Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Другой Госплан СССР. » Ответить
Другой Госплан СССР.
inkvizitor: в 1926 году был спор между двумя экономическими школами "генетиков" Кондратьева и Базарова (выступавших за рыночный механизм планирования, и более гибкую структуру Госплана), и "телеологов" Струмилина и Милютина, ратовавшими за Госплан в том виде, который мы знаем. Сталин в 1927 году принял точку зрения последних, чем и закончил дискуссию. Что ждало проигравших - всем ясно. Но допустим, что Кондратьев и Базаров уговорили-таки Сталина. И Госплан стал иным... Конечно, на Индустриализации это не отразится, а там и война, но после войны - идеи рыночного либерализма дадут ли свои ростки?
sanitareugen: osman-pasha Отнюдь. Сначала нам создадут трудности. Потом создатели трудностей отчасти убегут за границу, отчасти оттуда и не уезжали. А мы распутываем проблемы.
Сагайдак: Леший пишет: Население СССР накануне ВМВ жило небогато, но нищим его не назовешь. К примеру, население соседней Польши, где никаких индустриализаций не устраивали жило намного беднее населения СССР. Читали ли Вы воспоминания львовян о входе Красной армии в город в 1939? Офицеры и их жёны скупили в магазинах тотально всю галантерею и большую часть продуктов (оплачивая квитанциями и злотыми - которые потом были аннулированы), что не лучшим образом характеризует советский предвоенный уровень потребления. Но это город, столица края. Что в селе? Большинство галичан были мелкими земельными собственниками. Реально хуже колхозников жили в малоземельных горных районах. Баланс не в пользу СССР (а ведь Галичина была бедным регионом довоенной Польши). sanitareugen пишет: А металл и оборудование из него, изготовленные за десятилетие перед войной, тоже сами собой куда-то исчезли? Мне кажется, Вы не совсем ориентируетесь в экономике... Вы удивитесь, но запорожский металл и изготовленное из него оборудование шли в первую очередь на украинские же предприятия, которые тоже эвакуировать удалось далёко не полностью. Касательно расчленения страны как основного (до успешного большевистского дефолта) способа оплаты безнадёжных долгов: русская ситуация беспримерна. Ни Турция, ни Египет, ни даже Китай не были на момент банкротства первыми военными державами мира (каковой была Россия в 1917 году). По промышленной базе Россия стояла ближе к Германии, чем к любой из успешно разобранных стран-банкротов. Террор и коллективизация были необходимыми условиями сверхдержавности, а не суверенитета России.
sanitareugen: марик А они не будут это делать не по отсутствию мозгов. А по тому, что у них есть свои интересы. Которым они, с большим умом и старанием, служат. Представители дореволюционной частной промышленности были образованнейшими и опытнейшими людьми. Но поставляли они снаряды вчетверо дороже казённых при снижении качества не потому, что были дураки, и не потому, что были русофобы, а лишь потому, что в линейке приоритетов прибыль стоит высоко, а "сбережение страны", хоть и есть, но ниже. И дворяне дураками не были, отнюдь. Но когда царский генерал пришёл с предложением провести земельную реформу, разделив дворянскую землю между солдатами, как добровольно оставшимися в армии, так и семьями погибших (и аргументированно объяснял, что тогда русская армия Вильгельму порвёт die arshe на свастику), дворянам же возместить после победы из репараций, его вытолкали не потому, что были дураки, а потому, что земля это важно, а кто будет сюзереном над помещиком Ивановым, Коля или Вилли, это важно... Но не так.
Кемель: sanitareugen пишет: аким образом, без учёта наличия орудий до начала поставок Антанты (трофейных русских и немецких, состоявших на вооружении русских, немецких, австрийских и французских польских частей, закупок в Чехии и пр.) число орудий, поставленных Польше Антантой, заметно превышает общее их число в Красной Армии. При этом возможность поставки дополнительного их числа весьма реальна. Хотелось бы напомнить, чту у РККА в конце 20-х гг. имелось на вооружении и в запасах более 7000 артиллерийских орудий, в основном, конечно, малых и средних калибров. У Польской Армии не было и половины этого количества. sanitareugen пишет: Нелиберальное правительство? Т.е. возвращаемся к "Госплану"? Пусть в иной форме. Но средство предписать тратить на невыгодные сейчас вещи должно быть. В качестве примеров нелиберальной политики развития можно посмотреть на политику Гитлера-Шахта в Германии, правительства "Китайской Республики" на Тайване (особенно в начальный период) и политику Киршнеров в современной Аргентине. Если подумать, очень интересные выводы из этих примеров вырисовываются. При всей разности самих примеров.
