Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы) » Ответить
65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)
ратибор: 2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!
ратибор: sas пишет: но делили их на втрое меньшее число "ртов". а вот почему кормили эти рты так плохо, вопросом не задавались?
sas: ратибор пишет: интересно каких, когда ликвидировать попытались с ходу. Не получилось.. 1.Ну. если у Вас это называется "сходу"... 2.А что, до окружения советская разведка вообще не работала? ратибор пишет: а у Вас есть данные, что неизвестна? У меня нет на этот счет никаких данных, поэтому я рассматриваю разные варианты. Если у ВАс есть что-то по данному поводу. поделитесь, пожалуйста. ратибор пишет: а пленных брали только из одной части?А что, из всех?И много ли вообще пленных до сдачи было взято? ратибор пишет: и письма перехватывали тоже только из нее? Вы вроде по письмам специалист? Вот и посмотрите, из скольки частей они были. ратибор пишет: а вот почему кормили эти рты так плохо, вопросом не задавались? Задавались, ответ вовсе не так однозначен, как Вам кажется...
ратибор: sas пишет: А что, из всех? вообще-то языков брали по периметру фронта окружения
ратибор: sas пишет: Вот и посмотрите, из скольки частей они были. естественно из разных...
ратибор: sas пишет: ответ вовсе не так однозначен в чем же его неоднозначность?
sas: ратибор пишет: вообще-то языков брали по периметру фронта окружения И что? ратибор пишет: естественно из разных... И сколько там было частей? Или там просто номер части был, а что это такое догадайся сам? ратибор пишет: в чем же его неоднозначность? ВЫше я Вам об этом уже говорил.
ратибор: sas пишет: Или там просто номер части был, а что это такое догадайся сам? а допрос пленных на что?
ратибор: sas пишет: И что? следовательно из разных частей.. Есть возможность сравнить показания
sas: ратибор пишет: а допрос пленных на что? ратибор пишет: следовательно из разных частей.. Сколько данных пленных захвачено до завершения операции "Кольцо"?
ратибор: sas пишет: Сколько данных пленных захвачено до завершения операции "Кольцо"? Вам поименно?
sas: ратибор пишет: Вам поименно? Хотя бы количество, из каких частей и статистику по должностям(т.е. офицеров столько-то, унтеров столько-то...). Лучше всего, что именно эти пленные говорили...
ратибор: "С 1 по 5 января 1943 года нашими войсками юго-западнее и южнее СТАЛИНГРАДА в боях с немецко-фашистскими захватчиками ВЗЯТЫ следующие трофеи: самолётов - 27, танков - 56, пулемётов - 429, миномётов - 267, противотанковых ружей - 1.016, автоматов - 10.000, винтовок - 15.770, снарядов - свыше 3.000.000, патронов - свыше 20.000.000, авиабомб - 500.000, радиостанций - 83, автомашин с боеприпасами и продовольствием - 239, лошадей - 3.217, повозок с военным грузом - 4.400, паровозов - 18, вагонов - 400, складов разных - 37. Взято в плен 6.500 солдат и офицеров, а всего с ранее взятыми в плен начиная с 19 ноября 1942 г. нашими войсками взято в плен - 144.150 солдат и офицеров противника."
ратибор: http://www.soldat.ru/doc/sovinfburo/1943/1943_01.html
ратибор: уж наверно по показаниям 6500 пленных картину о состоянии войск в котле составить можно...
sas: ратибор пишет: уж наверно по показаниям 6500 пленных картину о состоянии войск в котле составить можно... А с чего Вы вообще взяли, что это пленные именно из котла?Как раз "юго-западнее и южнее" Сталинграда находилась та самая Котельниковская группировка.
ратибор: sas пишет: находилась та самая Котельниковская группировка. коллега, Котельниковская группировка в это время находилась уже просто западнее и настолько, что со Сталинградом ее сопоставлять некорректно..
sas: ратибор пишет: коллега, Котельниковская группировка в это время находилась уже просто западнее и настолько, что со Сталинградом ее сопоставлять некорректно.. 1.Увы, не настолько. 2. С чего Вы взяли, что некорректно? 3. Так Вы так и не ответили, с чего Вы взяли, что пленные взяты именно в котле, если операция "Кольцо" началась только 10 января?
