Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы) » Ответить
65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)
ратибор: 2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!
ратибор: sas пишет: Осталось сию глубокую мысль обосновать. Паулюс наступать уже не мог в принципе. 6А фактически представляла из себя самоуправляемый лагерь военнопленных
ратибор: какой смысл добивать то, что само загнется через несколько недель.
sas: ратибор пишет: Паулюс наступать уже не мог в принципе. 6А фактически представляла из себя самоуправляемый лагерь военнопленных Это Вы сейчас знаете(и то,кстати, не факт,что все было так плохо,учитывая.сколько продолжалась операция Кольцо). Ставка такими данными не обладала, она даже численность немцев в котле не знала. ратибор пишет: какой смысл добивать то, что само загнется через несколько недель. 1.Гораздо быстрее загибание происходит,если ему помочь. 2. Через сколько недель произойдет загибание никто не знал, а войска были нужны сейчас. 3. См. РИ. Никто у себя в тылу(особенно задолго до конца войны) не оставлял просто так большие группы противника.
ратибор: sas пишет: (и то,кстати, не факт,что все было так плохо,учитывая.сколько продолжалась операция Кольцо) так выковыривали немцев сидящих в обороне, потери несли... на спусковой крючок нажимать немцы ещё могли... а вот чтобы куда-то маршем.... Почитайте, какие были нормы пайка в 6А
ратибор: Ешё не забудьте заснеженную голую степь вокруг и мороз..
ратибор: sas пишет: Через сколько недель произойдет загибание никто не знал коллега, а Вы в курсе зачем на фронте разведка языков берет?
sas: ратибор пишет: не от хорошей жизни немцы мотали ее туда-сюда И что Вам не нравится?Наличествует вполне конкретная "пожарная команда" Тактика "нарезки" боевых групп тоже является вполне принятой в практике вермахта.Более того,если Вы внимательно читали текст,то обнаружили,что группа Беккера не была чем-то из ряда вон выходящим,-там подобные группы сплошь и рядом.Где тут "последние силы"? Кстати, если Вы уж совсем внимательно читали книгу,то могли бы найти там и объяснение некоторым особенностям группировки войск РККА в тот период: бедность коммуникациями юго-западного и южного театра военных действий советско-германского фронта препятствовала использованию под Сталинградом и на Кавказе всех наличных сил Красной Армии: их попросту невозможно было бы обеспечить адекватным снабжением.Ключевые слова я Вам жирным выделил,чтобы Вы их не пропустили. ратибор пишет: на спусковой крючок нажимать немцы ещё могли... И когда они начнут сдаваться никто сказать не мог, может через месяц, может через два, может через пять. А войска на фронте были нужны не то что сейчас, а "вчера",причем все без исключения. ратибор пишет: вот чтобы куда-то маршем.... Почитайте, какие были нормы пайка в 6А Это Вы сейчас знаете, в Ставке этого не знали. ратибор пишет: Ешё не забудьте заснеженную голую степь вокруг и мороз.. И что дальше? ратибор пишет: а Вы в курсе зачем на фронте разведка языков берет? Я-то в курсе, а вот Вы похоже никак не можете сообразить,что это Вы сейчас такой умный,потому что кучу материала имеете,которого в то время не было, и который никакие языки бы не рассказали. По поводу взятия языков и разведки-сколько раз можно повторять, что разведка эта самая определила численность группировки в 90 тыс человек, вместо реальных 250-300?Соответственно, и операция расчитывалась,исходя из этих данных.
ратибор: sas пишет: какие были нормы пайка в 6А Это Вы сейчас знаете, в Ставке этого не знали. по вашему самой страшной тайной, которую скрывали взятые немецкие пленные, был размер пайка?
sas: ратибор пишет: по вашему самой страшной тайной, которую скрывали взятые немецкие пленные, был размер пайка? Страшные тайны-это по Вашей части. Я только знаю,что Ставка даже численности группировки не знала. Кстати, размер пайка на какое число Вы имеете в виду?
ратибор: "Вместо этого решения Гитлер потребовал от своих генералов, от Паулюса занять круговую оборону. Занять и держаться до последнего. Этим Гитлер приковывал к окруженным дивизиям численностью в треть миллиона пять наших общевойсковых армий. Эти пять армий могли бы на оперативном просторе значительно усилить наше наступление, дать нам возможность осуществить удар на Ростов-на-Дону и отрезать всю группу армий “А” на Кавказе, посадив и ее в столь же глубокий мешок, как и армию Паулюса. Армия Паулюса продержалась с 23 ноября по 2 февраля. В степи она была бы рассеяна, уничтожена и пленена в течение нескольких дней. "
ратибор: http://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/chuykov/11.html
ратибор: sas пишет: Кстати, размер пайка на какое число Вы имеете в виду? хотя бы на начало января...
ратибор: sas пишет: Я только знаю,что Ставка даже численности группировки не знала. причем тут численность? если пленный покажет, что рацион солдат этой группировки составляет несколько десятков грамм хлеба в день, понятно, что просто перемещаться, не говоря уже о наступлении, эта группировка, независимо от её численности, не может в принципе...
