Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы) » Ответить
65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)
ратибор: 2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!
ратибор: а сделать логический вывод, что если Паулюс не ударил 19 декабря, когда от Гота его отделяло 40 км, то в конце декабря, когда до 4ТА уже 200 км он тем более не будет дергаться, по Вашему очень сложно?
ратибор: sas пишет: Их и проанализировали, и результатом анализа стала операция "Кольцо"... Трата солдат и боеприпасов на то, что все равно загнулось бы десятью днями позже...
sas: ратибор пишет: уводите в частности.. Сначала Вы написали, что такого удара не было вообще..1. В данном случае-это не частности. 2. Если Вы не забыли, я вполне себе написал ЕМНИП. ратибор пишет: а операции планируют только точно зная о действиях противника? Вот операцию и спланировали с учетом имевшихся данных. Что Вас не устраивает? ратибор пишет: а сделать логический вывод, что если Паулюс не ударил 19 декабря, когда от Гота его отделяло 40 км, то в конце декабря, когда до 4ТА уже 200 км он тем более не будет дергаться, по Вашему очень сложно? А с чего Вы взяли,что данный вывод единственный? ратибор пишет: и результатом анализа стала операция "Кольцо"... Да стала, что Вам не нравится? ратибор пишет: Трата солдат и боеприпасов на то, что все равно загнулось бы десятью днями позже... 1. В реале, даже с тратой солдат и боеприпасов, это произошло более чем через 20 дней. Так что берите все 30-40. 2.Легко Вам сейчас считать себя умнее Ставки, зная массу тогда неизвестных вещей.
Sergey-M: ратибор пишет: Сначала Вы написали, что такого удара не было вообще.. речь идет о Демянском колте. там удар и из нутри быль
ратибор: sas пишет: В данном случае-это не частности. и почему?
ратибор: sas пишет: Вот операцию и спланировали с учетом имевшихся данных. Что Вас не устраивает? то, что получилась она не "с учетом" а вопреки...
ратибор: sas пишет: А с чего Вы взяли,что данный вывод единственный? а какие ещё логические выводы можно сделать из данного факта?
ратибор: sas пишет: Да стала, что Вам не нравится? то, что без неё вполне можно было обойтись
ратибор: sas пишет: 1. В реале, даже с тратой солдат и боеприпасов, это произошло более чем через 20 дней. Так что берите все 30-40. да хоть 50... Чем нам от этого хуже?
sas: ратибор пишет: и почему? Потому что удар изнутри произошел в самый последний момент, когда основную работу уже сделал Зейдлиц. ратибор пишет: то, что получилась она не "с учетом" а вопреки... Коллега, это Ваше мнение, которое, увы, противоречит фактам. ратибор пишет: а какие ещё логические выводы можно сделать из данного факта? Какие угодно. ратибор пишет: то, что без неё вполне можно было обойтись И это все заняло бы гораздо больше времени, чем с ней. ратибор пишет: да хоть 50... Чем нам от этого хуже? тем,что войска оттуда не снимешь.
ратибор: sas пишет: Какие угодно. Например?
ратибор: sas пишет: И это все заняло бы гораздо больше времени, чем с ней. ну и что?
ратибор: sas пишет: тем,что войска оттуда не снимешь вполне можно снять... 200 км по зимней степи Паулюс не мог пройти физически... даже если бы этому никто не препятствовал.. Сделать такой вывод Ставка вполне могла на основании ненанесения встречного удара на пике "Зимней грозы"
sas: ратибор пишет: Например? Примеры я приводил выше. ратибор пишет: ну и что? А то, что войска, которые их сторожат, нужны на фронте. ратибор пишет: вполне можно снять... Ставка так не считала. ратибор пишет: 200 км по зимней степи Паулюс не мог пройти физически... даже если бы этому никто не препятствовал.. Это Вы сейчас все это знаете. Тогда у Ставки таких данных не было. ратибор пишет: Сделать такой вывод Ставка вполне могла на основании ненанесения встречного удара на пике "Зимней грозы" Нет, не могла, т.к. планы Германии неизвестны, размеры армии Паулюса считались в 3 раза меньше, запасы армии неизвестны.
