Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы) » Ответить
65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)
ратибор: 2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!
sas: ратибор пишет: начало января 43. Со сбитых почтовых юнкерсов.. Вражескую корреспонденцию изучали... Замечательно, и где, собственно, развилка? ратибор пишет: т.е. по вашему ставка сбором элементарной развединформации о противнике не озаботилась? По-моему Ставка не знала точных данных о численности противника,а также об имеющихся у него запасов продовольствия и боеприпасов, которые к нормам снабжения имели весьма косвенное отношение. ратибор пишет: Так что, все-таки знали... Что знали? Точное количество продовольствия, боеприпасов и горючего в 6 ПА?
ратибор: sas пишет: Замечательно, и где, собственно, развилка? а причем развилка?
ратибор: sas пишет: об имеющихся у него запасов продовольствия и боеприпасов, которые к нормам снабжения имели весьма косвенное отношение с каких пор они имеют косвенное отношение? Элементарная мысль, что если запасы скудны, и пополнять их крайне трудно, то нормы урезают до минимума, Вам в голову не приходит?
ратибор: sas пишет: Что знали? знали, что жрать Паулюсу нечего и горючки у него нет
ратибор: И что наступательные действия такими войсками вести невозможно
sas: ратибор пишет: а причем развилка? А Вы подумайте. ратибор пишет: с каких пор они имеют косвенное отношение? Да с любых пор. ратибор пишет: Элементарная мысль, что если запасы скудны, и пополнять их крайне трудно, то нормы урезают до минимума, Вам в голову не приходит? Приходит. Вот только мне, в отличие от Вас, еще приходит мысль, что может иметься спец НЗ для осуществления прорыва кольца. ратибор пишет: знали, что жрать Паулюсу нечего и горючки у него нет Подтверждения не из мемуаров приведете? Или опять будете цитировать воспоминания, написаные в 60-е годы?Еще раз повторяю, даже численность окруженных была установлена ошибочно, а Вы тут что-то рассказываете проточное знание запасов.... ратибор пишет: И что наступательные действия такими войсками вести невозможно Подтверждение этого можно? Например, доклад начальтника ГРУ или командующего Донским фронтом Ставке такого типа: "По данным разведки установлено, что окруженные немецкие войска никакой опасности не представляют,потому что: 1... 2... 3.... Поэтому считаю целесообразным операцию "Кольцо не проводить, а бОльшую часть сил( перечисление соединений) перебросить туда, где они более необходимы." Предоставите подобный документ, а не вспоминания 60-х-70-х годов-тогда будем с Вами разговаривать дальше.
ратибор: sas пишет: Или опять будете цитировать воспоминания, написаные в 60-е годы? а чем вас цитаты из перехваченных писем не устраивают?
ратибор: или мысленное усилие для простых логических выводов из них Вам сделать уже невозможно?
ратибор: sas пишет: еще приходит мысль, что может иметься спец НЗ для осуществления прорыва кольца. а мысль, что до такого приказа мало кто доживет, Вам в голову не приходит?
ратибор: sas пишет: Например, доклад начальтника ГРУ у нас все архивы ГРУ уже рассекречены?
ратибор: sas пишет: Предоставите подобный документ ага, сейчас вот только галоши надену и прогуляюсь до ближайшего архива ГРУ.. Ожидал от Вас возражений поумнее и конструктивнее...
sas: ратибор пишет: а чем вас цитаты из перехваченных писем не устраивают? А что, в цитатх есть данные о запасах 6 ПА? ратибор пишет: или мысленное усилие для простых логических выводов из них Вам сделать уже невозможно? А сами Вы пробовали сделать мысленное усилие и выключить послезнание? ратибор пишет: а мысль, что до такого приказа мало кто доживет, Вам в голову не приходит? А мысль.что такой приказ может последовать в любой момент, Вам в голову не приходила? ратибор пишет: у нас все архивы ГРУ уже рассекречены? 1. Кто Вам сказал,что доклады ГРУ в Ставку хранятс в архиве ГРУ? 2. С чего Вы взяли,что доклады командующего Донским фронтом хранятся в архиве ГРУ? 3. По ВОВ рассекречено очень много. Информации о засекречивании фондов по Сталинградской битве пока не встречал. ратибор пишет: ага, сейчас вот только галоши надену и прогуляюсь до ближайшего архива ГРУ.. 1. 1.Т.е. хотя бы поискать уже изданые архивные документы Вам не хочется. 2.Соответственно, никаких реальных данных окромя послезнания у Вас нет. ратибор пишет: Ожидал от Вас возражений поумнее и конструктивнее... Какова АИ-таковы и возражения. Пока Вы не отучитесь на все смотреть сквозь призму послезнания, ничего хорошего у Вас не получится.