sanitareugen: Сагайдак А украинские предприятия ничего не выпускали? Курите великого американского экономиста Василия Леонтьева, "Межотраслевой баланс"...
sanitareugen: Кемель Количество орудий я привёл. 7000 это, извините, некая фантазия. Или считают "единороги", ещё бывшие к 1910 году в некоторых крепостях...
Кемель: sanitareugen пишет: 7000 это, извините, некая фантазия. Ну, если и фантазия, то фантазирую не я, а Георгий Жуков ("Воспоминания и размышления").
Леший: Сагайдак пишет: Читали ли Вы воспоминания львовян о входе Красной армии в город в 1939? А Вы читали воспоминания германских офицеров об уровне жизни населения в "коренных" советских областях (наприм. Твери) и бывших польских владениях? Так контраст разителен. В "коренных" областях уровень жизни весьма приличен, зато в бывших польских землях чуть ли не нищета. Сагайдак пишет: Офицеры и их жёны скупили в магазинах тотально всю галантерею и большую часть продуктов (оплачивая квитанциями и злотыми - которые потом были аннулированы), что не лучшим образом характеризует советский предвоенный уровень потребления. Сохранились советские официальные отчеты, где в Москву среди прочего докладывалось о том, что жители Западной Украины и Западной Белоруссии после входа советских войск толпами ломанулись на "советскую сторону" и сметали в советских магазинах весь товар с полок. Согласитесь, это еще более ярко характеризует уровень потребления в довоенной Польше. А то что жены офицеров раскупали галантерею нет ничего удивительного. Тут сработал рефлекс "новизны" товара. Нечто подобное можно было заметить и среди американских и западноевропейских туристов в СССР 70-80-х гг., когда они выезжали и Советского Союза груженные скупленными в советских магазинах сковродками и кастрюлями.
марик: sanitareugen пишет: . Вообще-то гиперинфляция возникла в результате финансирования военных расходов. До установления окончательных выплат по репарациям. И, кстати, в России она уже есть (в реальности и будет в любой альтернативе). 2. А у немцев есть деньги? У них есть рабочие и инженеры. Которые (сюрприз, сюрприз) в нашей реальности работали в СССР. 3. Да? И что наработают совершенно необразованные рабочие? Есть, знаете ли, такой уровень квалификации, когда даже бесплатный труд нерентабелен. И чтобы выйти из этого состояния - нужно лет 10 учить. А если платить долги - не на что учить. 1. Там был комплекс причин и оккупация Рура с забастовками и поддержкой из Германии имела не последнюю роль. 2. Гы. Сюрприз, сюрприз и американцы в нашей реальности тоже. Даже заводики проектировали. Ну и? 3. Вот тут я прибалдел. Вы про реальное обучение в СССР знаете? Мы тут недавно обсуждали систему профобучения в СССР в 20-30е. Про оргнаборы и то, что ученики не получали карточек и зарплату и естественно очень кушать хотели. По постановлению ЦИК и СНК от 15 сентября 1933 г. срок обучения в ФЗУ сокращался с 2 лет до 6 месяцев в целях «резко выраженной профессиональной подготовки» и сокращения общей. 80% учебного времени отводилось теперь обучению непосредственно «у станка». Так что в альтернативе либералы бы горько рыдали над судьбой эксплуатируемых. А в реале патриоты сообщают что это по объективным причинам.
марик: sanitareugen пишет: А они не будут это делать не по отсутствию мозгов. А по тому, что у них есть свои интересы. Да. И это тоже. Имели свой интерес Столыпин, Витте, Савинков и многие другие. Но вот только не надо рассказывать сказки про то что своего интереса не имели Сталин, Троцкий и прочие Кировы, а думали исключительно о нуждах народа. Я просто предполагаю, что диктатура не обязательно со всеобщими расстрелами, но очень может быть с массовыми посадками элементарно напрашивается уже через пару лет. А тот кто придет к власти и не факт что мы его можеи назвать просто вынужден прикручивать бардак. Ну такой Путин, имеющий свой интерес.
