Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы) » Ответить
65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)
ратибор: 2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!
ратибор: sas пишет: что 6 ПА деблокирована не деблокирована. sas пишет: а их численность покажите танков в 51А - 350
ратибор: sas пишет: В РИ провались и останавливать их пришлось 2 гв А почему Вы все время норовите из немцев суперменов сделать? Они что, могли в одно и тоже время в нескольких местах находиться? просто посмотрите на оперативную обстановку на тот момент. Даже если немцам чудом удается форсировать Мышкову и прорваться до Донской царицы один простой вопрос: фланги им кто прикроет? Они и так растянуты до невозможности. И легко представить ситуацию: ударная группировка Гота 23 и 17 тд пробиваются к Паулюсу, а горючее и припасы для 6А попадают к нашим, нанесшим удар по незащищенному флангу.
sas: ратибор пишет: немцы снабжение как по мановению волшебной палочки наладят, в один день? РККА Ростов возьмет через час после начала наступления? ратибор пишет: не деблокирована. А кто же помешал, если 2 гв А нет? ратибор пишет: танков в 51А - 3501. На какое число?2. И что? ратибор пишет: почему Вы все время норовите из немцев суперменов сделать? Пока что Вы делаете и РККА-42 РККА-45, причем еще все знающую о противнике то, что стало известно где-нибудь в 60-х-80-х годах. ратибор пишет: Они что, могли в одно и тоже время в нескольких местах находиться? Они могли хорошо обороняться и наносить вполне неплохие контрудары. ратибор пишет: просто посмотрите на оперативную обстановку на тот момент. Вот именно, посмотрите. ратибор пишет: Даже если немцам чудом удается форсировать Мышкову и прорваться до Донской царицы один простой вопрос: фланги им кто прикроет?1. А им не это главное. Главное им реанимировать подвижность 6 ПА, после чего, эти силы на флангах будут разбиты. ратибор пишет: Они и так растянуты до невозможности. да ну? И что же группу Гота никто не окружил? ратибор пишет: И легко представить ситуацию: ударная группировка Гота 23 и 17 тд пробиваются к Паулюсу,а горючее и припасы для 6А попадают к нашим, нанесшим удар по незащищенному флангу. Увы, нет, тк. Вы все время путаете всю группу Гота с его ударным кулаком. Пехоты на флангах вполне достаточно, чтобы успеть протолкнуть колонну. Дальнейший ход боевых действий это вполне показал.
ратибор: sas пишет: Пехоты на флангах вполне достаточно да, румынской...
ратибор: sas пишет: И что же группу Гота никто не окружил? А я как раз и не утверждаю, что наше командование в той операции было на высоте..
ратибор: sas пишет: Главное им реанимировать подвижность 6 ПА да в том то и дело, даже если Гот эту колонну протолкнет, что крайне маловероятно, её ещё надо распределить... И насколько этих 3000т хватит, если Паулюсу в день требовалось около 1000т
ратибор: И по пехоте.. какие у немцев в гуппе Гота были пехотные соединения? Хотя-бы номера?
ратибор: "Основная тяжесть операции выпала на долю 57-го танкового корпуса. Он состоял тогда из двух дивизий: прибывшей из Франции 6-й танковой дивизии, имевшей прекрасный личный состав и вооружение (160 танков и 40 самоходных орудий), и прибывшей с Кавказа 23-й танковой дивизии, имевшей всего лишь 30 танков. Корпусу недоставало моторизованной дивизии с ее сильной пехотой; это обстоятельство имело впоследствии весьма отрицательное значение. "
ратибор: http://militera.lib.ru/h/doerr_h/05.html
TARLE: с Агромнейшим интересом читаю последние три страници дискуссии, особено склоки по поводу комплектности подразделений. Только подскажите пожалуйста, что вообще за развилку обсуждаем? Неужели кроме Большого Сатурна нечего выдумать?
sas: ратибор пишет: Основная тяжесть операции выпала на долю 57-го танкового корпуса. Он состоял тогда из двух дивизий: прибывшей из Франции 6-й танковой дивизии, имевшей прекрасный личный состав и вооружение (160 танков и 40 самоходных орудий), и прибывшей с Кавказа 23-й танковой дивизии, имевшей всего лишь 30 танков. Корпусу недоставало моторизованной дивизии с ее сильной пехотой; это обстоятельство имело впоследствии весьма отрицательное значение. " И где Вы видите слова про отсутствие пехоты у Гота? Тут только говорится об ее отсутствии(точнее об отсутствии мпд) в 57 тк. Всего же у Гота было 13 дивизий. Кстати, г-н Дерр почему-то про 17 тд забыл. Из скромности, наверное. ратибор пишет: да, румынской...1. Нет, не только,сами же ссылку приводили,там вполне как минимум 2 немецких дивизии, кроме того, по некоторым данным в состав 57 тк включалась и 15 авиаполевая дивизия. 2.Кстати, почему же при наличии данных румынских дивизий 57 тк не окружили в РИ? ратибор пишет: А я как раз и не утверждаю, что наше командование в той операции было на высоте.. А может еще и сил не было,а? ратибор пишет: И насколько этих 3000т хватит, если Паулюсу в день требовалось около 1000т Как раз на прорыв хватит, после чего пойдет дополнительное снабжение и начинаются проблемы у РККА.
