Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы) » Ответить
65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)
ратибор: 2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!
Иван Серебров: А жаль, что на Ростов РККА не рванула... Да и разгром 6 армии как-то по-дурацки завершили, столько наших (советских) зазря положили - вымерзла бы та армия от голода, ну пусть чуть позже... А тогдашние ребята - молодцы, спасибо им.
cocoo:
Стержень: Вечная память нашим предкам! а насчет того-сегодня в Аифе пару альтернатив прочитал-скоро выложу
Леший: ратибор пишет: Закончилась Сталинградская битва! Стержень пишет: Вечная память нашим предкам! Присоединяюсь!
sas: Иван Серебров пишет: А жаль, что на Ростов РККА не рванула...Разбирали-рвать-то нечем... Иван Серебров пишет: Да и разгром 6 армии как-то по-дурацки завершили, столько наших (советских) зазря положили - вымерзла бы та армия от голода, ну пусть чуть позже...Позже-значит немцы получают бОльшую фору на восстановление фронта. Причем это "позже" весьма растяжимо...
Sergey-M: ну снять часть войс к с кольца окружения 6 армии -все равно после провала деблокирующего удара манштейна она уж никуда не рыпнется...
savage: У меня прадед лежит где-то в тех степях. Вечная память ему и всем героям той битвы.
ратибор: sas пишет: Позже-значит немцы получают бОльшую фору на восстановление фронта. Причем это "позже" весьма растяжимо... Вы считаете, что 6 армия была способна на проведение наступательных операций?
Сталкер: ратибор пишет: Вы считаете, что 6 армия была способна на проведение наступательных операций? sas прав. Дело не в том, что 6-я армия на что-либо способна. Дело в том, что придется держать блокирующие силы весь этот неопределенный срок на месте. А силы эти могут понадобиться для развития наступления, чтобы не позволить немцам стабилизировать фронт раньше, чем хотелось бы. Манштейн отыграл великолепно при любом раскладе и отвел войска от Кавказа. Вечная слава героям и вечная память павшим!
ратибор: Сталкер пишет: Дело в том, что придется держать блокирующие силы весь этот неопределенный срок на месте. зачем? Оставить четверть от блокирующих, а остальные перебросить на Ростов... Вполне возможно окружить 1 и 17 на Кавказе
Лин: ратибор пишет: ставить четверть от блокирующих, а остальные перебросить на Ростов... Есть чем? После 42-го предпочли перестраховаться.
39: ратибор пишет: 2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва! А где развилка?
тухачевский: 39 пишет: А где развилка? Тоько что добавлять начали. первоначально-просто поздравление...
ратибор: Лин пишет: Есть чем? тем чем 2 гвардейскую и 5 ударную против Гота перебрасывали..
ратибор: а если 2 Гв.А вместо Мышковы под Ростов, не вывел бы Манштейн войска с кавказа...
Петруха: Слава дедам! Великие люди. Самая же лучшая альтернативна по 42-му году лежит раньше, летом. Это удачное наступление на Харьков. Или, если не слишком мечтать, то своевременный переход к обороне или вообще отвод войск с Барвенковского выступа. Тоже Сталинградская альтернатива, Сталинградской битвы может не быть
Sergey-M: Петруха пишет: своевременный переход к обороне при имевшихся плотностях она таки проывается. собсно 9 и 57 армии ЮФ на южном фланг барвенковского выступа были в обороне но их прорвали без особого труда
Берти Вустер: На 1941-42 годы немцев просто нельзя было остановить обороной - при создании достаточной плотности войск немцы пользуясь преимуществом в мобильности обходили район сопротивления и устраивали котёл. Создать же везде плотные оборонительные порядки было невозможно физически. Людей и техники не хватит. Потому немцев можно было только притормаживать упорным сопротивлением и контрударами.
Кэрт: Просто
тухачевский: Кэрт пишет: Просто +1000
гутник: Вечная память героям ! У меня дед был под Сталинградом, у генерала Чистякова в 21-й армии.
тухачевский: Хмм...а могла ли 6 армия вырваться из котла?
Sergey-M: если б дернула навстречу деблкорирующему удару
тухачевский: Sergey-M пишет: если б дернула навстречу деблкорирующему удару Вроде у мухина читал, что Манштейн хотел окружить под Сталинградом советские войска...можа в тгом и развилка-лишь деблокирование? Тогда интересно: у обеих сторон появляются новые силы.
Берти Вустер: Дёргаться было особо нечему - "воздушный мост", хоть и позволил продержаться до деблокирующего удара Манштейна, но сил и средств для полноценной атаки у 6-й армии всё же небыло. А сам Манштейн "не шмогла".
Лин: Кстати было бы интересно пропустить Манштейна и снова замкнуть кольцо. Могло получиться очень красиво...
ратибор: тухачевский пишет: Вроде у мухина читал, что Манштейн хотел окружить под Сталинградом советские войска... чем?
ратибор: у Гота 15-я апд 23 и 6 тд плюс почти небоеспособные румыны...
ратибор: и Манштейн этим рассчитывал окружить наши войска... ?
ратибор: Правда потом подтянули 17 тд, но это почти ничего не дало..
ратибор: Sergey-M пишет: если б дернула навстречу деблкорирующему удару Потеряли бы всю технику, да и в живой силе потери были бы очень большие... Но хоть часть бы спаслась...
ратибор: Лин пишет: Кстати было бы интересно пропустить Манштейна и снова замкнуть кольцо. Могло получиться очень красиво... как знать... У Гота была автоколонна приготовлена для 6А, на 3000т. Паулюс на какое-то время обеспечил бы своим частям подвижность. Могло получится и некрасиво...
ратибор: Даже "Малый Сатурн" вынудил Манштейна прекратить деблокирующую операцию и перебросить 6тд под Тацинскую.. А если бы "Большой"...
Лин: ратибор пишет: У Гота была автоколонна приготовлена для 6А, на 3000т. Паулюс на какое-то время обеспечил бы своим частям подвижность. По 30 кг на нос в лучшем случае, да и горючка... Могло получится очень красиво, но наши правильно сделали, что решили не рисковать.
Петруха: Берти Вустер пишет: На 1941-42 годы немцев просто нельзя было остановить обороной Sergey-M пишет: при имевшихся плотностях она таки проывается Видимо, Тимошенко это понимал, почему и шел на Харьков упорно. А если бы он все-таки взял город? Спасло бы это от разгрома?
Петруха: Частная альтернатива по Сталинграду - Паулюса прибило шальным снарядом. СССР лишается пропагандистского инструмента.
Sergey-M: Петруха пишет: Видимо, Тимошенко это понимал, почему и шел на Харьков упорно. А если бы он все-таки взял город? вообще при более быстромвведении мехкорпуосв в прорыв.... там бок и в реале здорово струхнул и просил чтоб ему дали 4-5 дивизий от клейста для парирования прорыва Берти Вустер пишет: Дёргаться было особо нечему - "воздушный мост", хоть и позволил продержаться до деблокирующего удара Манштейна, но сил и средств для полноценной атаки у 6-й армии всё же небыло. ну вроде как известо что у Паулюса было"топилва на 30 км" там до Гота немного оставалось...
Берти Вустер: Sergey-M пишет: ну вроде как известо что у Паулюса было"топилва на 30 км" там до Гота немного оставалось... Топливо это конечно хорошо, создали бы коридор - сумели бы выйти. Но вот ведение полноценных боевых действий - сомневаюсь я.
ратибор: Берти Вустер пишет: Но вот ведение полноценных боевых действий так необязательно, чтобы все 300000 были боеспособны... Но должным образом обеспечить 3-4 дивизии Паулюс мог вполне...
TARLE: Альтернатива для СССР - кроме удара на Ростов от Сталинграда, осуществить десант в Крым, далее рывок на Перекоп и в низовья Днепра. при такой угрозе коммуникациям немцы на Миусе не задержатся. Надо только уточнить силы РККА на Кавказе.
dim999: Вечная слава и вечная память!
ратибор: TARLE пишет: осуществить десант в Крым, далее рывок на Перекоп и в низовья Днепра достаточно отрезать Крым...
TARLE: ратибор пишет: достаточно отрезать Крым... здесь Крым как путь глубокого флангового охвата группы армий "Юг". если немцам пригрозить из Крыма то на Миус-фронте они побоятся задерживаться. это можно даже вместо рывка на Ростов с севера.
ратибор: TARLE пишет: немцам пригрозить из Крыма атаковать с Перекопа едва не сложнее, чем атаковать Перекоп...
ратибор: а рывок на Ростов - это перехват коммуникаций
TARLE: ратибор пишет: атаковать с Перекопа едва не сложнее, чем атаковать Перекоп... если есть кому оборонять. а кто будет оборонять если немецкие войска еще с кубани никак не уберуться. (я понимаю что пререкоп будет кому защищать и основная задача русских - оказаться там сильнее немцев). Цель такой операции - создать угрозу флангу и тылу противника, заставить его отступать к днепру, выйти в тыл Восточному валу, создать угрозу Кривому Рогу, ну и заодно прервать коммуникации через Керчь. И осуществляется эта оперция вместе с наступлением на Ростов, а не вместо. Я понимаю что требую от Красной армии образца начала 1943 года практически невозможного, но всеже ...
ратибор: TARLE пишет: вместе с наступлением на Ростов распыление сил... Можно добится того же сконцентрировав эти силы против Ростова... А до перекопа еще добраться надо... с учетом плеча подвоза
Curioz: Лин пишет: Кстати было бы интересно пропустить Манштейна и снова замкнуть кольцо Для этого и дополнительных блокирующих сил не жалко! Пленить ДВУХ фельдмаршалов и серьёзно ослабить весь южный фланг... Стоит самое малое половины "Большого Сатурна"
ратибор: Curioz пишет: Для этого и дополнительных блокирующих сил не жалко! Пленить ДВУХ фельдмаршалов и серьёзно ослабить весь южный фланг... Стоит самое малое половины "Большого Сатурна" вообще-то ударной группировкой командовал Герман Гот..
ратибор: Для пленения Манштейна можно раньше и с большими силами провести Острогожско-Россошанскую операцию
ратибор: Для пленения Манштейна можно раньше и с большими силами провести Острогожско-Россошанскую операцию
sas: ратибор пишет: Даже "Малый Сатурн" вынудил Манштейна прекратить деблокирующую операцию и перебросить 6тд под Тацинскую.. А если бы "Большой"... Манштейна вынудила прекратить операцию в первую очередь 2 гв А, котора я как раз для Большого сначала и предназначалась ратибор пишет: Для пленения Манштейна можно раньше и с большими силами провести Острогожско-Россошанскую операцию Осталось только эти большие силы найти, причем раньше,чем в РИ...
ратибор: sas пишет: как раз для Большого сначала и предназначалась вот и надо было использовать по назначению...
ратибор: sas пишет: Манштейна вынудила прекратить операцию в первую очередь 2 гв А значит Манштейн 6 тд под Тацинскую от страха перед 2 гв.А перебросил?
ратибор: sas пишет: Осталось только эти большие силы найти, не добивать Паулюса, тем более. что в январе опасности его деблокирования нет уже никакой
sas: ратибор пишет: вот и надо было использовать по назначению... Угу, чтобы 6 А все-таки деблокировали,ага. Вон, 11 ПА Манштейна тоже отправили Ленинград брать, но почему-то использовали для парирования советского наступления под Мгой,а не "по назначению". Может все не так просто, как Вам кажется? ратибор пишет: значит Манштейн 6 тд под Тацинскую от страха перед 2 гв.А перебросил? Внимательно смотрим,когда он ее перебросил, после чего много думаем. ратибор пишет: не добивать Паулюса, тем более. что в январе опасности его деблокирования нет уже никакой Вот расскажите теперь нам, когда и какие именно силы Вы собираетесь перебрасывать и сколько времени это займет.
ратибор: sas пишет: ,когда он ее перебросил когда корпус Баданова захватил Тацинскую
ратибор: sas пишет: чтобы 6 А все-таки деблокировали,ага. не перечислите, чем Гот мог её деблокировать, особенно после переброски 6 тд?
ратибор: sas пишет: какие именно силы Вы собираетесь перебрасывать . хотя бы ту же 2 гв.А..
ратибор: sas пишет: сколько времени это займет. не больше. чем у Манштейна
sas: ратибор пишет: хотя бы ту же 2 гв.А.. Т.е. Манштейна удерживать некому. ратибор пишет: не больше. чем у Манштейна А ему и не надо. Он после спасения Паулюса сделает тоже самое,что сделал чуть позже под Харьковом. А доставить снабжение ушедшим вперед советским танкам будет нечем.
ратибор: sas пишет: Он после спасения Паулюса чем спасать? ратибор пишет: перечислите, чем Гот мог её деблокировать, особенно после переброски 6 тд?
ратибор: sas пишет: сделает тоже самое,что сделал чуть позже под Харьковом в марте 43 у Манштейна сил как бы побольше, чем в декабре 42
ратибор: после передачи 6 тд, 57 тк пройти 40 км отделяющие его от Паулюса не мог
sas: ратибор пишет: когда корпус Баданова захватил Тацинскую Вот и посмотрите, когда это случилось и когда Гот встретился с 51 армией, а также для чего потом использовалась 2 гв. А. Заодно подумайте причем здесь вообще январь, о котором Вы столько говорили. ратибор пишет: чем спасать? 57 тк. ратибор пишет: в марте 43 у Манштейна сил как бы побольше, чем в декабре 42 так и у Ватутина не фигня там была. ратибор пишет: 57 тк пройти 40 км отделяющие его от Паулюса не мог Потому и не мог,что там стояла 2 гв. А.
ратибор: sas пишет: Потому и не мог,что там стояла 2 гв. А. ошибаетесь. основной удар 57 тк выдержала 51А
Curioz: Э, да не суть важно. Ну прошёл бы корпус к Сталинграду, а дальше что? Какие собственно ценности там Паулюс охранял "до последнего патрона"?
sas: ратибор пишет: ошибаетесь. Увы, нет. ратибор пишет: основной удар 57 тк выдержала 51А 1.Почитайте теперь,кто, собственно, разгромил Котельническую группировку противника. 2. Если бы 51 А выдержала удар,то нито бы 2 гв А туда не гнал. Curioz пишет: Ну прошёл бы корпус к Сталинграду, а дальше что? А дальше всем отступать. Curioz пишет: Какие собственно ценности там Паулюс охранял "до последнего патрона"? Паулюс там от недостатка горючего и боеприпасов сидел. За Готом шла колонна со всем этим добром.
ратибор: sas пишет: Почитайте теперь,кто, собственно, разгромил Котельническую группировку противника. коллега, разгромить и удержать несколько разные вещи
ратибор: sas пишет: Если бы 51 А выдержала удар,то нито бы 2 гв А туда не гнал 2 гв А была развернута на Мышкове 23 декабря, и в это же время немцы начали переброску 6 тд под Тацинскую. Оставшимися силами 57 тк при любом раскладе пробиться к Паулюсу не светило. С ним 51 А отлично бы справилась своими силами...
ратибор: "23 декабря на котельниковском направлении закончила сосредоточение 2-я гвардейская армия, которая вместе с переданным в ее состав из 5-й ударной армии 7-м танковым корпусом развернулась на р. Мышкова от Шабалинского до Капкинского. Левее, на рубеже Капкинский, ст. Гнилоаксайская, Обильное и далее на юго-восток до оз. Сарпа заканчивала подготовку к наступлению 51-я армия в составе 38, 87, 91, 126-й и 302-й стрелковых дивизий и трех механизированных корпусов. Правее 2-й гвардейской армии, южнее нижнего течения р. Мышкова, были развернуты одна стрелковая дивизия 5-й ударной армии и 4-й кавалерийский корпус." не многовато против 2 потрепанных дивизий Гота?
ратибор: а 26-28 декабря корпус Баданова в Тацинской истекал кровью... Ват где нужна была 2 гв А с 7 тк...
sas: ратибор пишет: коллега, разгромить и удержать несколько разные вещи Угу, разные, вот только не фак,что дальше там все бы было хорошо для 51 А. ратибор пишет: 2 гв А была развернута на Мышкове 23 декабря, Угу, вот только: 1. приказ о ее переброске был отдан еще 14-го-аккурат когда по Вашему 51 А всех удержала. 2. Первые части армии появились там 17-го. Плюс Малиновскому были подчинены уже действующие в том районе части. ратибор пишет: Оставшимися силами 57 тк при любом раскладе пробиться к Паулюсу не светило. С ним 51 А отлично бы справилась своими силами... Судя по всему, Ставка Ваш энтузиазм не разделяла. Вы считаете себя более информированным по состоянию 51 А и 57 тк,чем Ставка?
ратибор: тем паче что против Гота эти силы были использованы не ахти как эффективно...
ратибор: sas пишет: Ставка Ваш энтузиазм не разделяла ставка перестраховалась в ущерб наступлению на Ростов
ратибор: sas пишет: Вы считаете себя более информированным по состоянию 51 А и 57 тк,чем Ставка? э.. не напомните, с какого года войны у нас Ставка была идеально информирована?
ратибор: http://krieg.wallst.ru/frames-k/wgewitter.html
ратибор: Операция Зимняя Гроза 12 - 25 декабря 1942 г. Общее соотношение на 12 декабря Попытка деблокирования окруженной 6 ПА г.-п. Паулюса Красная Армия Вермахт Соотношение Состав войсковых групп Сталинградский Ф, г. Еременко -------------------------------------------------------------------------------- 51 А, г. Труфанов 3-и сд; 2-е кд 4-го кк; 1-а тбр 7-го тк ГА Дон, г.-ф. фон Манштейн -------------------------------------------------------------------------------- 4-ая ТА, г.-п. Гот 2-е, 6(рум.)-ть пд; 6-ая, 23-ая тд 57-го тк Личный состав 34.000 76.000 1:2,2 Орудия и минометы 147 340 1:2,3 Танки и САУ 77 6-ая тд (160 танков, 40 САУ) 23-ая тд (60) 1:3,5 Самолеты ? ?
ратибор: тут 2 гв А даже не упомянута, т.к. прибыла фактически после окончания "Зимней грозы"
ратибор: Так что сдержала Гота все таки 51А
ратибор: sas пишет: Вы считаете себя более информированным по состоянию 51 А и 57 тк,чем Ставка? а Вы считаете, что 51 А в в составе 38, 87, 91, 126-й и 302-й стрелковых дивизий и трех механизированных корпусов не сдержит 2 измотанные дивизии Гота? Не ожидал, что Вы так низко оцениваете боеспособность наших войск...
sas: ратибор пишет: тем паче что против Гота эти силы были использованы не ахти как эффективно... И в чем же проявилась данная "не ахти какая эффективность" ? ратибор пишет: тут 2 гв А даже не упомянута, т.к. прибыла фактически после окончания "Зимней грозы" М-да, Вы сами свои ссылки хоть смотрели? У Вас данные на 12-е число,приказ на переброску 2 гв А был отдан 14-го, а первые части 2 гв. А начали прибывать 17-го. Более того, упомянутый Вами 2 кк был переподчинен Малиновскому. ратибор пишет: не напомните, с какого года войны у нас Ставка была идеально информирована? Я где-то говорил про идеальность? Я говорил конкретно про Вас. Так что Вы скажете про состояние дел в 51 А на 23 декабря 42? ратибор пишет: Так что сдержала Гота все таки 51А Вот только в каком она была состоянии после этого и чтобы произошло при отсутствии 2 гв А-вопрос.
Артем: Исполинский народ говорил тут с врагами, Рвался тол иступленно, бушевал динамит. Сталинградское солнце встает над полками, Сталинградская буря нещадно гремит. Сталинград! Сталинград! Вековая громада, Неизбывная гордость народа всего. Нам нельзя и на час оставлять Сталинграда, И на миг невозможно оставить его. Нам нельзя отойти по любви и по долгу, Ведь за нами, солдаты, не просто вода, А великая Волга! Великая Волга, та, что в песнях народа разлилась навсегда! И мы насмерть здесь встали, на земле сталинградской, И в могилы глядеть надо немцам уже... Снова мы поклялись нашей славой солдатской На последнем, на грозном таком рубеже! Александр Прокофьев. Вечная слава! И вечная память...
bookwar: sas пишет: 2. Если бы 51 А выдержала удар,то нито бы 2 гв А туда не гнал. а вы знаете, что из себя реально представляла та армия, не на бумаге? в ней л/с было менее трети положенного, а артиллерии и др техники едва на дивизию набралось бы а сколько чего осталось у Богданова под Тацинской? они больше половины т-34 потеряли по дороге небоевыми потерями
bookwar: sas пишет: ратибор пишет: цитата: коллега, разгромить и удержать несколько разные вещи Угу, разные, вот только не фак,что дальше там все бы было хорошо для 51 А. и что от 51А после этого осталось? полнокравные полк? ну может чуть больше..
ратибор: sas пишет: первые части 2 гв. А начали прибывать 17-го прибывать и участвовать в боях не одно и то же.... А полностью развертывание было завершено 23, когда "Зимней грозе" пришел кирдык
ратибор: sas пишет: Вот только в каком она была состоянии после этого в нее перебрасывали подкрепления. Внимательно читайте ссылки: На 12 декабря : 51 А, г. Труфанов 3-и сд; 2-е кд 4-го кк; 1-а тбр 7-го тк На 23 декабря: заканчивала подготовку к наступлению 51-я армия в составе 38, 87, 91, 126-й и 302-й стрелковых дивизий и трех механизированных корпусов. Разницу не видно?
sas: ратибор пишет: а Вы считаете, что 51 А в в составе 38, 87, 91, 126-й и 302-й стрелковых дивизий и трех механизированных корпусов не сдержит 2 измотанные дивизии Гота? Не ожидал, что Вы так низко оцениваете боеспособность наших войск... Я пока что-то не увидел численности данных частей и их укомплектованности техникой... bookwar пишет: вы знаете, что из себя реально представляла та армия, не на бумаге? Я вот все у г-на ратибора это хочу узнать(он ведь о состоянии ее знает лучше,чем в Ставке, но он все молчит... ратибор пишет: Внимательно читайте ссылки: читаю, нигде не нахожу в Вашей ссылке 23 декабря. ратибор пишет: прибывать и участвовать в боях не одно и то же.... Специально для Вас: 20 декабря немецкие танки и пехота вели атаки в северном и северо-восточном направлениях. Бои шли за Нижне-Кумский, Васильевку, Черноморов, Громославку, Капкинку. 2-я гвардейская армия прочно удерживала занятый рубеж, продолжая сосредоточивать подходившие части. 21 декабря оборонительные бои продолжались. “Войска 2-й гвардейской армии,— сообщается в “Журнале боевых действий 2-й гвардейской армии”,—упорной обороной сдерживают противника на рубеже Громославка, Ивановка, Васильевка, Капкинка. Противник стремится выбить наши войска из Громославки. 18 бомбардировщиков систематически обрабатывают станицу, а в 14.30 противник силою до 40 танков атаковал южную окраину Громославка, потерял сожженными 9 танков и откатился на исходные позиции”{102}. 2-я гвардейская армия развернула на рубеже р. Мышкова свои главные силы и успешно отражала все атаки противника. На ее правом фланге находился 1-й гвардейский стрелковый корпус под командованием генерал-майора И. И. Миссана. 24-я гвардейская стрелковая дивизия этого корпуса занимала оборону севернее Шабалинского, Черноморова, Нижне-Кумского и 98-стрелковая дивизия — северная окраина Нижне-Кумского, Громославка, Ивановка, 33-я гвардейская стрелковая дивизия находилась в резерве, оставаясь во втором эшелоне, 3-я гвардейская стрелковая дивизия 13-го гвардейского стрелкового корпуса отражала атаки гитлеровцев с левого фланга, на участке Васильевка — Капкинский. В тылу этой дивизии сосредоточился 2-й гвардейский механизированный корпус. Прикрывая фланги главных сил армии справа (на рубеже Пчелинский — Шабалинский), занимала оборону 300-я стрелковая дивизия, слева (рубеж Бирзовой — Гнилоаксайская)— 87-я стрелковая дивизия. На рубеже р. Аксай вели бои соединения 51-й армии. В течение 22 декабря продолжалась упорная борьба на северном берегу р. Мышкова. Противник атаковал в районах Громославка, Ивановка, Васильевка. Капкинский. Бои носили ожесточенный характер. Контрударами частей 2-й гвардейской армии северный берег р. Мышкова, от Нижне-Кумского до Васильевки, был очищен от гитлеровцев. Однако в Васильевке и Капкинском 6-я и 17-я танковые дивизии врага удерживали занятые позиции. Напряженные уличные бои велись здесь и весь следующий день. Борьба для противника с 23 декабря носила уже оборонительный характер. Генерал-полковник Гот и командир 57-го танкового корпуса генерал танковых войск Кирхнер признали, что “без подхода свежих сил успешно продолжать операцию невозможно”{108}. Войска 2-й гвардейской и 51-й армий прочно удерживали оборону. Наступление котельниковской группировки противника было окончательно остановлено. Цитаты взяты отсюда: http://militera.lib.ru/h/samsonov1/08.html Судя по всему командование и солдаты 2 гв. А не знали,что они не участвовали в оборонительных действиях против Котельниковской группировки. Еще будут вопросы? ратибор пишет: заканчивала подготовку к наступлению 51-я армия в составе 38, 87, 91, 126-й и 302-й стрелковых дивизий и трех механизированных корпусов. Разницу не видно? Нет, не видно.Коллега, Вы численность данных частей приведите. А то в этих дивизиях может быть тысячи по 2 л/с, а в корпусах по 10 танков.
