ты сердишься..." Коллега, от того,что Вы имеете какое-то представление о древнегреческой философии не отменяет Вашего нахождения в танке. ратибор пишет: исходили-то из 90000, и знали что у них со жратвой туго. Значит вывод о низкой боеспособности следует по-любому Вот именно. При такой оценке численности имелись все предпосылки для быстрой ликвидации котла(у Рокоссовского получался классический тройной перевес в живой силе),что и попытались проделать. Вот только реальная численность оказалась несколько другой. ратибор пишет: странное рассуждение. Мы говорим об отмене "Кольца", а не о том как скоро бы оно закончилось...Нет, не странное. С 90000 наличными силами можно было справиться очень быстро и тем самым решить все проблемы. Это весьма серьезный аргумент за проведение операции. ратибор пишет: И не сводите все к количеству. 1. И не сводите все к жратве. 2. Я так понял по поводу недооценки Ставкой сил противника в Сталинграде вопрос закрыт? ратибор пишет: Поройтесь в памяти и вспомните Демянск и особенно Холм Вот Вы и вспомните, может вспомните что сидели там немцы как раз до деблокады, потому как покончить с ними не смогли. Здесь решили им такого шанса не давать.
ратибор: sas пишет: не отменяет Вашего нахождения в танке. всего лишь с вашей точки зрения.
ратибор: sas пишет: имелись все предпосылки для быстрой ликвидации котла(у Рокоссовского получался классический тройной перевес в живой силе), и что? Перевес в живой силе автоматически полный успех операции не гарантирует.
ратибор: sas пишет: С 90000 наличными силами можно было справиться очень быстро и тем самым решить все проблемы Можете еще вспомнить Ржев какой там был перевес?
ратибор: sas пишет: Я так понял по поводу недооценки Ставкой сил противника в Сталинграде вопрос закрыт? оно было вредом в первую очередь для самих немцев
ратибор: sas пишет: Вот Вы и вспомните, может вспомните что сидели там немцы как раз до деблокады, потому как покончить с ними не смогли. сравните расстояния до котлов там и в Сталинграде
Sergey-M: ратибор пишет: Можете еще вспомнить Ржев какой там был перевес? и какой же?
sas: ратибор пишет: и что? А все тоже... ратибор пишет: Перевес в живой силе автоматически полный успех операции не гарантирует. Его отсутствие гарантирует полный успех еще в меньшей степени. ратибор пишет: Можете еще вспомнить Ржев какой там был перевес? 1.И какой? Вы можете привести точные данные о численности немецких войск с учетом прибывших туда резервов со ссылкой на источники(мемуары не предлагать)?А то вариантов данных цифр есть масса... 2.Сколько там по времени немцы укрепляли оборону Ржевского выступа? 3. Под Ржевом у немцев были проблемы со снабжением? ратибор пишет: оно было вредом в первую очередь для самих немцев Коллега, Вы вообще что сказать хотели? ратибор пишет: сравните расстояния до котлов там и в Сталинграде Расстояние- вещь очень относительная и ей свойственно меняться не только в одну, но и в другую сторону.
ратибор: sas пишет: Коллега, Вы вообще что сказать хотели? что при тех же запасах 90000 оборонялись бы эффективнее. Ибо лучше меньше войска обеспеченного чем больше никуда не годного.
ратибор: sas пишет: Расстояние- вещь очень относительная и ей свойственно меняться не только в одну, но и в другую сторону т.е. что 300 км до котла, что 50 по Вашей глубокомысленной сентенции значения не имеет?
Sergey-M: ратибор пишет: что при тех же запасах 90000 оборонялись бы эффективнее естсевенно нет. они не сомгли бы изначально удержать такой большой котел.... так что "кольцо"если б и было то куда более быстрым...
sas: ратибор пишет: т.е. что 300 км до котла, что 50 по Вашей глубокомысленной сентенции значения не имеет? Т.е. смысл моей сентенции Вы в силу невероятной глубины Вашего ума не поняли. ратибор пишет: что при тех же запасах 90000 оборонялись бы эффективнее. Ибо лучше меньше войска обеспеченного чем больше никуда не годного. Сергей-М Вам уже все сказал. При этом при 90000 у против них был бы тройной перевес РККА в живой силе, в отличие от РИ.
ратибор: sas пишет: Т.е. смысл моей сентенции Вы в силу невероятной глубины Вашего ума не поняли. да уж постарайтесь изъяснятся понятнее
ратибор: Sergey-M пишет: естсевенно нет. они не сомгли бы изначально удержать такой большой котел.... это всего лишь ваше предположение. Удержали же они Холм и Демянск
Sergey-M: ага. в демянске 100 тыщ рыл было а котел помньше сталинградского.... ну и хотелось бы знать о численности войск РККАстоявших вокруг демянского котла....
sas: ратибор пишет: да уж постарайтесь изъяснятся понятнее так куда уж понятнее... Sergey-M пишет: ну и хотелось бы знать о численности войск РККАстоявших вокруг демянского котла.... По Кривошееву Демянскую операцию начинало 105700 человек. С 7 янв. по 2 мая потеряно 245511 человек. текущей численности на разные даты пока не нашел.