ратибор: sas пишет: А может еще и сил не было,а? про наши силы я постил выше
ратибор: sas пишет: Кстати, г-н Дерр почему-то про 17 тд забыл. учите матчасть. 17 тд перебросили уже в процессе "Зимней грозы" Она подошла к району БД только 17 декабря.
ратибор: sas пишет: по некоторым данным в состав 57 тк включалась и 15 авиаполевая дивизия. она приняла участие в боях в самом конце декабря, обороняя Котельниково. И что из себя представляли авиаполевые дивизии надеюсь Вы знаете...
sas: Зратибор пишет: про наши силы я постил выше Вы постили номера соединений, ничего не говоря об их укомплектованности. ратибор пишет: И что из себя представляли авиаполевые дивизии надеюсь Вы знаете... Я также знаю,что в обороне они вполне могли отсидеться. особенно против РККА-42
ратибор: sas пишет: ничего не говоря об их укомплектованности. даже если 50% от штатной считать, численность получается значительная около 40000 человек и 350 танков. Только по 51А Дивизии с меньшим % от штата при проведении наступательных операций использовать бы не стали..
ратибор: sas пишет: Я также знаю,что в обороне они вполне могли отсидеться в Котельниково не отсиделись а побегли на запад... Один сиделец уже засел на Волге
ратибор: Немцы не могли удерживать фронт и все их сидения заканчивались бы окружениями.. Они, кстати, это понимали и поэтому как можно быстрее отходили на запад навстречу наконец-то подходящим резервам. А наши, вместо фланговых ударов, их просто оттесняли...
sas: ратибор пишет: даже если 50% от штатной считать, численность получается значительная около 40000 человек и 350 танков. А Вы не считайте, Вы цифры найдите. ратибор пишет: Только по 51А Дивизии с меньшим % от штата при проведении наступательных операций использовать бы не стали.. Кто Вам такое сказал? ратибор пишет: в Котельниково не отсиделись Неужели кто-то окружил 57 тк? ратибор пишет: Немцы не могли удерживать фронт и все их сидения заканчивались бы окружениями.. Они, кстати, это понимали и поэтому как можно быстрее отходили на запад навстречу наконец-то подходящим резервам. 1.Что, прям так только и отходили? Когда там Миллерово взято? 2.Так и здесь они будут делать тоже самое. Только вместе с 6 ПА. ратибор пишет: А наши, вместо фланговых ударов, их просто оттесняли... А у ниших наносить эти удары было уже некем. Пока было кем-наносили.
ратибор: sas пишет: А у ниших наносить эти удары было уже некем по Вашей логике немцы до запорожья просто так отступали, так как удары нам наносить было некем..
ратибор: sas пишет: Когда там Миллерово взято? а причем тут 57 тк? Был бы "Большой сатурн", и Миллерово бы взяли легко
sas: ратибор пишет: по Вашей логике немцы до запорожья просто так отступали, так как удары нам наносить было некем.. По моей логике, РККА огребло под Харьковом именно потому,что паыталась наносить удары, когда уже было некем. Зарвался Ватутин просто напросто. ВЫ хотите зарваться еще раньше. ратибор пишет: а причем тут 57 тк? Вот именно,что Миллерово удержали без него. ратибор пишет: Был бы "Большой сатурн", и Миллерово бы взяли легко 1. Теперь Вам осталось только обосновать легкость взятия Миллерово. 2.При этом происходит деблокада 6 ПА при совершенно неочевидном взятии Миллерово и Ростова. Подытожим. Я считаю, что Ставка приняла вполне адекватное решение, согласно тех сведений,которыми она располагала. Вы же включаете послезнание по поводу состояния немецких частей, однако, почему-то совершенно не собираетесь учитывать(или хотя бы узнать) реальное состояние советских частей, участвовавших в тех событиях. Однако смелые выводы Вам это делать почему-то не мешает.
ратибор: sas пишет: Я считаю, что Ставка приняла вполне адекватное решение добивание 6А тоже по вашему адекватное решение?
ратибор: sas пишет: включаете послезнание послезнание тут не причем. При проведении наступлений силы массировать надо, а ставка их распыляла... Еще и "Марс" пытались провести...