ратибор: sas пишет: может быть тысячи по 2 л/с, а в корпусах по 10 танков а может быть и больше... Если армию готовили к наступлению, да еще после тяжелых оборонительных боев, наверняка она была доукомлектована... Т.к. низкую комлектность ее соединений Вы ссылками доказать тоже не можете...
ратибор: на 12 в 51А 3 сд и 1тбр, а на 23 уже 5 сд и 3 мех корпуса... если по вашему это не усиление
sas: ратибор пишет: а может быть и больше... Вы без может быть, сколько? ратибор пишет: Если армию готовили к наступлению, да еще после тяжелых оборонительных боев, наверняка она была доукомлектована... И без если. ратибор пишет: Т.к. низкую комлектность ее соединений Вы ссылками доказать тоже не можете... Вообще-то низкая комплектность армии вытекает из самого хода боевых действий и решений ,принятых Ставкой. Это Вы должны доказать,что комплектность была высокой. ратибор пишет: на 12 в 51А 3 сд и 1тбр, а на 23 уже 5 сд и 3 мех корпуса... если по вашему это не усиление Если в дивизиях по 2 тыс чел, а в корпусах по 10 танков,то врядли. Кстати, свое утверждение,что Гота сдерживала исключительно 51 А Вы уже сняли с повестки дня? И еще, что там насчет "не ахти какой эффективности"?
ратибор: sas пишет: Это Вы должны доказать,что комплектность была высокой. а по вашему она низкая априори? Легко Вы бремя доказательства на других перекладываете...
ратибор: sas пишет: Кстати, свое утверждение,что Гота сдерживала исключительно 51 А Вы уже сняли с повестки дня? Почти... Вы нашли ссылки лишь на пару дивизий 2 гвА, а пару дивизий это не вся армия...
sas: ратибор пишет: а по вашему она низкая априори?Легко Вы бремя доказательства на других перекладываете... М-да, Вы вообще мои сообщения не читаете. Специально для Вас повторяю: sas пишет: Вообще-то низкая комплектность армии вытекает из самого хода боевых действий и решений ,принятых Ставкой. Еще есть вопросы?Так что ждем от Вас справки по численности и вооружению 51 А на тот период. И еще желательно ее потери в этих боях. ратибор пишет: Вы нашли ссылки лишь на пару дивизий 2 гвА, а пару дивизий это не вся армия... Т.е. с участием 2 гв. а в оборонительных операциях Вы согласны и больше не будете рассказывать,что 51 А все сделала в гордом одиночестве?Кстати, если Вы внимательно прочитаете мое сообщение,то в последней цитате обнаружите не пару д ивизий, а аж 6 дивизий двух стрелковых корпусов,это не считая 2 гв мк у них в тылу.
bookwar: ратибор пишет: Т.к. низкую комлектность ее соединений Вы ссылками доказать тоже не можете... ссылками не можем, но я живу в этой местности, и слышал рассказы очевидцев и участников может они что и преувеличивают, но не сильно 51А представляла собой в реальности максимум дивизию по численности л/с и куда меньше по технике и тяжелому вооружению
Curioz: sas пишет: А дальше всем отступать И как шансы? Туда их положим пропустят без особого сопротивления, но пока Паулюс перегруппирует силы и распределит по ним прибывший "обоз"... Там уже блокирующих сил прибавится. Плюс неизбежные потери техники (зима, степь) даже без воздействия противника. Плюс Гитлер может просто запретить отступление (как запретил в РИ), уцепившись за идею восстановить линию фронта... Если же удастся блокировать деблокирующую группировку вместе с Паулюсом, западнее Сталинграда - "воздушный мост" вытянет последние резервы из ВВС и сдохнет. В общем альтпозитива хорошая. Хоть Гот и не фельдмаршал, но генерал-полковник тоже ничего. А может их Адольф на пару в фельдмаршалы двинет :)
ратибор: bookwar пишет: 51А представляла собой в реальности максимум дивизию по численности л/с и куда меньше по технике и тяжелому вооружению к 25 декабря она была усилена... И очень значительно... В сети не нашел.. Ист. Панин. "Сталинград. Цена победы"
ратибор: Curioz пишет: Плюс Гитлер может просто запретить отступление (как запретил в РИ), уцепившись за идею восстановить линию фронта... так я и о чём.. А в это время наши войска возьмут Ростов, отрезая коммуникации всего южного крыла..
ратибор: В мешке оказываются ещё и 1 ТА и 17 А... Зимой, без устойчивого снабжения их положение будет ненамного лучше, чем у Паулюса... А такое количество войск снабжать по воздуху вообще невозможно, следовательно кранты им будут гораздо быстрей, чем 6А отдельно...
sas: Curioz пишет: И как шансы? Гораздо больше,чем в РИ. Curioz пишет: но пока Паулюс перегруппирует силы и распределит по ним прибывший "обоз"... И? Curioz пишет: Там уже блокирующих сил прибавится. Кто, к примеру? Curioz пишет: Плюс неизбежные потери техники (зима, степь) даже без воздействия противника. РККА таковых по-Вашему не несет? Curioz пишет: Плюс Гитлер может просто запретить отступление (как запретил в РИ) А может и не запретить.Ситуация слегка изменилась. Curioz пишет: Если же удастся блокировать деблокирующую группировку вместе с Паулюсом, западнее Сталинграда Кем? Curioz пишет: В общем альтпозитива хорошая. Хоть Гот и не фельдмаршал, но генерал-полковник тоже ничего. А может их Адольф на пару в фельдмаршалы двинет :) Естественно, двинет. За спасение 6 ПА из окружения. ратибор пишет: к 25 декабря она была усилена... Вот только 2 гв А вступила в бои гораздо раньше, о чем Вам уже говорилось. ратибор пишет: А в это время наши войска возьмут Ростов, отрезая коммуникации всего южного крыла.. А грузовики у них для таких рывков есть? Потому что скорее получится Харьков марта 43-го, причем в гораздо худшей форме. ратибор пишет: В мешке оказываются ещё и 1 ТА и 17 А... В мешке оказываются части, осущетсвляющие данный рывок. А 17 А и 1 ТА в крайнем случае уйдут через Керченский пролив. ратибор пишет: А такое количество войск снабжать по воздуху вообще невозможно, следовательно кранты им будут гораздо быстрей, чем 6А отдельно...Когда такое количество войск пойдет на прорыв, удержать их будет просто нечем.
ратибор: sas пишет: Потому что скорее получится Харьков марта 43-го, коллега, Вы так и не ответили: Чем немцы будут устраивать нам Харьков в декабре 41?
ратибор: Если Вы не в курсе, до марта немцы перебросили на юг поболе подкреплений, чем одна 6 тд из Франции, которую немцы гоняли от Мышковы до Тацинской, пытаясь удержать рассыпающийся фронт...
sas: ратибор пишет: Чем немцы будут устраивать нам Харьков в декабре 41? А причем здесь декабрь 41-го вообще?Или Вы решили тему сменить? ратибор пишет: Если Вы не в курсе, до марта немцы перебросить на юг поболе подкреплений, чем 6 тд из Франции Если Вы не в курсе, то эти подкрепления в основном прибыли вовсе не в марте, как Вам кажется. Более того, Вы похоже не догадываетесь, как мало техники останется у тех советских тк, которые может быть доедут до Ростова(см тот самый корпус Баданова под Тацинской,только еще хуже), более того, о том,что снабжать их на таком расстоянии просто нечем Вы, похоже, даже не догадываетесь.
ратибор: sas пишет: Когда такое количество войск пойдет на прорыв, удержать их будет просто нечем. вся группа армий, бросила все позиции на кавказе и пошла на прорыв.. Не вспомните, почему АГ колебался отдать аналогичный приказ Паулюсу...? Кое-кто возможно и прорвался-бы, но с такими потерями в живой силе, и особенно в матчасти...
ратибор: Если Вы забыли, именно снабжение было основным бичом ГА А и В и в лучшие времена операции Блау... Зимой горючее в бидонах на ослах тем более не повозишь... А если и возить неоткуда...
ратибор: sas пишет: А причем здесь декабрь 41-го вообще? очепятка 42-го
ратибор: sas пишет: Более того, Вы похоже не догадываетесь, как мало техники останется у тех советских тк, которые может быть доедут до Ростова а Вам не кажется странным, что после тяжелых боев, 14 февраля все-таки доехали, и техники хватило... Почему её не должно хватить в декабре-начале января?
ратибор: тем более, 14 февраля уже шли бои за Харьков... А 15 немцы его оставили..
sas: ратибор пишет: вся группа армий, бросила все позиции на кавказе и пошла на прорыв.. В РИ она как-то все бросила и вполне себе ушла. Что здесь помешает ей сделать тоже самое? ратибор пишет: Не вспомните, почему АГ колебался отдать аналогичный приказ Паулюсу...? Потому, что у Паулюса не было горючего. У 1 ТА оно есть. ратибор пишет: Кое-кто возможно и прорвался-бы, но с такими потерями в живой силе, и особенно в матчасти... Это Вы еще себе советские потери не представили... ратибор пишет: Если Вы забыли, именно снабжение было основным бичом ГА А и В и в лучшие времена операции Блау... 1.Все это почему-то не помешало 1 ТА отойти с Кавказа. ратибор пишет: Зимой горючее в бидонах на ослах тем более не повозишь... А если и возить неоткуда...Это в еще бОльшей степени касается частей РККА якобы дошедших до Ростова. ратибор пишет: а Вам не кажется странным, что после тяжелых боев, 14 февраля все-таки доехали, Нет, не кажется, особенно,если Вы посмотрите, откуда они доехали, и откуда предлагаете доезжать Вы. ратибор пишет: и техники хватило... Ее хватило,чтобы доехать. Хватило ли бы ее на оборону от прорывающих ся немцев-тот еще вопрос. Баданову, вон, даже Тацинскую удержать не хватило, хотя там никаких 2-х танковых армий не было. ратибор пишет: тем более, 14 февраля уже шли бои за Харьков... А 15 немцы его оставили.. Что дальше было Вы, надеюсь, помните? Короче, коллега, как только Вы перестанете путать РККА-42 с РККА-44-45, то сразу все станет на свои места. Всегда вспоминайте столь любимый Вами рейд Баданова и сколько у него осталось в результате танков. На всякий случай, я Вам напомню: перед началом боев 19.12 в 24 тк было 158 танков, перед штурмом Тацинской к 7.30 25.12 танков было 91. В 17.00 25.12 их было 58, к 22.00 26.12-ни одного боеспособного, при том,что в 5.00 26.12 туда пробилось еще 5 Т-34. Из окружения вышло всего 972 человека личного состава. Это все, не считая того,что Миллерово, через которое, собственно, и дорлжен был наноситься удар на Ростов, до 31 декабря взять так и не удалось. Кроме того, желательно Вам бы ознакомиться с текстом директивы Ставки ВГК от 13 декабря,где вполне описывается, почему был отменен Сатурн: Операция «Сатурн» с выходом на [рубеж] Каменск, Ростов была задумана при благоприятной для нас военной обстановке, когда у немцев не было еще резервов в районе Боковский, Морозовский, Нижне-Чирская, когда танковая армия успешно наступала в сторону [203] Морозовского и когда предполагалось, что удар с севера будет поддержан одновременным ударом с востока, в сторону Лихой. При этом предполагалось, что 2-я гвардейская армия будет передвинута в район Калача и использована для развития успеха в сторону Ростов, Таганрог. В этой обстановке операция «Сатурн» была вполне обоснованна» (Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1942 г.... С. 466).
bookwar: sas пишет: На всякий случай, я Вам напомню: перед началом боев 19.12 в 24 тк было 158 танков, перед штурмом Тацинской к 7.30 25.12 танков было 91. В 17.00 25.12 их было 58, к 22.00 26.12-ни одного боеспособного, при том,что в 5.00 26.12 туда пробилось еще 5 Т-34. Из окружения вышло всего 972 человека личного состава. и такая картина была не только у него..
ратибор: sas пишет: В РИ она как-то все бросила и вполне себе ушла. и сколько времени она уходила?
ратибор: sas пишет: Что здесь помешает ей сделать тоже самое? перерезанные коммуникации sas пишет: У 1 ТА оно есть. пока есть снабжение
ратибор: sas пишет: Это в еще бОльшей степени касается частей РККА якобы дошедших до Ростова. посмотрите на карту. До Ростова нашим было 700 км?
ратибор: sas пишет: Баданову, вон, даже Тацинскую удержать не хватило, а чем немцы её отбивали? из последних сил той же 6тд.. А будет там 2 гв А, да ещё с фронта окружения войск подкинуть, немцы фронт не удержат
sas: ратибор пишет: перерезанные коммуникации Керченский пролив Вы тоже перерезали? ратибор пишет: посмотрите на карту. До Ростова нашим было 700 км? Коллега, а почему Вы назвали именно эту цифру?Я пока что считаю,что до Ростова нашим было намного дальше,чем до Миллерово и Тацинской. ратибор пишет: из последних сил той же 6тд.. Тем не менее в ней боеспособные танки после всего этого остались в отличие от. ратибор пишет: будет там 2 гв А, да ещё с фронта окружения войск подкинуть1. То Гот прорвет кольцо со всеми вытекающими. 2.Кто Вам сказал,что 2 гв. А должна была наступать на Тацинскую? 3.Перечислите мне пожалуйста войска, которые Вы собираетесь еще перекидывать с фронта окружения? Желательно не только номера частей, но и их численность.
ратибор: sas пишет: Керченский пролив Вы тоже перерезали? а на что ЧФ?
ратибор: sas пишет: а почему Вы назвали именно эту цифру? столько основным силам 1 и 17 до Ростова
ратибор: sas пишет: войска, которые Вы собираетесь еще перекидывать с фронта окружения? 65, 24 и 57 А. Трех армий хватит, чтобы закрепить захваченное танковым броском и высвободить тановые корпуса для захвата Ростова
ратибор: sas пишет: но и их численность. а сами не попробуете? а то критиковать-то легко
sas: ратибор пишет: а на что ЧФ? А что же-то он в РИ не перерезал? ратибор пишет: столько основным силам 1 и 17 до Ростова Им при этом через противника идти? ратибор пишет: 65, 24 и 57 А. Трех армий хватит, чтобы закрепить захваченное танковым броском и высвободить тановые корпуса для захвата Ростова Численность армий не назовете? Заодно время на их переброску? Пока же констатируем факт, что задачу деблокады Паулюса Вы немцам упростили до нельзя. ратибор пишет: а сами не попробуете? а то критиковать-то легко Что попробовать? За Вас найти данные для Вашей АИ? Или за Вас разработать Вашу АИ, в реальности которой у меня есть сильные сомнения? Я добрый, дарю Вам то, что наработал сам: http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-0-00000251-000-0-0-1134770805 1.Заметьте, 2 гв А, я не собирался никуда трогать. 2. Сейчас, я все-таки больше склоняюсь ко мнению Уланова.
ратибор: sas пишет: А что же-то он в РИ не перерезал? Октябрьского не сменили, а возможности были вполне... sas пишет: что задачу деблокады Паулюса Вы немцам упростили до нельзя. без 6 тд ни о какой деблокаде не может быть и речи... Вспомните, сколько у немцев осталось в 17 и 23 тд
ратибор: sas пишет: больше склоняюсь ко мнению Уланова проблемы со снабжением вполне решаемы. До Ростова нашим всетаки поближе, чем до Днепра, куда они рвались уже в марте 43. Главное отрезать кавказ и чем немцы контратаковать будут... Один только корпус Хауссера без поддержки не продержится. Выносим его и к весенней распутице стабилизируем фронт по Днепру.
sas: ратибор пишет: Октябрьского не сменили, а возможности были вполне... Октябрьского меняли, после чего восстановили обратно. ратибор пишет: Вспомните, сколько у немцев осталось в 17 и 23 тд Вполне достаточно при отсутствии 2 гв А. ратибор пишет: проблемы со снабжением вполне решаемы. Расскажите, как Вы их собрались решать. А то на такой аргумент я просто отвечу,что они нерешаемы. ратибор пишет: До Ростова нашим всетаки поближе, чем до Днепра, куда они рвались уже в марте 43. 1. Однако дорвались почему-то только до Харькова, да и тот не удержали. Странно, правда? ратибор пишет: Главное отрезать кавказ и чем немцы контратаковать будут... Тем,что есть, и частями отходящими с Кавказа. ратибор пишет: Один только корпус Хауссера без поддержки не продержится. Кто сказал,что у него не будет поддержки? ратибор пишет: Выносим его и к весенней распутице стабилизируем фронт по Днепру. Вы пока еще даже Ростов не удержали и 6 ПА не ликвидировали, а уже планов громадье строите. В Вашем случае фронт к рапутице будет даже восточнее,чем в РИ.
Берти Вустер: ратибор пишет: Октябрьского не сменили, а возможности были вполне... К u_96 в ЖЖ загляните, там по ЧФ очень много есть. И по его возможностям. Которых не было.
39: Близится к выходу очередной заказной креатив от гуру форумных пОтреотов на тему. Будут знать после выхода, как теперь полагается в соответсвии с "линией партии" трактовать события.
sas: 39 пишет: Будут знать после выхода, как теперь полагается в соответсвии с "линией партии" трактовать события. Судя по всему, Вас обижает,что там события трактуются, не так, как Вам велит Ваша"линия партии"?Или Вам просто интереснее читать, про сохранение ракетно-ядерного паритета, как одну из стратегических задач ГШ РККА во время ВОВ? Не бойтесь, Ваш высокопрофессиональный любитель военной терминологии и поклонник В. Резуна как раз еще одну рецензию напишет на радость Вам. Вы ее здесь радостно поместите, мы посмотрим, может чего новое попадется, смешнее старого...
ратибор: sas пишет: 6 ПА не ликвидировали и не собираюсь. Уже в начале января 6А не представляет угрозы даже гипотетической... Коллега, Вы не в курсе, что из 90000 пленных, захваченных под Сталиградом, выжило только 6000. И не из-за того, что к ним особенно плохо относились...
ратибор: Достаточно того, что аэродромы, снабжающие Паулюса, будут отодвинуты ешё на 150-200 км. И 6А ликвидируется сама...
sas: ратибор пишет: Уже в начале января 6А не представляет угрозы даже гипотетической... Это в РИ, у Вас ситуация несколько иная. ратибор пишет: Коллега, Вы не в курсе, что из 90000 пленных, захваченных под Сталиградом, выжило только 6000. И не из-за того, что к ним особенно плохо относились... 1. Их взяли не в начале января. 2.Это Вы сейчас такой умный, а тогда Ставка даже точное число окурженных не знала. 3. Еще раз повторяю-у Вас ситуация резко отличается от РИ в лучшую для 6 ПА сторону. ратибор пишет: Достаточно того, что аэродромы, снабжающие Паулюса, будут отодвинуты ешё на 150-200 км. И 6А ликвидируется сама... Зачем ей аэродромы, если ей доставила снаряжение группа Гота? Вот с этим всем 6 ПА и пойдет на прорыв.
ратибор: sas пишет: если ей доставила снаряжение группа Гота? не доставила. "По данным начальника штаба 57-го танкового корпуса, на 30 декабря каждая из этих двух дивизий насчитывала всего лишь 10–15 танков и от 300 до 500 солдат." Пусть на 24 декабря, на момент переброски 6 тд. численность этих дивизий была побольше, но не настолько, чтобы преодолеть оборону 51 А в составе 6 дивизий, форсировать Мышкову, Донскую Царицу и соединиться с Паулюсом. 6А кирдык при любом раскладе.
ратибор: http://militera.lib.ru/h/doerr_h/app.html
ратибор: а 6А уже и к концу декабря атаковать не может "Уже в первые дни окружения запасы продовольствия были такими незначительными, что их могло хватить только на 12 дней, а фуража почти совсем не было. Боезапас составлял 20%, а часто только 10% от нормы. Горючего было так мало, что перегруппировки тактического характера, как, например, сосредоточение танков для прорыва на юге кольца окружения, были невыполнимы"
ратибор: Так что не преувеличивайте возможности Паулюса и не преуменьшайте наши, коллега...
39: sas пишет: Судя по всему, Вас обижает,что там события трактуются, не так, как Вам велит Ваша"линия партии"?Или Вам просто интереснее читать, про сохранение ракетно-ядерного паритета, как одну из стратегических задач ГШ РККА во время ВОВ? Не бойтесь, Ваш высокопрофессиональный любитель военной терминологии и поклонник В. Резуна как раз еще одну рецензию напишет на радость Вам. Вы ее здесь радостно поместите, мы посмотрим, может чего новое попадется, смешнее старого.. Судя по всему, Вы таки радостно предвкушаете выход очередного мегакреатива от автора "энциклопедий войны". Или Вам интереснее про "перманентную мобилизацию"как основу советской победы читать? Не переживайте, мы посмотрим, как Вы радостно будете цитировать очередной опус самопровозглашенного "известного историка" и горячего поклонника "великого сталина", может чего нового попадется, еще смешнее старого...
sas: ратибор пишет: не доставила. В РИ,где ее остановила 2 гв А. У Вас никакой 2 гв А там нет. ратибор пишет: "По данным начальника штаба 57-го танкового корпуса, на 30 декабря каждая из этих двух дивизий насчитывала всего лишь 10–15 танков и от 300 до 500 солдат." Причем здесь данные о состоянии двух дивизий после начала наступления все той же 2 гв А, если этой 2 гв. А у Вас там нет, т.е. наносить эти потери противнику некому? ратибор пишет: но не настолько, чтобы преодолеть оборону 51 А в составе 6 дивизий, форсировать Мышкову, Донскую Так они ее уже преодолели. В 20-х числах атаки немцев уже отбивала 2 гв А. Цитаты я Вам приводил выше. ратибор пишет: а 6А уже и к концу декабря атаковать не может С тем,что привезет Гот сможет. ратибор пишет: Так что не преувеличивайте возможности Паулюса и не преуменьшайте наши, коллега... я не делаю ни того ни другого. Это Вы путаете РККА-44-45 с РККА -42. 39 пишет: Судя по всему, Вы таки радостно предвкушаете выход очередного мегакреатива от автора "энциклопедий войны". Ничуть не радостнее Вашего. 39 пишет: Или Вам интереснее про "перманентную мобилизацию"как основу советской победы читать? Мне интереснее читать про новые введенные в оборот документы, о которых, специалисты по сохранению ядерного паритета во время ВОВ никогдща не слышали. 39 пишет: Не переживайте, мы посмотрим, как Вы радостно будете цитировать очередной опус самопровозглашенного "известного историка" и горячего поклонника "великого сталина",... Да я и не переживаю. чего мне переживать-то с Вашего брызгания слюной? 39 пишет: может чего нового попадется, еще смешнее старого... Смешнее Ваших кумиров, писать уж точно невозможно.Тут они бесспорно впереди планеты всей.