ратибор: sas пишет: Тогда у Ставки таких данных не было а допросы пленных и перехваты писем - это не данные?
ратибор: sas пишет: Примеры я приводил выше по выводам не приводили
sas: ратибор пишет: а допросы пленных и перехваты писем - это не данные? Это далеко не полные данные. Специально для Вас повторяю уже в надцатый раз: даже численность группировки была точно неизвестна, не говоря у же о том, какие у нее запасы. Сколько раз Вам еще это надо повторить? ратибор пишет: по выводам не приводилиПриводил, Вы просто невнимательны. Посмотрите хотя бы ответы на Ваше недоумение по поводу того, почему она не пошла на прорыв в РИ.
ратибор: sas пишет: Это далеко не полные данные. Специально для Вас повторяю уже в надцатый раз: даже численность группировки была точно неизвестна, не говоря у же о том, какие у нее запасы. полных данных никогда не бывает.. А по показаниям пленных и письмах вывод о скудости запасов можно сделать вполне.. А Ваши предположения, что запасы могли беречь для прорыва неубедительны.. Тем паче что оный так и не состоялся... sas пишет: Сколько раз Вам еще это надо повторить? от многократного повторения весомость Ваших доводов не увеличивается...
ратибор: P.S. коллега, большинство развединформации как раз и составляют косвенные данные.. Надо уметь анализировать
sas: ратибор пишет: полных данных никогда не бывает.. Вот именно, вот только Вы этого явно не понимаете... ратибор пишет: А по показаниям пленных и письмах вывод о скудости запасов можно сделать вполне.. А дело в том, что тут надо точное количество, а не аткое общее понятие, как "скудость", т.к. вопрос стоит, как быстрее высвободить все стоящие под Сталинградом войска. ратибор пишет: А Ваши предположения, что запасы могли беречь для прорыва неубедительны.. Для Вас? Ну кто бы сомневался... ратибор пишет: Тем паче что оный так и не состоялся... Тем паче Вы опять балуетесь послезнанием. ратибор пишет: от многократного повторения весомость Ваших доводов не увеличивается... Весомость Ваших тоже. Так что предлагаю закрыть тему. ратибор пишет: коллега, большинство развединформации как раз и составляют косвенные данные.. Надо уметь анализировать Ага, хорошо Вам воображать себя крутым аналитиком через 65 лет, имея кучу информации, которой тогда не было ни у кого.
ратибор: sas пишет: А дело в том, что тут надо точное количество, что в Вашем понятии "точное количество"? до грамма?
ратибор: sas пишет: которой тогда не было ни у кого информации хватало... Не хватило уверенности в своих силах..
ратибор: sas пишет: Вы опять балуетесь послезнанием я привел Вам простой логический вывод: раз Паулюс не ударил на пике "зимней грозы", у ставки были все основания предположить, что он тем более не сделает этого в куда худших для себя условиях. Тем более сопоставив сей факт с показаниями пленных и перехваченными письмами. Так что послезнание тут ни при чём...
sas: ратибор пишет: что в Вашем понятии "точное количество"? до грамма? Да хотя бы до десятка тонн. ратибор пишет: информации хватало... Это Вам ее сейчас хватает. ратибор пишет: Не хватило уверенности в своих силах..С ней как раз все было в порядке. ратибор пишет: я привел Вам простой логический вывод: раз Паулюс не ударил на пике "зимней грозы", у ставки были все основания предположить, Никаких оснований для этого у Ставки не было. ратибор пишет: Тем более сопоставив сей факт с показаниями пленных и перехваченными письмами. Которые ничего существенного не говорили. ратибор пишет: Так что послезнание тут ни при чём... Еще как причем. Вы упорно забываете, что силы группировки Паулюса была занижена втрое. Соответственно и считали, что ликвидируют ее наличные силы очень быстро.