Sergey-M: ратибор пишет: причем тут численность? притом что перовнаально мы счтали ее как 90 тыщ....
ратибор: Sergey-M пишет: притом что перовнаально мы счтали ее как 90 тыщ.... ратибор пишет: если пленный покажет, что рацион солдат этой группировки составляет несколько десятков грамм хлеба в день, понятно, что просто перемещаться, не говоря уже о наступлении, эта группировка, независимо от её численности, не может в принципе...
sas: ратибор пишет: http://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/chuykov/11.html Вы опять цитируете мемуары,где авторы, как и Вы, балуются послезнанием. ратибор пишет: если пленный покажет, что рацион солдат этой группировки составляет несколько десятков грамм хлеба в день, понятно, что просто перемещаться, не говоря уже о наступлении, эта группировка, независимо от её численности, не может в принципе... Теперь Вам осталось: 1.Показать,что у Ставки были сведения о размере пайка. 2. Доказать,что в то время активные действия при таком пайке считались невозможными. 3.Доказать,что без операции Кольцо Паулюс сдался бы раньше.
ратибор: sas пишет: Показать,что у Ставки были сведения о размере пайка. т.е. по вашему за все время окружения не взяли не одного языка, а если и взяли то не допросили на предмет состояния окруженных войск?
ратибор: sas пишет: Доказать,что в то время активные действия при таком пайке считались невозможными. сколько калорий надо в день мужчине, да еще зимой?
ратибор: sas пишет: Доказать,что без операции Кольцо Паулюс сдался бы раньше он может сдаться хоть в марте...
sas: ратибор пишет: сколько калорий надо в день мужчине, да еще зимой? Это Вы должны мне мнение тех времен найти. ратибор пишет: он может сдаться хоть в марте... Поздравляю, у Вас войска не перебрасываются от Сталинграда до марта, а не до февраля. Имеем проигрыш в месяц по сравнению с РИ.
ратибор: sas пишет: Поздравляю, у Вас войска не перебрасываются от Сталинграда войска перебрасываются почти все и раньше, т.к. Паулюс не опасен
ратибор: sas пишет: Это Вы должны мне мнение тех времен найти Вы хоть поняли, что написали? Минимально необходимое количество калорий не зависит от мнения. Чьего бы то ни было...
sas: ратибор пишет: войска перебрасываются почти все и раньше, т.к. Паулюс не опасен 1."Почти все"-это сколько? 2.Паулюс не опасен только сдавшийся. ратибор пишет: Минимально необходимое количество калорий не зависит от мнения. Чьего бы то ни было...Коллега. мне абсолютно все равно, от чего зависит необходимое количество калорий. Я Вас просил привести само это необходимое количество калорий,причем по нормам тех времен, а не сегодняшним. Однако, похоже, таких данных у Вас нет.
ратибор: sas пишет: Однако, похоже, таких данных у Вас нет. а что это меняет? кушать люди хотят одинаково...
ратибор: sas пишет: 1."Почти все"-это сколько? 4 армии из 5
ратибор: sas пишет: 2.Паулюс не опасен только сдавшийся. чем был нам опасен несдавшийся?
sas: ратибор пишет: а что это меняет? Ну. если Вы этого не понимаете, то о чем вообще разговор? ратибор пишет: кушать люди хотят одинаково... И что? ратибор пишет: 4 армии из 5 1. Т.е. Паулюсу можно прорываться-не хочу? Замечательно. 2. А после капитуляции перебрасывается 5 из 5. ратибор пишет: чем был нам опасен несдавшийся? Своим наличием. Коллега, похоже, Вы явно не понимаете,что никто не будет держать у себя в тылу несдавшуюся группировку противника,а будет пытаться ликвидировать как можно быстрее. Это делали все армии на Европейском театре БД.
ратибор: sas пишет: Я Вас просил привести само это необходимое количество калорий,причем по нормам тех времен, а не сегодняшним. нормы тут при чем? их можно любыми сделать.. от этого люди на ста граммах хлеба в день резвей в атаку не побегут... 6А была не способна к передвижению...
ратибор: sas пишет: Вы явно не понимаете,что никто не будет держать у себя в тылу несдавшуюся группировку противника объясните, чем нам оная группировка угрожала?
ратибор: sas пишет: Т.е. Паулюсу можно прорываться-не хочу? они прорываться уже физически неспособны
sas: ратибор пишет: нормы тут при чем? Подумайте. ратибор пишет: 6А была не способна к передвижению... Ставке об этом известно не было. ратибор пишет: объясните, чем нам оная группировка угрожала? Своим наличием. ратибор пишет: они прорываться уже физически неспособны Это Вы опять послезнанием балуетесь. Зимой 42-43 про это не знали. Когда наконец до Вас дойдет эта нехитрая мысль?
ратибор: sas пишет: Зимой 42-43 про это не знали. по вашему о состоянии войск в котле ставка не знала?
ратибор: языков брали, но вот допросить никто не удосужился?