ратибор: sas пишет: Это Вы путаете РККА-44-45 с РККА -42 а Вы путаете ситуацию у наших и у немцев... 2 гв А не единственное соединение, которое можно использовать против Гота. Вполне возможно перебросить части с фронта окружения... 7 армий против Паулюса это чересчур... А вот у немцев такой возможности не было.. Сам факт, что под Тацинскую пришлось перебросить потрепанную дивизию ведущую боевые действия в 400 км восточнее, причем снять ее с выполнния важной боевой задачи, лишая тем самым 6 А последнего шанса на спасение, уже говорит о многом... И в частности о том, что фронт немцев в этот момент висел на волоске...
ратибор: Воспользуйся мы моментом, он бы рухнул с еще большим треском, чем под Сталинградом.
39: sas пишет: Ничуть не радостнее Вашего. То есть выход сего опуса Вам безразличен. Мне интереснее читать про новые введенные в оборот документы, о которых, специалисты по сохранению ядерного паритета во время ВОВ никогдща не слышали. Более всего их введено в оборот в пасквиле на генерала Ефремова специалистом по "двум линкорам в ЧФ в 1941-м - "Севастополе" и "Парижской коммуне" ". Да я и не переживаю. чего мне переживать-то с Вашего брызгания слюной? Вы так взвились от упоминания гуру форумных пОтреотов, что я опасаюсь за Ваш монитор. Надеюсь, Вы накрыли его от вылетающей из Ваших уст слюны? Смешнее Ваших кумиров, писать уж точно невозможно.Тут они бесспорно впереди планеты всей. У меня-то кумиров нет, в отличие от Вас. Приходится наслаждаться перлами от автора "энциклопедий войны".
ратибор: К 24 декабря в составе 2 гв А были 1-й корпус : 24 сд, 33 гв.сд, 98 сд 13-й корпус : 3 сд, 49 гв.сд, 387 сд 7-й танковый корпус : 3 гвбр, 62 тбр, 87тбр, 7мсбр 2-й гв. мех корпус : 4 гвмбр, 5 гвмбр, 6 гвмбр, 21 гвтп, 22гвтп 6-й мехкорпус : 51 мбр, 54 мбр, 55 мбр, 77отп, 78 отп. 6 артполков РГК в составе 51 А были 38, 87, 91, 126, 300, 302 сд, 4-й мехкорпус 13-й тк 20 ибр, 85 тбр, 254 тбр, 235 отбр, 234 отп 7 артполков РГК 2 полка реактивной артиллерии, минометный полк
ратибор: Хотя бы половину этих войск на помощь Баданову под Тацинскую, и дорога на Ростов открыта.
sas: ратибор пишет: а Вы путаете ситуацию у наших и у немцев... 2 гв А не единственное соединение, которое можно использовать против Гота. Какое Вы предлагаете использовать? ратибор пишет: Вполне возможно перебросить части с фронта окружения... 7 армий против Паулюса это чересчур... А без послезнания Вы в этом были бы столь уверены? ратибор пишет: А вот у немцев такой возможности не было.. И что? ратибор пишет: Сам факт, что под Тацинскую пришлось перебросить потрепанную дивизию ведущую боевые действия в 400 км восточнее, причем снять ее с выполнния важной боевой задачи, лишая тем самым 6 А последнего шанса на спасение, уже говорит о многом... Он говорит хотя бы о том, что Тацинская не находится на 400 км восточнее, а намного ближе. ратибор пишет: Воспользуйся мы моментом, он бы рухнул с еще большим треском, чем под Сталинградом. А Ставка моментом и воспользовалась. Вы просто этого не замечаете. 39 пишет: Более всего их введено в оборот в пасквиле на генерала Ефремова специалистом по "двум линкорам в ЧФ в 1941-м - "Севастополе" и "Парижской коммуне" ". Что и требовалось доказать- Вы как и ваш кумир книгу целиком прочитать не в состоянии, только отрывки. 39 пишет: Вы так взвились от упоминания гуру форумных пОтреотов, что я опасаюсь за Ваш монитор. Надеюсь, Вы накрыли его от вылетающей из Ваших уст слюны? Судя по опасениям за мой, свой Вы уже успели заменить,т.к. после того, как Вы узнали о выходе книги, пожалуй, его было совсем не отмыть? Наверное,радовались, что Вашему кумиру будет где опять копи-пастом из учебников позаниматься? 39 пишет: У меня-то кумиров нет, в отличие от Вас. Конечно-конечно, нет, ага. Зачем на них тогда ссылаться? 39 пишет: Приходится наслаждаться перлами от автора "энциклопедий войны". Похоже, что пока что, Вы ни одну из них так и "ниасилили", как и Ваш кумир
ратибор: sas пишет: А Ставка моментом и воспользовалась так Вы называете взятие Ростова 14 февраля, когда немцы отвели кавказскую группировку?
ратибор: sas пишет: Тацинская не находится на 400 км восточнее относительно Мышковы, она действительно не восточнее
ратибор: sas пишет: Какое Вы предлагаете использовать? достаточно 64 А
ратибор: sas пишет: И что? то, что сосредочив силы против Ростова мы отрезаем 1 ТА и 17 А... Помешать этому немцам просто нечем
39: sas пишет: Что и требовалось доказать- Вы как и ваш кумир книгу целиком прочитать не в состоянии, только отрывки. В отличие от Вас кумиры есть далеко не у всех - назовите, кстати документы, введенные в оборот Вашим кумиром при поливе Ефремова. Судя по опасениям за мой, свой Вы уже успели заменить,т.к. после того, как Вы узнали о выходе книги, пожалуй, его было совсем не отмыть? Наверное,радовались, что Вашему кумиру будет где опять копи-пастом из учебников позаниматься? Видите ли, брызги слюны, вылетающие из Ваших уст, видны почти физически - что вызывает некоторую брезгливость. Сожалею, что упоминание Вашего кумира вызвало у Вас столь истерическую реакцию. Конечно-конечно, нет, ага. Зачем на них тогда ссылаться? По Вашей логике, всякий, на кого ссылаются - кумир. Это открытие автора "энциклопедий войны" или копирайт Ваш? Похоже, что пока что, Вы ни одну из них так и "ниасилили", как и Ваш кумир К сожалению, "асилил". Искренне жаль, что "асиленные" Вами оказали на Вас столь вредное влияние.
sas: ратибор пишет: так Вы называете взятие Ростова 14 февраля, когда немцы отвели кавказскую группировку? Так я называю Острогожско-Россошанскую И Воронежско-Касторненскую операции. ратибор пишет: относительно Мышковы, она действительно не восточнее 400 км там тоже нет. ратибор пишет: достаточно 64 А Численность ее не подскажете? ратибор пишет: то, что сосредочив силы против Ростова мы отрезаем 1 ТА и 17 А... Мы получаем вместо Харькова марта 43-го тоже самое,только под Ростовом. ратибор пишет: Помешать этому немцам просто нечем Как же это тогда Баданов без танков остался-то,а? 39 пишет: отличие от Вас кумиры есть далеко не у всех Вы к данным лицам не относитесь? 39 пишет: назовите, кстати документы, введенные в оборот Вашим кумиром при поливе Ефремова. А там вполне хватает уже введенных в оборот до него.Кстати, где Вы нашли "полив" я так и не понял. Возможно,Ваш праведный гнев вызывает то, что Ефремов не назван гениальнейшим полководцем всех времен и народов? 39 пишет: Видите ли, брызги слюны, вылетающие из Ваших уст, видны почти физически - что вызывает некоторую брезгливость. Т.е. монитор Вы действительно поменяли. В принципе, я не сомневался. 39 пишет: Сожалею, что упоминание Вашего кумира вызвало у Вас столь истерическую реакцию. Пока наблюдается лишь одна истерическая реакция-Ваша на выход книги. 39 пишет: По Вашей логике, всякий, на кого ссылаются - кумир. Нет, не каждый. Только у Вас как раз тот случай. 39 пишет: Это открытие автора "энциклопедий войны" или копирайт Ваш? Да нет, Ваше. Вы тут у нас любитель ярлыки понавешивать. 39 пишет: К сожалению, "асилил". Позвольте усомниться. 39 пишет: Искренне жаль, что "асиленные" Вами оказали на Вас столь вредное влияние. Вы "асильте" сначала, потом будете кого-то жалеть.А то, кроме флейма по поводу и без, толку от Ваших реплик немного.
39: sas пишет: Вы к данным лицам не относитесь? К имеющим кумиров - не отношусь. В отличие от. А там вполне хватает уже введенных в оборот до него.Кстати, где Вы нашли "полив" я так и не понял. Возможно,Ваш праведный гнев вызывает то, что Ефремов не назван гениальнейшим полководцем всех времен и народов? Т.е. автор в архивах по данной теме не работал. Подробности о поливе можете уточнить в статье работавшего в них к.и.н. полковника Мельникова. О "гениальнейших" же полководцах, "кризис-менеджерах" и т.п. вещает именно Ваш кумир. Т.е. монитор Вы действительно поменяли. В принципе, я не сомневался. Видите ли, у меня не было возможности поменять Ваш монитор. А если бы и была, то вряд ли возникло бы желание. Нет, не каждый. Уже хорошо. Только у Вас как раз тот случай В который раз - не судите по себе. Да нет, Ваше. Зачем же так передергивать? Это ведь Вы считаете ссылку показателем того, что ссылающийся считает цитируемого кумиром. Вы тут у нас любитель ярлыки понавешивать. Автором "энциклопедии войны" назвал себя тот, на кого Вы тут у нас так любите ссылаться. Соответственно, претензии к нему. Позвольте усомниться. Позволяю, мне не жалко. Сейчас, к счастью, сомневаться можно во всем - в отличие от любимых Вашим кумиром времен. Вы "асильте" сначала, потом будете кого-то жалеть.А то, кроме флейма по поводу и без, толку от Ваших реплик немного. Дык осилил, к сожалению, почему природная доброта и заставляет меня искренне сожалеть о дурном влиянии на Вас Вашего кумира. Да, мои догадки, похоже, оказались верны - остается только ждать, как Вы будете рассуждать о событиях, получив очередную "установку" от Вашего кумира, горячего поклонника "великого сталина". Посмотрим, вдруг там будет что-то смешнее прежнего...
ратибор: sas пишет: Мы получаем вместо Харькова марта 43-го тоже самое,только под Ростовом. и где под Ростовом корпус Хауссера?
ратибор: sas пишет: Как же это тогда Баданов без танков остался-то,а? ему поддержки пехоты не хватило... Той самой, которая от Мышковы оттесняла Гота к подходящим резервам..
ратибор: sas пишет: Численность ее не подскажете? по немцам Вы даже номеров соединений, которые немцы могли-бы использовать против "Большого Сатурна" привести не удосужились...
ратибор: у немцев, знаете-ли, с численностью соединений той зимой тоже не все шоколадно было...
sas: 39 пишет: К имеющим кумиров - не отношусь. ПРоблема в том,что данное ВАше заявление противоречит другим Вашим высказываниям. 39 пишет: Т.е. автор в архивах по данной теме не работал. Подробности о поливе можете уточнить в статье работавшего в них к.и.н. полковника Мельникова. В том-то и дело,что работал. подробности-в ответе на статью г-на Мельникова, который вполне есть на ВИФ. 39 пишет: Видите ли, у меня не было возможности поменять Ваш монитор. Так мой и не надо, я слюноизвержением не страдаю. 39 пишет: В который раз - не судите по себе. Я по Вам сужу. 39 пишет: Это ведь Вы считаете ссылку показателем того, что ссылающийся считает цитируемого кумиром. Это Вы так считаете, иначе быфлейма тут не разводили на несколько тем и десятки сообщений. 39 пишет: Автором "энциклопедии войны" назвал себя тот, на кого Вы тут у нас так любите ссылаться. 1.Это написано в каждой его книге или в одной вполне конкретной? 2. Вам назвать книги с еще более претензионными не то что предисловиями, а и названиями? 39 пишет: Сейчас, к счастью, сомневаться можно во всем - в отличие от любимых Вашим кумиром времен. да сомневайтесь сколько влезет. 39 пишет: Дык осилил, к сожалению, Увы, не верится. 39 пишет: почему природная доброта Вы себе неоправданно льстите. Кроме страсти к флейму других качеств у Вас пока не замечено. 39 пишет: Да, мои догадки, похоже, оказались верны Как я уже говорил, Вы как всегда ошиблись. ратибор пишет: и где под Ростовом корпус Хауссера? А он непосредственно под Ростовом и не нужен. ратибор пишет: ему поддержки пехоты не хватило... Он с пехотой бы к Тацинской вообще не успел. ратибор пишет: Той самой, которая от Мышковы оттесняла Гота к подходящим резервам.. Той самой,которая Гота там остановила. ратибор пишет: по немцам Вы даже номеров соединений, которые немцы могли-бы использовать против "Большого Сатурна" привести не удосужились... Удосужился-6 ПА, благополучно получившая ресурсы по Вашей милости, 4 ТА и части 1 ТА, не считая тех частей, которые в РИ удержали Миллерово и продолжающих подходить резервов. ратибор пишет: у немцев, знаете-ли, с численностью соединений той зимой тоже не все шоколадно было... Вы пока найдите то,что я Вас просил. А потом поговорим о немцах.
ратибор: sas пишет: 6 ПА, благополучно получившая ресурсы две потрепанные немецкие дивизии прорвались чкрез 51 А нижеперечисленного состава? ратибор пишет: в составе 51 А были 38, 87, 91, 126, 300, 302 сд, 4-й мехкорпус 13-й тк 20 ибр, 85 тбр, 254 тбр, 235 отбр, 234 отп 7 артполков РГК 2 полка реактивной артиллерии, минометный полк
ратибор: sas пишет: А он непосредственно под Ростовом и не нужен без него у немцев Харьков бы не получился... И почему под Ростовым должно получиться?
ратибор: sas пишет: 4 ТА в этот момент практически небоеспособна...
ратибор: sas пишет: части 1 ТА, если перерезать коммуникации основным подвижным частям 1 ТА просто горючего не хватит вернуться с Кавказа... У Т-III запас хода 165 км
bookwar: а у т-34? к сведению: с наружными баками в бой пойдет только идиот а во внутренних около 300л расход около 4л/км зимой (реальный, а не на испытаниях)
sas: ратибор пишет: две потрепанные немецкие дивизии прорвались чкрез 51 А нижеперечисленного состава? 1. Не две. 2. Вы мне не номерки дивизий, а их численность покажите. 3. В РИ провались и останавливать их пришлось 2 гв А. ратибор пишет: в этот момент практически небоеспособна... В этот момент в Вашей АИ она как раз деблокирует 6 ПА и привозит ей горючее и боеприпасы. ратибор пишет: без него у немцев Харьков бы не получился... И почему под Ростовым должно получиться? Да хотя бы потому, что 6 ПА деблокирована. ратибор пишет: если перерезать коммуникации основным подвижным частям 1 ТА просто горючего не хватит вернуться с Кавказа... Ну получат они его через Керчь.
ратибор: sas пишет: Ну получат они его через Керчь немцы снабжение как по мановению волшебной палочки наладят, в один день?
ратибор: sas пишет: что 6 ПА деблокирована не деблокирована. sas пишет: а их численность покажите танков в 51А - 350
ратибор: sas пишет: В РИ провались и останавливать их пришлось 2 гв А почему Вы все время норовите из немцев суперменов сделать? Они что, могли в одно и тоже время в нескольких местах находиться? просто посмотрите на оперативную обстановку на тот момент. Даже если немцам чудом удается форсировать Мышкову и прорваться до Донской царицы один простой вопрос: фланги им кто прикроет? Они и так растянуты до невозможности. И легко представить ситуацию: ударная группировка Гота 23 и 17 тд пробиваются к Паулюсу, а горючее и припасы для 6А попадают к нашим, нанесшим удар по незащищенному флангу.
sas: ратибор пишет: немцы снабжение как по мановению волшебной палочки наладят, в один день? РККА Ростов возьмет через час после начала наступления? ратибор пишет: не деблокирована. А кто же помешал, если 2 гв А нет? ратибор пишет: танков в 51А - 3501. На какое число?2. И что? ратибор пишет: почему Вы все время норовите из немцев суперменов сделать? Пока что Вы делаете и РККА-42 РККА-45, причем еще все знающую о противнике то, что стало известно где-нибудь в 60-х-80-х годах. ратибор пишет: Они что, могли в одно и тоже время в нескольких местах находиться? Они могли хорошо обороняться и наносить вполне неплохие контрудары. ратибор пишет: просто посмотрите на оперативную обстановку на тот момент. Вот именно, посмотрите. ратибор пишет: Даже если немцам чудом удается форсировать Мышкову и прорваться до Донской царицы один простой вопрос: фланги им кто прикроет?1. А им не это главное. Главное им реанимировать подвижность 6 ПА, после чего, эти силы на флангах будут разбиты. ратибор пишет: Они и так растянуты до невозможности. да ну? И что же группу Гота никто не окружил? ратибор пишет: И легко представить ситуацию: ударная группировка Гота 23 и 17 тд пробиваются к Паулюсу,а горючее и припасы для 6А попадают к нашим, нанесшим удар по незащищенному флангу. Увы, нет, тк. Вы все время путаете всю группу Гота с его ударным кулаком. Пехоты на флангах вполне достаточно, чтобы успеть протолкнуть колонну. Дальнейший ход боевых действий это вполне показал.
ратибор: sas пишет: Пехоты на флангах вполне достаточно да, румынской...
ратибор: sas пишет: И что же группу Гота никто не окружил? А я как раз и не утверждаю, что наше командование в той операции было на высоте..
ратибор: sas пишет: Главное им реанимировать подвижность 6 ПА да в том то и дело, даже если Гот эту колонну протолкнет, что крайне маловероятно, её ещё надо распределить... И насколько этих 3000т хватит, если Паулюсу в день требовалось около 1000т
ратибор: И по пехоте.. какие у немцев в гуппе Гота были пехотные соединения? Хотя-бы номера?
ратибор: "Основная тяжесть операции выпала на долю 57-го танкового корпуса. Он состоял тогда из двух дивизий: прибывшей из Франции 6-й танковой дивизии, имевшей прекрасный личный состав и вооружение (160 танков и 40 самоходных орудий), и прибывшей с Кавказа 23-й танковой дивизии, имевшей всего лишь 30 танков. Корпусу недоставало моторизованной дивизии с ее сильной пехотой; это обстоятельство имело впоследствии весьма отрицательное значение. "
ратибор: http://militera.lib.ru/h/doerr_h/05.html
TARLE: с Агромнейшим интересом читаю последние три страници дискуссии, особено склоки по поводу комплектности подразделений. Только подскажите пожалуйста, что вообще за развилку обсуждаем? Неужели кроме Большого Сатурна нечего выдумать?
sas: ратибор пишет: Основная тяжесть операции выпала на долю 57-го танкового корпуса. Он состоял тогда из двух дивизий: прибывшей из Франции 6-й танковой дивизии, имевшей прекрасный личный состав и вооружение (160 танков и 40 самоходных орудий), и прибывшей с Кавказа 23-й танковой дивизии, имевшей всего лишь 30 танков. Корпусу недоставало моторизованной дивизии с ее сильной пехотой; это обстоятельство имело впоследствии весьма отрицательное значение. " И где Вы видите слова про отсутствие пехоты у Гота? Тут только говорится об ее отсутствии(точнее об отсутствии мпд) в 57 тк. Всего же у Гота было 13 дивизий. Кстати, г-н Дерр почему-то про 17 тд забыл. Из скромности, наверное. ратибор пишет: да, румынской...1. Нет, не только,сами же ссылку приводили,там вполне как минимум 2 немецких дивизии, кроме того, по некоторым данным в состав 57 тк включалась и 15 авиаполевая дивизия. 2.Кстати, почему же при наличии данных румынских дивизий 57 тк не окружили в РИ? ратибор пишет: А я как раз и не утверждаю, что наше командование в той операции было на высоте.. А может еще и сил не было,а? ратибор пишет: И насколько этих 3000т хватит, если Паулюсу в день требовалось около 1000т Как раз на прорыв хватит, после чего пойдет дополнительное снабжение и начинаются проблемы у РККА.
ратибор: sas пишет: А может еще и сил не было,а? про наши силы я постил выше
ратибор: sas пишет: Кстати, г-н Дерр почему-то про 17 тд забыл. учите матчасть. 17 тд перебросили уже в процессе "Зимней грозы" Она подошла к району БД только 17 декабря.
ратибор: sas пишет: по некоторым данным в состав 57 тк включалась и 15 авиаполевая дивизия. она приняла участие в боях в самом конце декабря, обороняя Котельниково. И что из себя представляли авиаполевые дивизии надеюсь Вы знаете...
sas: Зратибор пишет: про наши силы я постил выше Вы постили номера соединений, ничего не говоря об их укомплектованности. ратибор пишет: И что из себя представляли авиаполевые дивизии надеюсь Вы знаете... Я также знаю,что в обороне они вполне могли отсидеться. особенно против РККА-42
ратибор: sas пишет: ничего не говоря об их укомплектованности. даже если 50% от штатной считать, численность получается значительная около 40000 человек и 350 танков. Только по 51А Дивизии с меньшим % от штата при проведении наступательных операций использовать бы не стали..
ратибор: sas пишет: Я также знаю,что в обороне они вполне могли отсидеться в Котельниково не отсиделись а побегли на запад... Один сиделец уже засел на Волге
ратибор: Немцы не могли удерживать фронт и все их сидения заканчивались бы окружениями.. Они, кстати, это понимали и поэтому как можно быстрее отходили на запад навстречу наконец-то подходящим резервам. А наши, вместо фланговых ударов, их просто оттесняли...
sas: ратибор пишет: даже если 50% от штатной считать, численность получается значительная около 40000 человек и 350 танков. А Вы не считайте, Вы цифры найдите. ратибор пишет: Только по 51А Дивизии с меньшим % от штата при проведении наступательных операций использовать бы не стали.. Кто Вам такое сказал? ратибор пишет: в Котельниково не отсиделись Неужели кто-то окружил 57 тк? ратибор пишет: Немцы не могли удерживать фронт и все их сидения заканчивались бы окружениями.. Они, кстати, это понимали и поэтому как можно быстрее отходили на запад навстречу наконец-то подходящим резервам. 1.Что, прям так только и отходили? Когда там Миллерово взято? 2.Так и здесь они будут делать тоже самое. Только вместе с 6 ПА. ратибор пишет: А наши, вместо фланговых ударов, их просто оттесняли... А у ниших наносить эти удары было уже некем. Пока было кем-наносили.
ратибор: sas пишет: А у ниших наносить эти удары было уже некем по Вашей логике немцы до запорожья просто так отступали, так как удары нам наносить было некем..