ратибор: sas пишет: Да хотя бы до десятка тонн запасы величина не постоянная... что такое десяток тонн, когда люфтваффе в день Паулюсу в среднем около сотни доставляло..
ратибор: sas пишет: С ней как раз все было в порядке а 2 гв.А против Гота от избытка уверенности перебросили?
ратибор: sas пишет: Никаких оснований для этого у Ставки не было т.е. Паулюс не хотел, чтобы его деблокировали?
ратибор: sas пишет: Которые ничего существенного не говорили которые говорили, что снабжение в котле на уровне выживания...
sas: ратибор пишет: запасы величина не постоянная... И что, знать их поэтому не нужно? ратибор пишет: что такое десяток тонн, когда люфтваффе в день Паулюсу в среднем около сотни доставляло.. Т.е., Вы согласны, что состояние запасов 6 ПА Ставке ВГК известно не было? ратибор пишет: а 2 гв.А против Гота от избытка уверенности перебросили? Коллега, Вы уверенность в своих силах явно путаете с шапкозакидательством.
ратибор: sas пишет: что силы группировки Паулюса была занижена втрое. Соответственно и считали, что ликвидируют ее наличные силы очень быстро. с чего Ставка должна была так считать? В 3 раза меньше это 100 000.. В демянском котле приблизительно столько... Однако его быстро не ликвидировали... Откуда здесь у Ставки по Вашему взялась такая уверенность?
ратибор: sas пишет: И что, знать их поэтому не нужно? их точное число, тем более с приведенной вами погрешностью, знать невозможно.. Возможно лишь предполагать..
ратибор: sas пишет: Вы согласны, что состояние запасов 6 ПА Ставке ВГК известно не было? Ставке было известно приблизительное соотношение оных запасов к числу войск
39: sas пишет: ПРоблема в том,что данное ВАше заявление противоречит другим Вашим высказываниям. Проблема в том, что Вы упорно судите о других по себе. В том-то и дело,что работал. подробности-в ответе на статью г-на Мельникова, который вполне есть на ВИФ. В том-то и дело, что Ваш кумир в архивах по теме не работал, о чем Вы могли бы и прочитать, раз зарегистрированы у вифаков. Так мой и не надо, я слюноизвержением не страдаю. Надо, благо именно слюноизвержение Вы демонстрируете в данной теме. Я по Вам сужу. В который раз, не перекладывайте с больной головы. Это Вы так считаете, иначе быфлейма тут не разводили на несколько тем и десятки сообщений. Наглые передергивания - Ваша неотьемлемая особенность. Увы, не верится. Вы не поверите и в распад СССР - и до сих пор не верите, судя по всему.1.Это написано в каждой его книге или в одной вполне конкретной? 2. Вам назвать книги с еще более претензионными не то что предисловиями, а и названиями? Можете не называть, о "кратких курсах истории ВОВы" с эпохальными открытиями типа "второго линкора" и так все помнят.s Вы себе неоправданно льстите. Кроме страсти к флейму других качеств у Вас пока не замечено. У Вас прослеживаются явные признаки мании величия, рекомендую обратиться к специалисту. Как я уже говорил И как всегда, попав пальцем в небо. Вы как всегда ошиблись. Перестаньте судить обо всех по себе, любимый Вами совок давно вылетел в трубу, с чем Вас и поздравляю.
39: ратибор, не мечите бисер, скоро выходит очередная установка от гуру форумных поцтреотов, посмотрите, как они начнут ее ретранслировать.
