Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы) » Ответить
65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)
ратибор: 2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!
ратибор: п-к Рабинович пишет: когда в декабре Паулюс еще реально дерется, Паулюс пытался прорвать фронт окружения?
ратибор: sas пишет: Сколько там у Вас человек на км фронта получится? какая разница, если его никто не будет прорывать... Но даже если какая-то мелкая группка и просочится, 250 км зимней степи - гарантированная гибель
ратибор: sas пишет: В этом лагере у военнопленных есть оружие только Вы забыли, что боеприпасов к оному..... практически нет...
ратибор: вроде я постил про 1 (один) снаряд в день на орудие...
ратибор: Донесение В. Абакумова Л. Берии о положении окруженных частей вермахта 25 декабря 1942 г. Товарищу Л.П. Берия По сообщению Особого отдела НКВД Донского фронта, 3 и 7 декабря с. г. захвачены в плен немецкие солдаты Людвиг Гельмут, 1916 года рождения и Вильникер Карл, 1923 года рождения, служившие во 2-м батальоне 673 пех. полка, 376 пех. дивизии, входящей в состав группировки войск противника, окруженной частями Красной Армии в районе гор. Сталинграда2'. Как показали Людвиг и Вильникер, 376 немецкая пехотная дивизия, в результате наступления наших войск, понесла большие потери в личном составе, испытывает острый недостаток в боеприпасах, горючем и продовольствии. Так, 7-я рота 673 полка этой дивизии к началу наступления частей Красной Армии насчитывала 40 человек. За 10 дней последовавших боев рота потеряла 18 солдат. 1 декабря 7-ю и 5-ю роты свели в одну, а 6 декабря, из-за тяжелых потерь, ее расформировали для пополнения 2-й и 4-й рот. Все нестроевые подразделения дивизии: рабочие и трофейные батальоны, саперные части, роты охраны и связи, использованы на пополнение стрелковых рот. Незначительные подкрепления доставляются на самолетах. Прибывает, главным образом, офицерский состав и солдаты войск СС и СА, направляемые для “поднятия духа” окруженных частей. Так, в частях 3 МД солдаты СС и СА влиты по 4 — 5 человек в роту. По 376 пех. дивизии издан приказ о строжайшей экономии боеприпасов. Военнопленный Людвиг сообщил: “Один артиллерист из нашего артполка рассказывал, что у них был составлен акт по поводу произведенного выстрела из орудия без приказа и на командира батареи было наложено взыскание”. По утверждению названных военнопленных, 376 дивизия располагала по 15 снарядов на каждое 105-мм орудие, 600 патронами на пулемет, по 100 — 120 патронов на солдата. В течение последних дней перед пленением, Людвиг и Вильникер поступление боеприпасов не наблюдали. Горючего дивизия почти не имеет. Из-за отсутствия бензина, большая часть автотранспорта бездействует, приданные танки закопаны в землю и превращены в огневые точки. Из-за острой нехватки продовольствия, солдаты окруженной немецкой группировки испытывают голод. В дивизии за 3 дня, с 30.11 по 2.12, на каждого солдата было выдано: хлеба — 500 гр., масла — 25 гр., консервов — 50 гр., папирос — 4 шт., конфет — 1 шт. 4.12. хлеба было выдано лишь по 75 гр. С 5.12 стали выдавать только по одному котелку похлебки на 3-х человек. Солдаты указанной дивизии крайне истощены, настроение у всех подавленное и тяжелое. Многие болеют, имеются обмороженные. Как заявили Людвиг и Вильникер, многие солдаты окруженных немецких частей хотели бы сдаться в плен, но их удерживает пропагандируемая гитлеровцами провокация о том, что русские в плен немцев не берут, а расстреливают. Офицеры убеждают солдат в том, что ожидается прорыв кольца советских войск с юга и прибытие 2-х вновь сформированных немецких танковых армий, перебрасываемых из Бельгии и Германии. Абакумов ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 5, д. 173, л. 221-222 (копия)
ратибор: Так что информация у Ставки была... И уже в конце декабря знали что группировка Паулюса небоеспособна
sas: ратибор пишет: какая разница, если его никто не будет прорывать... А если будут? ратибор пишет: Но даже если какая-то мелкая группка и просочится, 250 км зимней степи - гарантированная гибель А если не мелкая? В степи есть населенные пункты. ратибор пишет: только Вы забыли, что боеприпасов к оному..... практически нет... А при операции Кольцо немцы отбивались исключительно врукопашную? ратибор пишет: Так что информация у Ставки была... Угу. О состоянии одной дивизии. ратибор пишет: Офицеры убеждают солдат в том, что ожидается прорыв кольца советских войск с юга и прибытие 2-х вновь сформированных немецких танковых армий, перебрасываемых из Бельгии и Германии. На эту фразу Вы внимания,естественно, не обратили?