ратибор: sas пишет: Когда там Миллерово взято? а причем тут 57 тк? Был бы "Большой сатурн", и Миллерово бы взяли легко
sas: ратибор пишет: по Вашей логике немцы до запорожья просто так отступали, так как удары нам наносить было некем.. По моей логике, РККА огребло под Харьковом именно потому,что паыталась наносить удары, когда уже было некем. Зарвался Ватутин просто напросто. ВЫ хотите зарваться еще раньше. ратибор пишет: а причем тут 57 тк? Вот именно,что Миллерово удержали без него. ратибор пишет: Был бы "Большой сатурн", и Миллерово бы взяли легко 1. Теперь Вам осталось только обосновать легкость взятия Миллерово. 2.При этом происходит деблокада 6 ПА при совершенно неочевидном взятии Миллерово и Ростова. Подытожим. Я считаю, что Ставка приняла вполне адекватное решение, согласно тех сведений,которыми она располагала. Вы же включаете послезнание по поводу состояния немецких частей, однако, почему-то совершенно не собираетесь учитывать(или хотя бы узнать) реальное состояние советских частей, участвовавших в тех событиях. Однако смелые выводы Вам это делать почему-то не мешает.
ратибор: sas пишет: Я считаю, что Ставка приняла вполне адекватное решение добивание 6А тоже по вашему адекватное решение?
ратибор: sas пишет: включаете послезнание послезнание тут не причем. При проведении наступлений силы массировать надо, а ставка их распыляла... Еще и "Марс" пытались провести...
ратибор: sas пишет: РККА огребло под Харьковом именно потому,что паыталась наносить удары, когда уже было некем. Дату огребания вспомните?
ратибор: 15 февраля мы Харьков взяли, 15 марта оставили. И даже по вашей логике за два месяца до этого силы у нас всяко найдутся..
ратибор: sas пишет: ВЫ хотите зарваться еще раньше. может мы паулюса окружамши, тоже зарвались? А то куда уж раньше?
Sergey-M: ратибор пишет: может мы паулюса окружамши, тоже зарвались? да мы к счастю не знали скоа у него на самом деле войск. расситывали на 100 тыщ а как поняли что их в разы больше решили не рисковать....
ратибор: Sergey-M пишет: решили не рисковать.... чем?
bookwar: но и он думал что наших гораздо больше...
sas: ратибор пишет: послезнание тут не причем. Еще как причем. ратибор пишет: При проведении наступлений силы массировать надо, а ставка их распыляла... Ставка действовала в соответствии с обстановкой и теми сведениями, которыми она располагала. Ни о каком распылении речь вообще не идет. ратибор пишет: Еще и "Марс" пытались провести... А без Марса немецкие тд из ГА Центр оказались бы в районе Сталинграда. ратибор пишет: может мы паулюса окружамши, тоже зарвались? А то куда уж раньше?Вы вообще про что? ратибор пишет: добивание 6А тоже по вашему адекватное решение? Вполне. ратибор пишет: 15 февраля мы Харьков взяли, 15 марта оставили. Угу, получив окружение. ратибор пишет: И даже по вашей логике за два месяца до этого силы у нас всяко найдутся..В РИ почему-то не нашлось. ратибор пишет: чем? Личным составом. bookwar пишет: но и он думал что наших гораздо больше... Он-это кто?
ратибор: sas пишет: А без Марса немецкие тд из ГА Центр оказались бы в районе Сталинграда. коллега, вы не в курсе войск было задействовано в операциии "Марс"?
ратибор: вы хоть Исаева внимательно читайте... Ржевский выступ немцы удержали из последних сил...
ратибор: sas пишет: Вполне. не просветите, чем нам Паулюс в середине января угрожал? и что мешало нам дождаться, пока немцы сами загнутся?
ратибор: sas пишет: В РИ почему-то не нашлось. они были, но не в том месте
ратибор: sas пишет: Угу, получив окружение. и сколько у нас в 43 под Харьковом окружили?
sas: ратибор пишет: коллега, вы не в курсе войск было задействовано в операциии "Марс"? Я-то в курсе. а Вы? Особенно мне интересно. с чего Вы взяли, что изъятие сил с центрального участка(о котором, кстати, я говорил в приведенной ссылке) улучшит ситуацию с транспортом на южном участке(о чем тоже говорится там же). ратибор пишет: вы хоть Исаева внимательно читайте... Я-то как раз читаю внимательно. ратибор пишет: Ржевский выступ немцы удержали из последних сил... Коллега, фразу про "последние силы" приведите, пожалуйста,а?Что из-за Марса на юг перекинуть ничего не смогли-это да. ратибор пишет: не просветите, чем нам Паулюс в середине января угрожал? Нам-ничем, но войска, стоявшие вокруг него были нужны в другом месте, причем как можно быстрее. Ждать, пока Паулюс надумает сдаваться времени не было. ратибор пишет: они были, но не в том месте Они были там, где необходимо. ратибор пишет: и сколько у нас в 43 под Харьковом окружили? А всех по чуть-чуть, чаcть сил 6 А, часть сил 69-й А , 3 ТА....Сколько в людях, сказать пока не могу, однако имеющиеся сведения о потерях не вдохновляют...
ратибор: sas пишет: стоявшие вокруг него были нужны в другом месте, причем как можно быстрее. так а чем Паулюс мешал их перебросить? На фронте окружения в начале января достатоточно одной армии.
sas: ратибор пишет: так а чем Паулюс мешал их перебросить? Своим наличием. ратибор пишет: На фронте окружения в начале января достатоточно одной армии. 1. Осталось сию глубокую мысль обосновать. 2. Эта армия тоже нужнее в другом месте.
ратибор: "Утром 28 ноября из 18-го полка 6-й пехотной дивизии и 3-го дивизиона артиллерийского полка 129-й пехотной дивизии была образована боевая группе Беккера. Она была переброшена из района Ржева к Осуге с целью разгромить прорвавшиеся к железной дороге части корпуса В.В.Крюкова." "Однако успех был мимолетным: на участок 14-й моторизованной дивизии прибыла «пожарная команда» обороны Ржевского выступа — боевая группа Беккера. Она во время всего советского наступления металась между различными участками," не от хорошей жизни немцы мотали ее туда-сюда
ратибор: sas пишет: Осталось сию глубокую мысль обосновать. Паулюс наступать уже не мог в принципе. 6А фактически представляла из себя самоуправляемый лагерь военнопленных
ратибор: какой смысл добивать то, что само загнется через несколько недель.
sas: ратибор пишет: Паулюс наступать уже не мог в принципе. 6А фактически представляла из себя самоуправляемый лагерь военнопленных Это Вы сейчас знаете(и то,кстати, не факт,что все было так плохо,учитывая.сколько продолжалась операция Кольцо). Ставка такими данными не обладала, она даже численность немцев в котле не знала. ратибор пишет: какой смысл добивать то, что само загнется через несколько недель. 1.Гораздо быстрее загибание происходит,если ему помочь. 2. Через сколько недель произойдет загибание никто не знал, а войска были нужны сейчас. 3. См. РИ. Никто у себя в тылу(особенно задолго до конца войны) не оставлял просто так большие группы противника.
ратибор: sas пишет: (и то,кстати, не факт,что все было так плохо,учитывая.сколько продолжалась операция Кольцо) так выковыривали немцев сидящих в обороне, потери несли... на спусковой крючок нажимать немцы ещё могли... а вот чтобы куда-то маршем.... Почитайте, какие были нормы пайка в 6А
ратибор: Ешё не забудьте заснеженную голую степь вокруг и мороз..
ратибор: sas пишет: Через сколько недель произойдет загибание никто не знал коллега, а Вы в курсе зачем на фронте разведка языков берет?
sas: ратибор пишет: не от хорошей жизни немцы мотали ее туда-сюда И что Вам не нравится?Наличествует вполне конкретная "пожарная команда" Тактика "нарезки" боевых групп тоже является вполне принятой в практике вермахта.Более того,если Вы внимательно читали текст,то обнаружили,что группа Беккера не была чем-то из ряда вон выходящим,-там подобные группы сплошь и рядом.Где тут "последние силы"? Кстати, если Вы уж совсем внимательно читали книгу,то могли бы найти там и объяснение некоторым особенностям группировки войск РККА в тот период: бедность коммуникациями юго-западного и южного театра военных действий советско-германского фронта препятствовала использованию под Сталинградом и на Кавказе всех наличных сил Красной Армии: их попросту невозможно было бы обеспечить адекватным снабжением.Ключевые слова я Вам жирным выделил,чтобы Вы их не пропустили. ратибор пишет: на спусковой крючок нажимать немцы ещё могли... И когда они начнут сдаваться никто сказать не мог, может через месяц, может через два, может через пять. А войска на фронте были нужны не то что сейчас, а "вчера",причем все без исключения. ратибор пишет: вот чтобы куда-то маршем.... Почитайте, какие были нормы пайка в 6А Это Вы сейчас знаете, в Ставке этого не знали. ратибор пишет: Ешё не забудьте заснеженную голую степь вокруг и мороз.. И что дальше? ратибор пишет: а Вы в курсе зачем на фронте разведка языков берет? Я-то в курсе, а вот Вы похоже никак не можете сообразить,что это Вы сейчас такой умный,потому что кучу материала имеете,которого в то время не было, и который никакие языки бы не рассказали. По поводу взятия языков и разведки-сколько раз можно повторять, что разведка эта самая определила численность группировки в 90 тыс человек, вместо реальных 250-300?Соответственно, и операция расчитывалась,исходя из этих данных.
ратибор: sas пишет: какие были нормы пайка в 6А Это Вы сейчас знаете, в Ставке этого не знали. по вашему самой страшной тайной, которую скрывали взятые немецкие пленные, был размер пайка?
sas: ратибор пишет: по вашему самой страшной тайной, которую скрывали взятые немецкие пленные, был размер пайка? Страшные тайны-это по Вашей части. Я только знаю,что Ставка даже численности группировки не знала. Кстати, размер пайка на какое число Вы имеете в виду?
ратибор: "Вместо этого решения Гитлер потребовал от своих генералов, от Паулюса занять круговую оборону. Занять и держаться до последнего. Этим Гитлер приковывал к окруженным дивизиям численностью в треть миллиона пять наших общевойсковых армий. Эти пять армий могли бы на оперативном просторе значительно усилить наше наступление, дать нам возможность осуществить удар на Ростов-на-Дону и отрезать всю группу армий “А” на Кавказе, посадив и ее в столь же глубокий мешок, как и армию Паулюса. Армия Паулюса продержалась с 23 ноября по 2 февраля. В степи она была бы рассеяна, уничтожена и пленена в течение нескольких дней. "
ратибор: http://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/chuykov/11.html
ратибор: sas пишет: Кстати, размер пайка на какое число Вы имеете в виду? хотя бы на начало января...
ратибор: sas пишет: Я только знаю,что Ставка даже численности группировки не знала. причем тут численность? если пленный покажет, что рацион солдат этой группировки составляет несколько десятков грамм хлеба в день, понятно, что просто перемещаться, не говоря уже о наступлении, эта группировка, независимо от её численности, не может в принципе...
Sergey-M: ратибор пишет: причем тут численность? притом что перовнаально мы счтали ее как 90 тыщ....
ратибор: Sergey-M пишет: притом что перовнаально мы счтали ее как 90 тыщ.... ратибор пишет: если пленный покажет, что рацион солдат этой группировки составляет несколько десятков грамм хлеба в день, понятно, что просто перемещаться, не говоря уже о наступлении, эта группировка, независимо от её численности, не может в принципе...
sas: ратибор пишет: http://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/chuykov/11.html Вы опять цитируете мемуары,где авторы, как и Вы, балуются послезнанием. ратибор пишет: если пленный покажет, что рацион солдат этой группировки составляет несколько десятков грамм хлеба в день, понятно, что просто перемещаться, не говоря уже о наступлении, эта группировка, независимо от её численности, не может в принципе... Теперь Вам осталось: 1.Показать,что у Ставки были сведения о размере пайка. 2. Доказать,что в то время активные действия при таком пайке считались невозможными. 3.Доказать,что без операции Кольцо Паулюс сдался бы раньше.
ратибор: sas пишет: Показать,что у Ставки были сведения о размере пайка. т.е. по вашему за все время окружения не взяли не одного языка, а если и взяли то не допросили на предмет состояния окруженных войск?
ратибор: sas пишет: Доказать,что в то время активные действия при таком пайке считались невозможными. сколько калорий надо в день мужчине, да еще зимой?
ратибор: sas пишет: Доказать,что без операции Кольцо Паулюс сдался бы раньше он может сдаться хоть в марте...
sas: ратибор пишет: сколько калорий надо в день мужчине, да еще зимой? Это Вы должны мне мнение тех времен найти. ратибор пишет: он может сдаться хоть в марте... Поздравляю, у Вас войска не перебрасываются от Сталинграда до марта, а не до февраля. Имеем проигрыш в месяц по сравнению с РИ.
ратибор: sas пишет: Поздравляю, у Вас войска не перебрасываются от Сталинграда войска перебрасываются почти все и раньше, т.к. Паулюс не опасен
ратибор: sas пишет: Это Вы должны мне мнение тех времен найти Вы хоть поняли, что написали? Минимально необходимое количество калорий не зависит от мнения. Чьего бы то ни было...
sas: ратибор пишет: войска перебрасываются почти все и раньше, т.к. Паулюс не опасен 1."Почти все"-это сколько? 2.Паулюс не опасен только сдавшийся. ратибор пишет: Минимально необходимое количество калорий не зависит от мнения. Чьего бы то ни было...Коллега. мне абсолютно все равно, от чего зависит необходимое количество калорий. Я Вас просил привести само это необходимое количество калорий,причем по нормам тех времен, а не сегодняшним. Однако, похоже, таких данных у Вас нет.
ратибор: sas пишет: Однако, похоже, таких данных у Вас нет. а что это меняет? кушать люди хотят одинаково...
ратибор: sas пишет: 1."Почти все"-это сколько? 4 армии из 5
ратибор: sas пишет: 2.Паулюс не опасен только сдавшийся. чем был нам опасен несдавшийся?
sas: ратибор пишет: а что это меняет? Ну. если Вы этого не понимаете, то о чем вообще разговор? ратибор пишет: кушать люди хотят одинаково... И что? ратибор пишет: 4 армии из 5 1. Т.е. Паулюсу можно прорываться-не хочу? Замечательно. 2. А после капитуляции перебрасывается 5 из 5. ратибор пишет: чем был нам опасен несдавшийся? Своим наличием. Коллега, похоже, Вы явно не понимаете,что никто не будет держать у себя в тылу несдавшуюся группировку противника,а будет пытаться ликвидировать как можно быстрее. Это делали все армии на Европейском театре БД.
ратибор: sas пишет: Я Вас просил привести само это необходимое количество калорий,причем по нормам тех времен, а не сегодняшним. нормы тут при чем? их можно любыми сделать.. от этого люди на ста граммах хлеба в день резвей в атаку не побегут... 6А была не способна к передвижению...
ратибор: sas пишет: Вы явно не понимаете,что никто не будет держать у себя в тылу несдавшуюся группировку противника объясните, чем нам оная группировка угрожала?
ратибор: sas пишет: Т.е. Паулюсу можно прорываться-не хочу? они прорываться уже физически неспособны
sas: ратибор пишет: нормы тут при чем? Подумайте. ратибор пишет: 6А была не способна к передвижению... Ставке об этом известно не было. ратибор пишет: объясните, чем нам оная группировка угрожала? Своим наличием. ратибор пишет: они прорываться уже физически неспособны Это Вы опять послезнанием балуетесь. Зимой 42-43 про это не знали. Когда наконец до Вас дойдет эта нехитрая мысль?
ратибор: sas пишет: Зимой 42-43 про это не знали. по вашему о состоянии войск в котле ставка не знала?
ратибор: языков брали, но вот допросить никто не удосужился?
ратибор: «Сейчас канун Нового года, а когда я думаю о доме, у меня сердце разрывается. Здесь все плохо и безнадежно. Уже четыре дня я не ел хлеба и живу только на супе в обед, а утром и вечером глоток кофе... из перехваченных писем...
ратибор: Так что знали
sas: ратибор пишет: по вашему о состоянии войск в котле ставка не знала? ратибор пишет: языков брали, но вот допросить никто не удосужился?У Вас есть данные ,что в Ставке были точно известны суточные нормы, а также запасы, продовольствия, имеющиеся в 6 ПА? ратибор пишет: из перехваченных писем... Время перехвата не подскажете? ратибор пишет: Так что знали Судя по всему-нет.
ратибор: sas пишет: У Вас есть данные ,что в Ставке были точно известны суточные нормы, а у Вас есть данные, что были неизвестны?
ратибор: sas пишет: Время перехвата не подскажете? начало января 43. Со сбитых почтовых юнкерсов.. Вражескую корреспонденцию изучали... sas пишет: Судя по всему-нет. т.е. по вашему ставка сбором элементарной развединформации о противнике не озаботилась?
ратибор: 30 де-ка-б-ря 1942 го-да над на-ши-ми по-зи-ци-я-ми был сбит не-мец-кий транс-порт-ный са-мо-лет. Он упал в рас-по-ло-же-нии на-ших войск. Сре-ди его об-лом-ков бы-ло об-на-ру-же-но око-ло 1200 пи-сем не-мец-ких сол-дат и офи-це-ров, на-хо-див-ших-ся в ок-ру-же-нии в Ста-лин-град-ском «кот-ле». Осо-бен-но ча-с-то в этих пись-мах встре-ча-лось сло-во «судь-ба». «Са-ма судь-ба про-тив нас…», «Бе-ре-ги де-ток, и пусть Гос-подь из-ба-вит их от та-кой судь-бы, ка-кая вы-па-ла мне». В чис-ле пи-сем ока-за-лись и пись-ма ге-не-рал-лей-те-нан-та Эд-ле-ра фон Да-ни-эль-са — ко-ман-ди-ра 376-й не-мец-кой пе-хот-ной ди-ви-зии к сво-ей же-не в го-род Штем-мен, оформ-лен-ные в ви-де днев-ни-ков. В од-ном из них, да-ти-ро-ван-ном 30 де-ка-б-ря, упо-ми-на-лось, где на-хо-дит-ся пе-ред-ний край глав-ной по-ло-сы обо-ро-ны про-тив-ни-ка. Это поз-во-ли-ло ко-ман-ду-ю-ще-му Дон-ским фрон-том К.К. Ро-кос-сов-ско-му скор-рек-ти-ро-вать под-го-тов-ку к опе-ра-ции «Коль-цо», за-вер-шив-шей Ста-лин-град-скую бит-ву. В рай-о-не г. Ка-лач, 3-го ян-ва-ря 1943 го-да, был сбит не-мец-кий са-мо-лет «Хейн-кель-111», воз-вра-щав-ший-ся из ок-ру-жен-ной Ста-лин-град-ской груп-пи-ров-ки. На бор-ту, кро-ме ра-не-ных ока-за-лась поч-та — пись-ма сол-дат на ро-ди-ну. Мно-гие пись-ма со-сто-ят лишь из по-же-ла-ний на но-вый — 1943 год, роб-ких на-дежд на улуч-ше-ние их сол-дат-ской уча-с-ти, вос-по-ми-на-ний пра-зд-ни-ков в про-шлые до-во-ен-ные го-ды. Не-сколь-ко пи-сем со-дер-жат со-вер-шен-но яс-ные ука-за-ния на то, что сол-да-там за-пре-ще-но пи-сать об их дей-ст-ви-тель-ном по-ло-же-нии. Но ряд пи-сем от-ра-жа-ет ре-а-лии со-сто-я-ния сол-дат и их на-ст-ро-е-ние: «…Вот уже 6 не-дель, как мы в коль-це. Изо дня в день на-де-ем-ся на по-мощь, но по-ка все на-прас-но». «…В ДЗО-Те, при све-те све-чи, мы пе-ли рож-де-ст-вен-скую пес-ню. У нас, муж-чин, сле-зы тек-ли по ще-кам. Луч-ше не вспо-ми-нать, не то со мной опять слу-чит-ся точ-но то же». «…Я уже хо-ро-шо знаю мир. Это — до-ли-на скор-би. Один Бог мо-жет дать нам сча-с-тье». «…Мы все еще в «меш-ке». Нас бом-бят день и ночь. Есть по-те-ри — уби-тые и ра-не-ные. Мне до сих пор вез-ло». «…Ка-нун Но-во-го го-да мы встре-ча-ем под де-ви-зом: "Ху-же, чем сей-час, сла-ва Бо-гу, стать не мо-жет"… Ку-сок хле-ба в 500 грамм был для нас во-пло-ще-ни-ем сча-с-тья…».
ратибор: Так что, все-таки знали...
sas: ратибор пишет: начало января 43. Со сбитых почтовых юнкерсов.. Вражескую корреспонденцию изучали... Замечательно, и где, собственно, развилка? ратибор пишет: т.е. по вашему ставка сбором элементарной развединформации о противнике не озаботилась? По-моему Ставка не знала точных данных о численности противника,а также об имеющихся у него запасов продовольствия и боеприпасов, которые к нормам снабжения имели весьма косвенное отношение. ратибор пишет: Так что, все-таки знали... Что знали? Точное количество продовольствия, боеприпасов и горючего в 6 ПА?
ратибор: sas пишет: Замечательно, и где, собственно, развилка? а причем развилка?
ратибор: sas пишет: об имеющихся у него запасов продовольствия и боеприпасов, которые к нормам снабжения имели весьма косвенное отношение с каких пор они имеют косвенное отношение? Элементарная мысль, что если запасы скудны, и пополнять их крайне трудно, то нормы урезают до минимума, Вам в голову не приходит?
ратибор: sas пишет: Что знали? знали, что жрать Паулюсу нечего и горючки у него нет
ратибор: И что наступательные действия такими войсками вести невозможно
sas: ратибор пишет: а причем развилка? А Вы подумайте. ратибор пишет: с каких пор они имеют косвенное отношение? Да с любых пор. ратибор пишет: Элементарная мысль, что если запасы скудны, и пополнять их крайне трудно, то нормы урезают до минимума, Вам в голову не приходит? Приходит. Вот только мне, в отличие от Вас, еще приходит мысль, что может иметься спец НЗ для осуществления прорыва кольца. ратибор пишет: знали, что жрать Паулюсу нечего и горючки у него нет Подтверждения не из мемуаров приведете? Или опять будете цитировать воспоминания, написаные в 60-е годы?Еще раз повторяю, даже численность окруженных была установлена ошибочно, а Вы тут что-то рассказываете проточное знание запасов.... ратибор пишет: И что наступательные действия такими войсками вести невозможно Подтверждение этого можно? Например, доклад начальтника ГРУ или командующего Донским фронтом Ставке такого типа: "По данным разведки установлено, что окруженные немецкие войска никакой опасности не представляют,потому что: 1... 2... 3.... Поэтому считаю целесообразным операцию "Кольцо не проводить, а бОльшую часть сил( перечисление соединений) перебросить туда, где они более необходимы." Предоставите подобный документ, а не вспоминания 60-х-70-х годов-тогда будем с Вами разговаривать дальше.
ратибор: sas пишет: Или опять будете цитировать воспоминания, написаные в 60-е годы? а чем вас цитаты из перехваченных писем не устраивают?
ратибор: или мысленное усилие для простых логических выводов из них Вам сделать уже невозможно?
ратибор: sas пишет: еще приходит мысль, что может иметься спец НЗ для осуществления прорыва кольца. а мысль, что до такого приказа мало кто доживет, Вам в голову не приходит?
ратибор: sas пишет: Например, доклад начальтника ГРУ у нас все архивы ГРУ уже рассекречены?