марик: Леший пишет: Сохранились советские официальные отчеты, где в Москву среди прочего докладывалось о том, что жители Западной Украины и Западной Белоруссии после входа советских войск толпами ломанулись на "советскую сторону" и сметали в советских магазинах весь товар с полок. А вот тут интересен вопрос уровня цен. Каким образом меняли злотые на рубли. Уровень зарплаты. Сравнение цены. Количество поступивших денег. Есть простейший вариант о сбрасывнии денег и закупки совершенно не нужных вещей лишь бы вложиться. Так что это совсем не простой вопрос. Кстати немецких воспоминания на эту тему не читал, а вот советские неоднократно попадались.
марик: Леший пишет: Нечто подобное можно было заметить и среди американских и западноевропейских туристов в СССР 70-80-х гг., когда они выезжали и Советского Союза груженные скупленными в советских магазинах сковродками и кастрюлями. Нет серьезно? Сковородки из СССР везли? Много знакомых иностранных туристов в 70-х?
Electro: Сагайдак пишет: Ни Турция, ни Египет, ни даже Китай не были на момент банкротства первыми военными державами мира (каковой была Россия в 1917 году). По промышленной базе Россия стояла ближе к Германии, чем к любой из успешно разобранных стран-банкротов завязывайте с синтетикой. Начиная с 1899 г. Финляндия в качестве автономной территории России, носившей официальное наименование Великого княжества Финляндского, обладавшего своим провинциальным правительством (Сенатом) и Особым уполномоченным по сношениям с Россией в ранге министра-статс-секретаря по делам Великого княжества Финляндского, стала вести с Россией фактическую борьбу в форме пассивного сопротивления с целью принудить российское правительство и лично царя, являвшегося по финляндской конституции Великим князем Финляндским, к расширению финляндской автономии вплоть до предоставления финляндскому правительству прав в области определения и проведения военной и внешней политики Финляндии. Эта позиция финляндской буржуазии вызвала ответные репрессии царского правительства в 1901-1903 гг., но в период первой русской революции 1905-1907 гг. Финляндии удалось добиться существенного изменения своего политического статуса в составе Империи: в 1906 г. был создан однопалатный парламент Финляндии — Эдускунта (Сейм), который получил право законодательной инициативы по всем вопросам внутренней и экономической политики, а также в значительной мере и в области внешнеторговой политики. Тем не менее в период 1909-1910 гг. царское правительство попыталось не допустить дальнейшего отхода Финляндии от России, стало усиливать свое военное присутствие в стране и старалось взять под контроль подпольные внешнеполитические связи финских военных и хозяйственных кругов с Германией и Швецией, потенциальными противниками России в надвигавшейся мировой войне. Это привело к новому обострению русско-финляндских отношений в 1913-1914 гг. и к необходимости для царского правительства держать в Финляндии в период войны в 1914-1917 гг. значительные вооруженные силы, отвлекая их с других участков фронта. Февральская революция 1917 г., временно способствовавшая некоторому ослаблению напряженности в русско-финских отношениях, в конце концов тоже не изменила сути финского противостояния России: финские правящие круги были тесным образом связаны с Германией и поэтому не хотели быть лояльными по отношению к России в период войны. Они настойчиво требовали признания независимости Финляндии, что в условиях войны практически означало приближение германского фронта непосредственно к Петрограду это по поводу финнов .
марик: Electro А при чем тут промышленный потенциал России? Тут разве что недостаточная воля российского правительства, даже в военное время спускающее враждебную деятельность. Так и в самой РИ ничем не лучше было.
Леший: марик пишет: Есть простейший вариант о сбрасывнии денег А смысл? Сбрасывать есть смысл только выходящие из употребления или стремительно инфляционирующие деньги (коим советский рубль не был). Сагайдак пишет: Читали ли Вы воспоминания львовян о входе Красной армии в город в 1939? Кстати, а когда и где эти воспоминания были написаны? Случаем не в США и Канаде времен Холодной войны, или на "незалежной" Украине после 1991 г.?
krolik: Леший пишет: на "незалежной" Украине после 1991 г.? про "объективность" Лешего можно не говорить усе ясно...