ратибор: sas пишет: А мысль.что такой приказ может последовать в любой момент, тем более солдаты должны быть спосособны его выполнить.. касательно 6А, вспомните. что было одной из причин отмены операции "Удар грома"
ратибор: sas пишет: А что, в цитатх есть данные о запасах 6 ПА? в них есть данные о качестве снабжения 6А, из чего просто сделать вывод о запасах, и даже о вероятных действиях противника
ратибор: Если солдаты получают минимальный паек на уровне поддержания жизнедеятельности к наступлению армия неспособна безотносительно к наличию или отсутствию у нее запасов
ратибор: ратибор пишет: В чис-ле пи-сем ока-за-лись и пись-ма ге-не-рал-лей-те-нан-та Эд-ле-ра фон Да-ни-эль-са — ко-ман-ди-ра 376-й не-мец-кой пе-хот-ной ди-ви-зии к сво-ей же-не в го-род Штем-мен, оформ-лен-ные в ви-де днев-ни-ков. В од-ном из них, да-ти-ро-ван-ном 30 де-ка-б-ря, упо-ми-на-лось, где на-хо-дит-ся пе-ред-ний край глав-ной по-ло-сы обо-ро-ны про-тив-ни-ка. Это поз-во-ли-ло ко-ман-ду-ю-ще-му Дон-ским фрон-том К.К. Ро-кос-сов-ско-му скор-рек-ти-ро-вать под-го-тов-ку к опе-ра-ции «Коль-цо», за-вер-шив-шей Ста-лин-град-скую бит-ву. то есть командование фронтом инфомацией владело, просто решения принимала ставка
sas: ратибор пишет: тем более солдаты должны быть спосособны его выполнить.. Они и будут способны. ратибор пишет: касательно 6А, вспомните. что было одной из причин отмены операции "Удар грома" А причем даная операция и уж тем более ее отмена, о которой узнали после войны, к тому, что известно Ставке ВГК зимой 42-43? ратибор пишет: из чего просто сделать вывод о запасах, и даже о вероятных действиях противника Они и были сделаны. ратибор пишет: Если солдаты получают минимальный паек на уровне поддержания жизнедеятельности к наступлению армия неспособна безотносительно к наличию или отсутствию у нее запасов Солдатам перед наступлением пару дней дают нормальный паек из запасов со всеми вытекающими. ратибор пишет: то есть командование фронтом инфомацией владело, просто решения принимала ставка Т.е. командование фронтом придерживалось той же точки зрения,что и Ставка. Или у Вас есть документы о том,что Рокоссовский предлагал не проводить "Кольцо"?
ратибор: sas пишет: А причем даная операция и уж тем более ее отмена, о которой узнали после войны, к тому, что известно Ставке ВГК зимой 42-43? при том что сомнения были в способности
ратибор: sas пишет: Они и были сделаны выводы, что если Паулюса срочно не добить, то он в середине января вывется из котла?
ратибор: sas пишет: Солдатам перед наступлением пару дней дают нормальный паек из запасов со всеми вытекающими. ага, а вытекает из этого что?
ратибор: не в курсе, что с человеком бывает, если его после полуголодного пайка толком накормить?
sas: ратибор пишет: при том что сомнения были в способности Когда и кто данные сомнения высказывал, не назовете? ратибор пишет: выводы, что если Паулюса срочно не добить, то он в середине января вывется из котла? Выводы, что надо проводить "Кольцо". ратибор пишет: не в курсе, что с человеком бывает, если его после полуголодного пайка толком накормить? А будет это постепенно, там тоже небось в курсе.
ратибор: sas пишет: Когда и кто данные сомнения высказывал, не назовете? АГ, когда ему Паулюс доложил, что горючки только на 30км
ратибор: sas пишет: Выводы, что надо проводить "Кольцо". чугунная логика... Про обоснование забыли...
