Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы) » Ответить
65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)
ратибор: 2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!
Telserg: test
sas: ратибор пишет: Так что максимум - середина марта... 1. Что, опять Ваше ИМХО против моего? 2. Данный расклад-хуже,чем в РИ.
ратибор: Гибель 6-й армии в сталинградском котле. Первый акт. По подсчетам германского историка Рюдигера Оверманса из 110 тысяч немецких солдат, попавших в плен в Сталинграде, в плену умерло 105 тысяч человек. Ниже приводится ряд сведений из его статьи "Другой лик войны: жизнь и гибель 6-й армии", касающийся положения армии Паулюса до ее капитуляции. Для написания второго акта мне понадобится найти кое-какие материалы из военно-исторического журнала. В октябре 1942 года командование 6-й армии доносит ОКХ о том, что с августа "условия жизни во всем радиусе действия 6-й армии одинаково плохие". Организация дополнительного снабжения продовольствем за счет реквизиции местных источников более невозможна. По этой причине командованеи 6-й армии просит увеличить суточный рацион хлеба с 600 до 750 граммов. В сентябре 1942 года фактический рацион продовольствия составлял около 1800 калорий в сутки, при потребности с учетом нагрузок -- 3000-4000. С 26 ноября норма продовольствия сокращена до 350 гр. хлеба и 120 гр. мяса. 1 декабря норма выдачи хлеба уменьшена до 300 гр. 8 декабря норма выдачи хлеба уменьшена до 200 гр. К Рождеству на несколько дней солдатам передовой линии давали дополнительные 100 гр. Известно, что в то же время некоторые солдаты в котле получали не больше 100 гр. хлеба. 12 и 14 декабря командование 79-й пехотной дивизии сообщает, что вследствие продолжительных боев и недостаточного снабжения продовольствием она не в силах больше удерживать свои позиции. С 26 ноября по 22 декабря зарегистрировано 56 смертельных случаев, "при которых существенную роль сыграл недостаток питания". К 24 декабря таких случаев было уже 64. 20 декабря из IV армейского корпуса поступает донесение о том, что "из-за потери сил умерли два солдата". 26 декабря начальник тыла окруженной группировки майор фон Куновски в телеграфном разговоре с полковником Финком, начальником тыла 6-й армии говорит: "Я рошу всеми средствами позаботиться о том, чтобы завтра нам были доставлены самолетами 200 тонн... я в жизни никогда не сидел так глубоко в дерьме". В период с 1 по 7 января в LI корпусе в сутки на человек авыдавался рацион в 281 гр. брутто, пр норме в 800. Но в этом корпусе обстановка была сравнително не плохой. В среднем по 6-й армии выдача хлеба сократилась до 50-100 гр. солдаты на передовой линии получали по 200. 5 декабря температура воздуха была 0 градусов. В ночь с 10 на 11 декабря - -9, 15 декабря - 0. Январь -- 14-14 -- минус 23, 25-26 -- минус 22. Средняя дневная температура в январе - 0-5 мороза. При этом сталинградскую степь продувал сильный и сырой холодный ветер. Дрова для отопления блиндажей могли быть доставлены только из Сталинграда, однако с середины декабря снабжение внутри котла было дезорганизовано из-за падежа и забоя лошадей и отсутствия горючего. Именно поэтому не было возможности осуществлять и переброску продовольствия. Некоторые склады до самого конца были заполнены продуктами. С октября 6-я армия обовшивела. Единичная смертность от сыпного тифа и прочих инфекционных заболеваний наблюдалась еще до окружения. 7 января смертность от голода сотавляет уже 120 человек. В 20-х числах января командир одной из рот, которой предстояло совершить полуторакилометровый марш, при том, что обстрел с советской стороны отсутствовал, сказал своим солдатам: "Кто будет отставать, того придется оставить лежать в снегу, и он замерзнет". 23 января той же роте для четырехкилометрового марша понадобилось время с 6 утра до наступленяи темноты. С 24 января система снабжения в котле полностью развалилась. По свидетельствам очевидцев, в некоторых районах котла питание улучшилось, поскольку никакого учета распределения продовольствия уже не было. контейнеры, сбрасываемые с самолетов, разворовывались, а организовать доставку остальных просто не было сил. в то же время, в других районах котла солдаты получали 38 гр. хлеба, а банка шоколада "Кола" делилась на 23 человека. С 28 января питание выдавалось только солдатам на передовой. В последние дни существования котла большинство больных и раненых, которых уже в дкабре было около 20 000, вообще не поулчали никакой пищи. Даже с учетом того, что значительное количество раненыхуспели вывезти, штаб 6-й армии, который не контролировал ситацию, считал, что на 26 января их было 30-40 тысяч. Ходячие раненые и больные бродили по всей территории сжимающегося котла, заражая еще не больных По неподтвержденным данным в 20-х числах января были замечены случаи каннибализма...