Леший: krolik пишет: про "объективность" Лешего можно не говорить усе ясно... Переходите на личности?
sanitareugen: Леший Ну, очевидцы есть... Всяческие. "Я свидетель! А что случилось?"
sanitareugen: Сагайдак пишет: о промышленной базе Россия стояла ближе к Германии, чем к любой из успешно разобранных стран-банкротов. Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %) Страны Россия 5,3 США 35,8 Великобритания 14,0 Германия 15,7 Франция 6,4 Производство чугуна на душу населения в России и некоторых странах Запада в 1913 г. (в пудах) Страна Чугун Россия 1,6 Австро-Венгрия 3,3 Германия 17,5 Франция 8,2 Соединенное Королевство 14,2 Бельгия 20,0 Швеция 7,3 США 19,8 http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm
Леший: sanitareugen пишет: Злотые. Деньги несуществующей страны... Насколько я знаю был организован обмен злотых на рубли. Причем настолько оперативно и четко, что уже с 2 ноября 1939 г. все расчеты в Зап. Украине и Зап. Белоруссии велись уже только в рублях.
Electro: марик гляньте на карту. и по ссылке почитайте о Тартуском договоре. http://www.aroundspb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807815 и если считаете,что любое другое правительство могло добиться лучших условий, то доказательства плиз.
п-к Рабинович: sanitareugen, тут ведь в чем дело: Сагайдак пишет: чем к любой из успешно разобранных стран-банкротов., а Вы сравниваете только с ведущими державами. Вы уж тогда приведите хотя бы Турцию и Китай для сравнения.
п-к Рабинович: Electro пишет: завязывайте с синтетикой. Участник Electro получает второе замечание на две недели.
Сагайдак: Electro, свидетельствует ли победа ирландских сепаратистов в 1921 году о крахе Британии как военной державы? Вот это - аналогия Финляндии и России. Если - "да", то синтетику точно пора бросать. Sanitareugen, Вы доказали тот несомненный факт, что по душевому производству Россия сильно отставала от Запада (кстати, находясь на уровне Испании). Однако на войне решающую роль играет совокупный потенциал, и по нему Россия находилась на уровне Франции, т.е., была великой державой, сопоставимой с Германией. Q.E.D. Факты говорят сами за себя: первые в мире автоматы и тяжёлые бомбардировщики, лучшие в мире линейные крейсера (недостроенные) - и это Вы приравниваете к гоминьдановскому Китаю и османской Турции? И у этого монстра Вы предлагаете требовать территории в оплату долгов? Французы большие затейники, но не настолько. Леший пишет: Кстати, а когда и где эти воспоминания были написаны? Написаны в разное время, изданы, конечно, на Западе или на независимой Украине. Это автоматически делает их недостоверными? Тогда все советские военные мемуары - на ту же свалку. Понимаете, аргументы «ad hominem» не принимали уже древние.
Леший: Сагайдак пишет: Это автоматически делает их недостоверными? К сожалению да. Слишком сильно в этот момент было желание ради "светлых идей борьбы с русским империализмом", как бы это помягче сказать, кое о чем умолчать, а кое что преувеличить. Сагайдак пишет: Тогда все советские военные мемуары - на ту же свалку. Нет. Разная ситуация. Советским мемуаристам не было смысла слишком сильно врать. Это примерно как в следующей ситуации: произошла драка в которой одна сторона победила, а другая проиграла. Потом обе стороны написали свои воспоминания об этой драке. И, естественно, проигравшие будут гораздо больше лгать об этой драке, чем победители.
osman-pasha: ситуация со скупкой галантерее вполне могла быть, и все из за уровня цен на разные товары. в польше ширпотреб дешев и из за конкуренции более менее качественей чем в ссср. с другой стороны в ссср был дешевле метал и некоторые промышленые товары. дед расказывал что было выгодно возить из турции шерсть и табак, а из румынии скот, а туда везти метизы, провод и обычные лампы керосиновые. правда к середине 30 границу плотно перекрыли и весь бизнес накрылся.