ратибор: sas пишет: РККА огребло под Харьковом именно потому,что паыталась наносить удары, когда уже было некем. Дату огребания вспомните?
ратибор: 15 февраля мы Харьков взяли, 15 марта оставили. И даже по вашей логике за два месяца до этого силы у нас всяко найдутся..
ратибор: sas пишет: ВЫ хотите зарваться еще раньше. может мы паулюса окружамши, тоже зарвались? А то куда уж раньше?
Sergey-M: ратибор пишет: может мы паулюса окружамши, тоже зарвались? да мы к счастю не знали скоа у него на самом деле войск. расситывали на 100 тыщ а как поняли что их в разы больше решили не рисковать....
ратибор: Sergey-M пишет: решили не рисковать.... чем?
bookwar: но и он думал что наших гораздо больше...
sas: ратибор пишет: послезнание тут не причем. Еще как причем. ратибор пишет: При проведении наступлений силы массировать надо, а ставка их распыляла... Ставка действовала в соответствии с обстановкой и теми сведениями, которыми она располагала. Ни о каком распылении речь вообще не идет. ратибор пишет: Еще и "Марс" пытались провести... А без Марса немецкие тд из ГА Центр оказались бы в районе Сталинграда. ратибор пишет: может мы паулюса окружамши, тоже зарвались? А то куда уж раньше?Вы вообще про что? ратибор пишет: добивание 6А тоже по вашему адекватное решение? Вполне. ратибор пишет: 15 февраля мы Харьков взяли, 15 марта оставили. Угу, получив окружение. ратибор пишет: И даже по вашей логике за два месяца до этого силы у нас всяко найдутся..В РИ почему-то не нашлось. ратибор пишет: чем? Личным составом. bookwar пишет: но и он думал что наших гораздо больше... Он-это кто?
ратибор: sas пишет: А без Марса немецкие тд из ГА Центр оказались бы в районе Сталинграда. коллега, вы не в курсе войск было задействовано в операциии "Марс"?
ратибор: вы хоть Исаева внимательно читайте... Ржевский выступ немцы удержали из последних сил...
ратибор: sas пишет: Вполне. не просветите, чем нам Паулюс в середине января угрожал? и что мешало нам дождаться, пока немцы сами загнутся?
ратибор: sas пишет: В РИ почему-то не нашлось. они были, но не в том месте
ратибор: sas пишет: Угу, получив окружение. и сколько у нас в 43 под Харьковом окружили?
sas: ратибор пишет: коллега, вы не в курсе войск было задействовано в операциии "Марс"? Я-то в курсе. а Вы? Особенно мне интересно. с чего Вы взяли, что изъятие сил с центрального участка(о котором, кстати, я говорил в приведенной ссылке) улучшит ситуацию с транспортом на южном участке(о чем тоже говорится там же). ратибор пишет: вы хоть Исаева внимательно читайте... Я-то как раз читаю внимательно. ратибор пишет: Ржевский выступ немцы удержали из последних сил... Коллега, фразу про "последние силы" приведите, пожалуйста,а?Что из-за Марса на юг перекинуть ничего не смогли-это да. ратибор пишет: не просветите, чем нам Паулюс в середине января угрожал? Нам-ничем, но войска, стоявшие вокруг него были нужны в другом месте, причем как можно быстрее. Ждать, пока Паулюс надумает сдаваться времени не было. ратибор пишет: они были, но не в том месте Они были там, где необходимо. ратибор пишет: и сколько у нас в 43 под Харьковом окружили? А всех по чуть-чуть, чаcть сил 6 А, часть сил 69-й А , 3 ТА....Сколько в людях, сказать пока не могу, однако имеющиеся сведения о потерях не вдохновляют...
ратибор: sas пишет: стоявшие вокруг него были нужны в другом месте, причем как можно быстрее. так а чем Паулюс мешал их перебросить? На фронте окружения в начале января достатоточно одной армии.
sas: ратибор пишет: так а чем Паулюс мешал их перебросить? Своим наличием. ратибор пишет: На фронте окружения в начале января достатоточно одной армии. 1. Осталось сию глубокую мысль обосновать. 2. Эта армия тоже нужнее в другом месте.
ратибор: "Утром 28 ноября из 18-го полка 6-й пехотной дивизии и 3-го дивизиона артиллерийского полка 129-й пехотной дивизии была образована боевая группе Беккера. Она была переброшена из района Ржева к Осуге с целью разгромить прорвавшиеся к железной дороге части корпуса В.В.Крюкова." "Однако успех был мимолетным: на участок 14-й моторизованной дивизии прибыла «пожарная команда» обороны Ржевского выступа — боевая группа Беккера. Она во время всего советского наступления металась между различными участками," не от хорошей жизни немцы мотали ее туда-сюда
полная версия страницы