ратибор: sas пишет: Предоставите подобный документ ага, сейчас вот только галоши надену и прогуляюсь до ближайшего архива ГРУ.. Ожидал от Вас возражений поумнее и конструктивнее...
sas: ратибор пишет: а чем вас цитаты из перехваченных писем не устраивают? А что, в цитатх есть данные о запасах 6 ПА? ратибор пишет: или мысленное усилие для простых логических выводов из них Вам сделать уже невозможно? А сами Вы пробовали сделать мысленное усилие и выключить послезнание? ратибор пишет: а мысль, что до такого приказа мало кто доживет, Вам в голову не приходит? А мысль.что такой приказ может последовать в любой момент, Вам в голову не приходила? ратибор пишет: у нас все архивы ГРУ уже рассекречены? 1. Кто Вам сказал,что доклады ГРУ в Ставку хранятс в архиве ГРУ? 2. С чего Вы взяли,что доклады командующего Донским фронтом хранятся в архиве ГРУ? 3. По ВОВ рассекречено очень много. Информации о засекречивании фондов по Сталинградской битве пока не встречал. ратибор пишет: ага, сейчас вот только галоши надену и прогуляюсь до ближайшего архива ГРУ.. 1. 1.Т.е. хотя бы поискать уже изданые архивные документы Вам не хочется. 2.Соответственно, никаких реальных данных окромя послезнания у Вас нет. ратибор пишет: Ожидал от Вас возражений поумнее и конструктивнее... Какова АИ-таковы и возражения. Пока Вы не отучитесь на все смотреть сквозь призму послезнания, ничего хорошего у Вас не получится.
ратибор: sas пишет: А мысль.что такой приказ может последовать в любой момент, тем более солдаты должны быть спосособны его выполнить.. касательно 6А, вспомните. что было одной из причин отмены операции "Удар грома"
ратибор: sas пишет: А что, в цитатх есть данные о запасах 6 ПА? в них есть данные о качестве снабжения 6А, из чего просто сделать вывод о запасах, и даже о вероятных действиях противника
ратибор: Если солдаты получают минимальный паек на уровне поддержания жизнедеятельности к наступлению армия неспособна безотносительно к наличию или отсутствию у нее запасов
ратибор: ратибор пишет: В чис-ле пи-сем ока-за-лись и пись-ма ге-не-рал-лей-те-нан-та Эд-ле-ра фон Да-ни-эль-са — ко-ман-ди-ра 376-й не-мец-кой пе-хот-ной ди-ви-зии к сво-ей же-не в го-род Штем-мен, оформ-лен-ные в ви-де днев-ни-ков. В од-ном из них, да-ти-ро-ван-ном 30 де-ка-б-ря, упо-ми-на-лось, где на-хо-дит-ся пе-ред-ний край глав-ной по-ло-сы обо-ро-ны про-тив-ни-ка. Это поз-во-ли-ло ко-ман-ду-ю-ще-му Дон-ским фрон-том К.К. Ро-кос-сов-ско-му скор-рек-ти-ро-вать под-го-тов-ку к опе-ра-ции «Коль-цо», за-вер-шив-шей Ста-лин-град-скую бит-ву. то есть командование фронтом инфомацией владело, просто решения принимала ставка
sas: ратибор пишет: тем более солдаты должны быть спосособны его выполнить.. Они и будут способны. ратибор пишет: касательно 6А, вспомните. что было одной из причин отмены операции "Удар грома" А причем даная операция и уж тем более ее отмена, о которой узнали после войны, к тому, что известно Ставке ВГК зимой 42-43? ратибор пишет: из чего просто сделать вывод о запасах, и даже о вероятных действиях противника Они и были сделаны. ратибор пишет: Если солдаты получают минимальный паек на уровне поддержания жизнедеятельности к наступлению армия неспособна безотносительно к наличию или отсутствию у нее запасов Солдатам перед наступлением пару дней дают нормальный паек из запасов со всеми вытекающими. ратибор пишет: то есть командование фронтом инфомацией владело, просто решения принимала ставка Т.е. командование фронтом придерживалось той же точки зрения,что и Ставка. Или у Вас есть документы о том,что Рокоссовский предлагал не проводить "Кольцо"?
ратибор: sas пишет: А причем даная операция и уж тем более ее отмена, о которой узнали после войны, к тому, что известно Ставке ВГК зимой 42-43? при том что сомнения были в способности
ратибор: sas пишет: Они и были сделаны выводы, что если Паулюса срочно не добить, то он в середине января вывется из котла?
ратибор: sas пишет: Солдатам перед наступлением пару дней дают нормальный паек из запасов со всеми вытекающими. ага, а вытекает из этого что?
ратибор: не в курсе, что с человеком бывает, если его после полуголодного пайка толком накормить?
sas: ратибор пишет: при том что сомнения были в способности Когда и кто данные сомнения высказывал, не назовете? ратибор пишет: выводы, что если Паулюса срочно не добить, то он в середине января вывется из котла? Выводы, что надо проводить "Кольцо". ратибор пишет: не в курсе, что с человеком бывает, если его после полуголодного пайка толком накормить? А будет это постепенно, там тоже небось в курсе.
ратибор: sas пишет: Когда и кто данные сомнения высказывал, не назовете? АГ, когда ему Паулюс доложил, что горючки только на 30км
ратибор: sas пишет: Выводы, что надо проводить "Кольцо". чугунная логика... Про обоснование забыли...
ратибор: sas пишет: А будет это постепенно, там тоже небось в курсе. sas пишет: Солдатам перед наступлением пару дней дают нормальный пае пару дней у вас "постепенно"? Или по вашему у немцев организмы очень здоровые?
sas: ратибор пишет: АГ, когда ему Паулюс доложил, что горючки только на 30км А причем здесь мнение АГ к мнению Ставки ВГК в Москве?Или ВЫ не догадываетесь, что в Москву Паулюс не докладывал? ратибор пишет: чугунная логика... Про обоснование забыли... Про обоснование чего?Проведения огперации "Кольцо"? Так ее, собственно, и провели. Значит имеющихся данных для чего-то другого не хватало. ратибор пишет: пару дней у вас "постепенно"? А сколько по-Вашему "постепенно"? ратибор пишет: Или по вашему у немцев организмы очень здоровые? У меня нет данных медицинской службы 6 ПА.
ратибор: sas пишет: А причем здесь мнение АГ к мнению Ставки ВГК в Москве?Или ВЫ не догадываетесь, что в Москву Паулюс не докладывал? а сам факт ненанесения встречного удара в самый подходящий момент? Из этого простые выводы сделать трудно?
ратибор: sas пишет: Про обоснование чего?Проведения огперации "Кольцо"? Так ее, собственно, и провели по такой Вашей логике все проведенные ставкой операции были безальтернативные и единственно правильные?
ратибор: sas пишет: А сколько по-Вашему "постепенно"? дней десять минимум...
ратибор: sas пишет: У меня нет данных медицинской службы 6 ПА а без них Вы всех немцев числите априори в суперменах? Несмотря на 2 месяца котла...
SerB: ратибор пишет: по такой Вашей логике все проведенные ставкой операции были безальтернативные и единственно правильные? Добавить "С точки зрения известных ставке в то время данных" - и будет не так уж далеко от истины
sas: ратибор пишет: а без них Вы всех немцев числите априори в суперменах? Несмотря на 2 месяца котла... Причины ненанесения удара могли быть самые разные. Под Демянском, к примеру, ЕМНИП никто встречного удара не наносил. ратибор пишет: дней десять минимум... Замечательно, значит могут начать увеличивать норму за 10 дней. ратибор пишет: а сам факт ненанесения встречного удара в самый подходящий момент?Ну не всем же , как Вы , делать выводы, не имея информации или имея информацию, которая станет известна лет так через 20... SerB пишет: Добавить "С точки зрения известных ставке в то время данных" - и будет не так уж далеко от истины Коллега ратибор этого просто не хочет понимать.
ратибор: sas пишет: Под Демянском, к примеру, ЕМНИП никто встречного удара не наносил. коллега учите матчасть и читайте внимательно хотя бы Исаева "20 апреля 8-я егерская дивизия сосредоточилась юго-западнее Рамушева и к 21 апреля полностью заняла деревню. Одновременно началось наступление группы Цорна изнутри «котла» вдоль дороги Залучье — Рамушево. "
ратибор: http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
ратибор: sas пишет: Замечательно, значит могут начать увеличивать норму за 10 дней. ага только с учетом, что у Паулюса и на 2 дня не было
ратибор: sas пишет: Ну не всем же , как Вы , делать выводы, не имея информации или имея информацию, которая станет известна лет так через 20... т.е. по вашему, то что Паулюс не ударил изнутри, до наших спустя 20 лет дошло?
ратибор: SerB пишет: "С точки зрения известных ставке в то время данных" так данные не только получать, но ещё и анализировать надо...
sas: ратибор пишет: "20 апреля 8-я егерская дивизия сосредоточилась юго-западнее Рамушева и к 21 апреля полностью заняла деревню. Одновременно началось наступление группы Цорна изнутри «котла» вдоль дороги Залучье — Рамушево. " Теперь давайте Вы вспомните расстояние от котла до Рамушево и сделаете соответсвующие выводы. А также вспомните, когда началось наступление извне, а когда изнутри котла. ратибор пишет: ага только с учетом, что у Паулюса и на 2 дня не былоЭто Вам сейчас известно. Ставка об этом не знала. ратибор пишет: т.е. по вашему, то что Паулюс не ударил изнутри, до наших спустя 20 лет дошло? По-моему наши могли точно узнать о причинах его "не удара" только после того, как он попал в плен и никак не раньше... ратибор пишет: так данные не только получать, но ещё и анализировать надо... Их и проанализировали, причем занимались этим люди поумнее нас с Вами.
ратибор: sas пишет: А также вспомните, когда началось наступление извне, а когда изнутри котла. уводите в частности.. Сначала Вы написали, что такого удара не было вообще..
ратибор: sas пишет: По-моему наши могли точно узнать о причинах его "не удара" а операции планируют только точно зная о действиях противника?
ратибор: а сделать логический вывод, что если Паулюс не ударил 19 декабря, когда от Гота его отделяло 40 км, то в конце декабря, когда до 4ТА уже 200 км он тем более не будет дергаться, по Вашему очень сложно?
ратибор: sas пишет: Их и проанализировали, и результатом анализа стала операция "Кольцо"... Трата солдат и боеприпасов на то, что все равно загнулось бы десятью днями позже...
sas: ратибор пишет: уводите в частности.. Сначала Вы написали, что такого удара не было вообще..1. В данном случае-это не частности. 2. Если Вы не забыли, я вполне себе написал ЕМНИП. ратибор пишет: а операции планируют только точно зная о действиях противника? Вот операцию и спланировали с учетом имевшихся данных. Что Вас не устраивает? ратибор пишет: а сделать логический вывод, что если Паулюс не ударил 19 декабря, когда от Гота его отделяло 40 км, то в конце декабря, когда до 4ТА уже 200 км он тем более не будет дергаться, по Вашему очень сложно? А с чего Вы взяли,что данный вывод единственный? ратибор пишет: и результатом анализа стала операция "Кольцо"... Да стала, что Вам не нравится? ратибор пишет: Трата солдат и боеприпасов на то, что все равно загнулось бы десятью днями позже... 1. В реале, даже с тратой солдат и боеприпасов, это произошло более чем через 20 дней. Так что берите все 30-40. 2.Легко Вам сейчас считать себя умнее Ставки, зная массу тогда неизвестных вещей.
Sergey-M: ратибор пишет: Сначала Вы написали, что такого удара не было вообще.. речь идет о Демянском колте. там удар и из нутри быль
ратибор: sas пишет: В данном случае-это не частности. и почему?
ратибор: sas пишет: Вот операцию и спланировали с учетом имевшихся данных. Что Вас не устраивает? то, что получилась она не "с учетом" а вопреки...
ратибор: sas пишет: А с чего Вы взяли,что данный вывод единственный? а какие ещё логические выводы можно сделать из данного факта?
ратибор: sas пишет: Да стала, что Вам не нравится? то, что без неё вполне можно было обойтись
ратибор: sas пишет: 1. В реале, даже с тратой солдат и боеприпасов, это произошло более чем через 20 дней. Так что берите все 30-40. да хоть 50... Чем нам от этого хуже?
sas: ратибор пишет: и почему? Потому что удар изнутри произошел в самый последний момент, когда основную работу уже сделал Зейдлиц. ратибор пишет: то, что получилась она не "с учетом" а вопреки... Коллега, это Ваше мнение, которое, увы, противоречит фактам. ратибор пишет: а какие ещё логические выводы можно сделать из данного факта? Какие угодно. ратибор пишет: то, что без неё вполне можно было обойтись И это все заняло бы гораздо больше времени, чем с ней. ратибор пишет: да хоть 50... Чем нам от этого хуже? тем,что войска оттуда не снимешь.
ратибор: sas пишет: Какие угодно. Например?
ратибор: sas пишет: И это все заняло бы гораздо больше времени, чем с ней. ну и что?
ратибор: sas пишет: тем,что войска оттуда не снимешь вполне можно снять... 200 км по зимней степи Паулюс не мог пройти физически... даже если бы этому никто не препятствовал.. Сделать такой вывод Ставка вполне могла на основании ненанесения встречного удара на пике "Зимней грозы"
sas: ратибор пишет: Например? Примеры я приводил выше. ратибор пишет: ну и что? А то, что войска, которые их сторожат, нужны на фронте. ратибор пишет: вполне можно снять... Ставка так не считала. ратибор пишет: 200 км по зимней степи Паулюс не мог пройти физически... даже если бы этому никто не препятствовал.. Это Вы сейчас все это знаете. Тогда у Ставки таких данных не было. ратибор пишет: Сделать такой вывод Ставка вполне могла на основании ненанесения встречного удара на пике "Зимней грозы" Нет, не могла, т.к. планы Германии неизвестны, размеры армии Паулюса считались в 3 раза меньше, запасы армии неизвестны.
ратибор: sas пишет: Тогда у Ставки таких данных не было а допросы пленных и перехваты писем - это не данные?
ратибор: sas пишет: Примеры я приводил выше по выводам не приводили
sas: ратибор пишет: а допросы пленных и перехваты писем - это не данные? Это далеко не полные данные. Специально для Вас повторяю уже в надцатый раз: даже численность группировки была точно неизвестна, не говоря у же о том, какие у нее запасы. Сколько раз Вам еще это надо повторить? ратибор пишет: по выводам не приводилиПриводил, Вы просто невнимательны. Посмотрите хотя бы ответы на Ваше недоумение по поводу того, почему она не пошла на прорыв в РИ.
ратибор: sas пишет: Это далеко не полные данные. Специально для Вас повторяю уже в надцатый раз: даже численность группировки была точно неизвестна, не говоря у же о том, какие у нее запасы. полных данных никогда не бывает.. А по показаниям пленных и письмах вывод о скудости запасов можно сделать вполне.. А Ваши предположения, что запасы могли беречь для прорыва неубедительны.. Тем паче что оный так и не состоялся... sas пишет: Сколько раз Вам еще это надо повторить? от многократного повторения весомость Ваших доводов не увеличивается...
ратибор: P.S. коллега, большинство развединформации как раз и составляют косвенные данные.. Надо уметь анализировать
sas: ратибор пишет: полных данных никогда не бывает.. Вот именно, вот только Вы этого явно не понимаете... ратибор пишет: А по показаниям пленных и письмах вывод о скудости запасов можно сделать вполне.. А дело в том, что тут надо точное количество, а не аткое общее понятие, как "скудость", т.к. вопрос стоит, как быстрее высвободить все стоящие под Сталинградом войска. ратибор пишет: А Ваши предположения, что запасы могли беречь для прорыва неубедительны.. Для Вас? Ну кто бы сомневался... ратибор пишет: Тем паче что оный так и не состоялся... Тем паче Вы опять балуетесь послезнанием. ратибор пишет: от многократного повторения весомость Ваших доводов не увеличивается... Весомость Ваших тоже. Так что предлагаю закрыть тему. ратибор пишет: коллега, большинство развединформации как раз и составляют косвенные данные.. Надо уметь анализировать Ага, хорошо Вам воображать себя крутым аналитиком через 65 лет, имея кучу информации, которой тогда не было ни у кого.
ратибор: sas пишет: А дело в том, что тут надо точное количество, что в Вашем понятии "точное количество"? до грамма?
ратибор: sas пишет: которой тогда не было ни у кого информации хватало... Не хватило уверенности в своих силах..
ратибор: sas пишет: Вы опять балуетесь послезнанием я привел Вам простой логический вывод: раз Паулюс не ударил на пике "зимней грозы", у ставки были все основания предположить, что он тем более не сделает этого в куда худших для себя условиях. Тем более сопоставив сей факт с показаниями пленных и перехваченными письмами. Так что послезнание тут ни при чём...
sas: ратибор пишет: что в Вашем понятии "точное количество"? до грамма? Да хотя бы до десятка тонн. ратибор пишет: информации хватало... Это Вам ее сейчас хватает. ратибор пишет: Не хватило уверенности в своих силах..С ней как раз все было в порядке. ратибор пишет: я привел Вам простой логический вывод: раз Паулюс не ударил на пике "зимней грозы", у ставки были все основания предположить, Никаких оснований для этого у Ставки не было. ратибор пишет: Тем более сопоставив сей факт с показаниями пленных и перехваченными письмами. Которые ничего существенного не говорили. ратибор пишет: Так что послезнание тут ни при чём... Еще как причем. Вы упорно забываете, что силы группировки Паулюса была занижена втрое. Соответственно и считали, что ликвидируют ее наличные силы очень быстро.
ратибор: sas пишет: Да хотя бы до десятка тонн запасы величина не постоянная... что такое десяток тонн, когда люфтваффе в день Паулюсу в среднем около сотни доставляло..
ратибор: sas пишет: С ней как раз все было в порядке а 2 гв.А против Гота от избытка уверенности перебросили?
ратибор: sas пишет: Никаких оснований для этого у Ставки не было т.е. Паулюс не хотел, чтобы его деблокировали?
ратибор: sas пишет: Которые ничего существенного не говорили которые говорили, что снабжение в котле на уровне выживания...
sas: ратибор пишет: запасы величина не постоянная... И что, знать их поэтому не нужно? ратибор пишет: что такое десяток тонн, когда люфтваффе в день Паулюсу в среднем около сотни доставляло.. Т.е., Вы согласны, что состояние запасов 6 ПА Ставке ВГК известно не было? ратибор пишет: а 2 гв.А против Гота от избытка уверенности перебросили? Коллега, Вы уверенность в своих силах явно путаете с шапкозакидательством.
ратибор: sas пишет: что силы группировки Паулюса была занижена втрое. Соответственно и считали, что ликвидируют ее наличные силы очень быстро. с чего Ставка должна была так считать? В 3 раза меньше это 100 000.. В демянском котле приблизительно столько... Однако его быстро не ликвидировали... Откуда здесь у Ставки по Вашему взялась такая уверенность?
ратибор: sas пишет: И что, знать их поэтому не нужно? их точное число, тем более с приведенной вами погрешностью, знать невозможно.. Возможно лишь предполагать..
ратибор: sas пишет: Вы согласны, что состояние запасов 6 ПА Ставке ВГК известно не было? Ставке было известно приблизительное соотношение оных запасов к числу войск
39: sas пишет: ПРоблема в том,что данное ВАше заявление противоречит другим Вашим высказываниям. Проблема в том, что Вы упорно судите о других по себе. В том-то и дело,что работал. подробности-в ответе на статью г-на Мельникова, который вполне есть на ВИФ. В том-то и дело, что Ваш кумир в архивах по теме не работал, о чем Вы могли бы и прочитать, раз зарегистрированы у вифаков. Так мой и не надо, я слюноизвержением не страдаю. Надо, благо именно слюноизвержение Вы демонстрируете в данной теме. Я по Вам сужу. В который раз, не перекладывайте с больной головы. Это Вы так считаете, иначе быфлейма тут не разводили на несколько тем и десятки сообщений. Наглые передергивания - Ваша неотьемлемая особенность. Увы, не верится. Вы не поверите и в распад СССР - и до сих пор не верите, судя по всему.1.Это написано в каждой его книге или в одной вполне конкретной? 2. Вам назвать книги с еще более претензионными не то что предисловиями, а и названиями? Можете не называть, о "кратких курсах истории ВОВы" с эпохальными открытиями типа "второго линкора" и так все помнят.s Вы себе неоправданно льстите. Кроме страсти к флейму других качеств у Вас пока не замечено. У Вас прослеживаются явные признаки мании величия, рекомендую обратиться к специалисту. Как я уже говорил И как всегда, попав пальцем в небо. Вы как всегда ошиблись. Перестаньте судить обо всех по себе, любимый Вами совок давно вылетел в трубу, с чем Вас и поздравляю.
39: ратибор, не мечите бисер, скоро выходит очередная установка от гуру форумных поцтреотов, посмотрите, как они начнут ее ретранслировать.
39: SerB пишет: по такой Вашей логике все проведенные ставкой операции были безальтернативные и единственно правильные? Добавить "С точки зрения известных ставке в то время данных" - и будет не так уж далеко от истины sas пишет: Коллега ратибор этого просто не хочет понимать. Видимо, коллега ратибор не удовлетворяется достаточной Вам пропагандистской жвачкой от ГЛАВПУРа.
sas: Начну с конца: данным постом коллега 39 еще раз доказывает, что кроме как флеймить, ему на форуме заниматься нечем. Теперь более подробно. 39 пишет: Проблема в том, что Вы упорно судите о других по себе. ВЫ хотите, чтобы я судил о других по Вам? За что Вы так людей не любите? 39 пишет: В том-то и дело, что Ваш кумир в архивах по теме не работал, о чем Вы могли бы и прочитать, раз зарегистрированы у вифаков. Вот сходите туда и посмотрите, что работал. Если Вы саму дискуссию, по обыкновению не читали, то кто Вам доктор? 39 пишет: Надо, благо именно слюноизвержение Вы демонстрируете в данной теме. Я смотрю Вы запасы слюны все это время копили? Теперь уже во рту не удерживается? 39 пишет: В который раз, не перекладывайте с больной головы. Успокойтесь, не перекладываю. 39 пишет: Наглые передергивания - Ваша неотьемлемая особенность. В этом отношении с Вами мне, увы не тягаться. Пожалуй, круче Вас здесь передергивать еще никто не научился. 39 пишет: Вы не поверите и в распад СССР - и до сих пор не верите, судя по всему. Коллега, если Вы не умеете читать чужие мысли, то лучше не буритесь за это-каждый же раз пальцем в небо попадаете. 39 пишет: Можете не называть, о "кратких курсах истории ВОВы" с эпохальными открытиями типа "второго линкора" и так все помнят. 39 пишет: ратибор, не мечите бисер, скоро выходит очередная установка от гуру форумных поцтреотов, посмотрите, как они начнут ее ретранслировать. М-да, я смотрю зависть у Вас все сильнее и сильнее... 39 пишет: У Вас прослеживаются явные признаки мании величия, рекомендую обратиться к специалисту. Очень странно, когда человек с признаками шизофрении и паранойи начинает в других искать признаки мании величия. 39 пишет: Перестаньте судить обо всех по себе, любимый Вами совок давно вылетел в трубу, с чем Вас и поздравляю.Коллега, Вы вообще о чем?У Вас просто очередной виток флеймовой истерии или Вы до сих пор "совку" простить не можете, что он вместе с союзниками прибил столь любимый Вами третий рейх? 39 пишет: Видимо, коллега ратибор не удовлетворяется достаточной Вам пропагандистской жвачкой от ГЛАВПУРа. Ну, не всем же жвачкой от Геббельса пользоваться.
sas: ратибор пишет: с чего Ставка должна была так считать? Из данных разведки вестимо... ратибор пишет: В 3 раза меньше это 100 000.. В демянском котле приблизительно столько... Однако его быстро не ликвидировали... Откуда здесь у Ставки по Вашему взялась такая уверенность? 1. А с чего Вы взяли, что была точно известна численость войск в Демянском котле? 2.С того,что сил выделили больше. ратибор пишет: Ставке было известно приблизительное соотношение оных запасов к числу войск Откуда? Из того. что в какой-то части пайки урезали? Так это вовсе не показатель соотношения данных запасов к числу войск. Кстати, возможно число запасов и известно, но делили их на втрое меньшее число "ртов". Вот и получалось, что немцы могут сидеть еще черт знает сколько...
ратибор: sas пишет: Из данных разведки вестимо... интересно каких, когда ликвидировать попытались с ходу. Не получилось..