ратибор: Sergey-M пишет: котел помньше сталинградского.... так и сталинградский уменьшался в размерах.. Просто в Демянске снабжение было получше
Sergey-M: ратибор пишет: так и сталинградский уменьшался в размерах.. будь там 90 тыщ немцев он бы сразу стал очень маленьким... sas пишет: По Кривошееву Демянскую операцию начинало 105700 человек. то есть равенсво сил. ну и с артиллерией и снарядами у нас зимой 41-го хреново.... так что "окольцевать" немцев не смогли...
ратибор: Sergey-M пишет: будь там 90 тыщ немцев он бы сразу стал очень маленьким... не обязательно и разница в численности тут непринципиальна, немцам приходилось перебрасывать войска из Сталинграда и все зависит от их подвижности.. Подо Ржевом немцы перебрасывали свои боевые группы с одного прорыва на другой.. Под Сталинградом у них такой возможности не было. Это и нивелирует разницу в численности
sas: ратибор пишет: Подо Ржевом немцы перебрасывали свои боевые группы с одного прорыва на другой.. Под Сталинградом у них такой возможности не было. Это и нивелирует разницу в численности Коллега, Вы вообще про что? Под Ржевом немецкие части находились в окружении или таки нет?Под Ржевом немецкая оброна укреплялась сколько по времени? Для тех ,кто в танке, еще раз повторяю: 90000 чел. и 250000 чел. Нормы довольствия, одинаковы, количество патронов на винтовку одинаково, количество снарядов на орудие одинаково. количество горючего и боезапаса на танк одинаково. Вопрос: какая группировка сильнее? После ответа на данный вопрос пойдем дальше.
Sergey-M: ратибор пишет: Под Сталинградом у них такой возможности не было. правильно, они там в окружении были. а на внешнем фронте резервы ( 22 тд и 1 румынская тд) очень слабы
ратибор: sas пишет: количество патронов на винтовку одинаково, количество снарядов на орудие одинаково. количество горючего и боезапаса на танк одинаково. неужели из предыдущих постов вы до сих пор не поняли, что речь шла о равенстве запасов безотносительно численности ратибор пишет: что при тех же запасах 90000 оборонялись бы эффективнее. Ибо лучше меньше войска обеспеченного чем больше никуда не годного.
sas: ратибор пишет: неужели из предыдущих постов вы до сих пор не поняли, что речь шла о равенстве запасов безотносительно численности 1.Коллега, похоже это Вы не поняли, что смотреть надо глазами Ставки, а не Вашими, затуманеными послезнанием, а у той есть доклад Абакумова про нормы и сведения из других источников про 90000(это те данные,о которых мы знаем), и считают они боеспособность на 90000 тыс. А тысяч этих-250. Это все к тому,что Ставка не переоценивала боеспособность немцев в котле, а как раз недооценивала. 2.Кто Вам сказал, что если бы в котле было 90000, то запасов бы там было на 250? 3. В любом случае о более эффективной обороне речь идти не может по причине наличия в таком случае у РККА трехкратного перевеса в силах.
ратибор: sas пишет: а у той есть доклад Абакумова про нормы и сведения из других источников про 90000(это те данные,о которых мы знаем), и считают они боеспособность на 90000 так тем более, если согласно доклада Абакумова соотнести фактическую боеспособность с 90 000 л/с, то 6А не представляет угрозы даже теоретической.. И 3-4 дивизии на периметре окруженных 90 000 тысяч наиболее разумное решение
sas: ратибор пишет: И 3-4 дивизии на периметре окруженных 90 000 тысяч наиболее разумное решение Наиболее разумное решение- быстро раздавить превосходящими силами данную группировку. Тогда никаких дивизий оставлять вообще не нужно.