ратибор: «Сейчас канун Нового года, а когда я думаю о доме, у меня сердце разрывается. Здесь все плохо и безнадежно. Уже четыре дня я не ел хлеба и живу только на супе в обед, а утром и вечером глоток кофе... из перехваченных писем...
ратибор: Так что знали
sas: ратибор пишет: по вашему о состоянии войск в котле ставка не знала? ратибор пишет: языков брали, но вот допросить никто не удосужился?У Вас есть данные ,что в Ставке были точно известны суточные нормы, а также запасы, продовольствия, имеющиеся в 6 ПА? ратибор пишет: из перехваченных писем... Время перехвата не подскажете? ратибор пишет: Так что знали Судя по всему-нет.
ратибор: sas пишет: У Вас есть данные ,что в Ставке были точно известны суточные нормы, а у Вас есть данные, что были неизвестны?
ратибор: sas пишет: Время перехвата не подскажете? начало января 43. Со сбитых почтовых юнкерсов.. Вражескую корреспонденцию изучали... sas пишет: Судя по всему-нет. т.е. по вашему ставка сбором элементарной развединформации о противнике не озаботилась?
ратибор: 30 де-ка-б-ря 1942 го-да над на-ши-ми по-зи-ци-я-ми был сбит не-мец-кий транс-порт-ный са-мо-лет. Он упал в рас-по-ло-же-нии на-ших войск. Сре-ди его об-лом-ков бы-ло об-на-ру-же-но око-ло 1200 пи-сем не-мец-ких сол-дат и офи-це-ров, на-хо-див-ших-ся в ок-ру-же-нии в Ста-лин-град-ском «кот-ле». Осо-бен-но ча-с-то в этих пись-мах встре-ча-лось сло-во «судь-ба». «Са-ма судь-ба про-тив нас…», «Бе-ре-ги де-ток, и пусть Гос-подь из-ба-вит их от та-кой судь-бы, ка-кая вы-па-ла мне». В чис-ле пи-сем ока-за-лись и пись-ма ге-не-рал-лей-те-нан-та Эд-ле-ра фон Да-ни-эль-са — ко-ман-ди-ра 376-й не-мец-кой пе-хот-ной ди-ви-зии к сво-ей же-не в го-род Штем-мен, оформ-лен-ные в ви-де днев-ни-ков. В од-ном из них, да-ти-ро-ван-ном 30 де-ка-б-ря, упо-ми-на-лось, где на-хо-дит-ся пе-ред-ний край глав-ной по-ло-сы обо-ро-ны про-тив-ни-ка. Это поз-во-ли-ло ко-ман-ду-ю-ще-му Дон-ским фрон-том К.К. Ро-кос-сов-ско-му скор-рек-ти-ро-вать под-го-тов-ку к опе-ра-ции «Коль-цо», за-вер-шив-шей Ста-лин-град-скую бит-ву. В рай-о-не г. Ка-лач, 3-го ян-ва-ря 1943 го-да, был сбит не-мец-кий са-мо-лет «Хейн-кель-111», воз-вра-щав-ший-ся из ок-ру-жен-ной Ста-лин-град-ской груп-пи-ров-ки. На бор-ту, кро-ме ра-не-ных ока-за-лась поч-та — пись-ма сол-дат на ро-ди-ну. Мно-гие пись-ма со-сто-ят лишь из по-же-ла-ний на но-вый — 1943 год, роб-ких на-дежд на улуч-ше-ние их сол-дат-ской уча-с-ти, вос-по-ми-на-ний пра-зд-ни-ков в про-шлые до-во-ен-ные го-ды. Не-сколь-ко пи-сем со-дер-жат со-вер-шен-но яс-ные ука-за-ния на то, что сол-да-там за-пре-ще-но пи-сать об их дей-ст-ви-тель-ном по-ло-же-нии. Но ряд пи-сем от-ра-жа-ет ре-а-лии со-сто-я-ния сол-дат и их на-ст-ро-е-ние: «…Вот уже 6 не-дель, как мы в коль-це. Изо дня в день на-де-ем-ся на по-мощь, но по-ка все на-прас-но». «…В ДЗО-Те, при све-те све-чи, мы пе-ли рож-де-ст-вен-скую пес-ню. У нас, муж-чин, сле-зы тек-ли по ще-кам. Луч-ше не вспо-ми-нать, не то со мной опять слу-чит-ся точ-но то же». «…Я уже хо-ро-шо знаю мир. Это — до-ли-на скор-би. Один Бог мо-жет дать нам сча-с-тье». «…Мы все еще в «меш-ке». Нас бом-бят день и ночь. Есть по-те-ри — уби-тые и ра-не-ные. Мне до сих пор вез-ло». «…Ка-нун Но-во-го го-да мы встре-ча-ем под де-ви-зом: "Ху-же, чем сей-час, сла-ва Бо-гу, стать не мо-жет"… Ку-сок хле-ба в 500 грамм был для нас во-пло-ще-ни-ем сча-с-тья…».
ратибор: Так что, все-таки знали...
полная версия страницы