ратибор: sas пишет: Угу. О состоянии одной дивизии. а чем эта особенная? Почему она должна быть хуже остальных? Что ее солдат специально голодом морили?
ратибор: sas пишет: А если будут? в вышеописанном состоянии не смогут физически
ратибор: sas пишет: А если не мелкая? даже и не мелкая не дойдет
ратибор: sas пишет: немцы отбивались исключительно врукопашную? они пытались отбиваться, с одним снарядом на пушку и прогнозируемым итогом
ратибор: sas пишет: На эту фразу Вы внимания,естественно, не обратили? обратил, но даже нашим нетрудно было догадаться, что это пропагандистский трюк..Тем более после остановки Гота, у которого даже и 1 ТА не было и в помине Как будто офицеры могли говорить что-то другое...
WK: Не было ли идеи сделать Паулюса немецким Власовым? На основе взятых в плен остатков 6-й армии сделать что-то вроде "Армии Свободной Германии". С символикой Кайзеровской армии, например. Можно для начала использовать на инженерных работах, потом вводить в бой против румын и венгров, помаленьку. В процессе заложить скелет будущей гражданской администрации в оккупированной зоне. И - естественно - идеологическая накачка.
ратибор: WK пишет: Не было ли идеи сделать Паулюса немецким Власовым? идея может и была...
sas: ратибор пишет: даже и не мелкая не дойдет1. Документик для подтверждения не предоставите, что тогда в этом были уверены? 2. Даже если и не дойдет, тылы встряхнет хорошо... ратибор пишет: они пытались отбиваться, с одним снарядом на пушку и прогнозируемым итогом 1. Даже вышеприведенный документ не говорит про один снаряд на пушку. 2. Что-то для одного снаряда они отбивались слишком долго. ратибор пишет: обратил, но даже нашим нетрудно было догадаться, что это пропагандистский трюк.. это Вам сейчас нетрудно догадаться...
ратибор: sas пишет: Документик для подтверждения не предоставите, что тогда в этом были уверены? люди с такими нормами: В дивизии за 3 дня, с 30.11 по 2.12, на каждого солдата было выдано: хлеба — 500 гр., масла — 25 гр., консервов — 50 гр., папирос — 4 шт., конфет — 1 шт. 4.12. хлеба было выдано лишь по 75 гр. С 5.12 стали выдавать только по одному котелку похлебки на 3-х человек куда-то дойдут?
ратибор: sas пишет: это Вам сейчас нетрудно догадаться... об этом и тогда нетрудно догадаться после провала "Зимней грозы"
ратибор: у немцев рушится фронт под Ростовом, и почемуто вместо 2 танковых армий они забирают у Гота 6 ТД.
sas: ратибор пишет: об этом и тогда нетрудно догадаться после провала "Зимней грозы" А что , в ГА Юг подкрепления не перебрасывались? ратибор пишет: люди с такими нормами: В дивизии за 3 дня, с 30.11 по 2.12, на каждого солдата было выдано: хлеба — 500 гр., масла — 25 гр., консервов — 50 гр., папирос — 4 шт., конфет — 1 шт. 4.12. хлеба было выдано лишь по 75 гр. С 5.12 стали выдавать только по одному котелку похлебки на 3-х человек куда-то дойдут? 1.До первого населенного пункта за пределами кольца-вполне. 2. Как я уже говорил, имеющиеся запасы продовольствия у 6 ПА неизвестны. ратибор пишет: у немцев рушится фронт под Ростовом, и почемуто вместо 2 танковых армий они забирают у Гота 6 ТД. Это Вы сейчас знаете,что они ее забирают и о том,что подкрепление из Западной Европы было немного. Тогда это было неизвестно.
ратибор: sas пишет: Тогда это было неизвестно. а вам факт существованиия авиаразведки в голову не приходит? в голой степи скрыть переброску невозможно
ратибор: sas пишет: А что , в ГА Юг подкрепления не перебрасывались? их еле-еле хватало латать фронт
ратибор: sas пишет: До первого населенного пункта за пределами кольца-вполне и что им это дает?По вашему там их ждут молочные реки в кисельных берегах?