ратибор: sas пишет: А с чего Вы взяли, что была точно известна численость войск в Демянском котле? а у Вас есть данные, что неизвестна?
ратибор: sas пишет: Из того. что в какой-то части пайки урезали? а пленных брали только из одной части? и письма перехватывали тоже только из нее?
ратибор: sas пишет: но делили их на втрое меньшее число "ртов". а вот почему кормили эти рты так плохо, вопросом не задавались?
sas: ратибор пишет: интересно каких, когда ликвидировать попытались с ходу. Не получилось.. 1.Ну. если у Вас это называется "сходу"... 2.А что, до окружения советская разведка вообще не работала? ратибор пишет: а у Вас есть данные, что неизвестна? У меня нет на этот счет никаких данных, поэтому я рассматриваю разные варианты. Если у ВАс есть что-то по данному поводу. поделитесь, пожалуйста. ратибор пишет: а пленных брали только из одной части?А что, из всех?И много ли вообще пленных до сдачи было взято? ратибор пишет: и письма перехватывали тоже только из нее? Вы вроде по письмам специалист? Вот и посмотрите, из скольки частей они были. ратибор пишет: а вот почему кормили эти рты так плохо, вопросом не задавались? Задавались, ответ вовсе не так однозначен, как Вам кажется...
ратибор: sas пишет: А что, из всех? вообще-то языков брали по периметру фронта окружения
ратибор: sas пишет: Вот и посмотрите, из скольки частей они были. естественно из разных...
ратибор: sas пишет: ответ вовсе не так однозначен в чем же его неоднозначность?
sas: ратибор пишет: вообще-то языков брали по периметру фронта окружения И что? ратибор пишет: естественно из разных... И сколько там было частей? Или там просто номер части был, а что это такое догадайся сам? ратибор пишет: в чем же его неоднозначность? ВЫше я Вам об этом уже говорил.
ратибор: sas пишет: Или там просто номер части был, а что это такое догадайся сам? а допрос пленных на что?
ратибор: sas пишет: И что? следовательно из разных частей.. Есть возможность сравнить показания
sas: ратибор пишет: а допрос пленных на что? ратибор пишет: следовательно из разных частей.. Сколько данных пленных захвачено до завершения операции "Кольцо"?
ратибор: sas пишет: Сколько данных пленных захвачено до завершения операции "Кольцо"? Вам поименно?
sas: ратибор пишет: Вам поименно? Хотя бы количество, из каких частей и статистику по должностям(т.е. офицеров столько-то, унтеров столько-то...). Лучше всего, что именно эти пленные говорили...
ратибор: "С 1 по 5 января 1943 года нашими войсками юго-западнее и южнее СТАЛИНГРАДА в боях с немецко-фашистскими захватчиками ВЗЯТЫ следующие трофеи: самолётов - 27, танков - 56, пулемётов - 429, миномётов - 267, противотанковых ружей - 1.016, автоматов - 10.000, винтовок - 15.770, снарядов - свыше 3.000.000, патронов - свыше 20.000.000, авиабомб - 500.000, радиостанций - 83, автомашин с боеприпасами и продовольствием - 239, лошадей - 3.217, повозок с военным грузом - 4.400, паровозов - 18, вагонов - 400, складов разных - 37. Взято в плен 6.500 солдат и офицеров, а всего с ранее взятыми в плен начиная с 19 ноября 1942 г. нашими войсками взято в плен - 144.150 солдат и офицеров противника."
ратибор: http://www.soldat.ru/doc/sovinfburo/1943/1943_01.html
ратибор: уж наверно по показаниям 6500 пленных картину о состоянии войск в котле составить можно...
sas: ратибор пишет: уж наверно по показаниям 6500 пленных картину о состоянии войск в котле составить можно... А с чего Вы вообще взяли, что это пленные именно из котла?Как раз "юго-западнее и южнее" Сталинграда находилась та самая Котельниковская группировка.
ратибор: sas пишет: находилась та самая Котельниковская группировка. коллега, Котельниковская группировка в это время находилась уже просто западнее и настолько, что со Сталинградом ее сопоставлять некорректно..
sas: ратибор пишет: коллега, Котельниковская группировка в это время находилась уже просто западнее и настолько, что со Сталинградом ее сопоставлять некорректно.. 1.Увы, не настолько. 2. С чего Вы взяли, что некорректно? 3. Так Вы так и не ответили, с чего Вы взяли, что пленные взяты именно в котле, если операция "Кольцо" началась только 10 января?
ратибор: "Под несчастливой звездой с самого начала проходило и наступление деблокирующих соединений генерала Гота, продвигавшихся из района Котельниково в северном направлении. Его с позволения сказать «танковой армии» — по сути дела лишь танковому корпусу неполного состава, из двух дивизий которого только одна была полностью укомплектована и боеспособна{73*}, — предстояло проделать сто пятидесятикилометровый марш [187] к Сталинградскому «котлу» по заснеженным калмыцким степям; это означало идти на безнадежную авантюру, особенно если учесть, что с флангов группу Гота прикрывали лишь два румынских корпуса. Две дивизии Гота и румынские соединения — это все, что осталось к началу операции от обещанных фельдмаршалу одиннадцати дивизий. Так называемая группировка Холлидта, которая должна была по первоначальному плану наступать на Калач с запада из района среднего течения реки Чир, уже очень скоро перешла к обороне и втянулась в тяжелые бои. Таким образом, на эти, кстати сказать, еще ранее основательно потрепанные части рассчитывать больше не приходилось." нашел в поисках данных о пленных
ратибор: http://militera.lib.ru/memo/german/wieder/21.html
ратибор: , боеспособность 6-й армии была уже предельно ограниченна. Долгие недели непрерывных лишений вконец измотали солдат. Голод терзал людей, не хватало боеприпасов, уцелевшая тяжелая техника была почти бесполезна из-за недостатка горючего. В лютые морозы армия сражалась без зимнего обмундирования в открытой степи. Число больных и раненых росло не по дням, а по часам, нехватка необходимых медикаментов и отсутствие самых элементарных условий для оказания медицинской помощи ощущались все более остро. И по сей день я с содроганием вспоминаю о сводках потерь, ежедневно поступавших в штаб нашего VIII корпуса из штабов дивизий, входивших в его состав: это была леденящая душу бухгалтерия смерти; люди гибли не только в боях — вскоре после рождества резко возросло количество людей, умерших от холода и истощения.
sas: ратибор пишет: боеспособность 6-й армии была уже предельно ограниченна. Долгие недели непрерывных лишений вконец измотали солдат. Голод терзал людей, не хватало боеприпасов, уцелевшая тяжелая техника была почти бесполезна из-за недостатка горючего. В лютые морозы армия сражалась без зимнего обмундирования в открытой степи. Число больных и раненых росло не по дням, а по часам, нехватка необходимых медикаментов и отсутствие самых элементарных условий для оказания медицинской помощи ощущались все более остро. И по сей день я с содроганием вспоминаю о сводках потерь, ежедневно поступавших в штаб нашего VIII корпуса из штабов дивизий, входивших в его состав: это была леденящая душу бухгалтерия смерти; люди гибли не только в боях — вскоре после рождества резко возросло количество людей, умерших от холода и истощения.Я в который раз у Вас спрашиваю: какое отношение воспоминания немецкого генерала имеют к тому объему сведений, который был у Ставки при принятии решения о проведении операции "Кольцо"?
ратибор: sas пишет: какое отношение воспоминания немецкого генерала имеют к тому объему сведений, который был у Ставки при принятии решения о проведении операции "Кольцо"? такое, что это состояние войск от противника не утаить... Даже в половинном виде такая информация для ставки достаточна..
sas: ратибор пишет: такое, что это состояние войск от противника не утаить...Коллега. это всего лишь Ваше ИМХО. ратибор пишет: Даже в половинном виде такая информация для ставки достаточна..У Вас есть доказательства ее наличия в "половинном виде"? Кстати, что вообще из себя представляет этот "половинный вид информации"?
ратибор: sas пишет: У Вас есть доказательства ее наличия в "половинном виде"? показания пленных и перехваты писем
ратибор: sas пишет: Кстати, что вообще из себя представляет этот "половинный вид информации"? боеспособность противника лучше завысить нежели занизить
sas: ратибор пишет: показания пленных и перехваты писем С чего Вы взяли, что это именно "половинный", а не "четвертной" вид информации? ратибор пишет: боеспособность противника лучше завысить нежели занизить Вот ее и завысили, решив не ждать пока они сдадутся и сосредоточив превосходящие силы( по сравнению с имеющимися разведданными)
ратибор: sas пишет: а не "четвертной" вид информации? а остальные три четверти откуда брались?
ратибор: sas пишет: Вот ее и завысили мягко сказано...
sas: ратибор пишет: а остальные три четверти откуда брались? А это Вы должны ответить. Вы тут у нас информацию делить на "половинные" виды начали... ратибор пишет: мягко сказано... Коллега, Вам уже Ваше собственное предложение не нравится?
ратибор: sas пишет: Вы тут у нас информацию делить на "половинные" виды начали... "виды" это Ваше изобретение, ратибор пишет: цитата: Кстати, что вообще из себя представляет этот "половинный вид информации"? боеспособность противника лучше завысить нежели занизить это всего лишь численные данные, при их недостаточности округляемые в большую сторону
ратибор: sas пишет: Вам уже Ваше собственное предложение не нравится? завысить можно было в разумных пределах... Но в данном случае возможности Паулюса переоценили сверх меры
sas: ратибор пишет: завысить можно было в разумных пределах... А кто эти пределы определяет? ратибор пишет: Но в данном случае возможности Паулюса переоценили сверх меры Судя по оказаному им сопротивлению, вовсе нет.
ратибор: sas пишет: Судя по оказаному им сопротивлению, вовсе нет. так сопротивления могло бы не быть вовсе...
ратибор: sas пишет: А кто эти пределы определяет? в данном случае - принимающий решение на проведение "Кольца"
sas: ратибор пишет: так сопротивления могло бы не быть вовсе... Однако было. ратибор пишет: в данном случае - принимающий решение на проведение "Кольца"Он их вполне реально определил. Сильно бы преувеличил-возились бы меньше.
ратибор: sas пишет: Он их вполне реально определил если бы реально, "Кольцо" бы отменили, а спустя месяц-полтора просто подобрали бы трупы...
sas: ратибор пишет: если бы реально, "Кольцо" бы отменили, а спустя месяц-полтора просто подобрали бы трупы...Или через 4-5 месяцев. И все это время масса войск сторожила все это дело...
ратибор: sas пишет: Или через 4-5 месяцев март это край.. по любым оценкам sas пишет: масса войск сторожила все это дело... 3-4 дивизии... Больше и не нужно.. Большой самоуправлямый лагерь военнопленных...
п-к Рабинович: ратибор, что ж Вы такой упрямый!? Пан капитан издевается, конечно, но Вы упорно не замечаете одной вещи (помимо присвоения РККА-1942 качеств РККА-1944, о чем уже много раз сказано). Вы проецируете состояние окруженной 6 А второй половины января 1943 на нее же в декабре 1942. Письма немцев домой - это все замечательно, но выводы делать на основании писем... Это дурная шутка, которую с Вами играет послезнание, ИМХО. И Вы предлагаете, когда в декабре Паулюс еще реально дерется, когда Манштейн прет, перенаправлять армии? Ну о чем Вы, право? При этом, кстати, время на принятие решения минимально - это надо делать не позже примерно 15-16 декабря, всего через три недели после замыкания кольца, потом будет поздно. Не получается, увы.
sas: ратибор пишет: март это край.. по любым оценкам По послевоенным, ага. Так сколько времени выиграли проведением Кольца? ратибор пишет: 3-4 дивизии... Больше и не нужно.. Да ну?Сколько там у Вас человек на км фронта получится? При этом учтите,что дивизии некомплектны. ратибор пишет: Большой самоуправлямый лагерь военнопленных... В этом лагере у военнопленных есть оружие, что является весьма отличительной чертой от настоящего лагеря военнопленных. п-к Рабинович пишет: Пан капитан издевается, конечно Я пробовал не издеваться, не получается.
ратибор: п-к Рабинович пишет: когда в декабре Паулюс еще реально дерется, Паулюс пытался прорвать фронт окружения?
ратибор: sas пишет: Сколько там у Вас человек на км фронта получится? какая разница, если его никто не будет прорывать... Но даже если какая-то мелкая группка и просочится, 250 км зимней степи - гарантированная гибель
ратибор: sas пишет: В этом лагере у военнопленных есть оружие только Вы забыли, что боеприпасов к оному..... практически нет...
ратибор: вроде я постил про 1 (один) снаряд в день на орудие...
ратибор: Донесение В. Абакумова Л. Берии о положении окруженных частей вермахта 25 декабря 1942 г. Товарищу Л.П. Берия По сообщению Особого отдела НКВД Донского фронта, 3 и 7 декабря с. г. захвачены в плен немецкие солдаты Людвиг Гельмут, 1916 года рождения и Вильникер Карл, 1923 года рождения, служившие во 2-м батальоне 673 пех. полка, 376 пех. дивизии, входящей в состав группировки войск противника, окруженной частями Красной Армии в районе гор. Сталинграда2'. Как показали Людвиг и Вильникер, 376 немецкая пехотная дивизия, в результате наступления наших войск, понесла большие потери в личном составе, испытывает острый недостаток в боеприпасах, горючем и продовольствии. Так, 7-я рота 673 полка этой дивизии к началу наступления частей Красной Армии насчитывала 40 человек. За 10 дней последовавших боев рота потеряла 18 солдат. 1 декабря 7-ю и 5-ю роты свели в одну, а 6 декабря, из-за тяжелых потерь, ее расформировали для пополнения 2-й и 4-й рот. Все нестроевые подразделения дивизии: рабочие и трофейные батальоны, саперные части, роты охраны и связи, использованы на пополнение стрелковых рот. Незначительные подкрепления доставляются на самолетах. Прибывает, главным образом, офицерский состав и солдаты войск СС и СА, направляемые для “поднятия духа” окруженных частей. Так, в частях 3 МД солдаты СС и СА влиты по 4 — 5 человек в роту. По 376 пех. дивизии издан приказ о строжайшей экономии боеприпасов. Военнопленный Людвиг сообщил: “Один артиллерист из нашего артполка рассказывал, что у них был составлен акт по поводу произведенного выстрела из орудия без приказа и на командира батареи было наложено взыскание”. По утверждению названных военнопленных, 376 дивизия располагала по 15 снарядов на каждое 105-мм орудие, 600 патронами на пулемет, по 100 — 120 патронов на солдата. В течение последних дней перед пленением, Людвиг и Вильникер поступление боеприпасов не наблюдали. Горючего дивизия почти не имеет. Из-за отсутствия бензина, большая часть автотранспорта бездействует, приданные танки закопаны в землю и превращены в огневые точки. Из-за острой нехватки продовольствия, солдаты окруженной немецкой группировки испытывают голод. В дивизии за 3 дня, с 30.11 по 2.12, на каждого солдата было выдано: хлеба — 500 гр., масла — 25 гр., консервов — 50 гр., папирос — 4 шт., конфет — 1 шт. 4.12. хлеба было выдано лишь по 75 гр. С 5.12 стали выдавать только по одному котелку похлебки на 3-х человек. Солдаты указанной дивизии крайне истощены, настроение у всех подавленное и тяжелое. Многие болеют, имеются обмороженные. Как заявили Людвиг и Вильникер, многие солдаты окруженных немецких частей хотели бы сдаться в плен, но их удерживает пропагандируемая гитлеровцами провокация о том, что русские в плен немцев не берут, а расстреливают. Офицеры убеждают солдат в том, что ожидается прорыв кольца советских войск с юга и прибытие 2-х вновь сформированных немецких танковых армий, перебрасываемых из Бельгии и Германии. Абакумов ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 5, д. 173, л. 221-222 (копия)
ратибор: Так что информация у Ставки была... И уже в конце декабря знали что группировка Паулюса небоеспособна
sas: ратибор пишет: какая разница, если его никто не будет прорывать... А если будут? ратибор пишет: Но даже если какая-то мелкая группка и просочится, 250 км зимней степи - гарантированная гибель А если не мелкая? В степи есть населенные пункты. ратибор пишет: только Вы забыли, что боеприпасов к оному..... практически нет... А при операции Кольцо немцы отбивались исключительно врукопашную? ратибор пишет: Так что информация у Ставки была... Угу. О состоянии одной дивизии. ратибор пишет: Офицеры убеждают солдат в том, что ожидается прорыв кольца советских войск с юга и прибытие 2-х вновь сформированных немецких танковых армий, перебрасываемых из Бельгии и Германии. На эту фразу Вы внимания,естественно, не обратили?
ратибор: sas пишет: Угу. О состоянии одной дивизии. а чем эта особенная? Почему она должна быть хуже остальных? Что ее солдат специально голодом морили?
ратибор: sas пишет: А если будут? в вышеописанном состоянии не смогут физически
ратибор: sas пишет: А если не мелкая? даже и не мелкая не дойдет
ратибор: sas пишет: немцы отбивались исключительно врукопашную? они пытались отбиваться, с одним снарядом на пушку и прогнозируемым итогом
ратибор: sas пишет: На эту фразу Вы внимания,естественно, не обратили? обратил, но даже нашим нетрудно было догадаться, что это пропагандистский трюк..Тем более после остановки Гота, у которого даже и 1 ТА не было и в помине Как будто офицеры могли говорить что-то другое...
WK: Не было ли идеи сделать Паулюса немецким Власовым? На основе взятых в плен остатков 6-й армии сделать что-то вроде "Армии Свободной Германии". С символикой Кайзеровской армии, например. Можно для начала использовать на инженерных работах, потом вводить в бой против румын и венгров, помаленьку. В процессе заложить скелет будущей гражданской администрации в оккупированной зоне. И - естественно - идеологическая накачка.
ратибор: WK пишет: Не было ли идеи сделать Паулюса немецким Власовым? идея может и была...
sas: ратибор пишет: даже и не мелкая не дойдет1. Документик для подтверждения не предоставите, что тогда в этом были уверены? 2. Даже если и не дойдет, тылы встряхнет хорошо... ратибор пишет: они пытались отбиваться, с одним снарядом на пушку и прогнозируемым итогом 1. Даже вышеприведенный документ не говорит про один снаряд на пушку. 2. Что-то для одного снаряда они отбивались слишком долго. ратибор пишет: обратил, но даже нашим нетрудно было догадаться, что это пропагандистский трюк.. это Вам сейчас нетрудно догадаться...
ратибор: sas пишет: Документик для подтверждения не предоставите, что тогда в этом были уверены? люди с такими нормами: В дивизии за 3 дня, с 30.11 по 2.12, на каждого солдата было выдано: хлеба — 500 гр., масла — 25 гр., консервов — 50 гр., папирос — 4 шт., конфет — 1 шт. 4.12. хлеба было выдано лишь по 75 гр. С 5.12 стали выдавать только по одному котелку похлебки на 3-х человек куда-то дойдут?
ратибор: sas пишет: это Вам сейчас нетрудно догадаться... об этом и тогда нетрудно догадаться после провала "Зимней грозы"
ратибор: у немцев рушится фронт под Ростовом, и почемуто вместо 2 танковых армий они забирают у Гота 6 ТД.
sas: ратибор пишет: об этом и тогда нетрудно догадаться после провала "Зимней грозы" А что , в ГА Юг подкрепления не перебрасывались? ратибор пишет: люди с такими нормами: В дивизии за 3 дня, с 30.11 по 2.12, на каждого солдата было выдано: хлеба — 500 гр., масла — 25 гр., консервов — 50 гр., папирос — 4 шт., конфет — 1 шт. 4.12. хлеба было выдано лишь по 75 гр. С 5.12 стали выдавать только по одному котелку похлебки на 3-х человек куда-то дойдут? 1.До первого населенного пункта за пределами кольца-вполне. 2. Как я уже говорил, имеющиеся запасы продовольствия у 6 ПА неизвестны. ратибор пишет: у немцев рушится фронт под Ростовом, и почемуто вместо 2 танковых армий они забирают у Гота 6 ТД. Это Вы сейчас знаете,что они ее забирают и о том,что подкрепление из Западной Европы было немного. Тогда это было неизвестно.
ратибор: sas пишет: Тогда это было неизвестно. а вам факт существованиия авиаразведки в голову не приходит? в голой степи скрыть переброску невозможно
ратибор: sas пишет: А что , в ГА Юг подкрепления не перебрасывались? их еле-еле хватало латать фронт
ратибор: sas пишет: До первого населенного пункта за пределами кольца-вполне и что им это дает?По вашему там их ждут молочные реки в кисельных берегах?
ратибор: sas пишет: Как я уже говорил, имеющиеся запасы продовольствия у 6 ПА неизвестны по размеру пайка о размерах оных запасов судить можно вполне
sas: ратибор пишет: а вам факт существованиия авиаразведки в голову не приходит? Приходит. ратибор пишет: в голой степи скрыть переброску невозможно Странно, как же тогда РККА умудрилась под Сталинградом провести наступление,а? ратибор пишет: их еле-еле хватало латать фронт Это Вы сейчас знаете. ратибор пишет: и что им это дает? Хоть какую-то пищу и тепло. ратибор пишет: По вашему там их ждут молочные реки в кисельных берегах? А им молоко с киселем необязательно. ратибор пишет: по размеру пайка о размерах оных запасов судить можно вполне По размеру пайка можно судить только о размере пайка, и только косвенно про имеющиеся запасы. Выше об этом я уже говорил. Если Вы думаете, что я устануц ходить с Вами по кругу и соглашусь с Вами, то Вы ошибаетесь.
krolik: sas пишет: Если Вы думаете, что я устануц ходить с Вами по кругу кстати, это уже пожалуй рекорд хождения, близкий к этому был разве что про Рим vs Карфаген
ратибор: sas пишет: По размеру пайка можно судить только о размере пайка, и только косвенно про имеющиеся запасы. Выше об этом я уже говорил это всего лишь ваше мнение... Причем малообоснованное. Т.к. приходится предположить, что немецкое командование имея запасы сознательно морило голодом своих солдат, доводя их до небоеспобного состояния.
ратибор: sas пишет: как же тогда РККА умудрилась под Сталинградом провести наступление,а? немцы просто переоценили боеспособность свох союзничков
ратибор: sas пишет: Хоть какую-то пищу и тепло по вашему накрытые столы их там ждали? у них горючего нет. Вы себе прелставляете хотя-бы 50-километровый переход по зимней степи обессиленных людей. Не делайте из немцев суперменов.
ратибор: sas пишет: Это Вы сейчас знаете по вашему наша разведка даром ела свой хлеб?
sas: ратибор пишет: немцы просто переоценили боеспособность свох союзничков Вовсе нет, учите матчасть. ратибор пишет: это всего лишь ваше мнение... Против Вашего. ратибор пишет: Причем малообоснованное Не меньше,чем Ваше. ратибор пишет: Т.к. приходится предположить, что немецкое командование имея запасы сознательно морило голодом своих солдат, доводя их до небоеспобного состояния. Так и было. Или Вы считаете,что командование их морило голодом "случайно"? ратибор пишет: по вашему накрытые столы их там ждали? Там их ждали бы тылы РККА. ратибор пишет: Вы себе прелставляете хотя-бы 50-километровый переход по зимней степи обессиленных людей. Представляю.ратибор пишет: Не делайте из немцев суперменов. Не делайте из Ставки идиотов. ратибор пишет: по вашему наша разведка даром ела свой хлеб? По-моему, разведка работала не с такой эффективностью, как Вы себе воображаете.
ратибор: sas пишет: учите матчасть тоже самое я могу сказать и вам
ратибор: sas пишет: Так и было.
ратибор: sas пишет: Или Вы считаете,что командование их морило голодом "случайно"? да, случилась знаете-ли тут операция "Уран" к ихнему невезению...