ратибор: "Под несчастливой звездой с самого начала проходило и наступление деблокирующих соединений генерала Гота, продвигавшихся из района Котельниково в северном направлении. Его с позволения сказать «танковой армии» — по сути дела лишь танковому корпусу неполного состава, из двух дивизий которого только одна была полностью укомплектована и боеспособна{73*}, — предстояло проделать сто пятидесятикилометровый марш [187] к Сталинградскому «котлу» по заснеженным калмыцким степям; это означало идти на безнадежную авантюру, особенно если учесть, что с флангов группу Гота прикрывали лишь два румынских корпуса. Две дивизии Гота и румынские соединения — это все, что осталось к началу операции от обещанных фельдмаршалу одиннадцати дивизий. Так называемая группировка Холлидта, которая должна была по первоначальному плану наступать на Калач с запада из района среднего течения реки Чир, уже очень скоро перешла к обороне и втянулась в тяжелые бои. Таким образом, на эти, кстати сказать, еще ранее основательно потрепанные части рассчитывать больше не приходилось." нашел в поисках данных о пленных
ратибор: http://militera.lib.ru/memo/german/wieder/21.html
ратибор: , боеспособность 6-й армии была уже предельно ограниченна. Долгие недели непрерывных лишений вконец измотали солдат. Голод терзал людей, не хватало боеприпасов, уцелевшая тяжелая техника была почти бесполезна из-за недостатка горючего. В лютые морозы армия сражалась без зимнего обмундирования в открытой степи. Число больных и раненых росло не по дням, а по часам, нехватка необходимых медикаментов и отсутствие самых элементарных условий для оказания медицинской помощи ощущались все более остро. И по сей день я с содроганием вспоминаю о сводках потерь, ежедневно поступавших в штаб нашего VIII корпуса из штабов дивизий, входивших в его состав: это была леденящая душу бухгалтерия смерти; люди гибли не только в боях — вскоре после рождества резко возросло количество людей, умерших от холода и истощения.
sas: ратибор пишет: боеспособность 6-й армии была уже предельно ограниченна. Долгие недели непрерывных лишений вконец измотали солдат. Голод терзал людей, не хватало боеприпасов, уцелевшая тяжелая техника была почти бесполезна из-за недостатка горючего. В лютые морозы армия сражалась без зимнего обмундирования в открытой степи. Число больных и раненых росло не по дням, а по часам, нехватка необходимых медикаментов и отсутствие самых элементарных условий для оказания медицинской помощи ощущались все более остро. И по сей день я с содроганием вспоминаю о сводках потерь, ежедневно поступавших в штаб нашего VIII корпуса из штабов дивизий, входивших в его состав: это была леденящая душу бухгалтерия смерти; люди гибли не только в боях — вскоре после рождества резко возросло количество людей, умерших от холода и истощения.Я в который раз у Вас спрашиваю: какое отношение воспоминания немецкого генерала имеют к тому объему сведений, который был у Ставки при принятии решения о проведении операции "Кольцо"?
ратибор: sas пишет: какое отношение воспоминания немецкого генерала имеют к тому объему сведений, который был у Ставки при принятии решения о проведении операции "Кольцо"? такое, что это состояние войск от противника не утаить... Даже в половинном виде такая информация для ставки достаточна..
sas: ратибор пишет: такое, что это состояние войск от противника не утаить...Коллега. это всего лишь Ваше ИМХО. ратибор пишет: Даже в половинном виде такая информация для ставки достаточна..У Вас есть доказательства ее наличия в "половинном виде"? Кстати, что вообще из себя представляет этот "половинный вид информации"?