ратибор: sas пишет: 1. Что, опять Ваше ИМХО против моего? я свое несколько раз подтверждал ссылками в отличие от Вас
ратибор: Также в этом примере показана возможность немцев совершать какие бы то ни было прорывы...
sas: ратибор пишет: я свое несколько раз подтверждал ссылками в отличие от ВасКоллега. какое отношение имеют запощеная Вами масса мемуаров и воспоминаний написаных после войны к тому,что знала Ставка во время войны?Из всех Ваших ссылок какой-то инетерес для темы представляет собой только последний доклад Абакумова. Для развилки же Вам нужен факт,что хоть кто-то рассматривал тогда Ваш вариант. Таковых пока не предоставлено. ратибор пишет: Также в этом примере показана возможность немцев совершать какие бы то ни было прорывы... Видите ли. коллега, не было у Ставки под рукой труда г-на Оверманса по той простой причине,что он еще не был написан. И докладов немецких корпусных штабов у Ставки тоже не было.
ратибор: sas пишет: Для развилки же Вам нужен факт,что хоть кто-то рассматривал тогда Ваш вариант. т.е. на меньшее, чем стенограммы совещаний Ставки Вы не согласны?
ратибор: sas пишет: какой-то инетерес для темы представляет собой только последний доклад Абакумова всего лишь "какой-то"? Т.е. по Вашему это информация до Ставки не дошла?
Curioz: sas пишет: это "очень скорое время" без "Кольца" приходится где-то на апрель-май Гм... глядя как процесс развивался в динамике (численность окруженных, нормы выдачи, смертность от голода и болезней, каннибализм), не уверен что даже до марта дотянул бы хотя бы один немец в боеспособном состоянии. Конечно можно заявить, что 65 лет назад это было неизвестно Ставке. Однако за месяц, прошедший после доклада Абакумова, положение окружённой группировки не улучшилось и вывод об этом Сталин мог сделать и вовсе не имея никакой другой информации.
ратибор: Curioz пишет: не уверен что даже до марта дотянул бы хотя бы один немец в боеспособном состоянии тем более, что плечо подвоза увеличивалось.
sas: ратибор пишет: всего лишь "какой-то"? Если Вас это успокоит, можете вычеркнуть слово "како-то". ратибор пишет: Т.е. по Вашему это информация до Ставки не дошла?По-моему, до Ставки дошла не только эта информация, но и масса другой, о содержании которой нам с Вами (во всяком случае пока )ничего неизвестно. Curioz пишет: Однако за месяц, прошедший после доклада Абакумова, положение окружённой группировки не улучшилось и вывод об этом Сталин мог сделать и вовсе не имея никакой другой информации. А кто Вам сказал,что доклад Абакумова был единственным источником информации для Сталина? Кстати, от доклада до начала "Кольца" прошел вовсе не месяц.
ратибор: sas пишет: но и масса другой, о содержании которой нам с Вами (во всяком случае пока )ничего неизвестно то есть Вы предполагаете что она была противоположна первой?
ратибор: sas пишет: А кто Вам сказал,что доклад Абакумова был единственным источником информации для Сталина? другие источники докладывали, что у немцев жратвы навалом?
sas: ратибор пишет: то есть Вы предполагаете что она была противоположна первой? Я ничего не собираюсь преполагать. пока мы не узнаем,что это было. ратибор пишет: другие источники докладывали, что у немцев жратвы навалом? А причем здесь "навалом" и причем здесь жратва вообще? Или для Вас все вопросы планирования военных действий к ней сводятся?