ратибор: sas пишет: Как я уже говорил, имеющиеся запасы продовольствия у 6 ПА неизвестны по размеру пайка о размерах оных запасов судить можно вполне
sas: ратибор пишет: а вам факт существованиия авиаразведки в голову не приходит? Приходит. ратибор пишет: в голой степи скрыть переброску невозможно Странно, как же тогда РККА умудрилась под Сталинградом провести наступление,а? ратибор пишет: их еле-еле хватало латать фронт Это Вы сейчас знаете. ратибор пишет: и что им это дает? Хоть какую-то пищу и тепло. ратибор пишет: По вашему там их ждут молочные реки в кисельных берегах? А им молоко с киселем необязательно. ратибор пишет: по размеру пайка о размерах оных запасов судить можно вполне По размеру пайка можно судить только о размере пайка, и только косвенно про имеющиеся запасы. Выше об этом я уже говорил. Если Вы думаете, что я устануц ходить с Вами по кругу и соглашусь с Вами, то Вы ошибаетесь.
krolik: sas пишет: Если Вы думаете, что я устануц ходить с Вами по кругу кстати, это уже пожалуй рекорд хождения, близкий к этому был разве что про Рим vs Карфаген
ратибор: sas пишет: По размеру пайка можно судить только о размере пайка, и только косвенно про имеющиеся запасы. Выше об этом я уже говорил это всего лишь ваше мнение... Причем малообоснованное. Т.к. приходится предположить, что немецкое командование имея запасы сознательно морило голодом своих солдат, доводя их до небоеспобного состояния.
ратибор: sas пишет: как же тогда РККА умудрилась под Сталинградом провести наступление,а? немцы просто переоценили боеспособность свох союзничков
ратибор: sas пишет: Хоть какую-то пищу и тепло по вашему накрытые столы их там ждали? у них горючего нет. Вы себе прелставляете хотя-бы 50-километровый переход по зимней степи обессиленных людей. Не делайте из немцев суперменов.
ратибор: sas пишет: Это Вы сейчас знаете по вашему наша разведка даром ела свой хлеб?
sas: ратибор пишет: немцы просто переоценили боеспособность свох союзничков Вовсе нет, учите матчасть. ратибор пишет: это всего лишь ваше мнение... Против Вашего. ратибор пишет: Причем малообоснованное Не меньше,чем Ваше. ратибор пишет: Т.к. приходится предположить, что немецкое командование имея запасы сознательно морило голодом своих солдат, доводя их до небоеспобного состояния. Так и было. Или Вы считаете,что командование их морило голодом "случайно"? ратибор пишет: по вашему накрытые столы их там ждали? Там их ждали бы тылы РККА. ратибор пишет: Вы себе прелставляете хотя-бы 50-километровый переход по зимней степи обессиленных людей. Представляю.ратибор пишет: Не делайте из немцев суперменов. Не делайте из Ставки идиотов. ратибор пишет: по вашему наша разведка даром ела свой хлеб? По-моему, разведка работала не с такой эффективностью, как Вы себе воображаете.
ратибор: sas пишет: учите матчасть тоже самое я могу сказать и вам
ратибор: sas пишет: Так и было.
ратибор: sas пишет: Или Вы считаете,что командование их морило голодом "случайно"? да, случилась знаете-ли тут операция "Уран" к ихнему невезению...
ратибор: sas пишет: Там их ждали бы тылы РККА с ихней подвижностью никакие тылы РККА немцам не светили.
ратибор: sas пишет: По-моему, разведка работала не с такой эффективност ключевое слово: "По-моему"
sas: ратибор пишет: тоже самое я могу сказать и вам Вот и поговорили. ратибор пишет: да, случилась знаете-ли тут операция "Уран" к ихнему невезению... А что им мешало выдавать солдатам полный паек пока запасов хватит? Правильно-никто.Т.е. имеет место вполне себе сознательное морение голодом.
ратибор: sas пишет: А что им мешало выдавать солдатам полный паек пока запасов хватит? в том-то и дело, что их не хватало... И существовала группировка на сотню тонн в день худо-бедно подвозимых люфтваффе. А плечо подвоза все увеличивалось... Поэтому конец группировки был всего лишь вопросом очень скорого времени
sas: ратибор пишет: в том-то и дело, что их не хватало... Их не хватало,чтобы выдавать полный паек долго-на пару дней/недель-вполне. ратибор пишет: Поэтому конец группировки был всего лишь вопросом очень скорого времени Коллега, это "очень скорое время" без "Кольца" приходится где-то на апрель-май.
ратибор: sas пишет: Коллега, это "очень скорое время" без "Кольца" приходится где-то на апрель-май. коллега, не приведете данные - сколько трофейной еды взято в Сталинграде? Или во время операции "Кольцо" немцы успели все сожрать , дабы нашим не досталась?
ратибор: Так что максимум - середина марта...
полная версия страницы