ВладIMIR: В кружке стендового моделирования и военных игр именно сейчас мы разыгрываем Сталинградскую битву. Так у нас немцы слишком увлеклись деблокированием Сталинграда - в результате танки РККА рвутся через Миллерово к Ростову, параллельно пару раз поиграв в Тацинскую и корпус Баданова. Большой "Сатурн" рулит!
sas: ВладIMIR пишет: В кружке стендового моделирования и военных игр именно сейчас мы разыгрываем Сталинградскую битву. А по каким правилам моделируете7 И как учитываются особенности комплектования соединений той и другой стороны? ВладIMIR пишет: Так у нас немцы слишком увлеклись деблокированием Сталинграда - в результате танки РККА рвутся через Миллерово к Ростову А подробности можно? Например силы сторон ? А то в РИ они тоже рвались через Миллерово, только отчего-то не получилось. ВладIMIR пишет: параллельно пару раз поиграв в Тацинскую и корпус Баданова. Т.е. без танков и вооружения у Вас остался не один тк, а пара? ВладIMIR пишет: Большой "Сатурн" рулит! Давайте сначала посмотрим, как Вы его моделировали, а уж потом будем смотреть, насколько все это может соответствовать реальности.
ратибор: ратибор пишет: 25 декабря 1942 г. Товарищу Л.П. Берия По сообщению Особого отдела НКВД Донского фронта, 3 и 7 декабря с. г. захвачены в плен немецкие солдаты Людвиг Гельмут, 1916 года рождения и Вильникер Карл, 1923 года рождения, служившие во 2-м батальоне 673 пех. полка, 376 пех. дивизии, входящей в состав группировки войск противника, обратите внимание на даты: пленные захвачены до "Зимней грозы"
ратибор: sas пишет: Наиболее разумное решение- быстро раздавить превосходящими силами данную группировку если помните, пытались при проведении "Урана". С ходу не получилось...
sas: ратибор пишет: обратите внимание на даты: пленные захвачены до "Зимней грозы"1. И что?Это абсолютно ничего в их показаниях не меняет. 2. Чего же так долго их допрашивали? 3. Я все ожидаю документов о том,что кто-то в то время(мемуары не предлагать) предлагал "Кольцо" не проводить, а оставить там "3-4 дивизии" ратибор пишет: если помните, пытались при проведении "Урана". С ходу не получилось... Ключевое слово "С ходу". Здесь все проходит после подготовки и обеспечения требуемого( как кажется по разведданным) соотношения сил.
ратибор: sas пишет: Я все ожидаю документов о том,что кто-то в то время(мемуары не предлагать) предлагал "Кольцо" не проводить стенограммы и протоколы совещаний Ставки уже выложены в инет?
ратибор: sas пишет: И что?Это абсолютно ничего в их показаниях не меняет. это дает возможность анализировать поведение Паулюса. Единственный шанс для него ударить в момент "Зимней грозы". Т.к. он этого не сделал, а 4 ТА покатилась обратно на запад, значит дела у него настолько плохи, что 6А как реальную боевую силу можно в расчет не принимать.
sas: ратибор пишет: стенограммы и протоколы совещаний Ставки уже выложены в инет? Не видел. Однако про Курск почему-то всем исследователи в один голос говорят, что Ватутин предлагал начать наступление самим, а не ждать немецкого. Про "Багратион" также известно,что в основу плана легли именно соображения командования фронтом, не совсем соответствующие первоначальному решению Ставки(правда, Рокоссовский в мемуарах несколько раздул данную историю). Похожие утверждения по поводу проведения операции "Кольцо" мне неизвестны. В мемуарах Еременко и Рокоссовского упоминаний про такие предложения, исходящие от них мной тоже не найдены. ратибор пишет: что 6А как реальную боевую силу можно в расчет не принимать. А значит покончить с ней можно очень быстро.
ратибор: sas пишет: В мемуарах Еременко и Рокоссовского упоминаний про такие предложения, исходящие от них мной тоже не найдены. я набрел на мемуары Рокоссовского, где он сожалеет об отмене "Сатурна"
sas: ратибор пишет: я набрел на мемуары Рокоссовского, где он сожалеет об отмене "Сатурна" 1. О причинах отмены "Сатурна" мы уже говорили и выыяснили,что таковые были вполне серьезны. 2. К Сатурну Рокоссовский не имеел вообще никакого отношения. 3. На данный момент нас интересует операция "Кольцо", которой, кстати руководил именно Константин Константинович.
ратибор: sas пишет: К Сатурну Рокоссовский не имеел вообще никакого отношения. но как хороший военачальник свое мнение мог высказывать вполне
ратибор: sas пишет: и выыяснили,что таковые были вполне серьезны. перестраховались
sas: ратибор пишет: но как хороший военачальник свое мнение мог высказывать вполне И высказал его почему-то аж после войны, когда реальные расклады по немцам стали известны... ратибор пишет: перестраховались Нет. 2 гв А вполне себе участвовала, как в оборонительной, так и в наступательной фазе боев на Котельникогвском направлении.
ратибор: sas пишет: так и в наступательной фазе боев на Котельникогвском направлении. а нужнее была на ростовском
sas: ратибор пишет: а нужнее была на ростовском Нужнее было на Котельниковском в оборонительной фазе.
полная версия страницы