ратибор: sas пишет: Я ничего не собираюсь преполагать. пока мы не узнаем,что это было т.е. элементарное логическое построение Вам уже не по силам? Тем более что вся АИ построена на предположениях
ратибор: sas пишет: и причем здесь жратва вообще? вообще-то от нее существование 6А зависит, если Вы забыли...
ратибор: sas пишет: Или для Вас все вопросы планирования военных действий к ней сводятся? и что без оной Паулюс мог по Вашему напланировать?
sas: ратибор пишет: т.е. элементарное логическое построение Вам уже не по силам? То, что Вы называете "логическим построением" таковым не является. ратибор пишет: Тем более что вся АИ построена на предположениях А причем здесь, собственно АИ? мЫ вообще-то обсуждаем мотивы проведения операции "Кольцо" в РИ. ратибор пишет: вообще-то от нее существование 6А зависит, если Вы забыли... И ВЫ предлагаете кроме жратвы ничего Ставке не учитывать? У Вас очень странные взгляды на военное планирование. ратибор пишет: и что без оной Паулюс мог по Вашему напланировать? А причем здесь вообще Паулюс? Мы о Ставке говорим.
ратибор: sas пишет: То, что Вы называете "логическим построением" таковым не является. Вам осталось только доказать свое утверждение...
ратибор: sas пишет: вообще-то обсуждаем мотивы проведения операции "Кольцо" в РИ. и возможности непроведения... А мотив был простой - Ставка перестраховалась, недооценив свои возможности и переоценив возможности противника
ратибор: sas пишет: А причем здесь вообще Паулюс? Мы о Ставке говорим. так Ставка и должна была учесть, что жратва для Паулюса - основной критерий
sas: ратибор пишет: Вам осталось только доказать свое утверждение... Что именно я должен доказать? Что, не зная, полного набора информации, имевшейся у Ставки, нельзя делать выводы о его обоснованности? ратибор пишет: А мотив был простой - Ставка перестраховалась, недооценив свои возможности и переоценив возможности противника И тут Вы опять ошиблись, Ставка как раз противника и недооценивала( раза так в три). ратибор пишет: так Ставка и должна была учесть, что жратва для Паулюса - основной критерий Еще раз повторяю, отсутствие запасов жратвы у Паулюса-факт Ставке неизвестный. Известен только факт снижения нормы выдачи продовольствия.
ратибор: sas пишет: Что, не зная, полного набора информации, имевшейся у Ставки, нельзя делать выводы о его обоснованности? доклад Абакумова. Фронтовые источники могли сообщать только аналогичную информацию.
ратибор: sas пишет: Ставка как раз противника и недооценивала( раза так в три). будьте внимательней, я написал не силы а возможности оных... Это разные вещи...
ратибор: sas пишет: Известен только факт снижения нормы выдачи продовольствия. а из-за чего снижаются нормы, приводя войска в небоеспособное состояние, Ставка предположить по Вашему не может?
sas: ратибор пишет: доклад Абакумова. Фронтовые источники могли сообщать только аналогичную информацию 1.Доказательство данного утверждения Вы , конечно нам предъявите несколько позже?Кстати, если фронтовые источники "могли сообщить" только это, то почему командующие фронтами не вытупили с похожей на Вашу инициативой? Или Рокоссовский с Еременко по-Вашему тоже глупые? 2. С чего Вы вообще взяли, что при принятии решения на "Кольцо" использовались только источники, находящиеся только в районе Сталинграда? ратибор пишет: будьте внимательней, я написал не силы а возможности оных... Это разные вещи... Коллега, при прочих равных, чьи возможности выше: 90000 или 250000? ратибор пишет: а из-за чего снижаются нормы, приводя войска в небоеспособное состояние, Ставка предположить по Вашему не может? Может. Например,что снижают их для того,чтобы продержаться до деблокады.