39: SerB пишет: по такой Вашей логике все проведенные ставкой операции были безальтернативные и единственно правильные? Добавить "С точки зрения известных ставке в то время данных" - и будет не так уж далеко от истины sas пишет: Коллега ратибор этого просто не хочет понимать. Видимо, коллега ратибор не удовлетворяется достаточной Вам пропагандистской жвачкой от ГЛАВПУРа.
sas: Начну с конца: данным постом коллега 39 еще раз доказывает, что кроме как флеймить, ему на форуме заниматься нечем. Теперь более подробно. 39 пишет: Проблема в том, что Вы упорно судите о других по себе. ВЫ хотите, чтобы я судил о других по Вам? За что Вы так людей не любите? 39 пишет: В том-то и дело, что Ваш кумир в архивах по теме не работал, о чем Вы могли бы и прочитать, раз зарегистрированы у вифаков. Вот сходите туда и посмотрите, что работал. Если Вы саму дискуссию, по обыкновению не читали, то кто Вам доктор? 39 пишет: Надо, благо именно слюноизвержение Вы демонстрируете в данной теме. Я смотрю Вы запасы слюны все это время копили? Теперь уже во рту не удерживается? 39 пишет: В который раз, не перекладывайте с больной головы. Успокойтесь, не перекладываю. 39 пишет: Наглые передергивания - Ваша неотьемлемая особенность. В этом отношении с Вами мне, увы не тягаться. Пожалуй, круче Вас здесь передергивать еще никто не научился. 39 пишет: Вы не поверите и в распад СССР - и до сих пор не верите, судя по всему. Коллега, если Вы не умеете читать чужие мысли, то лучше не буритесь за это-каждый же раз пальцем в небо попадаете. 39 пишет: Можете не называть, о "кратких курсах истории ВОВы" с эпохальными открытиями типа "второго линкора" и так все помнят. 39 пишет: ратибор, не мечите бисер, скоро выходит очередная установка от гуру форумных поцтреотов, посмотрите, как они начнут ее ретранслировать. М-да, я смотрю зависть у Вас все сильнее и сильнее... 39 пишет: У Вас прослеживаются явные признаки мании величия, рекомендую обратиться к специалисту. Очень странно, когда человек с признаками шизофрении и паранойи начинает в других искать признаки мании величия. 39 пишет: Перестаньте судить обо всех по себе, любимый Вами совок давно вылетел в трубу, с чем Вас и поздравляю.Коллега, Вы вообще о чем?У Вас просто очередной виток флеймовой истерии или Вы до сих пор "совку" простить не можете, что он вместе с союзниками прибил столь любимый Вами третий рейх? 39 пишет: Видимо, коллега ратибор не удовлетворяется достаточной Вам пропагандистской жвачкой от ГЛАВПУРа. Ну, не всем же жвачкой от Геббельса пользоваться.
sas: ратибор пишет: с чего Ставка должна была так считать? Из данных разведки вестимо... ратибор пишет: В 3 раза меньше это 100 000.. В демянском котле приблизительно столько... Однако его быстро не ликвидировали... Откуда здесь у Ставки по Вашему взялась такая уверенность? 1. А с чего Вы взяли, что была точно известна численость войск в Демянском котле? 2.С того,что сил выделили больше. ратибор пишет: Ставке было известно приблизительное соотношение оных запасов к числу войск Откуда? Из того. что в какой-то части пайки урезали? Так это вовсе не показатель соотношения данных запасов к числу войск. Кстати, возможно число запасов и известно, но делили их на втрое меньшее число "ртов". Вот и получалось, что немцы могут сидеть еще черт знает сколько...
ратибор: sas пишет: Из данных разведки вестимо... интересно каких, когда ликвидировать попытались с ходу. Не получилось..
ратибор: sas пишет: А с чего Вы взяли, что была точно известна численость войск в Демянском котле? а у Вас есть данные, что неизвестна?
ратибор: sas пишет: Из того. что в какой-то части пайки урезали? а пленных брали только из одной части? и письма перехватывали тоже только из нее?
полная версия страницы