ратибор: sas пишет: А будет это постепенно, там тоже небось в курсе. sas пишет: Солдатам перед наступлением пару дней дают нормальный пае пару дней у вас "постепенно"? Или по вашему у немцев организмы очень здоровые?
sas: ратибор пишет: АГ, когда ему Паулюс доложил, что горючки только на 30км А причем здесь мнение АГ к мнению Ставки ВГК в Москве?Или ВЫ не догадываетесь, что в Москву Паулюс не докладывал? ратибор пишет: чугунная логика... Про обоснование забыли... Про обоснование чего?Проведения огперации "Кольцо"? Так ее, собственно, и провели. Значит имеющихся данных для чего-то другого не хватало. ратибор пишет: пару дней у вас "постепенно"? А сколько по-Вашему "постепенно"? ратибор пишет: Или по вашему у немцев организмы очень здоровые? У меня нет данных медицинской службы 6 ПА.
ратибор: sas пишет: А причем здесь мнение АГ к мнению Ставки ВГК в Москве?Или ВЫ не догадываетесь, что в Москву Паулюс не докладывал? а сам факт ненанесения встречного удара в самый подходящий момент? Из этого простые выводы сделать трудно?
ратибор: sas пишет: Про обоснование чего?Проведения огперации "Кольцо"? Так ее, собственно, и провели по такой Вашей логике все проведенные ставкой операции были безальтернативные и единственно правильные?
ратибор: sas пишет: А сколько по-Вашему "постепенно"? дней десять минимум...
ратибор: sas пишет: У меня нет данных медицинской службы 6 ПА а без них Вы всех немцев числите априори в суперменах? Несмотря на 2 месяца котла...
SerB: ратибор пишет: по такой Вашей логике все проведенные ставкой операции были безальтернативные и единственно правильные? Добавить "С точки зрения известных ставке в то время данных" - и будет не так уж далеко от истины
sas: ратибор пишет: а без них Вы всех немцев числите априори в суперменах? Несмотря на 2 месяца котла... Причины ненанесения удара могли быть самые разные. Под Демянском, к примеру, ЕМНИП никто встречного удара не наносил. ратибор пишет: дней десять минимум... Замечательно, значит могут начать увеличивать норму за 10 дней. ратибор пишет: а сам факт ненанесения встречного удара в самый подходящий момент?Ну не всем же , как Вы , делать выводы, не имея информации или имея информацию, которая станет известна лет так через 20... SerB пишет: Добавить "С точки зрения известных ставке в то время данных" - и будет не так уж далеко от истины Коллега ратибор этого просто не хочет понимать.
ратибор: sas пишет: Под Демянском, к примеру, ЕМНИП никто встречного удара не наносил. коллега учите матчасть и читайте внимательно хотя бы Исаева "20 апреля 8-я егерская дивизия сосредоточилась юго-западнее Рамушева и к 21 апреля полностью заняла деревню. Одновременно началось наступление группы Цорна изнутри «котла» вдоль дороги Залучье — Рамушево. "
ратибор: http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
ратибор: sas пишет: Замечательно, значит могут начать увеличивать норму за 10 дней. ага только с учетом, что у Паулюса и на 2 дня не было
ратибор: sas пишет: Ну не всем же , как Вы , делать выводы, не имея информации или имея информацию, которая станет известна лет так через 20... т.е. по вашему, то что Паулюс не ударил изнутри, до наших спустя 20 лет дошло?
ратибор: SerB пишет: "С точки зрения известных ставке в то время данных" так данные не только получать, но ещё и анализировать надо...
sas: ратибор пишет: "20 апреля 8-я егерская дивизия сосредоточилась юго-западнее Рамушева и к 21 апреля полностью заняла деревню. Одновременно началось наступление группы Цорна изнутри «котла» вдоль дороги Залучье — Рамушево. " Теперь давайте Вы вспомните расстояние от котла до Рамушево и сделаете соответсвующие выводы. А также вспомните, когда началось наступление извне, а когда изнутри котла. ратибор пишет: ага только с учетом, что у Паулюса и на 2 дня не былоЭто Вам сейчас известно. Ставка об этом не знала. ратибор пишет: т.е. по вашему, то что Паулюс не ударил изнутри, до наших спустя 20 лет дошло? По-моему наши могли точно узнать о причинах его "не удара" только после того, как он попал в плен и никак не раньше... ратибор пишет: так данные не только получать, но ещё и анализировать надо... Их и проанализировали, причем занимались этим люди поумнее нас с Вами.
ратибор: sas пишет: А также вспомните, когда началось наступление извне, а когда изнутри котла. уводите в частности.. Сначала Вы написали, что такого удара не было вообще..
ратибор: sas пишет: По-моему наши могли точно узнать о причинах его "не удара" а операции планируют только точно зная о действиях противника?
полная версия страницы