ратибор: sas пишет: Доказательство данного утверждения Вы , конечно нам предъявите несколько позже? а Вам не кажется, что Вы очень легко бремя доказательства перекладываете на оппонентов? Приведите хотя бы один документ доклад Абакумова опровергающий и тогда можно говорить о его неоднозначности
ратибор: sas пишет: Или Рокоссовский с Еременко по-Вашему тоже глупые? решение принимала Ставка. Рокоссовский кстати был против отмены "Большого Сатурна"
ратибор: sas пишет: при прочих равных, чьи возможности выше: 90000 или 250000? т.е. при равенстве запасов тоже?
ратибор: sas пишет: Например,что снижают их для того,чтобы продержаться до деблокады. на таких нормах продержаться было невозможно.
sas: ратибор пишет: а Вам не кажется, что Вы очень легко бремя доказательства перекладываете на оппонентов? Нет, не кажется. Это Вы выдвигаете тезис о том,что Ставка поступила абсолютно неправильно, а не я. ратибор пишет: решение принимала Ставка. Ставка имела такое обыкновение как минимум выслушивать соображения командующих фронтами. При этом их мнение вовсе не засекречивалось. Например, вполне известно, что летом 43-го Ватутин предлагал не ждать немецкого наступления, а начать наступать самим, что тот же Рокоссовский предлагал Ставке свой вариант "Багратиона", который, собственно, и лег в основу операции. Данными по предложениям Еременко или Рокоссовского по поводу отмены операции "Кольцо" я не располагаю. ратибор пишет: Рокоссовский кстати был против отмены "Большого Сатурна" 1. А можно ссылочку,а? Надеюсь, это не из мемуаров самого Рокоссовского взято? 2. Какое отношение "Большой Сатурн" имеет к "Кольцу"? 3. В данном случае мнение Рокоссовского врядли интересовало Ставку, т.к. Донской фронт в Сатуцрне учатия принимать не должен был в любом случае. ратибор пишет: е. при равенстве запасов тоже? При равных нормах довольствия. ратибор пишет: на таких нормах продержаться было невозможно. Однако в плен до "Кольца" немцы что-то не стремились. Да и во время операции убито их было больше, чем пленено.
ратибор: sas пишет: Однако в плен до "Кольца" немцы что-то не стремились внимательней читайте ссылки:Как заявили Людвиг и Вильникер, многие солдаты окруженных немецких частей хотели бы сдаться в плен, но их удерживает пропагандируемая гитлеровцами провокация о том, что русские в плен немцев не берут, а расстреливают.
ратибор: sas пишет: Это Вы выдвигаете тезис о том,что Ставка поступила абсолютно неправильно, а не я. и что? Доклад Абакумова я Вам привел. Приведите обратный пример в подтверждение правоты Ставки
ратибор: sas пишет: При равных нормах довольствия а при равных количествах нормы уже будут неравные... И боеспособность соответственно
sas: ратибор пишет: Как заявили Людвиг и Вильникер, многие солдаты окруженных немецких частей хотели бы сдаться в плен, но их удерживает пропагандируемая гитлеровцами провокация о том, что русские в плен немцев не берут, а расстреливают. ВАм не кажется,что пропаганда оказалась слишком действенной,а? ратибор пишет: Приведите обратный пример в подтверждение правоты СтавкиИзвестная ей численность группировки в 90000 чел. Если бы эти данные соответствовали действительности, то "Кольцо" закончилось бы весьма быстро. ратибор пишет: а при равных количествах нормы уже будут неравные... Еще раз для тех, кто в танке. 250000 чел с 100 гр хлеба на человека и 600 патронами на человека или 90000 чел со 100 гр хлеба на человека и 600 патронами на челоевка. какая группировка сильнее?
ратибор: sas пишет: Еще раз для тех, кто в танке "Платон, ты сердишься..."
ратибор: исходили-то из 90000, и знали что у них со жратвой туго. Значит вывод о низкой боеспособности следует по-любому
ратибор: sas пишет: ВАм не кажется,что пропаганда оказалась слишком действенной,а? немецкая дисциплина
ратибор: sas пишет: Известная ей численность группировки в 90000 чел. Если бы эти данные соответствовали действительности, то "Кольцо" закончилось бы весьма быстро. странное рассуждение. Мы говорим об отмене "Кольца", а не о том как скоро бы оно закончилось...
ратибор: И не сводите все к количеству. Поройтесь в памяти и вспомните Демянск и особенно Холм
полная версия страницы