ратибор: sas пишет: Там их ждали бы тылы РККА с ихней подвижностью никакие тылы РККА немцам не светили.
ратибор: sas пишет: По-моему, разведка работала не с такой эффективност ключевое слово: "По-моему"
sas: ратибор пишет: тоже самое я могу сказать и вам Вот и поговорили. ратибор пишет: да, случилась знаете-ли тут операция "Уран" к ихнему невезению... А что им мешало выдавать солдатам полный паек пока запасов хватит? Правильно-никто.Т.е. имеет место вполне себе сознательное морение голодом.
ратибор: sas пишет: А что им мешало выдавать солдатам полный паек пока запасов хватит? в том-то и дело, что их не хватало... И существовала группировка на сотню тонн в день худо-бедно подвозимых люфтваффе. А плечо подвоза все увеличивалось... Поэтому конец группировки был всего лишь вопросом очень скорого времени
sas: ратибор пишет: в том-то и дело, что их не хватало... Их не хватало,чтобы выдавать полный паек долго-на пару дней/недель-вполне. ратибор пишет: Поэтому конец группировки был всего лишь вопросом очень скорого времени Коллега, это "очень скорое время" без "Кольца" приходится где-то на апрель-май.
ратибор: sas пишет: Коллега, это "очень скорое время" без "Кольца" приходится где-то на апрель-май. коллега, не приведете данные - сколько трофейной еды взято в Сталинграде? Или во время операции "Кольцо" немцы успели все сожрать , дабы нашим не досталась?
ратибор: Так что максимум - середина марта...
Telserg: test
sas: ратибор пишет: Так что максимум - середина марта... 1. Что, опять Ваше ИМХО против моего? 2. Данный расклад-хуже,чем в РИ.
ратибор: Гибель 6-й армии в сталинградском котле. Первый акт. По подсчетам германского историка Рюдигера Оверманса из 110 тысяч немецких солдат, попавших в плен в Сталинграде, в плену умерло 105 тысяч человек. Ниже приводится ряд сведений из его статьи "Другой лик войны: жизнь и гибель 6-й армии", касающийся положения армии Паулюса до ее капитуляции. Для написания второго акта мне понадобится найти кое-какие материалы из военно-исторического журнала. В октябре 1942 года командование 6-й армии доносит ОКХ о том, что с августа "условия жизни во всем радиусе действия 6-й армии одинаково плохие". Организация дополнительного снабжения продовольствем за счет реквизиции местных источников более невозможна. По этой причине командованеи 6-й армии просит увеличить суточный рацион хлеба с 600 до 750 граммов. В сентябре 1942 года фактический рацион продовольствия составлял около 1800 калорий в сутки, при потребности с учетом нагрузок -- 3000-4000. С 26 ноября норма продовольствия сокращена до 350 гр. хлеба и 120 гр. мяса. 1 декабря норма выдачи хлеба уменьшена до 300 гр. 8 декабря норма выдачи хлеба уменьшена до 200 гр. К Рождеству на несколько дней солдатам передовой линии давали дополнительные 100 гр. Известно, что в то же время некоторые солдаты в котле получали не больше 100 гр. хлеба. 12 и 14 декабря командование 79-й пехотной дивизии сообщает, что вследствие продолжительных боев и недостаточного снабжения продовольствием она не в силах больше удерживать свои позиции. С 26 ноября по 22 декабря зарегистрировано 56 смертельных случаев, "при которых существенную роль сыграл недостаток питания". К 24 декабря таких случаев было уже 64. 20 декабря из IV армейского корпуса поступает донесение о том, что "из-за потери сил умерли два солдата". 26 декабря начальник тыла окруженной группировки майор фон Куновски в телеграфном разговоре с полковником Финком, начальником тыла 6-й армии говорит: "Я рошу всеми средствами позаботиться о том, чтобы завтра нам были доставлены самолетами 200 тонн... я в жизни никогда не сидел так глубоко в дерьме". В период с 1 по 7 января в LI корпусе в сутки на человек авыдавался рацион в 281 гр. брутто, пр норме в 800. Но в этом корпусе обстановка была сравнително не плохой. В среднем по 6-й армии выдача хлеба сократилась до 50-100 гр. солдаты на передовой линии получали по 200. 5 декабря температура воздуха была 0 градусов. В ночь с 10 на 11 декабря - -9, 15 декабря - 0. Январь -- 14-14 -- минус 23, 25-26 -- минус 22. Средняя дневная температура в январе - 0-5 мороза. При этом сталинградскую степь продувал сильный и сырой холодный ветер. Дрова для отопления блиндажей могли быть доставлены только из Сталинграда, однако с середины декабря снабжение внутри котла было дезорганизовано из-за падежа и забоя лошадей и отсутствия горючего. Именно поэтому не было возможности осуществлять и переброску продовольствия. Некоторые склады до самого конца были заполнены продуктами. С октября 6-я армия обовшивела. Единичная смертность от сыпного тифа и прочих инфекционных заболеваний наблюдалась еще до окружения. 7 января смертность от голода сотавляет уже 120 человек. В 20-х числах января командир одной из рот, которой предстояло совершить полуторакилометровый марш, при том, что обстрел с советской стороны отсутствовал, сказал своим солдатам: "Кто будет отставать, того придется оставить лежать в снегу, и он замерзнет". 23 января той же роте для четырехкилометрового марша понадобилось время с 6 утра до наступленяи темноты. С 24 января система снабжения в котле полностью развалилась. По свидетельствам очевидцев, в некоторых районах котла питание улучшилось, поскольку никакого учета распределения продовольствия уже не было. контейнеры, сбрасываемые с самолетов, разворовывались, а организовать доставку остальных просто не было сил. в то же время, в других районах котла солдаты получали 38 гр. хлеба, а банка шоколада "Кола" делилась на 23 человека. С 28 января питание выдавалось только солдатам на передовой. В последние дни существования котла большинство больных и раненых, которых уже в дкабре было около 20 000, вообще не поулчали никакой пищи. Даже с учетом того, что значительное количество раненыхуспели вывезти, штаб 6-й армии, который не контролировал ситацию, считал, что на 26 января их было 30-40 тысяч. Ходячие раненые и больные бродили по всей территории сжимающегося котла, заражая еще не больных По неподтвержденным данным в 20-х числах января были замечены случаи каннибализма...
ратибор: sas пишет: 1. Что, опять Ваше ИМХО против моего? я свое несколько раз подтверждал ссылками в отличие от Вас
ратибор: Также в этом примере показана возможность немцев совершать какие бы то ни было прорывы...
sas: ратибор пишет: я свое несколько раз подтверждал ссылками в отличие от ВасКоллега. какое отношение имеют запощеная Вами масса мемуаров и воспоминаний написаных после войны к тому,что знала Ставка во время войны?Из всех Ваших ссылок какой-то инетерес для темы представляет собой только последний доклад Абакумова. Для развилки же Вам нужен факт,что хоть кто-то рассматривал тогда Ваш вариант. Таковых пока не предоставлено. ратибор пишет: Также в этом примере показана возможность немцев совершать какие бы то ни было прорывы... Видите ли. коллега, не было у Ставки под рукой труда г-на Оверманса по той простой причине,что он еще не был написан. И докладов немецких корпусных штабов у Ставки тоже не было.
ратибор: sas пишет: Для развилки же Вам нужен факт,что хоть кто-то рассматривал тогда Ваш вариант. т.е. на меньшее, чем стенограммы совещаний Ставки Вы не согласны?
ратибор: sas пишет: какой-то инетерес для темы представляет собой только последний доклад Абакумова всего лишь "какой-то"? Т.е. по Вашему это информация до Ставки не дошла?
Curioz: sas пишет: это "очень скорое время" без "Кольца" приходится где-то на апрель-май Гм... глядя как процесс развивался в динамике (численность окруженных, нормы выдачи, смертность от голода и болезней, каннибализм), не уверен что даже до марта дотянул бы хотя бы один немец в боеспособном состоянии. Конечно можно заявить, что 65 лет назад это было неизвестно Ставке. Однако за месяц, прошедший после доклада Абакумова, положение окружённой группировки не улучшилось и вывод об этом Сталин мог сделать и вовсе не имея никакой другой информации.
ратибор: Curioz пишет: не уверен что даже до марта дотянул бы хотя бы один немец в боеспособном состоянии тем более, что плечо подвоза увеличивалось.
sas: ратибор пишет: всего лишь "какой-то"? Если Вас это успокоит, можете вычеркнуть слово "како-то". ратибор пишет: Т.е. по Вашему это информация до Ставки не дошла?По-моему, до Ставки дошла не только эта информация, но и масса другой, о содержании которой нам с Вами (во всяком случае пока )ничего неизвестно. Curioz пишет: Однако за месяц, прошедший после доклада Абакумова, положение окружённой группировки не улучшилось и вывод об этом Сталин мог сделать и вовсе не имея никакой другой информации. А кто Вам сказал,что доклад Абакумова был единственным источником информации для Сталина? Кстати, от доклада до начала "Кольца" прошел вовсе не месяц.
ратибор: sas пишет: но и масса другой, о содержании которой нам с Вами (во всяком случае пока )ничего неизвестно то есть Вы предполагаете что она была противоположна первой?
ратибор: sas пишет: А кто Вам сказал,что доклад Абакумова был единственным источником информации для Сталина? другие источники докладывали, что у немцев жратвы навалом?
sas: ратибор пишет: то есть Вы предполагаете что она была противоположна первой? Я ничего не собираюсь преполагать. пока мы не узнаем,что это было. ратибор пишет: другие источники докладывали, что у немцев жратвы навалом? А причем здесь "навалом" и причем здесь жратва вообще? Или для Вас все вопросы планирования военных действий к ней сводятся?
ратибор: sas пишет: Я ничего не собираюсь преполагать. пока мы не узнаем,что это было т.е. элементарное логическое построение Вам уже не по силам? Тем более что вся АИ построена на предположениях
ратибор: sas пишет: и причем здесь жратва вообще? вообще-то от нее существование 6А зависит, если Вы забыли...
ратибор: sas пишет: Или для Вас все вопросы планирования военных действий к ней сводятся? и что без оной Паулюс мог по Вашему напланировать?
sas: ратибор пишет: т.е. элементарное логическое построение Вам уже не по силам? То, что Вы называете "логическим построением" таковым не является. ратибор пишет: Тем более что вся АИ построена на предположениях А причем здесь, собственно АИ? мЫ вообще-то обсуждаем мотивы проведения операции "Кольцо" в РИ. ратибор пишет: вообще-то от нее существование 6А зависит, если Вы забыли... И ВЫ предлагаете кроме жратвы ничего Ставке не учитывать? У Вас очень странные взгляды на военное планирование. ратибор пишет: и что без оной Паулюс мог по Вашему напланировать? А причем здесь вообще Паулюс? Мы о Ставке говорим.
ратибор: sas пишет: То, что Вы называете "логическим построением" таковым не является. Вам осталось только доказать свое утверждение...
ратибор: sas пишет: вообще-то обсуждаем мотивы проведения операции "Кольцо" в РИ. и возможности непроведения... А мотив был простой - Ставка перестраховалась, недооценив свои возможности и переоценив возможности противника
ратибор: sas пишет: А причем здесь вообще Паулюс? Мы о Ставке говорим. так Ставка и должна была учесть, что жратва для Паулюса - основной критерий
sas: ратибор пишет: Вам осталось только доказать свое утверждение... Что именно я должен доказать? Что, не зная, полного набора информации, имевшейся у Ставки, нельзя делать выводы о его обоснованности? ратибор пишет: А мотив был простой - Ставка перестраховалась, недооценив свои возможности и переоценив возможности противника И тут Вы опять ошиблись, Ставка как раз противника и недооценивала( раза так в три). ратибор пишет: так Ставка и должна была учесть, что жратва для Паулюса - основной критерий Еще раз повторяю, отсутствие запасов жратвы у Паулюса-факт Ставке неизвестный. Известен только факт снижения нормы выдачи продовольствия.
ратибор: sas пишет: Что, не зная, полного набора информации, имевшейся у Ставки, нельзя делать выводы о его обоснованности? доклад Абакумова. Фронтовые источники могли сообщать только аналогичную информацию.
ратибор: sas пишет: Ставка как раз противника и недооценивала( раза так в три). будьте внимательней, я написал не силы а возможности оных... Это разные вещи...
ратибор: sas пишет: Известен только факт снижения нормы выдачи продовольствия. а из-за чего снижаются нормы, приводя войска в небоеспособное состояние, Ставка предположить по Вашему не может?
sas: ратибор пишет: доклад Абакумова. Фронтовые источники могли сообщать только аналогичную информацию 1.Доказательство данного утверждения Вы , конечно нам предъявите несколько позже?Кстати, если фронтовые источники "могли сообщить" только это, то почему командующие фронтами не вытупили с похожей на Вашу инициативой? Или Рокоссовский с Еременко по-Вашему тоже глупые? 2. С чего Вы вообще взяли, что при принятии решения на "Кольцо" использовались только источники, находящиеся только в районе Сталинграда? ратибор пишет: будьте внимательней, я написал не силы а возможности оных... Это разные вещи... Коллега, при прочих равных, чьи возможности выше: 90000 или 250000? ратибор пишет: а из-за чего снижаются нормы, приводя войска в небоеспособное состояние, Ставка предположить по Вашему не может? Может. Например,что снижают их для того,чтобы продержаться до деблокады.
ратибор: sas пишет: Доказательство данного утверждения Вы , конечно нам предъявите несколько позже? а Вам не кажется, что Вы очень легко бремя доказательства перекладываете на оппонентов? Приведите хотя бы один документ доклад Абакумова опровергающий и тогда можно говорить о его неоднозначности
ратибор: sas пишет: Или Рокоссовский с Еременко по-Вашему тоже глупые? решение принимала Ставка. Рокоссовский кстати был против отмены "Большого Сатурна"
ратибор: sas пишет: при прочих равных, чьи возможности выше: 90000 или 250000? т.е. при равенстве запасов тоже?
ратибор: sas пишет: Например,что снижают их для того,чтобы продержаться до деблокады. на таких нормах продержаться было невозможно.
sas: ратибор пишет: а Вам не кажется, что Вы очень легко бремя доказательства перекладываете на оппонентов? Нет, не кажется. Это Вы выдвигаете тезис о том,что Ставка поступила абсолютно неправильно, а не я. ратибор пишет: решение принимала Ставка. Ставка имела такое обыкновение как минимум выслушивать соображения командующих фронтами. При этом их мнение вовсе не засекречивалось. Например, вполне известно, что летом 43-го Ватутин предлагал не ждать немецкого наступления, а начать наступать самим, что тот же Рокоссовский предлагал Ставке свой вариант "Багратиона", который, собственно, и лег в основу операции. Данными по предложениям Еременко или Рокоссовского по поводу отмены операции "Кольцо" я не располагаю. ратибор пишет: Рокоссовский кстати был против отмены "Большого Сатурна" 1. А можно ссылочку,а? Надеюсь, это не из мемуаров самого Рокоссовского взято? 2. Какое отношение "Большой Сатурн" имеет к "Кольцу"? 3. В данном случае мнение Рокоссовского врядли интересовало Ставку, т.к. Донской фронт в Сатуцрне учатия принимать не должен был в любом случае. ратибор пишет: е. при равенстве запасов тоже? При равных нормах довольствия. ратибор пишет: на таких нормах продержаться было невозможно. Однако в плен до "Кольца" немцы что-то не стремились. Да и во время операции убито их было больше, чем пленено.
ратибор: sas пишет: Однако в плен до "Кольца" немцы что-то не стремились внимательней читайте ссылки:Как заявили Людвиг и Вильникер, многие солдаты окруженных немецких частей хотели бы сдаться в плен, но их удерживает пропагандируемая гитлеровцами провокация о том, что русские в плен немцев не берут, а расстреливают.
ратибор: sas пишет: Это Вы выдвигаете тезис о том,что Ставка поступила абсолютно неправильно, а не я. и что? Доклад Абакумова я Вам привел. Приведите обратный пример в подтверждение правоты Ставки
ратибор: sas пишет: При равных нормах довольствия а при равных количествах нормы уже будут неравные... И боеспособность соответственно
sas: ратибор пишет: Как заявили Людвиг и Вильникер, многие солдаты окруженных немецких частей хотели бы сдаться в плен, но их удерживает пропагандируемая гитлеровцами провокация о том, что русские в плен немцев не берут, а расстреливают. ВАм не кажется,что пропаганда оказалась слишком действенной,а? ратибор пишет: Приведите обратный пример в подтверждение правоты СтавкиИзвестная ей численность группировки в 90000 чел. Если бы эти данные соответствовали действительности, то "Кольцо" закончилось бы весьма быстро. ратибор пишет: а при равных количествах нормы уже будут неравные... Еще раз для тех, кто в танке. 250000 чел с 100 гр хлеба на человека и 600 патронами на человека или 90000 чел со 100 гр хлеба на человека и 600 патронами на челоевка. какая группировка сильнее?
ратибор: sas пишет: Еще раз для тех, кто в танке "Платон, ты сердишься..."
ратибор: исходили-то из 90000, и знали что у них со жратвой туго. Значит вывод о низкой боеспособности следует по-любому
ратибор: sas пишет: ВАм не кажется,что пропаганда оказалась слишком действенной,а? немецкая дисциплина
ратибор: sas пишет: Известная ей численность группировки в 90000 чел. Если бы эти данные соответствовали действительности, то "Кольцо" закончилось бы весьма быстро. странное рассуждение. Мы говорим об отмене "Кольца", а не о том как скоро бы оно закончилось...
ратибор: И не сводите все к количеству. Поройтесь в памяти и вспомните Демянск и особенно Холм
sas: ратибор пишет: "Платон, ты сердишься..." Коллега, от того,что Вы имеете какое-то представление о древнегреческой философии не отменяет Вашего нахождения в танке. ратибор пишет: исходили-то из 90000, и знали что у них со жратвой туго. Значит вывод о низкой боеспособности следует по-любому Вот именно. При такой оценке численности имелись все предпосылки для быстрой ликвидации котла(у Рокоссовского получался классический тройной перевес в живой силе),что и попытались проделать. Вот только реальная численность оказалась несколько другой. ратибор пишет: странное рассуждение. Мы говорим об отмене "Кольца", а не о том как скоро бы оно закончилось...Нет, не странное. С 90000 наличными силами можно было справиться очень быстро и тем самым решить все проблемы. Это весьма серьезный аргумент за проведение операции. ратибор пишет: И не сводите все к количеству. 1. И не сводите все к жратве. 2. Я так понял по поводу недооценки Ставкой сил противника в Сталинграде вопрос закрыт? ратибор пишет: Поройтесь в памяти и вспомните Демянск и особенно Холм Вот Вы и вспомните, может вспомните что сидели там немцы как раз до деблокады, потому как покончить с ними не смогли. Здесь решили им такого шанса не давать.
ратибор: sas пишет: не отменяет Вашего нахождения в танке. всего лишь с вашей точки зрения.
ратибор: sas пишет: имелись все предпосылки для быстрой ликвидации котла(у Рокоссовского получался классический тройной перевес в живой силе), и что? Перевес в живой силе автоматически полный успех операции не гарантирует.
ратибор: sas пишет: С 90000 наличными силами можно было справиться очень быстро и тем самым решить все проблемы Можете еще вспомнить Ржев какой там был перевес?
ратибор: sas пишет: Я так понял по поводу недооценки Ставкой сил противника в Сталинграде вопрос закрыт? оно было вредом в первую очередь для самих немцев
ратибор: sas пишет: Вот Вы и вспомните, может вспомните что сидели там немцы как раз до деблокады, потому как покончить с ними не смогли. сравните расстояния до котлов там и в Сталинграде
Sergey-M: ратибор пишет: Можете еще вспомнить Ржев какой там был перевес? и какой же?
sas: ратибор пишет: и что? А все тоже... ратибор пишет: Перевес в живой силе автоматически полный успех операции не гарантирует. Его отсутствие гарантирует полный успех еще в меньшей степени. ратибор пишет: Можете еще вспомнить Ржев какой там был перевес? 1.И какой? Вы можете привести точные данные о численности немецких войск с учетом прибывших туда резервов со ссылкой на источники(мемуары не предлагать)?А то вариантов данных цифр есть масса... 2.Сколько там по времени немцы укрепляли оборону Ржевского выступа? 3. Под Ржевом у немцев были проблемы со снабжением? ратибор пишет: оно было вредом в первую очередь для самих немцев Коллега, Вы вообще что сказать хотели? ратибор пишет: сравните расстояния до котлов там и в Сталинграде Расстояние- вещь очень относительная и ей свойственно меняться не только в одну, но и в другую сторону.
ратибор: sas пишет: Коллега, Вы вообще что сказать хотели? что при тех же запасах 90000 оборонялись бы эффективнее. Ибо лучше меньше войска обеспеченного чем больше никуда не годного.
ратибор: sas пишет: Расстояние- вещь очень относительная и ей свойственно меняться не только в одну, но и в другую сторону т.е. что 300 км до котла, что 50 по Вашей глубокомысленной сентенции значения не имеет?
Sergey-M: ратибор пишет: что при тех же запасах 90000 оборонялись бы эффективнее естсевенно нет. они не сомгли бы изначально удержать такой большой котел.... так что "кольцо"если б и было то куда более быстрым...
sas: ратибор пишет: т.е. что 300 км до котла, что 50 по Вашей глубокомысленной сентенции значения не имеет? Т.е. смысл моей сентенции Вы в силу невероятной глубины Вашего ума не поняли. ратибор пишет: что при тех же запасах 90000 оборонялись бы эффективнее. Ибо лучше меньше войска обеспеченного чем больше никуда не годного. Сергей-М Вам уже все сказал. При этом при 90000 у против них был бы тройной перевес РККА в живой силе, в отличие от РИ.
ратибор: sas пишет: Т.е. смысл моей сентенции Вы в силу невероятной глубины Вашего ума не поняли. да уж постарайтесь изъяснятся понятнее
ратибор: Sergey-M пишет: естсевенно нет. они не сомгли бы изначально удержать такой большой котел.... это всего лишь ваше предположение. Удержали же они Холм и Демянск
Sergey-M: ага. в демянске 100 тыщ рыл было а котел помньше сталинградского.... ну и хотелось бы знать о численности войск РККАстоявших вокруг демянского котла....
sas: ратибор пишет: да уж постарайтесь изъяснятся понятнее так куда уж понятнее... Sergey-M пишет: ну и хотелось бы знать о численности войск РККАстоявших вокруг демянского котла.... По Кривошееву Демянскую операцию начинало 105700 человек. С 7 янв. по 2 мая потеряно 245511 человек. текущей численности на разные даты пока не нашел.
ратибор: Sergey-M пишет: котел помньше сталинградского.... так и сталинградский уменьшался в размерах.. Просто в Демянске снабжение было получше
Sergey-M: ратибор пишет: так и сталинградский уменьшался в размерах.. будь там 90 тыщ немцев он бы сразу стал очень маленьким... sas пишет: По Кривошееву Демянскую операцию начинало 105700 человек. то есть равенсво сил. ну и с артиллерией и снарядами у нас зимой 41-го хреново.... так что "окольцевать" немцев не смогли...
ратибор: Sergey-M пишет: будь там 90 тыщ немцев он бы сразу стал очень маленьким... не обязательно и разница в численности тут непринципиальна, немцам приходилось перебрасывать войска из Сталинграда и все зависит от их подвижности.. Подо Ржевом немцы перебрасывали свои боевые группы с одного прорыва на другой.. Под Сталинградом у них такой возможности не было. Это и нивелирует разницу в численности
sas: ратибор пишет: Подо Ржевом немцы перебрасывали свои боевые группы с одного прорыва на другой.. Под Сталинградом у них такой возможности не было. Это и нивелирует разницу в численности Коллега, Вы вообще про что? Под Ржевом немецкие части находились в окружении или таки нет?Под Ржевом немецкая оброна укреплялась сколько по времени? Для тех ,кто в танке, еще раз повторяю: 90000 чел. и 250000 чел. Нормы довольствия, одинаковы, количество патронов на винтовку одинаково, количество снарядов на орудие одинаково. количество горючего и боезапаса на танк одинаково. Вопрос: какая группировка сильнее? После ответа на данный вопрос пойдем дальше.