Electro: . Сагайдак пишет: Однако на войне решающую роль играет совокупный потенциал, и по нему Россия находилась на уровне Франции, т.е., была великой державой, сопоставимой с Германией. Q.E.D. Факты говорят сами за себя: первые в мире автоматы и тяжёлые бомбардировщики, лучшие в мире линейные крейсера (недостроенные) - и это Вы приравниваете к гоминьдановскому Китаю и османской Турции? И у этого монстра Вы предлагаете требовать территории в оплату долгов? читайте литературу и не пишите неадекватных вещей
sanitareugen: Сагайдак пишет: первые в мире автоматы и тяжёлые бомбардировщики, лучшие в мире линейные крейсера (недостроенные) Ну, если полистать Маркевича... То обнаруживается, что автоматическое стрелковое оружие делала и та же Мексика... И раньше Фёдорова. Его point - "промежуточный патрон", но как раз он реализован не был, 6.5мм Арисака это всё же, в качестве "промежуточного" эрзац. "Илья Муромец" - да. Красиво. Но вот массовое применение - это немцы, англичане, даже итальянцы. Сравнить Zeppelin-Staaken R.XIV c 4-мя тоннами нагрузки и 400-520 кг "Ильи Муромца". Ну а говорить о "лучших в мире", при этом зная, что они не были достроены, так что сравнивать не с чем... Впрочем, сравним гипотетический с реальным: Линейный крейсер “ИЗМАИЛ”, Россия (проект). Заложен в 1912 г., спущен на воду в 1915 г., в строй не вступал. Водоизмещение нормальное 33 986 т, полное 36 646 т. Длина наибольшая 223,9 м, ширина 30,5 м, осадка 9,8 м. Мощность 4-вальной паротурбинной установки 66 000 л.с., скорость 26,5 уз. Броня: пояс 237-125 мм, верхний пояс 100-75 мм, башни до 300 мм, палубы до 75 мм, рубка 400 мм. Вооружение: двенадцать 356-мм орудий, двадцать четыре 130-мм и восемь 75-мм учебных пушек. Всего заложено 4 единицы: “Измаил”, “Бородино”, “Кинбурн” (все спущены в 1915 г.) и “Наварин” (спущен в 1916 г.). К апрелю 1917 г. готовность кораблей по корпусу составляла 50-65%, по механизмам — 22-66%. Линкор-крейсер “Худ”, Англия, 1918 г. Водоизмещение 42 800 т, мощность паровых турбин 145 000 — 153 000 л. с., скорость хода 31-32 узла. Длина между перпендикулярами 262,3 м, ширина 31,7, среднее углубление 8,7 м. Бронирование: пояс 356-229 мм, башни 381-279 мм, казематы 178 мм, боевая рубка 305-229 мм, суммарная толщина палуб 152 мм. Вооружение: 8 — 381-мм, 12 — 140-мм, 4 — 102-мм зенитных орудий, 6 торпедных аппаратов. (Все данные для модернизированного варианта.) Имея 4.5-5.5 узлов преимущества, "Худ" будет выбирать дистанцию боя. Имея в полтора-два раза более мощное бронирование, он будет более живуч в бою. Пушек ГК у англичанина в полтора раза меньше, но больше калибр. Но самое главное: Наиболее важные детали и заготовки были заказаны за границей, в ос-новном на предприятиях стран-участниц Тройственного союза: стальные отливки и поковки для станков орудий, подъем-ные сектора с шестернями для механиз-мов вертикальной наводки и погоны «хромоникелевой стали высокого качества» — в Австрии (австро-венгерскому заводу «Шкода» для ПМЗ) и Германии (фирме «Крупп» для АСЗ), электромагнитные муфты (австрийскому заводу «Вулкан» в Вене), а также 8" шары для вращения ба-шен (германскому заводу «Фриз унд Гепфлингер»), которых на всю серию требо-валось 2176 шт. (по 544 на каждый), не считая запасных.
В.Лещенко: sanitareugen пишет: что до "рыночного регулирования" - то пытались внедрить, и не раз. Самый известный результат - "новочеркасский расстрел". Пардон --НСХ как раз добил последние элементы рыночной экономики и приветствовал уравниловку и пр.
Sergey-M: sanitareugen пишет: Впрочем, сравним гипотетический с реальным: ничего что худ куда как позже заложен был?