ратибор: sas пишет: У Вас есть доказательства ее наличия в "половинном виде"? показания пленных и перехваты писем
ратибор: sas пишет: Кстати, что вообще из себя представляет этот "половинный вид информации"? боеспособность противника лучше завысить нежели занизить
sas: ратибор пишет: показания пленных и перехваты писем С чего Вы взяли, что это именно "половинный", а не "четвертной" вид информации? ратибор пишет: боеспособность противника лучше завысить нежели занизить Вот ее и завысили, решив не ждать пока они сдадутся и сосредоточив превосходящие силы( по сравнению с имеющимися разведданными)
ратибор: sas пишет: а не "четвертной" вид информации? а остальные три четверти откуда брались?
ратибор: sas пишет: Вот ее и завысили мягко сказано...
sas: ратибор пишет: а остальные три четверти откуда брались? А это Вы должны ответить. Вы тут у нас информацию делить на "половинные" виды начали... ратибор пишет: мягко сказано... Коллега, Вам уже Ваше собственное предложение не нравится?
ратибор: sas пишет: Вы тут у нас информацию делить на "половинные" виды начали... "виды" это Ваше изобретение, ратибор пишет: цитата: Кстати, что вообще из себя представляет этот "половинный вид информации"? боеспособность противника лучше завысить нежели занизить это всего лишь численные данные, при их недостаточности округляемые в большую сторону
ратибор: sas пишет: Вам уже Ваше собственное предложение не нравится? завысить можно было в разумных пределах... Но в данном случае возможности Паулюса переоценили сверх меры
sas: ратибор пишет: завысить можно было в разумных пределах... А кто эти пределы определяет? ратибор пишет: Но в данном случае возможности Паулюса переоценили сверх меры Судя по оказаному им сопротивлению, вовсе нет.
ратибор: sas пишет: Судя по оказаному им сопротивлению, вовсе нет. так сопротивления могло бы не быть вовсе...
ратибор: sas пишет: А кто эти пределы определяет? в данном случае - принимающий решение на проведение "Кольца"
sas: ратибор пишет: так сопротивления могло бы не быть вовсе... Однако было. ратибор пишет: в данном случае - принимающий решение на проведение "Кольца"Он их вполне реально определил. Сильно бы преувеличил-возились бы меньше.
ратибор: sas пишет: Он их вполне реально определил если бы реально, "Кольцо" бы отменили, а спустя месяц-полтора просто подобрали бы трупы...
sas: ратибор пишет: если бы реально, "Кольцо" бы отменили, а спустя месяц-полтора просто подобрали бы трупы...Или через 4-5 месяцев. И все это время масса войск сторожила все это дело...
ратибор: sas пишет: Или через 4-5 месяцев март это край.. по любым оценкам sas пишет: масса войск сторожила все это дело... 3-4 дивизии... Больше и не нужно.. Большой самоуправлямый лагерь военнопленных...
п-к Рабинович: ратибор, что ж Вы такой упрямый!? Пан капитан издевается, конечно, но Вы упорно не замечаете одной вещи (помимо присвоения РККА-1942 качеств РККА-1944, о чем уже много раз сказано). Вы проецируете состояние окруженной 6 А второй половины января 1943 на нее же в декабре 1942. Письма немцев домой - это все замечательно, но выводы делать на основании писем... Это дурная шутка, которую с Вами играет послезнание, ИМХО. И Вы предлагаете, когда в декабре Паулюс еще реально дерется, когда Манштейн прет, перенаправлять армии? Ну о чем Вы, право? При этом, кстати, время на принятие решения минимально - это надо делать не позже примерно 15-16 декабря, всего через три недели после замыкания кольца, потом будет поздно. Не получается, увы.
sas: ратибор пишет: март это край.. по любым оценкам По послевоенным, ага. Так сколько времени выиграли проведением Кольца? ратибор пишет: 3-4 дивизии... Больше и не нужно.. Да ну?Сколько там у Вас человек на км фронта получится? При этом учтите,что дивизии некомплектны. ратибор пишет: Большой самоуправлямый лагерь военнопленных... В этом лагере у военнопленных есть оружие, что является весьма отличительной чертой от настоящего лагеря военнопленных. п-к Рабинович пишет: Пан капитан издевается, конечно Я пробовал не издеваться, не получается.
полная версия страницы