Sergey-M: ратибор пишет: Под Сталинградом у них такой возможности не было. правильно, они там в окружении были. а на внешнем фронте резервы ( 22 тд и 1 румынская тд) очень слабы
ратибор: sas пишет: количество патронов на винтовку одинаково, количество снарядов на орудие одинаково. количество горючего и боезапаса на танк одинаково. неужели из предыдущих постов вы до сих пор не поняли, что речь шла о равенстве запасов безотносительно численности ратибор пишет: что при тех же запасах 90000 оборонялись бы эффективнее. Ибо лучше меньше войска обеспеченного чем больше никуда не годного.
sas: ратибор пишет: неужели из предыдущих постов вы до сих пор не поняли, что речь шла о равенстве запасов безотносительно численности 1.Коллега, похоже это Вы не поняли, что смотреть надо глазами Ставки, а не Вашими, затуманеными послезнанием, а у той есть доклад Абакумова про нормы и сведения из других источников про 90000(это те данные,о которых мы знаем), и считают они боеспособность на 90000 тыс. А тысяч этих-250. Это все к тому,что Ставка не переоценивала боеспособность немцев в котле, а как раз недооценивала. 2.Кто Вам сказал, что если бы в котле было 90000, то запасов бы там было на 250? 3. В любом случае о более эффективной обороне речь идти не может по причине наличия в таком случае у РККА трехкратного перевеса в силах.
ратибор: sas пишет: а у той есть доклад Абакумова про нормы и сведения из других источников про 90000(это те данные,о которых мы знаем), и считают они боеспособность на 90000 так тем более, если согласно доклада Абакумова соотнести фактическую боеспособность с 90 000 л/с, то 6А не представляет угрозы даже теоретической.. И 3-4 дивизии на периметре окруженных 90 000 тысяч наиболее разумное решение
sas: ратибор пишет: И 3-4 дивизии на периметре окруженных 90 000 тысяч наиболее разумное решение Наиболее разумное решение- быстро раздавить превосходящими силами данную группировку. Тогда никаких дивизий оставлять вообще не нужно.
ВладIMIR: В кружке стендового моделирования и военных игр именно сейчас мы разыгрываем Сталинградскую битву. Так у нас немцы слишком увлеклись деблокированием Сталинграда - в результате танки РККА рвутся через Миллерово к Ростову, параллельно пару раз поиграв в Тацинскую и корпус Баданова. Большой "Сатурн" рулит!
sas: ВладIMIR пишет: В кружке стендового моделирования и военных игр именно сейчас мы разыгрываем Сталинградскую битву. А по каким правилам моделируете7 И как учитываются особенности комплектования соединений той и другой стороны? ВладIMIR пишет: Так у нас немцы слишком увлеклись деблокированием Сталинграда - в результате танки РККА рвутся через Миллерово к Ростову А подробности можно? Например силы сторон ? А то в РИ они тоже рвались через Миллерово, только отчего-то не получилось. ВладIMIR пишет: параллельно пару раз поиграв в Тацинскую и корпус Баданова. Т.е. без танков и вооружения у Вас остался не один тк, а пара? ВладIMIR пишет: Большой "Сатурн" рулит! Давайте сначала посмотрим, как Вы его моделировали, а уж потом будем смотреть, насколько все это может соответствовать реальности.
ратибор: ратибор пишет: 25 декабря 1942 г. Товарищу Л.П. Берия По сообщению Особого отдела НКВД Донского фронта, 3 и 7 декабря с. г. захвачены в плен немецкие солдаты Людвиг Гельмут, 1916 года рождения и Вильникер Карл, 1923 года рождения, служившие во 2-м батальоне 673 пех. полка, 376 пех. дивизии, входящей в состав группировки войск противника, обратите внимание на даты: пленные захвачены до "Зимней грозы"
ратибор: sas пишет: Наиболее разумное решение- быстро раздавить превосходящими силами данную группировку если помните, пытались при проведении "Урана". С ходу не получилось...
sas: ратибор пишет: обратите внимание на даты: пленные захвачены до "Зимней грозы"1. И что?Это абсолютно ничего в их показаниях не меняет. 2. Чего же так долго их допрашивали? 3. Я все ожидаю документов о том,что кто-то в то время(мемуары не предлагать) предлагал "Кольцо" не проводить, а оставить там "3-4 дивизии" ратибор пишет: если помните, пытались при проведении "Урана". С ходу не получилось... Ключевое слово "С ходу". Здесь все проходит после подготовки и обеспечения требуемого( как кажется по разведданным) соотношения сил.
ратибор: sas пишет: Я все ожидаю документов о том,что кто-то в то время(мемуары не предлагать) предлагал "Кольцо" не проводить стенограммы и протоколы совещаний Ставки уже выложены в инет?
ратибор: sas пишет: И что?Это абсолютно ничего в их показаниях не меняет. это дает возможность анализировать поведение Паулюса. Единственный шанс для него ударить в момент "Зимней грозы". Т.к. он этого не сделал, а 4 ТА покатилась обратно на запад, значит дела у него настолько плохи, что 6А как реальную боевую силу можно в расчет не принимать.
sas: ратибор пишет: стенограммы и протоколы совещаний Ставки уже выложены в инет? Не видел. Однако про Курск почему-то всем исследователи в один голос говорят, что Ватутин предлагал начать наступление самим, а не ждать немецкого. Про "Багратион" также известно,что в основу плана легли именно соображения командования фронтом, не совсем соответствующие первоначальному решению Ставки(правда, Рокоссовский в мемуарах несколько раздул данную историю). Похожие утверждения по поводу проведения операции "Кольцо" мне неизвестны. В мемуарах Еременко и Рокоссовского упоминаний про такие предложения, исходящие от них мной тоже не найдены. ратибор пишет: что 6А как реальную боевую силу можно в расчет не принимать. А значит покончить с ней можно очень быстро.
ратибор: sas пишет: В мемуарах Еременко и Рокоссовского упоминаний про такие предложения, исходящие от них мной тоже не найдены. я набрел на мемуары Рокоссовского, где он сожалеет об отмене "Сатурна"
sas: ратибор пишет: я набрел на мемуары Рокоссовского, где он сожалеет об отмене "Сатурна" 1. О причинах отмены "Сатурна" мы уже говорили и выыяснили,что таковые были вполне серьезны. 2. К Сатурну Рокоссовский не имеел вообще никакого отношения. 3. На данный момент нас интересует операция "Кольцо", которой, кстати руководил именно Константин Константинович.
ратибор: sas пишет: К Сатурну Рокоссовский не имеел вообще никакого отношения. но как хороший военачальник свое мнение мог высказывать вполне
ратибор: sas пишет: и выыяснили,что таковые были вполне серьезны. перестраховались
sas: ратибор пишет: но как хороший военачальник свое мнение мог высказывать вполне И высказал его почему-то аж после войны, когда реальные расклады по немцам стали известны... ратибор пишет: перестраховались Нет. 2 гв А вполне себе участвовала, как в оборонительной, так и в наступательной фазе боев на Котельникогвском направлении.
ратибор: sas пишет: так и в наступательной фазе боев на Котельникогвском направлении. а нужнее была на ростовском
sas: ратибор пишет: а нужнее была на ростовском Нужнее было на Котельниковском в оборонительной фазе.
39: sas пишет: ВЫ хотите, чтобы я судил о других по Вам? Хотя бы не приписывайте другим Ваши недостатки.Вот сходите туда и посмотрите, что работал. Если Вы саму дискуссию, по обыкновению не читали, то кто Вам доктор? Вот прочитайте еще раз статью Мельникова. Если Вы ее, по обыкновению, не читали, то кто Вам доктор? Я смотрю Вы запасы слюны все это время копили? Теперь уже во рту не удерживается? Я смотрю, тема слюны Вам особенно близка. Увы, не могу разделить Вашу любовь к ней.Успокойтесь, не перекладываю. Да я и не волнуюсь, благо перекладываете. В этом отношении с Вами мне, увы не тягаться. Пожалуй, круче Вас здесь передергивать еще никто не научился. Не скромничайте, до Вас мне еще очень далеко. Коллега, если Вы не умеете читать чужие мысли, то лучше не буритесь за это-каждый же раз пальцем в небо попадаете. Дык я и не пытаюсь - в отличие от. М-да, я смотрю зависть у Вас все сильнее и сильнее человек с признаками шизофрении и паранойи Рад пообщаться со столь авторитетным психиатром, как коллега сас. Физики/математики наподобие Фоменко и Исаева уже успели облюбовать историю, "обогатив" ее теориями космического масштаба и космической же глупости. Как видим, теперь очередь дошла до психиатрии. Когда можно ожидать выхода "краткого курса психиатрии" за Вашим авторством? Хорошо хоть, Вам кто-то указал на излишний апломб, после чего Вы пост исправили, удалив уверенную констатацию шизофрении других участников, скромно заменив ее на слова о "признаках". Неужели Вы начали осознавать недостаточность своих познаний - пока в психиатрии? Коллега, Вы вообще о чем?У Вас просто очередной виток флеймовой истерии или Вы до сих пор "совку" простить не можете, что он вместе с союзниками прибил столь любимый Вами третий рейх? Вы пытаетесь таким образом представить Вашу истерику при упоминании гуру пЭтриотов в роли "борьбы с нацизмом"? И всерьез отрицаете, что "Ставка" на практике подчас являлась, по сути, эвфемизмом для обозначения "отца народов"? Ну, не всем же жвачкой от Геббельса пользоваться. Вас это явно удивит, но некоторые не пользуются пропагандистской жвачкой вообще.
39: На основании пп. ІІ. 3 и ІІ. 4 пост удален. Участник 39 получает замечание за нарушение пп. ІІ. 3, 4, 5, 6 и 8. Участнику 39 напоминается, что Форум альтернативной истории не место для личных или идеологических разборок. Сталкер
Sergey-M: 39 пишет: Меткое описание реакции пЭтриотов при упоминании их гуру: а ваши дружки тока матом ругатсо умеют?
39: Sergey-M пишет: а ваши дружки тока матом ругатсо умеют? Простите, а с чего Вы взяли, что автор данной рецензии является моим "дружком"? Если уж на то пошло, то неспровоцированными личными нападками отличаются именно Ваши "дружки".
Sergey-M: 39 пишет: Простите, а с чего Вы взяли, что автор данной рецензии является моим "дружком"? ну ваши "единомышленники" раз вы на них ссылаетесь. вообще не поинмаю что этот мат-перемать делает в серьезной теме и какое к ней имеет отношение
39: Sergey-M пишет: ну ваши "единомышленники" раз вы на них ссылаетесь. Разве все, на кого ссылаются, являются единомыщленниками? А вообще это очередной обмен репликами по поводу автора "энциклопедий войны", открывшего, что Сара Коннор - воплощение Сталинграда.
Sergey-M: 39 пишет: А вообще это очередной обмен репликами по поводу автора "энциклопедий войны", открывшего, что Сара Коннор - воплощение Сталинграда. а что то поцензурнее вы не могли из куртуковского жж процитировать? 39 пишет: по поводу автора "энциклопедий войны", открывшего, что Сара Коннор - воплощение Сталинграда. в этой матрешине вы нашли что то конкретно о книге А.В.Исаева "Сталинград"?
39: Sergey-M пишет: что то конкретно о книге А.В.Исаева "Сталинград Тема первооткрывателя "второго линкора" обсуждалась несколькими страницами ранее. Вообще, разговор ни о чем предлагаю закончить.
39: *PRIVAT*
sas: Я вернулся. а тут еще один пациент вовсю резвится. Тогда продолжим... 39 пишет: Хотя бы не приписывайте другим Ваши недостатки. Зачем? У этих "других" своих вполне достаточно. 39 пишет: Вот прочитайте еще раз статью Мельникова. Если Вы ее, по обыкновению, не читали, то кто Вам доктор? Читал я статью, и отзывы про нее на ВИФ-е читал. Если Вы делаете вид,что Вам этого не говорили,то кто Вам доктор? 39 пишет: Не скромничайте, до Вас мне еще очень далеко. М-да, ложная скромность Вас погубит. 39 пишет: Рад пообщаться со столь авторитетным психиатром, как коллега сас. Спасибо. приходите еще. 39 пишет: Физики/математики наподобие Фоменко и Исаева уже успели облюбовать историю, "обогатив" ее теориями космического масштаба и космической же глупости. Доказательства космических теорий Исаева,естественно воспоследуют? И будут они ,как обычно про "ядерный баланс в 1941-м"? 39 пишет: Вы пытаетесь таким образом представить Вашу истерику при упоминании гуру пЭтриотов в роли "борьбы с нацизмом"? Да нет, я ппросто констатрую факт наличия Вашей исетрики по поводу СССР. 39 пишет: И всерьез отрицаете, что "Ставка" на практике подчас являлась, по сути, эвфемизмом для обозначения "отца народов"? Вам осталось только конкретизировать данное весьма расплывчатое выражение(в него все,что хочешь можно подсунуть), после чего,разговор о роли Сталина в Ставке может быть будет продолжен.
39: Надо же, самозваный медик вернулся. Продолжим. sas пишет: Зачем? У этих "других" своих вполне достаточно. Но Вы зачем-то приписываете другим именно Ваши недостатки. Читал я статью, и отзывы про нее на ВИФ-е читал. Если Вы делаете вид,что Вам этого не говорили,то кто Вам доктор? Если Вы делаете вид, что не замечаете некомпетентности и недобросовестности Вашего кумира, то кто Вам доктор? М-да, ложная скромность Вас погубит Вы не только "психиатр", но еще и "оракул"? Спасибо. приходите еще. Т.е. Вы считаете себя авторитетным психиатром. Ваши публикации по теме, ученая степень, продолжительность медицинской практики - естественно, воспоследуют? Доказательства космических теорий Исаева,естественно воспоследуют? И будут они ,как обычно про "ядерный баланс в 1941-м"? "Позиционный кризис во Второй Мировой войне", "перманентная мобилизация" как секрет советской победы, "второй линейный корабль Черноморского флота "Парижская коммуна" и т.п. бред. Да нет, я ппросто констатрую факт наличия Вашей исетрики по поводу СССР. Помилуйте, это лопнувшее, как мыльный пузырь, государство, меня мало трогает. В России - "суверенная демократия", Ваша страна собирается в НАТО и считает героями лидеров УПА, Прибалтика уже в НАТО, а советские ордена украшают собой европейские барахолки. Вам осталось только конкретизировать данное весьма расплывчатое выражение(в него все,что хочешь можно подсунуть), после чего,разговор о роли Сталина в Ставке может быть будет продолжен. 1 марта 1944 г. 1-й и 2-й Прибалтийские фронты перешли в наступление против 16-й немецкой армии с нанесением главного удара на Идрицком направлении (100 км севернее Полоцка). Первые два дня боев показали наличие у немцев хорошо оборудованной в инженерном отношении обороны. Наступление стало захлебываться. Чтобы выявить причины неудач и найти способ преодоления кризиса, 3 марта командование двух фронтов и представители Ставки С.К. Тимошенко и С.М. Штеменко собрались на командном пункте 2-го Прибалтийского фронта. После долгого обсуждения пришли к выводу: прорыв сильной обороны противника не даст желаемого результата, поэтому следует отказаться от наступления в лоб Идрицкой группировки и ударить в обход — севернее Идрицы. Эти предложения были направлены в Ставку. Сталин реагировал традиционно, показав заодно, во что он ставит мнение целой группы профессионалов. Уже через несколько часов пришел ответ, в котором требовалось продолжать наступление на прежнем участке. 10 марта наступление возобновилось, но не имело успеха. Тогда атаки прекратились до апреля. После чего, заменив убитых и раненых новым пушечным мясом, начали вновь в том же месте и с тем же пылом. Верховного Главнокомандующего не интересовало, что этим нарушается один из принципов оперативного искусства: нельзя повторно атаковать один и тот же участок в том же построении на изготовившегося противника. Войска продвинулись незначительно. Оставался последний "стратегический ход" — махнуть рукой, и бои прекратились до июля 1944 г. Появилась реальная возможность отрезать группу армий "Север" от остальной германской армии. Эта возможность изучалась советским Верховным Главнокомандованием уже весной 1944 г. Районом, откуда в зависимости от обстановки можно было бы повернуть войска, чтобы отрезать северное крыло вермахта, избрали Шяуляй. Г.К. Жуков на встрече со Сталиным 8 июля 1944 г. предложил заранее усилить фронты, наступающие на Литву, чтобы отсечь группу армий "Север" и с ходу ворваться в Восточную Пруссию. "- Вы что, сговорились с Василевским? — спросил Верховный" (с. 568){1}. И отказал. Чтобы знали, кто есть кто. 27 июля войсками 1-го Прибалтийского фронта был взят Шяуляй. К 31 июля механизированные части того же фронта вышли на побережье Рижского залива у Елгавы (близ Риги). Казалось, что отсечение группы армий "Север" достигнуто. Но сил для удержания позиций оказалось слишком мало. Германское командование перебросило в Литву части 3-й танковой армии, чтобы восстановить связь вдоль Рижского залива. И коридор был пробит. 14 сентября Прибалтийские фронты начали широкое Наступление в Латвии и Эстонии с целью окончательного разгрома группы армий "Север". Однако многое из планируемого сделать не удалось. Немецкое командование не стало ждать, пока его войска прижмут к морю, и начало отводить их поэтапно, сначала из-под Нарвы, потом из Эстонии. "Раздробить неприятельскую группировку и на этот раз не удалось, — резюмировал С.М. Штеменко. — Она отошла с боями на заранее подготовленные рубежи в 60-80 километрах от Риги. Наши войска, сосредоточенные на подступах к столице Латвии, буквально прогрызали оборону противника, методично метр за метром выталкивая его. Такое течение операции не сулило быстрой победы и было связано с большими для нас потерями" (с. 362){2}. Неудача наступления на Рижском направлении заставила вспомнить о Шяуляе. Как только возникла потребность, нашлись и средства. Район Шяуляя стал трамплином для прыжка к Мемелю (Клайпеде). Целью Мемельской операции было прорвать оборону противника у Шяуляя и выйти к Балтийскому морю на участке Паланга — Мемель, чтобы тем самым отрезать немецким [291] войскам пути отступления из Прибалтики в Восточную Пруссию. С.М. Штеменко отметил, что к "Мемельской операции И. В. Сталин проявил особое внимание" (с. 363){2}. Ну что ж, лучше поздно, чем никогда, если не брать в расчет погибших на "гиблых" направлениях солдат. Хотя в очередной раз было потеряно время, логика событий заставляла вернуться к оптимальному варианту. 5 октября 1944 г. 1-й Прибалтийский фронт возобновил наступление на своем, по сути, главном направлении. Противник понял, чем грозит ему этот удар, и уже 6 октября начал отход из-под Риги. Все же доблестным войскам 1-го Прибалтийского удалось исправить ошибку своего Главковерха. 5-я гвардейская танковая армия генерала В.Т. Вольского 10 октября прорвалась к морю, а 6-я гвардейская и 4-я ударная армии, развернувшись фронтом на северо-восток, приняли на себя удар отходящего противника и остановили его в Курляндии. Г.К. Жуков в мемуарах зафиксировал итог своего разногласия со Сталиным: "Пришлось с сожалением констатировать тот промах, который допустила Ставка (точнее, Сталин. — Б.Ш.), не приняв предложение, сделанное еще летом, об усилении фронтов, действовавших на Восточно-Прусском направлении. Оно ведь строилось на том, чтобы с ходу сломать оборону противника при успешном развитии Белорусской операции. Теперь вражеская группировка в Восточной Пруссии могла серьезно угрожать нашим войскам при наступлении на Берлинском направлении" (с. 591){1}. А значит, она требовала отвлечения значительных сил, потери времени и главное — много крови. Но за русским мужиком дело не станет... Остатки группы армий "Север" оказались прочно запертыми в Курляндии. Возник вопрос, что с ними делать. Решение казалось очевидным и лежало, так сказать, на поверхности [292] — атаковать и уничтожить полностью. Начались бои. Время шло, а дело с места не двигалось. Плотность немецких войск для отражения атак оказалась достаточно высока, а профессиональные качества достаточно велики, чтобы зеркально не повторилась история с Советской Армией на Керченском полуострове в 1942 г. Вначале удары наносили 1-й и 2-й Прибалтийские фронты. Потом им на помощь стали подбрасывать подкрепления, в том числе и с границы с Восточной Пруссией. К началу ноября на реке Неман осталась лишь одна 43-я армия. Но все безуспешно. Тогда Жуков предложил взглянуть глубже. А именно — оставить в покое уже никому не угрожавшие войска группы армий "Север" и нанести удар в Восточной Пруссии. Слово Жукову: "Точно не помню, 1 или 2 ноября меня и А.И. Антонова вызвал Верховный для рассмотрения плана зимних операций. Докладывал проект А.И. Антонов, согласовав его предварительно со мной. И снова Верховный не счел нужным согласиться с нашим общим предложением усилить еще одной армией 2-й Белорусский фронт для разгрома Восточно-Прусской группировки. Мы предлагали взять эту армию за счет Прибалтийских фронтов, которым, по нашему мнению, следовало бы перейти к обороне, блокировав 16-ю и 18-ю армии Курляндской группы противника" (с. 591){1}. В конце концов, все пришлось сделать так, как советовали военачальники, хотя "фронтальное мышление" Сталина требовало соблюдения очередности: сначала закончить первое, а потом уже браться за второе.
39: 23 октября был освобожден Дебрецен в Венгрии. Открывался путь на Будапешт и, попутно, к нефтепромыслам [297] на юге страны. Командующий фронтом маршал Малиновский запросил у Ставки на подготовку нового удара пять дней, чтобы подтянуть резервы. Привожу показательный диалог между ним и Верховным Главнокомандующим, диалог между военным профессионалом и военным дилетантом: "И. В. Сталин. Ставка не может предоставить Вам пять дней. Поймите, по политическим соображениям нам надо возможно скорее взять Будапешт. Р.Я. Малиновский. Я отчетливо понимаю, что нам очень важно взять Будапешт по политическим соображениям. Однако следовало бы подождать прибытия 4-го гвардейского механизированного корпуса. Лишь при этом условии можно рассчитывать на успех. И.В. Сталин. Мы не можем пойти на отсрочку наступления на пять дней. Надо немедленно переходить в наступление на Будапешт. Р.Я. Малиновский. Если Вы дадите мне пять дней сейчас, то в последующие дни, максимум пять дней, Будапешт будет взят. Если же немедленно перейти в наступление, то 46-я армия, ввиду недостатка сил, не сможет развить удар. Она неминуемо ввяжется в затяжные бои на самых подступах к венгерской столице. Короче говоря, она не сумеет овладеть Будапештом с ходу. И.В. Сталин. Напрасно Вы упорствуете. Вы не понимаете политической необходимости нанесения немедленного удара по Будапешту, — продолжал терпеливо вразумлять "гениальный стратег" своего неразумного маршала. И все безуспешно. Малиновский стоял на своем. И тогда политически подкованный Верховный отбрасывает либерально-увещевательный тон: "Я Вам категорически приказываю завтра же перейти в наступление на Будапешт" (с. 143-144){4}. [298] Воевать "по политическим соображениям" можно, тем более что ума для этого не требуется. Но человеческие жизни таким способом сберечь невозможно. Верховный их и не берег. Ну а Будапештом овладели только 13 февраля 1945 г. после ожесточеннейших боев. "Политические соображения" от этого не пострадали, чего нельзя сказать о войсках. http://militera.lib.ru/research/shaptalov/
полная версия страницы