YYZ: Sergey-M пишет: sanitareugen пишет: цитата: Впрочем, сравним гипотетический с реальным: ничего что худ куда как позже заложен был? И вообще Худ машина другого класса (40килотонн) и соответсвенно стоимости. Плюс учтены ли паровые машины 2-кратной мощности
Electro: YYZ пишет: И вообще Худ машина другого класса (40килотонн) и соответсвенно стоимости. с учетом того, как в РИ сами кораблики строили , ваше замечание по деньгам не проходит. лучшие в мире линейные крейсера (недостроенные)- если кто-то пишет такое , то и сравнимаем лучшее с лучшим.
Владимирович: марик пишет: Надо только следующий шаг сделать и отказать в наличии мозгов у любого представителя коммунистической элиты. Ведь СССР тоже развалился. Все прогнило. Российская Империя развалилась в результате недомыслия одного человека и СССР развалился в результате недомыслия одного человека, разве нет ?
YYZ: Владимирович пишет: Российская Империя развалилась в результате недомыслия одного человека и СССР развалился в результате недомыслия одного человека, разве нет ? На Главном Форуме Альтернативной Истории шутки принято оформлять смайликами, а ТАКИЕ - 10 А то, не дай бог, кто подумает, что вы не шутите ЗЫ А вдруг это была не шутка
марик: Леший пишет: А смысл? Сбрасывать есть смысл только выходящие из употребления или стремительно инфляционирующие деньги (коим советский рубль не был). Наверное не дошло. Во первых обмен. Куда то надо было девать злотые. 100% какое то время ходили. Черный рынок был обязательно, да и частники не в один день исчезли. Во вторых уровень цен. Если в соседней области можно купить гвозди или соль за 1 рубль, а в присоединенных за 10 рублей, то смысл есть. Притащил мануфактуру, утащил что то другое. Тут интересно как проходило выравнивание цен. Простого указа мало. Да и про инфляцию занятное замечание. Для вновь присоединенных территорий должны были напечатать тонны новых купюр. Цены при этом остались прежними. Ага, при социализме бывает и не такое. Electro нах мне Тартуский договор с большевиками от 1920г, которого в природе не существует. Если даже прыгать от февраля, то по вашей ссылке Поскольку Временное правительство не могло пойти на такой шаг, на Особом Совещании (Юридическом Совещании от 16-18 октября 1917 г.) было в конце концов решено применить к Финляндии репрессивные санкции как политического, так и военного характера. Однако происшедшая 25-26 октября 1917 г. Октябрьская революция автоматически сорвала это мероприятие, избавив Финляндию от вмешательства русского правительства в ее дела да и вообще переключив в течение октября—декабря 1917 г. все внимание новых революционных властей на коренные, крупные вопросы: во внутренней политике — на установление Советской власти на просторах Империи Большое спасибо ВОСР за отделение Финнляндии. Леший пишет: Советским мемуаристам не было смысла слишком сильно врать. Гы. Гы. Любым мемуаристам есть смысл сильно врать. Но ведь это мелькает не только в мемуарах. Есть такой стойкий штамп сформировавшийся до 1991г. Есть даже элементарное объяснение. Вспомните про карточную систему СССР и представьте себе что попавший в Прибалтику или бывшую Польшу вдруг обнаруживает что может купить то что он хочет без проблем. Он ведь не задумывается что не каждый может купить. Он видит что это есть в отличии от СССР на прилавках. Владимирович пишет: Российская Империя развалилась в результате недомыслия одного человека и СССР развалился в результате недомыслия одного человека, разве нет ? YYZ пишет: На Главном Форуме Альтернативной Истории шутки принято оформлять смайликами
Electro: марик пишет: Большое спасибо ВОСР за отделение Финнляндии РИ ничего сделать не могла, а ВП смогло бы? В-третьих не отвалилась Прибалтика с Финнляндией- это ваша точка зрения, в возможной реальности- предмет торга. а договор- образец.
марик: Electro пишет: РИ ничего сделать не могла, а ВП смогло бы? У вас большие проблемы с пониманием текста. Можете опровергнуть для начала марик пишет: закон о восстановлении автономных прав Финляндии, одобренный сеймом 18 июля 1917 года, был отклонен Временным правительством, сейм распущен Энкель предложил передать императорские полномочия избранной Сеймом директории из трех лиц. Эту идею Керенский и генерал-губернатор Некрасов не одобрили. Тогда буржуазные партии предложили новое решение вопроса: Временное правительство своим манифестом и с некоторыми оговорками передаст власть финляндскому Сенату. Это не коснулось бы внешней политики, военных дел и положения российских граждан. Должность генерал- губернатора и его канцелярия упразднялись. Вечерним поездом 25 октября (7 ноября) Некрасов и Энкель выехали в Петроград, чтобы изложить новое предложение Временному правительству. Его осуществление предотвратило бы раздел власти с парламентскими социалистами в Сейме. Но решение было найдено драматически поздно. Утром 26 октября (8 ноября) на вокзале русской пограничной станцииБелоостров Некрасов и Энкель узнали, что Временного правительства больше нет. Стремление скорее отгородиться от русского вулкана спаяло буржуазных политиков с «активистами», и те заняли важные посты в администрации. С большевистским переворотом правительственные связи с Россией прервались. Без ее участия Сейм объявил себя верховной властью и 14(27) ноября назначил правительство во главе с П.Э. Свинхувудом. Оно не признавало правительство Ленина. 13(26) ноября генерал Э. Людендорф высказал финляндским представителям Э. Ельту и А. Бунсдорфу пожелание, чтобы с началом перемирия Германии с Россией Финляндия объявила независимость и добилась ухода русских войск. На второй день перемирия, 21 ноября (4 декабря), по сигналу Бунсдорфа из Берлина Свинхувуд издал декларацию о независимости Финляндии. 23 ноября (6 декабря) к ней присоединился Сейм и объявил Финляндию независимой республикой. Предложение СДПФ оформить акт дружественным договором с правительством Ленина было отклонено. Учредительное собрание ставилось перед свершившимся фактом расторжения Финляндией принудительного брака с Россией.
Леший: марик пишет: Куда то надо было девать злотые. В советских магазинах их не принимали. В любом случае нужно было предварительно обменять их на рубли. марик пишет: Вспомните про карточную систему СССР В 1939 году? марик пишет: и представьте себе что попавший в Прибалтику или бывшую Польшу вдруг обнаруживает что может купить то что он хочет без проблем. Ага. Вот только для этого кучу бабла надо иметь, которого у большинства населения Польши нет. марик пишет: Он ведь не задумывается что не каждый может купить. В том-то и дело. Сравним. Вот описание жителей Тверской области немецким офицером Гельмутом Пабстом в 1941 г.: «Чистая, просторная страна с большими домами. Люди смотрят на нас с благоговением. Есть молоко, яйца и много сена. Вереницы гусей расхаживают по жухлой траве... Помещения для постоя поразительно чисты, вполне сравнимы с немецкими крестьянскими домами... Повсюду — изображения ликов святых. Люди дружелюбны и открыты. Для нас это удивительно... Стали попадаться более густонаселенные места. Обстановка в деревнях более походит на городскую, с кирпичными двухэтажными домами и маленькими заводиками. Большинство из них имеют невзрачный деревенский вид... Довольно часты на окнах занавески и цветы в горшках. Я видел дома, обставленные мебелью с большим вкусом, блестящие чистотой, с выскобленными полами, с коврами ручной работы, с белыми голландскими печками с медной утварью, чистыми постелями и людьми, одетыми скромно, но опрятно. Не все дома были такими, но многие» Как видно, ни о какой нищете и речи нет. Более того, немецкий офицер сравнивает дома советских колхозников с домами немецких крестьян. Для сравнения. Вот описание Западной Украины и Польши других немецких офицеров. Готтлоб Бидерман: «На пути нам встречались убогие деревушки, расположенные вдоль дороги. Русские женщины и дети пристально смотрели на нас из дверных проемов, вглядывались в нас, скрываясь за оконными стеклами скверного качества. Единственными мужчинами, которых можно было встретить, были престарелые ветераны минувших войн». (Это о Западной Украине) Герман Гейер: «В Польше нам приходилось достаточно скверно. Наша ставка, Соколов, был маленьким и неряшливо построенным городом... Вокруг города почва была песчаной, поля скудными, крестьяне бедны и, как правило, обременены большим количеством детей. Здесь не имелось никакой культурной жизни...»
Леший: марик пишет: Это не коснулось бы внешней политики, военных дел и положения российских граждан. Как это знакомо. Когда в конце 80-х гг. "националы" тоже кричали нечто подобное, потом аппетит разгорелся...
Electro: Леший + 1
полная версия страницы